Бизнес в сфере солнечной энергетики

Andris


Концерн Siemens принял решение закрыть свой бизнес в сфере солнечной энергетики из-за отсутствия покупателей, а также финансовых потерь, составивших $1 млрд, сообщает Bloomberg.
Такие решение оставит без работы 280 человек и обойдется Siemens примерно в €50 млн.
«Сейчас уже очевидно, что из-за сложной ситуации на рынке мы не найдем инвесторов для этого бизнеса. Мы вели переговоры с несколькими заинтересованными партнерами, однако договоренности так и не были достигнуты», — сообщил пресс-секретарь Siemens Торстен Вольф.
На рынок солнечной энергетики концерн вышел в 2009 году, купив израильского производителя оборудования для солнечных термальных электростанций — Solel Solar Systems.

Хех, к вопросу об альтернативных источниках энергии. Иколаги негодуе.

RUS2009

Кто-то из местных Ванг предсказывал этот феил Сименса

Logon

также финансовых потерь, составивших $1 млрд,
интересно, в чем эти потери выражаются?
с 2009 по 2013 год - 4 года, по 250 млн в год профукивать, при 280 работающих в этом подразделении. считай, по ляму на каждого работника убытка.
или прибедняются?

andrei9246

там проблема что китайцев не перебьешь по цене, китайцы очень сильно снизили цены на солнечные панели

sever576

панели тут ни при чем, само производство энергии таким способом глубоко убыточно и существовало исключительно за счет дотирования
ессно при кризисе никто нежизнеспособного уродца поддерживать не будет

kukuev

интересно, в чем эти потери выражаются?
"Siemens agreed to buy Israel's Solel Solar Systems Ltd for about $418 million" - ну смотри, почти половина убытков - это покупка той самой израильской компании, которую потом свернули. Может, ещё что-то покупали, что-то инвестировали в развитие производства и т.д.

FieryRush

панели тут ни при чем, само производство энергии таким способом глубоко убыточно и существовало исключительно за счет дотирования
ессно при кризисе никто нежизнеспособного уродца поддерживать не будет
Експерд, хватит позориться, панели тут как раз очень причем. Энергию как производили, так и производят, и дальше расширяют производство.

sever576

производят, производят ... себе в убыток
кв/ч такой вот панельной энергии покупается государством по цене в несколько раз выше, чем получаемой промышленным образом
а затраты, в конечном итоге, оплачивает потребитель

FieryRush

Так ты определись для начала, поддерживают это производство или нет, а то плетешь то одно, то другое. Тебе-то какая разница, сколько это стоит. Там считают, что лучше платить больше, чем сидеть на игле у Газпрома, имеют право.

FieryRush

Кстати, не сомневаюсь, что для родных расеян партия в любом случае установит ориентир в виде европейских цен. Так что и ты тоже будешь платить, хе-хе.

sever576

ты первое сообщение в треде прочитал?
понял что-нибудь или нет?

FieryRush

Твоя тупизна не перестает удивлять. Прочитай, что я написал в первом сообщении, подумай если есть чем и потом задавай вопросы.

bitle

Там считают, что лучше платить больше, чем сидеть на игле у Газпрома, имеют право.
А как "там" относятся к скорой посадке на иглу американского СПГ? Это, наверное, лучше чем на игле газпрома сидеть :grin:

malovdan

производят, производят ... себе в убыток
кв/ч такой вот панельной энергии покупается государством по цене в несколько раз выше, чем получаемой промышленным образом
а затраты, в конечном итоге, оплачивает потребитель
строго говоря, это может быть выгодно, но крайне в ограниченном сегменте, типа "последней мили"

marina-k

СПГ - сланец?
тада ваще никак ибо сланец - это миф

olviya

ибо сланец - это миф
Миллер, перелогиньтесь.

JOKER19890727

А как "там" относятся к скорой посадке на иглу американского СПГ? Это, наверное, лучше чем на игле газпрома сидеть
ну даже если и так, то конечно очевидно лучше: вместо одного ...нутого поставщика имеешь дело с целым рынком

Hisstar

а затраты, в конечном итоге, оплачивает потребитель
и тут, конечно, все забывают, что остальные виды генерации не менее затратны в масштабе региональной экономики. Германии легче покупать солнечную энергию в 3 раза дороже, чем лечить аллергии и раковые заболевания от загрязнений угольных станций; или терпеть диктаторские замашки Путиныю

Andris

Германии легче покупать солнечную энергию
пиздец. неужели в первом посте написано именно об этом?

sever576

они такие идейные, что готовы уменьшать прибыль?
скорее это ты в каком-то воображаемом мире живешь

iloser

они такие идейные, что готовы уменьшать прибыль?
Ты путаешь государство и частную корпорацию.
1. Для страны нет понятия прибыли
2. Сойдут фотоэлементы из Китая.

sever576

поразительно
ах да, есть положительное сальдо баланса
а сраная греция без этого положительного сальдо что-то не очень хорошо себя чувствует
2. сойдут
но дешевле чем э/э от аэс все равно не станет

Hisstar

неужели в первом посте написано именно об этом?
имхо, в первом посте написано, как германский концерн сливает позиции на рынке солнечных панелей китайцам. В Европе кризис, поджимают непрофильные активы. Но я не специалист в продажах, только могу сказать, что объем выработки солнечной энергии стабильно растет.

Hisstar

они такие идейные, что готовы уменьшать прибыль?
да пойми же ты уже, что прибыль - это не денежные знаки, а приращение капитала, в том числе природного и человеческого. Государство - это не коммерческая организация (ну, я не про РФ сейчас у него задача - благополучие граждан.
Если народ болеет от дешевой энергии, то надо тратить на дорогую энергию. Потому что сейчас основная производительная сила - это человек с его навыками и идеями. Здоровье населения тут имеет критичное значение.
Дисклеймер. Случай не распространяется на сырьевые экономики, где здоровье населения особо экономический рост не определяет.

sever576

правда штоль? или это твои эльфомрии?
самый чистый способ получения энергии ядерный
газовый тоже ничего так
зы. если что при производстве панелей китайцы гробят нехило так природу, но это не считается, правда?

Hisstar

ах да, есть положительное сальдо баланса
а сраная греция без этого положительного сальдо что-то не очень хорошо себя чувствует
а в США [/s]негров линчуют![/s] отрицательный баланс :)
http://www.bea.gov/international/
платежный баланс _никак_ не определяет благосостояние населения, лишь частично определяет структуру эксплуатации капитала (напомню, что благосостояние - это капитал плюс его распределение среди населения)

sever576

а сасш не показатель - она сама эти баксы на компе себе рисует

Hisstar

правда штоль? или это твои эльфомрии?
самый чистый способ получения энергии ядерный
газовый тоже ничего так
зы. если что при производстве панелей китайцы гробят нехило так природу, но это не считается, правда?
чистая правда! ядерная энергия помимо того, что ограничена в сырье (много ли ты знаешь урановых рудников в Европе? так еще народ ее не любит. Газовый чистый? Ну, ты просто не имеешь представления о добыче газа. Основная масса загрязнения проходит при добыче, а не на месте потребления. При плотности заселения европы экологический эффект от добычи ее газа будет сравним с сжиганием угольного топлива.
Проблемы китайцев и россиянов Европу мало волнует, да. Добро пожаловать в реальный мир.

Hisstar

пости более надежную статистику =) доказывай, я знаю, ты когда-нибудь сможешь!

sever576

учись, авось и поумнеешь когда-нибудь

Lenn

в этом треде не хватает ссылки на Лопатникова с картинкой:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/842459.html
расчетная районированная стоимость электричества солнечно-ветровых установок в России с учетом силы ветра и потока солнечной радиации:

Нетрудно увидеть, что дешевле 20 центов за киловатт "солнечно-ветрового" электричества в России нет в принципе. А там, где оно менее 20 центов за киловатт - нет людей.
Сегодня в РФ ОПТОВАЯ цена на электричество 2,8–5,2 рубля в первой ценовой зоне и 1,8–3 рубля во второй ценовой зоне. То есть уже продажная цена - не себестоимость нигде не превышает 20 центов.

sever576

Производство солнечных батарей извергает тысячи тонн токсичных канцерогенных отходов. Минуточку... Но это же чистая, зеленая энергия! Этого не может быть. Она исходит от солнца. Как это может вредить окружающей среде?
Заправившись миллиардами долларов государственной поддержки, промышленность производит миллионы солнечных панелей ежегодно, и в процессе этого производства образуются тысячи тонн загрязненного шлама и воды.
Затем компании должны все это отправить к месту переработки грузовиками или железной дорогой за сотни, а то и тысячи километров.
И как грузовики должны транспортировать эти полные чистой зеленой энергии токсичные отходы? За счет солнца? Или энергии ветра?
Эксперты говорят, что ископаемое топливо, используемое для транспортировки этих отходов, обычно не учитывается при рассчетах, когда ученые определяют, какой вид источника энергии является более чистым.
Дастин Мулвэни, профессор отдела экологических исследований Университета штата в Сан-Хосе, проводящий сравнительный анализ углеродного следа производства солнечной энергии, биотоплива и природного газа, утверждает, что после установки солнечных панелей «от одного до трех месяцев их работы необходимо потратить на компенсацию энергии, затраченной на вывоз вредных отходов».
Чистая зеленая энергия создает токсичные отходы, которые необходимо перевозить на извергающих дым грузовиках. Кто-то нас обманул, но мы точно знаем, что это невозможно.
Ныне прекратившая свое существование солнечная компания Solyndra, получившая 535 миллионов долларов в виде обеспеченного государством кредита, произвела около 6,25 тысяч тонн опасных отходов, большая часть которых представляет собой воду, загрязненную канцерогенным кадмием.
Плохо, что американские налогоплательщики выложили 80 долларов за килограмм канцерогенных токсичных отходов. Хорошо, речь идет о чистых зеленых канцерогенных токсичных отходах, исходящих от солнца.
Компания обанкротилась, и это привело к тому, что на солнечную энергетику обратили более пристальное внимание, а также к политическому падению админстрации Барака Обамы. Так вот, перед тем, как Solyndra обанкротилась, ее менеджеры доложили, что компания произвела 100 мегаваттных солнечных панелей, этого достаточно, чтобы обеспечить солнечной энергией 100 тысяч домов.
Просто любопытно, сколько людей могут погибнуть благодаря этим 6,26 тысяч тонн канцерогенных отходов?
Автор оригинала — Даниэль Гринфилд
http://rln.fm/arhiv/high-tech/1307-opasnye-zelenye-tehnologi...

redtress

естественно лучше. А еще лучше - иметь просто разных конкурирующих поставщиков.

TOXA

большая часть которых представляет собой воду, загрязненную канцерогенным кадмием.
Ващемта вода от кадмия чистится без особых проблем.
Собственно, при текущем уровне развития техники чиститься можно почти от любой заразы.
Проблема в том, что если есть Китай, где можно не чиститься, платить меньше налогов и т.д.- значит, китайские панельки будут дешевле.

dmitry131

Производство солнечных батарей извергает тысячи тонн токсичных канцерогенных отходов.
Очевидно, что можно обойтись и без отходов - фильтры там или их дожигание. Но, блин, дорого - небось это Сименс и вогнало в убытки. :)
Соответственно реальное преимущество у этих европ от ветро- и солнечной энергии не только и не столько в экологичности*, сколь в альтернативе углеводородам (да и урану). И это, чёрт возьми, разумно - нам бы тоже об этом подумать, но не в плане электроэнергии, а в плане экономики хотя бы (не замыкаться на экспорте нефти/газа) - т.к. нефть отнюдь не вечна.
* Всё-таки в европах умеют не забывать о безопасности и не строят АЭС в зоне цунами и т.д.

sever576

нам надо думать о дальнейшем развитии яэ как самого эффективного способа получения энергии
а ветряки, панели и прочее фуфло оставить гейропейцам

mars

Германии легче покупать солнечную энергию в 3 раза дороже, чем лечить аллергии и раковые заболевания от загрязнений угольных станций; или терпеть диктаторские замашки Путиныю
Прости, но ты написал чушь. В Германии ставят солнечные панели исключительно ради налоговых льгот. Плюс к этому излишки электроэнергии можно продавать электрокомпании.

sever576

он вообще очень часто чушь пишет с серьезным видом, верит в нее видимо

mars

Для паркоматов солнечные панели весьма выгодны!

TOXA

Ты чтоль думать-то будешь? :smirk:

dmitry131

нам надо думать о дальнейшем развитии яэ как самого эффективного способа получения энергии
ЯЭ и вообще всю экономику надо ещё поддерживать, а мы пока это делать разучились - и если сейчас импорт обеспечивается нефтью, то что будет потом?..

sever576

чо-чо? разучились?

Andris

в европах умеют не забывать о безопасности и не строят АЭС в зоне цун ами и т.д.

marina-k

Про германию лучше вообще молчи
поставили раком всю свою энергетику

langame

Хех, к вопросу об альтернативных источниках энергии. Иколаги негодуе.
Икологам пох. Кого вообще волнуют проблемы одной компании, даже не входящей в топ-10 производителей? 280 рабочих мест это несерьезно. Пока европейские производители страдают от нечестной конкуренции со стороны китайцев, установщики этим активно пользуются, и рынок только растет.

Hisstar

мы про региональную экономику говорим, а не про домохозяйства. Надеюсь, не надо пояснять, что ими управляют разные экономические законы?
Налоговые льготы и прием в сеть по высокому тарифу существуют, потому что государство так захотело. Ему выгоднее покупать солнечную энергию себе в убыток, нежели бороться с дымом тысяч каминов. Ты забываешь, что в Европе нет централизованного теплоснабжения (да и газ далеко не ко всем домам подведен они не могут решить проблему ТЭЦ, нет инфраструктуры.
Опять же, говоря о солнечной энергетике, вызабываете, что она существует в комплексе альтернативных источников энергии, а не сама по себе. Например, в Дании существуют городские системы, использующие _все_ альтернативные источники энергии. На их основе созданы системы централизованного кондиционирования и отопления, которое стоит копейки, несмотря на кажущуюся дороговизну отдельных источников.
В солнечные дни используются солнечные панели, которые свои пики выработки утилизируют в системы кондиционирования летом, излишки запасаются в термобетон (который отдаст тепло зимой). В штормовую погоду солнечные панели не работают, их роль выполняют ветряки, плюс работают приливные станции. Возможные пики или провалы выработки готовы покрыть министанции на биотопливе. И вся эта система дублируется традиционным источниками энергии.
Но чтобы создать такую систему в масштабе большой страны, надо сначала спонсировать внедрение элементов системы, обучение людей работе с ними, перестраивать сети, вкладываться в технологию. Чем сейчас и занимается Германии.
Это в ее энергетической стратегии записано, только вы читаете бабкины сказки из бложиков, а не научную литературу.

kastodr33

ребель занятный чувак
как раз из таких получаются отличные экотеррористы (см.гринпис и пр.)

Hisstar

экотеррористы получаются, когда власти не хотят слушать реформаторов.

sever576

а что предлагают реформаторы? солнечные панели и ветряки?
http://aftershock.su/blog/1899
почитай плз, очень интересный автор
там много, я у него все перечитал, возможо что-то окажется для тебя полезным

kastodr33

экотеррористы получаются когда один бизнес готов платить за то чтобы мочить другой бизнес
а исполнителями выступают такие дурачки как ты

Hisstar

по твоей ссылке чувак бредит социализмом и термоядом для всей страны. Электрификация всей страны НЕВОЗМОЖНА. Просто нет никакого смысла тянуть ЛЭП в высокогорный район к пастухам или в тундру к оленеводам. Именно поэтому существует альтернативная энергетика, которая децентрализует генерацию.
Например, в Монголии солнечные панели удовлетворяют потребность в генерации наряду с дизельными генераторами. В Африке нагревательные конусы (дада, это тоже хайтек, хоть и стоит 3 копейки) купируют потребность в твердом топливе для приготовления пищи. Напомню, что сжигание твердого топлива ответственно за загрязнение воздуха внутри помещений и за половину всех заболеваний дыхательных путей экспозированного населения.
Кстати, в России давно уже перестали следить за загрязнением воздуха внутри помещений для домохозяйств, хотя электрификация только составляет 56% населенной территории России. И за электрификацией тоже перестали следить, ага, статистику по электрификации приходится ручками считать, Росстат ее не раскрывает. В России вообще не любят следить за проблемными частями экономики.

Hisstar

с теориями заговора обращайся к Руслану. Если честно, то мне плевать, как меня использует один бизнес или другой, если в результате приростает человеческий капитал в регионе. Я не стесняюсь факта, что работаю за деньги и обеспечиваю прибыль моим клиентам.

dmitry131

чо-чо? разучились?
Структуру экспорта давно смотрел?..

mmm3mmm

РФ запускает пилотный проект в атомной отрасли СВБР-100
18.06.2013
Россия приступает к реализации пилотного проекта в атомной отрасли, а именно строительству СВБР-100, который может стать одним из первых в мире коммерческих реакторов малой мощности четвертого поколения и занять 10-15 проц формирующегося мирового рынка атомной энергетики малой и средней мощности. Запуск опытно-промышленного энергоблока в Димитровграде намечен на конец 2018 года.
В понедельник в Ульяновской области состоялось подписание договора об аренде земельного участка площадью 15 га под строительство атомной станции с опытно промышленным энергоблоком мощностью 100 МВт с реакторной установкой на быстрых нейтронах со свинцово-висмутовым теплоносителем (ОПЭБ с РУ СВБР -100). Как сообщили в пресс-службе облправительства, в присутствии губернатора области Сергея Морозова был заключен договор между областным управлением Росимущества и компанией "АКМЭ-инжиниринг" на аренду земельного участка в городе Димитровграде.

Согласно условиям договора, срок аренды земли составит 10 лет, кадастровая стоимость земельного участка - 2,479 млн рублей. Площадка под этот энергоблок была выбрана в 2011 году, с 2011 по 2012 годы прошла серия общественных слушаний в рамках проекта СВБР-100.
"Для Ульяновской области проект СВБР-100 является очевидной точкой социального и экономического роста региона", - отметил Сергей Морозов.
По словам губернатора, работа опытно-промышленного энергоблока сама по себе будет являться точкой привлечения и подготовки кадров, в том числе из других регионов России. Кроме того, в рамках реализации проекта "АКМЭ-инжиниринг" берет на себя обязательства по строительству автодороги к энергоблоку протяженностью около 3 км, а также двух автоматизированных бетонных заводов.
Глава региона также подчеркнул, что реализация проекта привлечет к городу Димитровграду дополнительный интерес со стороны зарубежных инвесторов, что позволит создать новые рабочие места и обеспечить стабильные поступления в бюджет Ульяновской области.
Гендиректор "АКМЭ-инжиниринг" Владимир Петроченко, в свою очередь, указал на экологическую безопасность проекта.
"Это четвертое поколение атомных реакторов, его разработка максимально безопасна и ни в коем случае не нанесет вреда здоровью ни сотрудников, ни жителей города, ни экологии региона", - подчеркнул Петроченко.
Проект СВБР-100 реализуется в рамках Федеральной целевой программы "Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010-2015 годов и перспективу до 2020 года" и входит в число проектов Совета по модернизации экономики и инновационному развитию России под председательством премьер-министра РФ.
http://www.itar-tass.com/c1/774935.html

Logon

которое стоит копейки, несмотря на кажущуюся дороговизну отдельных источников.
я вот этого перехода никак понять не могу - если части стоят дорого, как общее может стоить дешево?

sever576

ребел, не умничай, прочти темы с пометкой NUC
ну или CIV
чувак умный, его многие читали
твои примеры про горы и пр труднодоступные - это единственная (ну или одна из малого числа) ниша для альтернативной энергетики
но в гермашке пытаются чуть ли не в промышленных масштабах энергию получать от таких источников
и вот это вызывает иронию в их адрес

spiritmc

> Ты забываешь, что в Европе нет централизованного теплоснабжения
Кое-где уже есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

mars

Может быть ты говоришь о конкретной земле? Я жила в NRW, где люди закупают и торфяные кирпичики, и заготавливают дрова (покупают спиленные по весне старые деревья в лесопарках). В холмистой местности на западе и севере используют ветряки (они вроде намного эффективнее солнечных панелей).
На выезде из Кельна стоит нефтеперерабатывающий и машиностроительный заводы. Выбрасов от них меньше, чем от старых автомобилей. Те проблема грязного воздуха в городе - это прежде всего проблема устаревшего оборудования. А ты утверждаешь, что если топить камин дровами или на выходных жарить мясо на гриле, то все ппц - жди рака! :grin:
Могу тебе сказать откуда пошли басни на госуровне. Все произошло несколько лет назад, когда к власти пришли зеленые и начали вопить о чистом воздухе, забывая, что альтернативные источники энергии не покрывают и части расходов по энергопотреблению.

Logon

Выбрасов от них меньше, чем от старых автомобилей.
это ты как определила?

mars

Что-то типа научного обзора попадалось на глаза. Нужно задаться целью и посчитать.)
По логике вещей примерно так: на новом оборудовании стоит множество фильтров, котрые препятствуют попаданию в атмосферу большого количества загрязняющих веществ, а из топлива извлекается максимальная выгода. Те один современный завод будет загрязнять воздух меньше, чем энное количество старых авто без фильтров.

Logon

Те один современный завод будет загрязнять воздух меньше, чем энное количество старых авто без фильтров.
это очень голословно, "один современный завод" и "энное количество старых машин", сравнивать их между собой просто глупо.
при этом я не верю в "почти чистые" нефтеперерабатывающие заводы, чтобы там не говорили про фильтры и прочие улавливатели

kastodr33

как можно понять бред
есть еще попадалово что ТЭЦ ты построил и она коптит 50 лет себе, а "зеленые" технологии крайне сырыые - огромных бабок стоят не только на старте но и в обслуживании.

Hisstar

если части стоят дорого, как общее может стоить дешево?
Просто альтернативы в данной технико-экономической системе будут дороже. В плане закупок солнечные панели - это проигрыш чистой воды. Уголь в топках жечь гораздо дешевле. Но когда мы начинаем масштабировать систему до региональной экономики, оказывается, что:
1) логистика угля крайне дорога (нет грузовиков, складов, точек реализации, нету трубочистов и достаточного производства угольных каминов
2) вред здоровью населения велик. Приходится больше вкладываться в здравоохранение. Домохозйство не заметит разницы, они получают бесплатную медицину за налоги в любом объеме. Но налоговая прибыль региона снизится. Часто региону легче доплатить за чистую энергию 1 миллион, нежели заниматься социальными вопросами. Они _очень_ дорогие.
Например, если в регионе никогда не было онкологических заболеваний, там нет ни специалистов, ни клиник с оборудованием. И если вдруг заболеваемость подрастет с 3х промилле до 10ти, когда нужна локальная клиника. Затраты возрастут на несколько порядков: надо строить инфраструктуру.
Таким образом, чистая энергия оказывается неэффективной в микроэкономике и эффективной в макроэкономике _одновременно_.
С этим, кстати, связано непонимание обывателей типа Слеера, зачем внедряют экологичные технологии.

sever576

Но когда мы начинаем масштабировать систему до региональной экономики, оказывается, что:
- электроэнергия, получаемая с помощью аэс, гораздо выгоднее и экологически чистая

Hisstar

ну, понятное дело, Германия с 70х годов экологизирует свою экономику. Ты наблюдаешь уже результат 40 лет усилий. Я правильно тебя понимаю, что сейчас ты хочешь сказать: хватит! И так уже чисто! Остановитесь! :)

Logon

Таким образом, чистая энергия оказывается неэффективной в микроэкономике и эффективной в макроэкономике _одновременно_.
я не специалист в экономике, но видя, как ты делаешь этот переход "от дорогой части к дешевой общности", у меня только один вопрос появляется - а не выскочит ли какой-то неучтенный фактор, который просто тупо развалит всю эту цепочку? Ведь согласись, начав рассматривать убыточную однофакторную систему, ты переходишь к выгодной многофакторной - при этом куча факторов может быть тупо не учтенно

Hisstar

какие АЭС? ты много знаешь урановых рудников в Европе?
Европа выбрана путь энергетической автономии от природных ресурсов, и не будет сходить с рельс ни ради АЭС, ни ради сланцевого газа. Помимо солнечных батарей есть его миллион других экотехнологий, например, энергетические леса. Которые каждая по проценту да по половинке дадут 100% альтернативной энергетики без особой зависимости от поставок газа или нефти.
(На всякий случай скажу, что зависимость от природных ресурсов полностью никто и не собирается исключать. Зависимость понимается в политическом плане.)

Logon

Помимо солнечных батарей есть его миллион других экотехнологий, например, энергетические леса.
ты забываешь одну очень простую вещь - территория, на которых можно применять эти технологии, имеют конечные площади. И тебе не получиться один и тот же гектар пустующей земли занять под несколько различных энергоисточников.
Это из серии, как в Бразилии (вроде бы) начали от бензина в пользу спирта отказываться, который из пшеницы получали, но оказалось, что надо посевы пшеницы увеличивать, а это удобрения и определенные проблемы земледелия.
Проблема зеленой энергии не будет решена, пока будет бездумное энергопотребление, а, насколько я понимаю, уменьшать количество потребляемой энергии никто не намерен.

Hisstar

у меня только один вопрос появляется - а не выскочит ли какой-то неучтенный фактор
есть, конечно, такая опасность. Экологические технологии изначально невыгодны в традиционной экономической модели. Есть такая игра для студентов первых курсов, где показывается, что, имея возможность загрязнять, предприятия всегда будут загрязнять. Это простой факт, с которым приходится работать.
Поэтому принимаются запретительные законы, климатические соглашения, состемы сертификации, формируется общественное мнение и тп. Т.е. тут не техническая экономика, как в России, которая считает пряму рентабельность, а хитровыдуманная экономика с кучей гуманитарных факторов. Очень нестабильная и хрупкая в данный момент, это бесспорно.
Я даже больше скажу, такие фейлы происходят в гораздо более стабильных экономиках. Например, эпичный завтык с Аральским морем в СССР или с системой обеспечения Севера ресурсами. Таких примеров много за рубежом, Солтонское озеро с его мегакурортами, как один из них. В Европе тоже полно таких просчетов. В Японии добанулась АЭС, хотя они на век впереди нас по технологиям.

sever576

какие АЭС? ты много знаешь урановых рудников в Европе?
надо у французов поспрошать, а то они ставку на аэс сделали почему-то
наверное тебя не читали

Hisstar

я не забываю =) я в каждом посте пишу, что альтернативная энергетика - это _комплексная_ технико-экономическая система. Если рассматривать каждую технологию в отдельности, то она будет убыточна. Но и металлургию если рассматривать по этапам производства, то она убыточной будет казаться. Нельзя игнорировать системные эффекты. А вся альтернативная энергетика основана на синергии. Рассматривать ее по отдельным отраслям методологически неправильно.
Люди, которые так делают, приходят к ложно-отрицательным результатам.

Hisstar

а где это французы пишут, что они сделали ставку на АЭС?

sever576

а где это французы пишут, что они сделали ставку на АЭС?
ты вообще ничего не знаешь что ли?
История ядерной энергетики охватывает период более полувека, и за это время она уже стала традиционной отраслью энергетики, в настоящее время доля выработки электроэнергии на АЭС во многих странах достигает довольно больших значений. Сейчас в мире насчитывается 436 энергетических реакторов общей мощностью 369,818 ГВт и 61 в стадии сооружения.
Мировым лидером по установленной мощности является США, однако ядерная энергетика составляет лишь 20% в общем балансе этой страны. Мировым лидером по доле в общей выработке является Франция (второе место по установленной мощности в которой ядерная энергетика является национальным приоритетом — 74%.

Hisstar

так где они утверждают, что дальше будут уверенно развивать атомную энергетику?
Германия, вон, турков ввозила миллионами несколько лет назад, но дальшейшего ввоза турок нет в планах.

sever576

да-да, реакторы закроют и натыкают ветряков
не смешно самому?

kastodr33

В бразилии спирт из отходов делают, это нормально.

Hisstar

не смешно. Реакторы через 25-50 лет придут в негодность и потребуют замены/модернизации. Так где у французов прописана масштабная модернизация атомной энергетики?

sever576

а ветряки замены не потребуют за такое время? ты реально в странном мире обитаешь
искать не буду, но французы заявляли, что они не собираются отказываться от аэс
это только немцы с ума сходят

kastodr33

Очевидно затраты на логистику уже учтены в конечной цене угля. Остальное тоже бред, есть даже обратная зависимость.

langame

Ветряк заменить несколько проще, чем АЭС. Старый можно просто в металлолом сдать, а куда ты сдашь старый реактор?
искать не буду, но французы заявляли, что они не собираются отказываться от аэс

Там это тема для обсуждения. Социалисты, которые сейчас у власти за то чтобы частично отказться от АЭС. Печально, конечно.

Hisstar

искать не буду, но французы заявляли, что они не собираются отказываться от аэс
ну, ты понимаешь, что надо сделать при таком уровне аргументации?

Hisstar

Очевидно затраты на технологии и утилизацию отходов уже учтены в конечной цене солнечных панелей. Остальное тоже бред, есть даже обратная зависимость.

sever576

пока что уровень твоей аргументации ноль, я ее не вижу
я тебе привел цифры по франции, а ты только требуешь что-то доказывать тебе
возьми и сам приведи данные, что французы собираются отказаться от атомной энергетики, клоун

sever576

Ветряк заменить несколько проще, чем АЭС. Старый можно просто в металлолом сдать, а куда ты сдашь старый реактор?
давай прикинем, сколько ветряков и панелей надо для замены одной аэс?
а потом уже будем рассуждать проще или нет менять такую прорву )

kastodr33

Конечно нет - учтены были у сименса, закономерно вылетел в трубу, а в китае ничо не утилизируют и здравоохранение не парятся. А вот уголь довезти не учти затраты нельзя.

langame

Прикинь. Это вопрос очень нетривиальный на самом деле. Особенно учитывая временные масштабы, и темпы дешевения тех же панелей.

Logon

давай прикинем, сколько ветряков и панелей надо для замены одной аэс?
гммм, тут конечно не так все просто - аэс и альтэнергетика это два совершенно различных направления развития науки и технологий. Их нельзя сравнивать так вот тупо, в лоб - надо сравнвиать весь комплекс, все факторы, которые эти направления дают.
Меня всегда вопрос интересовал - сколько из вырабатываемой аэс энергии уходит именно на обслуживание этой самой аэс, каков реальный кпд? в случая с ветряками кпд то приличный, а если они еще и в комплекс подключены, то там можно даже о более-менее стабильном источнике энергии говорить. Себестоимость - да, вполне и дороже может быть того же угля, но как правильно ребель отмечает, глупо сравнивать в деньгах и только один фактор

sever576

ну уже люди подсчитали, на самом деле
ветряки и панели по эффективности пока что сильно проигрывают аэс и тэс
опять же, стабильность генерации

langame

Ну раз вылетел в трубу, учтены как раз не были. В Китае не парятся со здравоохранением и субсидируют производство на государственном уровне, дают дешевые кредиты, которые позволяют продавать панели ниже себестоимости. Из-за этого в Европе у производителей беда, всякие Сименсы вот вынуждены уволить 280 человек (кошмар-кошмар). А установщики панелей только радуются. На самом деле прогнозы таковы, что в среднесрочной перспективе, себестоимость производства панелей упадет настолько, что затраты на транспортировку будут ее превышать, и в Европе станет снова выгодно открывать заводы.

langame

ну уже люди подсчитали, на самом деле
ветряки и панели по эффективности пока что сильно проигрывают аэс и тэс
Да вот на самом деле как раз не подсчитали. Я вообще сомневаюсь, что это возможно. Эффективность несомненно у АЭС выше сегодня. Но будет ли она выше через 20-30 лет, это очень большой вопрос. Мое личное мнение, что надо развивать и АЭС и возобновляемые источники, и смотреть что получится. К сожалению, в Европе сейчас все поддались истерии и не понимают этого. Но позиция "нахрена нам панели с ветряками, у нас есть уран" тоже ущербная.

Logon

Мое личное мнение, что надо развивать и АЭС и возобновляемые источники, и смотреть что получится.
так не получиться.
Это все равно что одно поле вспахивать трактором, а другое - лопатами и вилами и пытаться определить, где выгоднее, а где экологичнее

sever576

э, тут у нас недопонимание
никто не предлагает отказывааться от ветряков и панелей и вообще альтернативной энергетики
она занимает свою нишу, в основном в труднодоступных и малонаселенных местах, куда "большая" энергетика не дотянулась
иронизируют же здесь над ребелем, который предлагает чуть ли не всю энергетику на альтернативу перевести
а что будет через двадцать лет большой вопрос
могут и термояд допилить и новые типы реакторов появятся
там видно будет

FieryRush

Пофигист как тупой гумонетарий не понимает, что хотя в конкретный момент энергия АЭС стоит дешево, есть огромные затраты на постройку станции, ее утилизацию и утилизацию ее отходов, и еще в 100 раз большие затраты на ликвидацию последствий возможной аварии. Поэтому АЭС дают вовсе не дешевую энергию.

sever576

а постройка овер дохуя ветряков это сильно дешево, ага )

bitle

СПГ - сланец?
тада ваще никак ибо сланец - это миф
СПГ это сжиженный природный газ (не обязательно полученный из сланцев).
А насчет того, что сланец - миф - вот посмотри на добычу газа в США с разделением на традиционный/сланцевый. И это без прогнозов, просто историческая информация. В 2012 году уже 50% от добычи газа в США было обеспечено сланцами.

langame

Это все равно что одно поле вспахивать трактором, а другое - лопатами и вилами и пытаться определить, где выгоднее, а где экологичнее
Осталось только понять, что здесь трактор, а что лопаты и вилы. Какие ты видишь принципиальные препятствия для параллельного развития ядерной и возобновляемой энергетики?

frostenrus


Экологические технологии изначально невыгодны в традиционной экономической модели.

Ой, неужели рыночная экономика не работает? Это официальная позиция европейских экономистов? :o

langame

она занимает свою нишу, в основном в труднодоступных и малонаселенных местах, куда "большая" энергетика не дотянулась
Совсем не обязательно. Панель можно поставить на любой крыше и она свой десяток процентов от общего домашнего потребления даст уже сейчас.

Hisstar

ну уже люди подсчитали, на самом деле
ветряки и панели по эффективности пока что сильно проигрывают аэс и тэс
тут ты, конечно же, достанешь эти расчеты. Потому что я 8 лет в отрасли, и мои коллеги все еще не пришли к адекватной оценке. Никогда в руках не держал такого документа. Даже слабо представляю себе задачу по оценке, слишком динамично развивается альтернативная энергетика, чтобы делать оценку.

mars

Ну, надо брать конкретный завод с результатами замеров выбросов и сравнивать выбросы из автомобилей.
Информацию про авто еще можно найти, про заводы не знаю где искать.

Hisstar

иронизируют же здесь над ребелем, который предлагает чуть ли не всю энергетику на альтернативу перевести
это ж где я такое написал, врунишка?

mars

Нет, я считаю, что если зеленые будут продолжать страдать фигней, то экономике страны придет ппц.

Hisstar

прелесть альтернативной энергетики в ее масштабируемости.
Каждая электростанция, тем более атомная, это штучный проект, который вовлекает уникальную инжиринговую инфраструктуру. Ветряки и панели - продукт массового производства, не требующий уникальной инфраструктуры обслуживания. Экономия на масштабе _может_ превзойти экономию от концептации мощности при массовом применении источников ветряной и солнечной энергии (Китай это сейчас успешно доказывает).
Теперь посмотрим на структуру потребления и производства. Тяжмаш и металлургия (основные потребители энергии электростанций) давно уже отдали лидерство ИТ и услугам в создании добавленной стоимости. ИТ не требует концептрации генерации энергии в одном месте даже более того, требует децентрализованной подачи энергии. Это ведет к росту издержек на траспорт энергии. Альтернативная энергетика решает этот вопрос прямо сейчас.

Logon

Какие ты видишь принципиальные препятствия для параллельного развития ядерной и возобновляемой энергетики?
в том, что будут постоянно идти сравнения этих двух направлений - а из нельзя сравнивать вот тако вот в лоб.
Ребель правильно написал - в местности увеличелось количество больных, надо строить клинику, а это затраты - можно ли смело утверждать, что это от аэс? птицы перестали селиться, экологи предполагают, что это от вибрации ветряков - но оценить полноценно не получится.
Тут только если брать две условно аналогичные области-районы и одну сажать на экологические типы, а другую - на ядерную и начинать сравнивать результаты.
Но имхо, такой эксперимент физически не возможен

Hisstar

Ой, неужели рыночная экономика не работает? Это официальная позиция европейских экономистов?
работает, конечно. Примерно, как работает классическая механика относительно СТО.

Logon

Панель можно поставить на любой крыше и она свой десяток процентов от общего домашнего потребления даст уже сейчас.
скажи, много ты знаешь людей, которые готовы заморочиться такой вот задачей - купить панель, установить её правильно и грамотно, подключить к себе в сеть, в дальнейшем эксплуатировать; при том, что можно не отрывая жопу от дивана просто получать энергию от сети?

sever576

Совсем не обязательно. Панель можно поставить на любой крыше и она свой десяток процентов от общего домашнего потребления даст уже сейчас.
хм, а экономическая целесообразность какая? церез сколько лет такая панель окупится? ;)

sever576

Ветряки и панели - продукт массового производства, не требующий уникальной инфраструктуры обслуживания.
ну да, ветрякам возвышенности не нужны и площади они не занимают и тянуть к ним ничего не надо

sever576

А насчет того, что сланец - миф - вот посмотри на добычу газа в США с разделением на традиционный/сланцевый. И это без прогнозов, просто историческая информация. В 2012 году уже 50% от добычи газа в США было обеспечено сланцами.
это все замечательно
только добыча сланцевого газа там сильно дотируемая отрасль
во франции его добывать запретили, в польше запасы оказались на порядок меньше планируемых и добыча нецелесообразна, в литве аналогично

langame

Сравнения будут и так идти постоянно, и это хорошо. Сейчас методики сравнения несовершенны, но это не повод их не развивать, и тем более не повод не развивать сами направления.
Тут только если брать две условно аналогичные области-районы и одну сажать на экологические типы, а другую - на ядерную и начинать сравнивать результаты.
Но имхо, такой эксперимент физически не возможен
Это конечно невозможно, но имхо и не нужно. Китайцы вон успешно развивают и то и другое и не парятся.

mars

 
Панель можно поставить на любой крыше

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%E1...
Я правильно понимаю, что с 1м2 можно получить максимум 24Вт?
Те даже если утыкать всю крышу панелями, то максимум хватит на освещение энергосберегающими лампочками. :o

Logon

очень забавный эпизод с установленным ветряком в карелии, который лично наблюдал

Hisstar

ветрякам возвышенности не нужны и площади они не занимают и тянуть к ним ничего не надо
возвышенности им не нужны, конечно, инфраструктура тоже особо не нужна (трансформаторы с аккумуляторами сейчас продаются "из коробки", кабель закопать - плевое дело МТО нужно, но в гораздо меньшей степени, чем ТЭС.
Разница примерно как с обслуживаем вычислительного центра и обслуживанием персонального компьютера. Настроить ветряк по сложности сапоставимо с освоением нового комбайна.
С солнечными панелями все еще проще (как с калькулятором относительно ПК их можно развернуть сразу "из коробки".

langame

скажи, много ты знаешь людей, которые готовы заморочиться такой вот задачей - купить панель, установить её правильно и грамотно, подключить к себе в сеть, в дальнейшем эксплуатировать; при том, что можно не отрывая жопу от дивана просто получать энергию от сети?
Я живу в Европе, панелей вижу много на домах. На некоторых домах они устанавливаются изначально. Еще бывает, устанавливают солнечные нагреватели воды. Для правильной и грамотной установки есть специально обученные люди, которые только этим и занимаются, так же как и для установки обычной электрической сети.

Logon

Китайцы вон успешно развивают и то и другое и не парятся.
меня, честно говоря, несколько напрягают сравнения с китайцами.
Там компартия завтра скажет, что каждый китаец должен у себя утилизировать граммульку радиоактивного отхода - и пойдут они утилизировать; стоит ли брать это в качестве примера?

sever576

а площадей-то хоть хватит? сколько ветряков надо чтобы хотя бы одну аэс закрыть? сколько земли под них надо отвести? на каком расстоянии от них могут жить люди?

Hisstar

слушай, а ты встречал инфу по мини-ГЭС?
Мне все говорили товарищи, как это круто, но я так ни разу реализации и не увидел

bogdan

в этом треде не хватает ссылки на Лопатникова с картинкой:

По-аккуратнее с Лопатниковым. Он хоть и доктор наук, но на не вменяемые данные иногда ссылается в своём ЖЖ.
Вроде Шпонгла ссылающегося на летающие тарелки, только рефлексирует и отказывается от тарелочек, а Лопатников нет.

Hisstar

сколько ветряков надо чтобы хотя бы одну аэс закрыть?
хз, у меня нет такой инфы. Альтернативная энергетика не для этого создана. Она для повышения энергоэффективности. Например, солнечные панели ставят по обочинам дорог вместе с ветрозащитными заграждениями. Получается трех зайцев убить одним махом: энергии немного взять, защитить соседние поля от ветра и пыли, население от шума дороги.
Ветряки тоже на дорогах и вдоль дорог размещают, чтобы максимально использовать открытое пространство формы трубы.
Естественно, что не везде можно применять конкретные технологии. Но это настолько очевидно, что не вижу смысла обсуждать.

mars

Еще из википедии: Энергоокупаемость солнечной электростанции значительно меньше 30 лет. Так, для США, при средней мощности солнечного излучения в 1700 кВт·ч на кв.м в год, энергоокупаемость поликристаллического кремниевого модуля с КПД 12% составляет менее 4 лет (данные на январь 2011).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD...

sever576

тогда о чем спорим? альтернатива в качестве дополнения к основной энергетике это и есть нормальный путь

Logon

по мини-ГЭС?
не знаю, как мини - сейчас развивается тема с микро-ГЭС, технологии шагнули так далеко, что специальную турбинку опускают в поток и в совокупе с дизель-генератором+ветряк+солнечная батарея запросто обеспечивают отдельно стоящее хозяйство.
Вообще, очень странная штука - в 30 годах у нас в стране была целая программа по строительству мини-ГЭС, энергии они давали немного, но давали. Под них большие работы проводились, пруды строились, сами ГЭСы - люди работали, деньги получали. А потом бац - программу тупо прекратили, посчитали, что проще ВЛ-ку дотянуть до поселка.
Прекратить то прекратили, но пруды то остались - и я сечас постоянно по работе на них натыкаюсь. Где-то и здания ГЭс в хорошем состоянии, ставь турбину - и все, бери энергию считай забесплатно. А в итоге - нахрен никому ничего не нужно, одни развалины кругом

langame

хм, а экономическая целесообразность какая? церез сколько лет такая панель окупится?
Гугли по словам grid parity. Ответ зависит от многих факторов. В любом случае, панель окупается в несколько раз быстрее, чем портится (гарантийные сроки сейчас обычно 25 лет). Но я еще раз повторю, что цены на панели падают очень быстро, сейчас темпы падения за год около 30% для конечного потребителя.

FieryRush

только добыча сланцевого газа там сильно дотируемая отрасль
Ай-ай-ай. Опять на пиздеже тебя поймали.

langame

Я правильно понимаю, что с 1м2 можно получить максимум 24Вт?
В очень облачную погоду. А ночью вообще ничего не получишь. В среднем за год (включая зиму и ночи) плотность потока энергии в Германии вроде как 115 Вт/м2 считается. В Саудовской Аравии в 2.5 раза больше.

Hisstar

и гордо, и грустно =/

Logon

Грусти больше :(

kastodr33

там и начало треда позитивное

kastodr33

было бы выгодно - давно бы уж поставили
в реальности ничо бесплатного там нет и близко, себестоимость энергии будет большая.

Logon

себестоимость энергии будет большая.
себестоимость - очень относительная штука.

mars

Die Nennleistung von Photovoltaikanlagen wird häufig in der Schreibweise Wp (Watt Peak) oder kWp angegeben und bezieht sich auf die Leistung bei Testbedingungen, die in etwa der maximalen Sonneneinstrahlung in Deutschland entsprechen. Dies dient zur Normierung und zum Vergleich verschiedener Solarmodule. Die elektrischen Werte der Bauteile werden in Datenblättern angegeben. Es wird bei 25 °C Modultemperatur, 1000 W/m² Bestrahlungsstärke und einer Luftmasse (abgekürzt AM) von 1,5 gemessen. Diese Standard-Testbedingungen (meist abgekürzt STC, engl. standard test conditions) wurden als internationaler Standard festgelegt. Können diese Bedingungen beim Testen nicht eingehalten werden, so muss aus den gegebenen Testbedingungen die Nennleistung rechnerisch ermittelt werden.
Ausschlaggebend für die Dimensionierung und die Amortisation einer Photovoltaikanlage ist neben der Spitzenleistung vor allem der Ertrag, also die gewonnene Strommenge. Die Strahlungsenergie schwankt tages-, jahreszeitlich und wetterbedingt. So kann eine Solaranlage in Deutschland im Juli einen gegenüber dem Dezember bis zu fünfmal höheren Ertrag aufweisen.
Der Ertrag wird in Wattstunden (Wh) gemessen, eine übliche Angabe ist auch Kilowattstunden pro Jahr (kWh/a). Standort, Ausrichtung der Module und Verschattungen haben wesentlichen Einfluss auf den Ertrag. Der spezifische Ertrag ist als die Wattstunden pro installierter Nennleistung (Wh/Wp bzw. kWh/kWp) pro Zeitabschnitt definiert und erlaubt den einfachen Vergleich von Anlagen unterschiedlicher Größe.
А теперь про эффективность:
Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis zwischen momentan erzeugter elektrischer Leistung und eingestrahlter Lichtleistung. Je höher er ist, desto geringer kann die Fläche für die Anlage gehalten werden. Beim Wirkungsgrad ist zu beachten, welches System betrachtet wird (einzelne Solarzelle, Solarpanel bzw. -modul, die gesamte Anlage mit Wechselrichter bzw. Laderegler und Akkus und Verkabelung). Einige Bauteile sind auch von der Temperatur abhängig. So kann bei Solarzellen der Wirkungsgrad um bis zu 10 % sinken, wenn die Temperatur um 25° steigt. Daher erreichen viele Anlagen im Sommer nicht die theoretische Spitzenleistung, die aufgrund von Laborversuchen errechnet wurde.[23] Eine Kombination von Solarzellen und thermischem Sonnenkollektor, die 2011 bereits im Handel ist, steigert daher nicht nur den Gesamtwirkungsgrad durch die zusätzliche thermische Nutzung, sondern verbessert auch den elektrischen Wirkungsgrad aufgrund der Kühlung der Solarzellen durch die thermischen Kollektoren.
Die mit Solarzellen erzielbaren Wirkungsgrade werden unter standardisierten Bedingungen ermittelt. Organische Solarzellen erzielen derzeit (April 2011) bis zu 10,6 % Wirkungsgrad, Dünnschichtmodule auf Basis von amorphem Silizium etwa 5 bis 13 %,[24] Dünnschichtmodule auf der Basis von Cadmiumtellurid ca. 13 %,[25] Solarzellen aus polykristallinem Silizium 13 bis 18 %,[26][27] Zellen aus monokristallinem Silizium zwischen 14 und 24 %.[28] Sogenannte Konzentratorzellen können in Laborsituationen über 40 % Wirkungsgrad erzielen.[29][30]
Перевожу для тех, кому лень пользоваться переводчиком:
ЭФФЕКТИВНОСТЬ солнечной панели измеряется в ЛАБОРАТОРНЫХ условиях и записывается как МАКСИМУМ КПД.
КПД в лабораторных условиях составляет в среднем 10%.
Конкретные цифры: 8-10м2 чтобы получить 1кВт
Eine Photovoltaik-Dachanlage benötigt etwa acht bis neun Quadratmeter Fläche pro Kilowatt Leistung. Die Kosten sind u. a. abhängig von Art und Qualität der Komponenten. Der durchschnittliche Endkundenpreis lag im Mai 2013 bei 1570 Euro netto je kWp.[57] Dieser Preis enthält neben den Modulen auch Wechselrichter, Montage und Netzanschluss. Eine in Deutschland installierte Anlage liefert je nach Lage und Ausrichtung einen Jahresertrag von etwa 700 bis 1100 kWh pro kWp.
Расходы на электроэнергию в Германии:
15-20 центов за 1кВт/ч - обычная электроэнергия
10,63-15,35 центов за 1 кВт/ч - солнечная энергия в перспективе 20 лет.
Про выброс СО2 в статье тоже имеется. Кому интересно, можно почитать полностью: http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

sever576

читай, темнота ;)
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/78275/
"добыча сланцевого газа выросла взрывными темпами и составила почти 40 процентов американской добычи природного газа. Тем не менее, производство вышло на плато в декабре 2011 года; 80 процентов добычи сланцевого газа поставляется из пяти месторождений, некоторые из которых находятся в упадке. Очень высокие темпы истощения сланцевых газовых скважин требуют постоянного вливания капитала, оцениваемого в $ 42 млрд в год для бурения более 7000 скважин в целях поддержания производства. Для сравнения, стоимость сланцевого газа, добытого в 2012 году, составила только $ 32,5 млрд"

Hisstar

производство вышло на плато в декабре 2011 года
офигеть свежие данные =) читай доклад Сбербанка про сланцевый газ этой весны, там объясняется и это плато.
Если кратко, то амеры превысили собственную краткосрочную потребность, а портовые мощности ориентированы на импорт, а не на экспорт. Пока перестраивается инфраструктура внешней торговли, отрасль находится на плато (вообще, там небольшой спад, а не плато, но не принципиально)

langame

1 кВт/ч
Я понимаю, что это снобизм, но я не могу всерьез воспринимать посты с такими ошибками. Создается впечатление, что люди не понимают самых базовых определений.
КПД в лабораторных условиях составляет в среднем 10%.
А вот этого в том фрагменте, который ты привела, просто нет и быть не может.
Расходы на электроэнергию в Германии:
15-20 центов за 1кВт/ч - обычная электроэнергия
10,63-15,35 центов за 1 кВт/ч - солнечная энергия в перспективе 20 лет.
Это консервативная оценка, основанная на нынешних ценах и на сроке службы в 20 лет (хотя панель может и 40 лет проработать). Вот только цены на панели падают на 30% в год, а цены на электричество вероятно будут расти, и за 20 лет вырастут весьма сильно.
И давай посчитаем, сколько можно получить электричества, если закрыть всю крышу панелью исходя из этого:
Конкретные цифры: 8-10м2 чтобы получить 1кВт
Возьмем площадь крыши 50 квадратных метров (не очень большой дом). Получается 5-6 кВт пиковой мощности. Если брать по минимуму 700 кВт-ч в год на пиковый киловатт, всего набегает за год 3500 кВт-ч. Среднее потребление электричества в Голландии семьей из 3 человек 3750 - 4600 кВт-ч. По-моему, неплохо.

Nefertyty

Есть такая игра для студентов первых курсов, где показывается, что, имея возможность загрязнять, предприятия всегда будут загрязнять. Это простой факт, с которым приходится работать.
Поэтому принимаются запретительные законы, климатические соглашения, состемы сертификации, формируется общественное мнение и тп.
Поэтому покупают китайские панельки, и пофиг, что там загрязняется в процессе производства. До нас не дойдёт никогда, да? И лечить онкозаболевания мы тоже не будем, да?

sever576

а система дотирования не оспаривается?
я наталкивался на ту точку зрения, что сасш стимулируют внутреннее производство за счет дотируемых дешевых энергоносителей
экспорт сранцевого газа при этом будет означать, что эти дотации будут получать совсем иные структуры

sever576

ну он уже сказал жэ, что пофиг на китай и остальных

elenakozl

ну он уже сказал жэ, что пофиг на китай и остальных
А французы, кстати, ядерное топливо где берут и куда девают отработанное?

mars

не могу всерьез воспринимать посты с такими ошибками
Ты бы лучше поправил.
А вот этого в том фрагменте, который ты привела, просто нет и быть не может.
В том фрагменте говорится об эффективности 5-24%.
Это консервативная оценка, основанная на нынешних ценах и на сроке службы в 20 лет
Насколько я поняла, то обычная электроэнергия - теперешняя цена, а вот солнечная - в перспективе 20 лет. И на основании этого как бы намекается: стоимость обычной электроэнергии будет возрастать, а стоимость солнечной - падать.
хотя панель может и 40 лет проработат
По данным лабораторных исследований?

langame

Ты бы лучше поправил.
Чего лучше поправил? Энергия это мощность умножить на время, а не разделить.
В том фрагменте говорится об эффективности 5-24%.
Я хотя немецкого почти не знаю, но заметил. Имеются в виду панели разных типов. У органических панелей сейчас рекорд около 11 процентов, а у панелей из кристаллического кремния, которые все используют, КПД 24 процента в порядке вещей. Зачем тебе сейчас органическая панель, если их еще не научились делать?
Насколько я поняла, то обычная электроэнергия - теперешняя цена, а вот солнечная - в перспективе 20 лет. И на основании этого как бы намекается: стоимость обычной электроэнергии будет возрастать, а стоимость солнечной - падать.
Обычная энергия - это теперешняя цена, судя по всему. И солнечная тоже. Фишка солнечных панелей в том, что они практически не требуют расходов после установки. А за киловатты из розетки будешь платить столько, сколько тебе скажут, каждый месяц.
По данным лабораторных исследований?
Ну конечно 40 лет назад никаких панелей ни у кого еще не было. Но все же гарантийные сроки в 25 лет о чем-то говорят. ;)
Кстати, я в прошлом посте привел оценку мощности, которую можно получить, если закрыть всю крышу панелями. Получается очень неплохо даже при сегодняшних КПД.

Hisstar

Einige Bauteile sind auch von der Temperatur abhängig. So kann bei Solarzellen der Wirkungsgrad um bis zu 10 % sinken, wenn die Temperatur um 25° steigt.
КПД в лабораторных условиях составляет в среднем 10%.

Sogenannte Konzentratorzellen können in Laborsituationen über 40 % Wirkungsgrad erzielen.

Клара, ну это полный конец. Не знаешь немецкий так и не переводи!

Hisstar

Клара тоже не знает немецкий, там нигде нет про средний КПД. И правильно, зачем считать какой-то средний кпд в вакууме.

spiritmc

> Например, эпичный завтык с Аральским морем в СССР
Ещё один знаток-"аралец."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

кстати да, по теме арала хорошо каяфа высказался
ребелу - изучать в обязательном порядке

Hisstar

что сказать-то хотел? даже в тот гуманитарном кусочке автор не отрицает наличия экологической катастрофы. Тебя слово катастрофа пугает? Или ты отрицаешь факт, что советские инженеры спустили в пустыню половину моря?

Logon

Или ты отрицаешь факт, что советские инженеры спустили в пустыню половину моря?
там не так все просто. уровень моря поднимался и опускался еще и до советских инженеров, поэтому винить именно их в последнем опускании не стоит. да, свою лепту они внесли, но насколько она велика - никто точно не скажет

frostenrus

работает, конечно. Примерно, как работает классическая механика относительно СТО.
Тебя почитаешь — ужас какой-то творится. :shocked:
Комуняки зохавали Европу а ты — мерзкий госплановский совок.

sever576

:facepalm:

bitle

только добыча сланцевого газа там сильно дотируемая отрасль
нет, не дотируемая.
даже налоговых льгот нет - удельная налоговая нагрузка около 4-5 долларов на добытый баррель, что для традиционных, что для сланцев.
То, что компании в плюс будут выходить только примерно после 2019 года - это да. Но основной пик по убыточности они уже прошли в 2009-2011

Hisstar

я не водный специалист, но, насколько я помню, промах был не в водозаборе, а в неправильном водоотведении по каналам. В итоге водопотери оказались слишком велики относительно расчетных. Или я ошибаюсь?

Logon

я тебя успокою - даже водные специалисты не могут точную причину аральской трагедии назвать. версий много разных, у каждой есть свои сторонники-противники, истина, скорее всего, где-то посередине.
ЗЫ. теории заговора вроде не было :grin:

Andris

......сланцевого газа там сильно дотируемая отрасль
.......удельная налоговая нагрузка около 4-5 долларов на добытый баррель
WTF?
Но основной пик по убыточности они уже прошли в 2009-2011
Да, видно, что рынок оценил прохождение пика убыточности

bitle

баррель нефтяного эквивалента
либо 0.7$ на 1000 кубических футов

bitle

Да, видно, что рынок оценил прохождение пика убыточности
чесапик, кстати, в этом году на почти нулевой free cash flow вышел, со следующего года должны быть в плюсе

Andris

покупай

mars

Чего лучше поправил? Энергия это мощность умножить на время, а не разделить.
Ах, я было испугалась, что неправильно перевела текст. :ooo:
Имеются в виду панели разных типов.
Ну да. В зависимости от состава будет зависеть эффективно, а на нее может повлиять и температура выше 25 градусов.
Ок, согласна, что натупила. Средняя эффективность 14,5%.
Обычная энергия - это теперешняя цена, судя по всему. И солнечная тоже. Фишка солнечных панелей в том, что они практически не требуют расходов после установки
Вот именно! Сейчас сравнивают стоимость обычной энергии с будущей стоимостью солнечной!

bitle

а теперь посмотри свой график не за 5 лет, а за год
а еще добавь парочку других сланцевых компаний, типа SouthWestern Energy и Range Resources

Andris

покупай же. такой шанс поднять бабла

bitle

я не торгую акциями

Andris

самое время начать, судя по всему. невелика наука, если бабки сами в руки плывут.

antcatt77

Тебя почитаешь — ужас какой-то творится.
Он лишь говорит о том, что в большинстве случаев локальный оптимум не совпадает с глобальным оптимумом.
И что соответственно, необходимо коррекционные действия для совмещения локального оптимума с глобальным.

bitle

спасибо, мне как-то повезло в жизни избежать такой работы :grin:
сочувствую, что тебе не удалось. физфак, наверное

Andris

хехе, слился. как пиздеть на форуме, так пожалуйста, как своим баблом слова подтвердить - слив.

bitle

ну купи слона тогда
зачем мне акции, скажи пожалуйста?
и кстати, заметь, в плоскость акций дискуссию ты перевел

Andris

бла бла бла.

langame

Ок, согласна, что натупила. Средняя эффективность 14,5%.
Средняя эффективность чего?
Вот именно! Сейчас сравнивают стоимость обычной энергии с будущей стоимостью солнечной!
Я не уверен, что правильно тебя понимаю. Сравнивается сегодняшняя цена киловатт-часа обычной электроэнергии и цена на панель, разделенная на ее годовую выдачу энергии и еще на двадцать. Даже при таком сравнении получается, что киловатт-час солнечной энергии дешевле на 20-30%. Вот только это оценка снизу, потому что цена на электроэнергию вырастет и средняя цена за 20 лет будет больше чем сейчас. С другой стороны, нет никаких причин ожидать, что панель через 20 лет придет в негодность. Если она проработает 30 лет, то и киловатт-час будет еще примерно в полтора раза дешевле. Ну и наконец, если панель ставить не сейчас, а через год, то киловатт-час будет вероятно еще в полтора раза дешевле. Но тут хз конечно.

spiritmc

> я не водный специалист, но, насколько я помню, промах был не в водозаборе
Не было никакого промаха, Арал всё равно обмелел бы рано или поздно,
а вся разница заключается в том, что либо разъезжаются те три деревни
на бывшем берегу, либо то, что сейчас принято мягко называть словами
"гуманитарная катастрофа." И в сроках наступления последнего.
Для русских, живущих, в общем-то, неподалёку от Узбекистана,
"гуманитарная катастрофа" намного хуже, чем высыхание какого-то
озера в пустыне, так как все те нищие и голодные хлынули бы ещё
более сильным потоком.
---
"Люди недалёкие обычно осуждают всё, что выходит за пределы их понимания."

mars

Солнечных панелей.
Даже при таком сравнении получается, что киловатт-час солнечной энергии дешевле на 20-30%.
Да, но дешевизна исключительно за счет льгот. А в будущем они могут быть, а могут и не быть. :o

TOXA

Почитал, поржал. спасибо.
Народ, давайте будем откровенными, 90 с хреном процентов затей в области инноваций- провальные или слишком поспешные для данного уровня НТР (развития в смысле).
В целом же, в треде прекрасно проявилась замечательная русская традиция- смотреть в жопу Западу.
Сначала кваснюки стебут придурков-немцев за то, что ваяют всякие непонятности с неочевидным эффектом, а потом оказывается, что надо у немцев геройски учиться любой ценой, ибо... ну ибо Германия рулет, а Рашка- сосед.
И тогда очередной царь-реформатор, усатый эффективный менеджер, еще какой мудак- начинают интенсивно жечь людской потенциал в попытке спиздить чужие достижения, воиспроизводя их порой до шплинта.
Чиста для ржаки можете сравнить достижения России за любой период разбивки с Германией в области тех самых инноваций.
Доходит до смешного: многие русские технические термины на немецкий можно просто не переводить- зацените
Поэтому получаем охуительные истории по типу "нет пророка в своем отечестве" и вопросы типа "а в мире уже кто-то так делал- если нет, то это работать не может!"

langame

Солнечных панелей.
Каких?
Да, но дешевизна исключительно за счет льгот. А в будущем они могут быть, а могут и не быть
Пока за счет льгот, да. В будущем могут отменить, поэтому я и написал хз. Но время когда льготы станут не нужны уже в общем-то не за горами.

spiritmc

> Народ, давайте будем откровенными, 90 с хреном процентов затей
> в области инноваций- провальные или слишком поспешные для
> данного уровня НТР (развития в смысле).
Обычно дают более категоричные оценки, но не в этом суть.
> Сначала кваснюки стебут придурков-немцев за то, что ваяют
> всякие непонятности с неочевидным эффектом, а потом оказывается,
> что надо у немцев геройски учиться любой ценой, ибо...
Я не проверял насчёт альтернативных источников энергии, но скажу.
Формально может быть, что противники солнечных батарей и правы,
может быть, и правда, что солнечные батареи никогда не потеснят
газ и уголь. Но тут дело совсем в другом.
Дело в том, что, если есть задел всяких новшевств, то есть вероятность,
что что-то из этого задела внезапно заработает. А если задела нет,
то и заработать нечему. А кроме задела идей, есть ещё такое
немаловажное качество, как умение с ними работать.
Пока немцы пытаются внедрять выжимать из солнечных батарей всё,
что только можно, чтобы выйти на окупаемость, их инженеры и техники,
не говоря уже про учёных, приобретают особые навыки и умения,
которые пригодятся для дальнейших разработок. Возможно --- в совершенно
другой области, мало связанной с солнечными батареями. В той, которая
внезапно выстрелит. И когда что-то выстрелит, то какому-нибудь "Сименсу"
останется снести и заново построить пару кварталов в Эрлангене,
что делается довольно просто, так как копать ямы экскаваторами,
а не батальоном таджиков, они уже научились. И всё это --- работая
ровно по часам с девяти до шести с перерывами на обед и своё
законное пиво.
Ну а русские "непризнанные гении," разумеется, будут покупать немецкое,
так как для создания своего надо не только купить пару сотен умных голов
в сколковское стойло, а ещё и высококвалифицированных инженеров ---
да даже токарей и слесарей-
"Я не интеллигент, у меня профессия есть."
Тимофеев-Ресовский

Kraft1

После ошеломляющего успеха с сотовыми телефонами сименс решил повторить его с солнечными панелями :)

FieryRush

Поэтому получаем охуительные истории по типу "нет пророка в своем отечестве" и вопросы типа "а в мире уже кто-то так делал- если нет, то это работать не может!"
Да, я думаю Пофигисты в 1860-х оборжались над тупыми немчурами и англичанами, которые кучу сил и бабла угрохали на какие-то вонючие паровозы и пароходы, когда и дураку ясно было, что мужик на повозке или бурлаки гораздо дешевле.

sever576

Доля атомной генерации в мировом энергобалансе будет неуклонно расти и к 2030 году может удвоиться - такой прогноз дает гендиректор МАГАТЭ Юкия Амано перед открытием международной конференции "Атомная энергия в XXI веке", которая пройдет в конце июня в Санкт-Петербурге.

так что на телегах тут пока что немцы )

spiritmc

> так что на телегах тут пока что немцы
Если немцы, как ты говоришь, "на телегах," то почему всякий раз,
когда получаешь визу в немецком посольстве, продираешься через
плотную толпу "невест", пытающихся уехать отсюда туда?
И почему мерилом благосостояния является "порш-каен," а не "лада-калина?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

еще один желудочнонеудовлетворенный
речь про энергетику тащем-то и идиотизм немецких зеленых

frostenrus

"Зато у них негров не линчуют!" :D

frostenrus

> Он лишь говорит о том, что в большинстве случаев локальный оптимум не совпадает с глобальным оптимумом. И что соответственно, необходимо коррекционные действия для совмещения локального оптимума с глобальным.
Ленин то же говорил. :D

mars

В целом же, в треде прекрасно проявилась замечательная русская традиция- смотреть в жопу Западу.
Бред гринписовца. Даже если я хочу установить солнечные панели, то их количества хватит осветить только одну мою комнату. Летом. В ясную погоду. :grin:
А еще я часто пользуюсь телефоном, компьютером, микроволновкой, духовкой, вытяжкой, стиралкой, сушилкой, кондерами.
Те для паркоматов, уличного, дворового освещения солнечных панелей хватит, даже не смотря на наш загрязненный городской воздух. В ветрянной степной местности будет хватать ветряков. А вот для стабильного обеспечения жизни горожан, работы производства эко-энергии не хватит.

mars

Всех.

antcatt77

Ленин то же говорил. :D
из того, что это говорил Ленин не следует, что это было неправильно.
В данном случае, и основоположники советской экономики и сегодняшние экономисты сходятся на том, что есть ситуации, когда локальные оптимумы не совпадают с глобальными. Также сходятся и с тем, что это проблема и что рынок эту проблему устранить не может.
Существенное же различие в методах устранения этой проблемы. Советские экономисты предлагали уйти в крайность и заменить всё рыночное определение цен на внешнее централизованное (что приводит к уменьшению ассортимента продукции, уменьшении гибкости экономики, увеличению сроков по модернизации продукции, уменьшение возможностей адаптации ассортимента продукции к текущей ситуации
сегодняшние экономисты утверждают, что рынок, конечно же, необходимо оставить, но к нему необходимо добавить в минимальном объеме гос. управление, направленное лишь на совмещение локального оптимума с глобальным (что и делается с помощью законодательства, уменьшающего влияние сговора, коррупции, насилия, ренты на экономику, а также с помощью введения льгот, пошлин и т.д.)

spiritmc

> речь про энергетику тащем-то и идиотизм немецких зеленых
Немецкие "зелёные" это не только экология, но тебе, как великому
знатоку политических движений, этого не понять.
Если ты хочешь говорить именно про энергетику, то для Германии
она не то же самое, что для России, где построили трубу когда-то
в семидесятых и до сих пор гонят по ней "ништяки," попутно отбирая
немного для собственных нужд. В Германии эти "ништяков" нет,
их приходится откуда-то добывать.
При этом, в отличие от России с её смехотворной плотностью
железнодорожной сети, на уровне Ирана и Уганды, Германия ---
один из лидеров. Для поддержки всего этого нужно откуда-то брать
энергию. То же для обычной дорожной сети, то же для прочей
инфраструктуры. Причём, опять же, в отличие от России,
где всем наплевать, что из-за очередного снегопада пара районов
оказались отрезанными от цивилизации, в Германии такие случаи
считаются чрезвычайными.
В итоге получается, что источников энергии нет (нет в Германии
больших рек, протекающих по почти безлюдным местам, как, например,
Енисей а потребности --- ого-го. Всё это на фоне ОПЕК и всяческих
заморочек в странах, являющихся поставщиками нефти или электроэнергии.
Если православным или мусульманским ублюдкам опять моча в голову ударит,
это может отозваться очень неприятными последствиями для всех
и каждого жителя. К тому же, в Германии это наверняка аукнется политикам,
в отличие от России с её традициями бессменной власти.
Поэтому, если получается хоть как-то подстраховаться от неприятностей,
пусть даже и немного переплатив, это надо делать. Это обычное страхование,
в самом классическом, привычном виде, но россиянам, которым все деньги
кажутся обламывающимися от правителей, этого не понять.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Nefertyty

В итоге получается, что источников энергии нет (нет в Германии
больших рек, протекающих по почти безлюдным местам, как, например,
Енисей а потребности --- ого-го.
а вот говорят можно энергетических лесов насадить

spiritmc

> а вот говорят можно энергетических лесов насадить
Это каких? Таких, которые ловят заблудившихся туристов
и перерабатывают последних на метан?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

и если они такие умные, то почему аэс собираются закрывать?
если они хотят обеспечить энергетическую независимость, то почему идут самым идиотским путем из возможных?
поясни, знаток всего на свете

sever576

энергетические леса это бред ребеля

spiritmc

> и если они такие умные, то почему аэс собираются закрывать?
Потому что дальнейшая эксплуатация АЭС в Германии является нерентабельной.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

эээ? поясни

spiritmc

Чего тут пояснять?
Сели, подсчитали, пересчитали, оказалось нерентабельным, решили закрывать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

я-то полагал, что это зеленые к власти пришли на выборах и выполняют обещания, а оно вона как ...
и, надо полагать, ветрячки рентабельнее оказались? или газок у ГП покупать?
опять же, если речь идет о перестраховке, может быть актуальнее все же потратиться и обеспечить свою независимость?

Hisstar

это такие ивовые поля, где биотопливо растет =) Пофигист, конечно, может истерить, но они сущетствуют, я в них был :grin:
Естественно, это лишь пара процентов европейского энергопотребления и только для слабозаселенных районов. Но мы тут по ходу обсуждения уже договорились воспринимать альтернативную энергетику как комплекс технологий и экономических механизмов =)

sever576

речь не о том, что альтернативная энергетика нужна, это не оспаривается
а о том, что кто-то совершенно серьезно рассчитывает заменить ей аэс
а потом контра рассуждает о независимости и перестраховке, куку

Nefertyty

Естественно, это лишь пара процентов европейского энергопотребления
на несколько порядков ошибся, или же скоро земли не хватит для этих лесов

spiritmc

> Естественно, это лишь пара процентов европейского энергопотребления
> и только для слабозаселенных районов.
В Германии "слабозаселённый район" это только Поморье и Мекленбург.
Я там пока не был, но в столь же неплотно заселённых Верхней Франконии
и Оберпфальце, обычное расстояние между деревнями не больше пяти километров.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

mars

Это обычное страхование,
в самом классическом, привычном виде
А как же рурские шахты-музеи? Вполне себе хорошая страховка.
Но на самом деле именно зеленые повлияли на отказ от аэс да и вообще развитие промышленности страны.
В частности, благодаря этому проекту: http://lenta.ru/news/2011/07/21/tests/

mars

Не бред, но малоэффективная фигня.

spiritmc

> Но на самом деле именно зеленые повлияли на отказ от аэс
> да и вообще развитие промышленности страны.
Это не "зелёные" повлияли, а те, кто голосовал за этих "зелёных."
Да, экономическая конъюнктура меняется: там, где есть учёт мнения
местного населения, может оказаться так, что стоимость бездействия
власти, например, неуборки снега после "неожиданного" снегопада,
отнюдь не нулевая, как это привыкли считать в России. Может оказаться
и так, что стоимость эксплуатации чего-либо вырастет в разы после
выявления некоторых отрицательных фактов.
Хороший пример последнего, кстати, это история с 2,4,5-трихлорфеноксиускусной
кислотой, которую употребляли как пестицид. Правда, потом выяснилось,
что небольшие отклонения в условиях синтеза приводят к производству
неприятной примеси 2,3,6,7-тетрахлордибензодиоксина в больших количествах
(вплоть до где-то третьей части от основного продукта, если правильно помню
а это тератоген.
Противоположный пример, тоже связанный с ТХДД, это использование
поливинилхлоридов. Внезапно, оказалось, что надо вложиться
в несколько дополнительных независимых исследований, чтобы доказать,
что ПВХ не содержат и не выделяют 2,3,6,7-ТХДД и ещё кучу ядовитых
составляющих, вносимых, например, катализаторами полимеризации.
Доказать доказали, но пришлось вложиться.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

mars

Это не "зелёные" повлияли, а те, кто голосовал за этих "зелёных."
Это называется манипуляцией общественным сознанием. :grin:
Ты хоть аргументацию действий читал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E4%E5%F0%ED%E0%FF_%FD%ED%E5...

spiritmc

И в чём проблема? В том, что сейчас люди оценивают стоимость рисков,
как неприемлемую? Или что для этого используются данные по авариям
в другой стране?
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

TOXA

Пофигисты 1860-х считали Александра II Жалким (с) либерастом и буржуйским подпевалой, ибо крестьян освободил и порушил Духовность. :grin:

sever576

твоя буйная фантазия не сдерживается никакими рамками, в том числе и разума
а жаль

TOXA

Да причем тут конкретная солнечная энергетика?
Речь о склонности общества к отработке различных вариантов без гарантии успеха.
Если ты что-то делаешь, придумываешь и внедряешь новое- ошибок не избежать. По определению.
Ну покроет она только часть, а не всю потребность. Ну ладно.
Можно, кстати, прикинуть энергопотребление: 80-90 кВт*часов в электричестве в месяц на семью- ну по минимуму. На дом- ну, думаю, 120 хватит.
Тут уже звучала оценка в 115 Вт/м2. Я думаю, 70 в электричестве получить реально. Ну и получаем, что с 10 квадратов в принципе окейно получается. Нужен только аккумулятор кВт*часов на 30- и окейно.
Но это только летом. Зимой хуже.
Ну и то хлеб.
А люди этот вариант отработают, поймут плюсы, минусы, границы применимости, сформулируют требования к панелям следующего поколения на основании практического опыта применения...
А Рашка так и будет хуй дрочить и в носу ковыряться.

sever576

вот когда другие отработают рашка и возбмет готовую методику

TOXA

Спиздит чужое достижение до шплинта. :smirk:

sever576

ти так говоришь будто это плохо

TOXA

В то время как «ариец» изображался в исторической роли созидателя и героя, представители многих рас и метисы с ними считались «расово неполноценными», неспособными к организации, примитивными и способными лишь к разрушению, которые в соответствии с социально-дарвинистскими принципами должны быть изолированы или уничтожены.
После захвата власти нацистами 15 сентября 1935 года на Нюрнбергском партийном съезде НСДАП были приняты законы, известные как нюрнбергские расовые (нем. Nürnberger Rassengesetze которые вводили для евреев запреты на получение гражданства рейха и на браки с «носителями германской или родственной крови» (термин «ариец» в документах, как правило, не употреблялся). В число лиц «родственной» крови были включены поляки, что опровергает мнение об официальном отношении национал-социалистов к славянам как к «недочеловекам»[15]. Была введена дискриминация против метисов от браков между немцами и евреями. 26 ноября 1935 года в категорию «расово неполноценных» циркулярами министерства внутренних дел были официально включены также «цыгане, чернокожие и их бастарды»[16] (закономерным итогом этого стала стерилизация после присоединения в 1936 году Рейнской области рождённых там от браков африканских солдат французской армии и немок метисов, известных как рейнландские бастарды). Цыгане подвергались дискриминации и соответственно признавались расово неполноценными. Также, в категорию «расово неполноценных» включались все, кто не соответствовал идеалу (который культивировался национал-социалистами даже несмотря на расовый тип, например: представители сексуальных меньшинств, наркоманы, алкоголики, проститутки, душевнобольные, умственно отсталые, нетрудоспособные лица, инвалиды, а также болеющие больше 5 лет. Таких людей идеологи евгенической политики считали регрессивными и нежелательными элементами, носителями генетического груза, подверженными вырождению и дегенерации, которые загрязняют арийскую кровь своей больной наследственностью.

«В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в её высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своём подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории».

:smirk:

redtress

основная проблема - если не исследовать сырые технологии - сырыми они и остануцо. Конечно, маразм гейропейчиков с отказом атомной энергии достоин осмеяния(со стороны обываетеей) и нарубания бабла на дурачках(со стороыне причастных бизнесов)

sever576

зигу кидаешь?

TOXA

Нет, походу это ты зигу кидаешь. :smirk:

mars

Этот тред об альтернативных источниках электроэнергии.
Так вот ошибок можно избежать, если не тупо отказываться от аэс, а вначале экспериментально внедрять новые технологии и самое главное - поэтапно.
80 квт - это минимум, который был у меня в съемной однушке, с газовой плитой, энергосберегающими лампочками, из техники - стиралка и мобилки раз в 2-4 дня, постоянно работающий комп и холодильник.

demiurg

Во время аварии на Фукусиме было много всяких публикаций про ядерную энергию. Я не выяснял подробно где пиздёж, а где нет, и не занимался поиском по литературе, но запомнил из этого всего такое утверждение (которое склонен скорее относить к фактам чем к вымыслам, но не проверял реально):
Утилизировать отходы от АЭС до сих пор толком не научились, а если даже и знают как, то реально этого не делают. В большинстве случаев отходы хранятся прямо там же на АЭС, рядом с топливом. Их просто не так много получается по объёму, поэтому можно было так халявить 50-60 лет (сколько существуют АЭС). При этом затраты на утилизацию/захоронение при оценке стоимости АЭС как правило не считаются (ну может и не должны, потому что ничего и не делается). А ведь чтобы это делать отдельно от АЭС нужно много всего, включая серьёзную секьюрити (поэтому и оставляют на АЭС, где это всё и так есть). В частности, на Фукусиме отработанные стержни там так и лежали, и внесли значительный фактор в последствия, потому что туда к ним протекла вода.
Так что и с "самой дешёвой, самой эффективной и самой чистой атомной энергией" тоже всё ясно ещё далеко не до конца (ну и запасы как урана, так и тория (для реакторов на быстрых нейтронов, которые до сих пор даже особо не строят) тоже далеко не бесконечны).

Logon

В большинстве случаев отходы хранятся прямо там же на АЭС, рядом с топливом.
это как-то очень на гон похоже.
Я как-то слышал/читал, что эти отходы добавляют в стекловидную массу, делают стеклянные блоки, которые потом просто в подземные хранилища складируют. Хз, так это или нет, но даже такой способ более вероятен, чем "хранение на аэс"

FieryRush

вот когда другие отработают рашка и возбмет готовую методику
Что значит возьмет? Придется покупать за крепкие зеленые. А откуда они возьмутся, если цель этих технологий сократить зависимость от углеводородов? Придется тебе пофигист на старости лет немецкие сортиры мыть, чтобы валютки подзаработать.

demiurg

просто в подземные хранилища складируют. Хз, так это или нет, но даже такой способ более вероятен, чем "хранение на аэс"
Ну а где территориально находится это подземное хранилище?

TOXA

Ну, частично это правда.
Сейчас норот зашевелился в плане поиска таких форм хранения, которые не дадут "сок" в грунтовые воды в течение миллиона лет.
Отдельная песня- это как моделируют собссна миллион лет воздействия.

TOXA

Ну немцы от этой хуйни сами кирпичами срут.
Я вот хз как там с расписанием выборов, но, может, зеленых и успеют прокатить на следующих выборах.
ЗЫ Ошибки тут относительны: есть эффект масштаба производства и применения панелей, который трудно оценить в лабораторных условиях. Вернее, просто невозможно.

demiurg

Вот, например, по беглому поиску:
There are two acceptable storage methods for spent fuel after it is removed from the reactor core:
Spent Fuel Pools - Currently, most spent nuclear fuel is safely stored in specially designed pools at individual reactor sites around the country.
Dry Cask Storage - If pool capacity is reached, licensees may move toward use of dry storage systems.
http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/locations.pdf
Хранить надо постоянно охлаждая и специальным образом, далеко друг от друга, чтобы не началась в отработанном топливе снова реакция
What keeps spent fuel from re-starting a nuclear chain reaction in the pool?
Spent fuel pools are designed with appropriate space between fuel assemblies and neutron-absorbing plates attached to the storage rack between each fuel assembly. Under normal conditions, these design features mean that there is substantial margin to prevent criticality (i.e., a condition where nuclear fission would become self-sustaining). Calculations demonstrate that some margin to criticality is maintained for a variety of abnormal conditions, including fuel handling accidents involving a dropped fuel assembly.
На АЭС вся эта хрень уже сразу есть, поэтому хранить там дешевле. На Фукусиме оно всё испортилось, и там в отработанном топливе пошли процессы.
http://www.nrc.gov/waste/spent-fuel-storage/faqs.html

sever576

а пока что немчики у темнейшего газ закупают :)

PETERPETER

Утилизировать отходы от АЭС до сих пор толком не научились, а если даже и знают как, то реально этого не делают. В большинстве случаев отходы хранятся прямо там же на АЭС, рядом с топливом.
   Зависит от страны. Далеко не во всех странах есть развитая атомная промышленность, реакторы импортные, своих мощностей по переработке просто не имеется. Но во Фрации, например, ОЯТ перерабатывается. Как минимум, это нужно, чтобы извлекать из топлива оставшийся U-235. А у Японии или Германии своих переработок, видимо, просто в принципе нет. У них и ядерного оружия, соответственно, тоже нет.

redtress

в рашке же :D у рашки не тока нефть есть, но еще и могильники!

Lena35

Хех, к вопросу об альтернативных источниках энергии. Иколаги негодуе.
это как говорить: Сааб и Нокия закрывается. Поэтому якобы намечается тенденция к отказу от автомобилей и сотовых :)

langame

Даже не так. Это как говорить, закрывается завод по сборке Шкод в Калуге, поэтому намечается тенденция к отказу от автомобилей.

langame

Всех.
А кому этот средний КПД всех солнечных панелей интересен? Это такая же бессмысленная величина, как среднее потребление бензина всеми автомобилями (без указания по городу или по трассе).

langame

80 квт - это минимум, который был у меня в съемной однушке, с газовой плитой, энергосберегающими лампочками, из техники - стиралка и мобилки раз в 2-4 дня, постоянно работающий комп и холодильник.
И нафига тебе 80 кВт? Стиралка потребляет от силы киловатта 3, мощный комп может быть киловатт при пиковой нагрузке вместе с монитором, холодильник при запуске может быть полкиловатта. Еще посудомойка два киловатта и микроволновка 0.8 где-то. Ну там электрический чайник еще может киловатт и пылесос полтора, но вряд ли ты их одновременно включаешь? Ты уверена, что ты лишний нолик не приписала?

a100243

мне вот кажется, что проблема в размерности имелось в виду что-то вроде квт*час/месяц

langame

Ну немцы от этой хуйни сами кирпичами срут.
Да вот хз кстати. У народа тут какое-то альтернативное представление об атомной энергии. Причем даже у аспирантов-физиков.

langame

ожно, кстати, прикинуть энергопотребление: 80-90 кВт*часов в электричестве в месяц на семью- ну по минимуму. На дом- ну, думаю, 120 хватит.
Не, 120 на дом никак не хватит. Минимум раза в три больше, если экономить и жить в доме с двумя внешними стенами и двумя соседями. Впрочем, я уже приводил расчет.

langame

мне вот кажется, что проблема в размерности имелось в виду что-то вроде квт*час/месяц
А, наверное. Блин, реально тяжело разговаривать об альтернативной энергетике, когда люди измеряют энергию то в киловаттах, то в киловаттах, деленных на часы. :(

Ola-la

 
только добыча сланцевого газа там сильно дотируемая отрасль

это ложь, зачем-то активно распространяемая в русскоязычных сми
в действительности госдотации добычи сланцевого газа прекратились в 2000 году, если мне не изменяет память - как только технология достигла уровня, достаточного для внедрения в промышленных масштабах
до этого, пока шли разработки технологий горизонтального бурения и фракинга, отрасль действительно дотировалась, как за счет налоговых льгот, так и за счет грантов на исследования. но вот уже как 13(тринадцать) лет никаких дотаций нет
на счет атомной энергетики и ветряков\фотоэлементов я тебz полностью поддерживаю
вот, кстати, хорошее короткое выступление Била Гейтса на эту тему:
 


   

TOXA

Включенный постоянно комп дал ей процентов 70 потребления электроэнергии.

TOXA

В электричестве.
Тепловая энергия- отдельно считается.
По немецким нормам там около 100 кВт*часов/м2 в год как максимум (в тепле).
В принципе, в Гермашке уже строят пассивные дома, так что, думаю, около 40 кВт*часов на квадрат в год- вполне реально.
Это примерно 3-4 м3 газа на квадрат. На дом- около 300-400.

TOXA

Я с инженерами общаюсь :grin:
Там считать умеют, а не только сияющие концепты воображать :grin:

langame

У меня если что дом в Голландии, и в год мы потребляем около 5 тысяч киловатт-часов, это лишь чуть-чуть больше среднего для семьи такого размера и дома такого типа. Газ на отопление конечно отдельно считается.
По Германии намыл вот такую ссылку.
In einem Vierpersonen-Haushalt liegt der durchschnittliche Stromverbrauch im Jahr bei ca. 4500 Kilowattstunden.
Как и ожидалось, та же величина примерно, что в Голландии. Реально не понимаю, как может 120 кВт-ч в месяц получиться.

TOXA

кВт*часов в месяц на семью из четырех человек- по сотне на нос.
Ну где-то так и получается.

Hisstar

нельзя энергию на человека считать :shocked: только на домохозяйство

sever576

путен, редиска, алттернативную энергетику опустил
Путин: "Сегодня эффективность альтернативных видов энергии не является конкурентоспособной, по сравнению с ядерной энергетикой и углеводородной. Она живет только потому, что ее субсидируют, но это не значит, что ее не надо развивать".
http://ria.ru/economy/20130620/944736837.html

sever576

новость 12 года, кстати
Мы неоднократно говорили, что "зеленая энергетика" в своем нынешнем виде физически непродуктивна и существует лишь за счет высасывания соков из физически продуктивных отраслей и паразитирования на обществе - в виде дотаций, субсидий и т.д. Это есть дитя глобальной финансовой системы, которое подохнет вместе с ней. Свежая иллюстрация - в США заканчивается действие закона, позволявшего "ветряной энергетике" получать от государства льготы, компенсирующие примерно треть себестоимости. В ожидании потери субсидий - без которых непонятно как конкурировать с теми же газовыми электростанциями - такие производители ветряных турбин как, например, Сименс параллельно с лихорадочным лоббированием в Вашингтоне продления действия субсидий, уже сокращают рабочие места - лишь с июля в отрасли сокращено 2000 рабочих мест.
http://aftershock.su/?q=node/15859

TOXA

Тепловую нельзя, поскольку дом нагревается/остывает независимо от жалких 200 Вт/голову человеческих тушек внутри.
А вот электричество и воду- вполне.

spiritmc

> А вот электричество и воду- вполне.
Стиральная и посудомоечная машина, которые являются одними из
основных потребителей, расходуют другое количество энергии
в семье из двух человек, по сравнению с двумя одиночками.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

TOXA

С чего бы?
Есть загрузка того и другого. Закидываешь все это дело под завязку- моешь/стираешь.
Количество засраной посуды/ношеной одежды пропорционально числу голов.

spiritmc

> Есть загрузка того и другого. Закидываешь все это дело под завязку- моешь/стираешь.
Ты копишь грязную посуду неделями?
> Количество засраной посуды/ношеной одежды пропорционально числу голов.
Здесь сразу становится видно, что ты не готовишь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

TOXA

Готовлю, просто очень простую и вкусную пищу в две технологические операции: нарезать мясо и пожарить, добавить гарнир
Ты копишь грязную посуду неделями?

На одного человека и ручками помыть не проблема.
Это занимает 5 минут в день как максимум.

kastodr33

На одного человека и ручками помыть не проблема.
Это занимает 5 минут в день как максимум.
неправда про 5 минут в день, и мыть руками неэкономно по воде, а она дороже электричества

elenakozl

неправда про 5 минут в день,
Конечно, неправда. Помыть одну тарелку, одну чашку и вилку можно и за две минуты, а то и за одну.

kastodr33

а готовишь ты на хую чтоле?

elenakozl

Сковородка тоже моется меньше минуты.

TOXA

Ну а сама посудомоечная машина+расходники к ней+вода+электричество?
Разница копеечная, но когда ты живешь один, машинка заполняться будет реально неделю потому как дома только ужинаешь по сути.

spiritmc

> Ну а сама посудомоечная машина+расходники к ней+вода+электричество?
Дешевле, чем руками.
> Разница копеечная, но когда ты живешь один, машинка заполняться
> будет реально неделю потому как дома только ужинаешь по сути.
Это просто смешно. Тогда ты заплатишь не только за электричество
и воду, а ещё за работу повара, часть аренды столовой и кухни
где-нибудь в центре города, накладные расходы, плюс прибавочную
стоимость, плюс часть налога на добавленную стоимость.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."

TOXA

Тогда ты заплатишь не только за электричествои воду, а ещё за работу повара, часть аренды столовой и кухнигде-нибудь в центре города, накладные расходы, плюс прибавочнуюстоимость, плюс часть налога на добавленную стоимость.
Ну а что поделаешь, жрать-то хочецца

spiritmc

> Ну а что поделаешь, жрать-то хочецца
Этот подход можно продолжить: можно жить в гостинице с полным пансионом,
тогда формально ты будешь платить только за съём, а за свет и воду
будет платить гостиница. Угадай, из чего складывается стоимость съёма.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."

langame

Тепловую нельзя, поскольку дом нагревается/остывает независимо от жалких 200 Вт/голову человеческих тушек внутри.
А вот электричество и воду- вполне.
Электричество и воду тоже нельзя. Конечно же посудомойка будет заполняться если живешь один не в три раза медленнее, чем в семье из трех человек, а быстрее. Сковородка-то одна и в том и в другом случае. И электрическая плита например не чаще включается. Кроме этого холодильник тоже один, может и побольше, но не в три раза мощнее, количество телевизоров тоже вряд ли пропорционально населению, даже освещение не пропорционально. На том же немецком сайте цифры для домохозяйства из одного человека 1600 кВт-ч, для двоих 2800.

langame

Мы неоднократно говорили, что "зеленая энергетика" в своем нынешнем виде физически непродуктивна и существует лишь за счет высасывания соков из физически продуктивных отраслей и паразитирования на обществе - в виде дотаций, субсидий и т.д. Это есть дитя глобальной финансовой системы, которое подохнет вместе с ней.
Фундаментальная наука тоже сцука физически непродуктивна и существует лишь за счет высасывания соков из Уралвагонзавода. :mad:

sever576

это такой полемический прием - сравнить несравниваемое?
на нынешнем этапе ветряки и панельки сливают аэс, это надо доказывать или нет?

TOXA

кВт*часов- это 130 кВт*ч в месяц.
Ну нормально.

spiritmc

> на нынешнем этапе ветряки и панельки сливают аэс,
> это надо доказывать или нет?
Алё! Да, это надо доказывать.
Если ты не в курсе, то цена припятей и фукусим тоже относится
к цене джоуля электроэнергии от АЭС, а все твои заявления
об относительной дешевизне атомного джоуля основываются
на ложном допущении о стоимости этих припятей.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

TOXA

Да все понятно, но обедаешь, в основном, вне дома.
Поэтому, если тебе нахрен не впилось таскать еду из дома, ты пиздуешь в ближайший общепит- и ешь там.
По-любому. Потому что тебя физически нет дома.
Поэтому дома ты только ужинаешь. И то не всегда.

spiritmc

> Поэтому, если тебе нахрен не впилось таскать еду из дома
Насколько помню, мы обсуждали Германию, а не Москву. Так ведь?
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

TOXA

В Германии тем более: там общепит выдает те же цены или ниже, только там вкуснее, нажористей и православнее.
Обед стоит 7-10 евро. В Москве примерно столько же.

spiritmc

> В Германии тем более: там общепит выдает те же цены или ниже,
> только там вкуснее, нажористей и православнее.
Православных там меньше доли русских, то есть тех 5 процентов,
которые включают в себя вообще всех, приехавших когда-то из краёв
восточнее Одры и Нисы.
Платить каждый день 7-10 евро не позволяют себе даже хорошо
зарабатывающие программисты, а менее зарабатывающие всегда
таскают обед с собой.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

langame

на нынешнем этапе ветряки и панельки сливают аэс, это надо доказывать или нет?
А аэс сливают газу, че.

langame

1600 кВт*часов- это 130 кВт*ч в месяц.
Ну нормально.

Ну ок, только твоя начальная оценка была чуть ниже.
Можно, кстати, прикинуть энергопотребление: 80-90 кВт*часов в электричестве в месяц на семью- ну по минимуму. На дом- ну, думаю, 120 хватит.
В принципе пофигу на точные значения. Важно, что уже сейчас солнечными панелями можно обеспечить существенную долю требуемой энергии, а вовсе не пару лампочек.

Itonhant

У нас в австралии так получается:

Тут надо учесть, что электричество идет и на нагрев воды и на обогрев помещений. Тут видно, в какие недели было особенно холодно :grin: .

Hisstar

Путин: "Сегодня эффективность альтернативных видов энергии не является конкурентоспособной, по сравнению с ядерной энергетикой и углеводородной. Она живет только потому, что ее субсидируют, но это не значит, что ее не надо развивать".
странно, что он не отметил такие важные причина как 1) она управляется геями, 2) на деньги госдепа, 3) там работают хомяки. Стареет наш альфа-президент.

Hisstar

на нынешнем этапе ветряки и панельки сливают аэс, это надо доказывать или нет?
какая разница, что на нынешнем этапе происходит. Сравнивать АЭС и альтернативную энергетику нельзя, они работают в разных парадигмах: централизации и децентрализации.
Централизация - это угольные тэс, например, вот их и надо сравнивать с АЭС. Понятное дело, что металлургический завод на солнечной батарее работать не может. Вот, если его перевести на атомное топливо, будет крутой экологический эффект по всему региону.
Альтернативная энергетика позволяет производить энергию прямо на месте потребления. Что очень важно для современной пищевой промышленности, ИТ, жизни в сельской местности и на транспорте. Плюс сокращаются издержки на транспорт энергии к потребителю от традиционных источников.
Я повторюсь, нельзя не учитывать в сравнении:
1) Комплексный характер альтернативной энергетики.
2) Initial и fixed издержки на инфраструктуру.
3) Экологические риски, которые выражаются, например, в здоровье населения, следовательно, в призводительности труда и ВРП.

Hisstar

Да все понятно, но обедаешь, в основном, вне дома.
Поэтому, если тебе нахрен не впилось таскать еду из дома, ты пиздуешь в ближайший общепит- и ешь там.
то, что ты экспортировал издержки из своего дома, не значит, что они исчезли. Для поддержания целостности сравнения представь тогда, что и семья ужинает один раз в день.
Затраты энергии на обработку пищи повышаются процентов на 20% при росте числа едоков. Очень сильны эффекты на масштабе и порционность.
Затраты энергии на мойку в основном состоят из затрат на мытье посуды приготовления (сковороды). Они соотносятся примерно как 80-20. Стакан и тарелку можно просто ополоснуть, но сковороду ты будет почти минуту драить.
Затраты энергии на хранение практически не зависят от числа людей в домохозяйстве. Семьи из одного и трех человек используют холодильник одинаковой мощности и равный объем складского пространства на полках (порционность решает, не можешь ты купить пакет гречки меньше 800г, а этого хватит на семью из 3 человек)

Ola-la

Альтернативная энергетика позволяет производить энергию прямо на месте потребления. Что очень важно для современной пищевой промышленности, ИТ, жизни в сельской местности и на транспорте.
это если ветер дует или солнце светит хехе
Я повторюсь, нельзя не учитывать в сравнении:
1) Комплексный характер альтернативной энергетики.
2) Initial и fixed издержки на инфраструктуру.

если учитывать издержки на инфраструктуру, которая позволит хотя бы частично сгладить непредсказуемый характер альтернативной энергетики (всякие там смарт гридз и т.п. то стоимость в пересчете на квтч

Hisstar

Если ветер не дует, солнце не светит, деревья не растут, геотермальной энергии нет, приливной энергии нет, то поздравляю, ты находишься на обратной стороне Луны. Но там у тебя возникнут проблемы и с традиционной энергетикой.
Непредсказуемый характер энергетики определяется не генерацией, а потреблением. Когда твой потребитель не металлургический завод, а дата-центр, который в абсолютно произвольный момент может дать нагрузку в несколько раз больше больше средней и ровно на пару минут, то любая энергетика будет одинаково беспомощна без смарт-гридов. Странно относить эти затраты на альтернативную энергетику.
А вот посчитать, насколько увеличится электрификация без необходимости тянуть ЛЭП на сотни километров по труднодоступным районам, стоит.

Ola-la

Непредсказуемый характер энергетики определяется не генерацией, а потреблением.
ветряки и солнечные фермы непредсказуемы по своей природе, причем здесь потребление?
 
огда твой потребитель не металлургический завод, а дата-центр, который в абсолютно произвольный момент может дать нагрузку в несколько раз больше больше средней и ровно на пару минут, то любая энергетика будет одинаково беспомощна без смарт-гридов.

текущие сети нормально справляются с пиковыми нагрузками, в то время как доля renewables даже в 30% уже будет проблемой для них
 

Hisstar

не могу согласиться ни по одному из пунктов. В Европе поставка топлива гораздо более непредсказуемая вещь, нежели, простите, солнечный свет или даже ветер.
Традиционные сети тоже на отлично накрываются. Имхо, ты представляешь Европу, как маленькую Россию, и забываешь, что у них нет ни минерального топлива, ни централизованной энергосети.
По нестабильности сети:

The main reasons for the occurrence of imbalances in power systems are;
 Not “N-1” (secure) disturbance / outage of generation or load or HVDC interconnector – Power
Imbalance
 stochastic imbalances in normal operation – Those can be further sub-divided into:
- Over Program Time Unit (PTU) Energy Imbalances (load forecast error, production forecast error -
this is expected to be considerably increased as a result of increased penetration of intermittent
RES-E in the future European generation portfolio – and Control Accuracy)
- Within PTU (Power Imbalances) (load noise, production noise)
- Between PTU Energy Imbalances (ramping of exchange programs)
 market driven imbalances – e.g. ramping at the “hour shift”. (already observed in liquid markets with
hourly PTUs/settlement periods, as generators try to optimise their portfolio with frequent “shifts” near
the round hours resulting in increased needs for reserves and costs, in fact this phenomenon is less
acute when the PTU/settlement period becomes more “granular” – 30 or 15 minutes)
 network splitting due to transmission bottlenecks (effectively requires balancing within separate zones).

Impact Assessment on European Electricity Balancing Market
http://ec.europa.eu/energy/gas_electricity/studies/doc/elect...
ниже в документе обоснование внедрения альтернативной энергетики

mars

Что говорится о нестабильности и непредсказуемости погодных условий?

Ola-la

В Европе поставка топлива гораздо более непредсказуемая вещь, нежели, простите, солнечный свет или даже ветер.

даже не знаю, что и сказать. Приведи, что ли, хоть что-нибудь в подтверждение своих слов.
Имхо, ты представляешь Европу, как маленькую Россию, и забываешь, что у них нет ни минерального топлива,

прям вообще совсем нет?
По нестабильности сети:

это вообще лол - читаем в первом же абзаце: - Over Program Time Unit (PTU) Energy Imbalances (load forecast error, production forecast error -this is expected to be considerably increased as a result of increased penetration of intermittent RES-E in the future European generation portfolio – and Control Accuracy)
т.е прямым текстом написано, что в связи с увеличением доли renewables ожидается существенный(!) рост случаев дисбаланса в системе

Hisstar

там написано, что они _добавят_ нестабильности, а не сделают сеть нестабильной. Документ о существующей нестабильности от традиционных источников. Т.е. он опровергает твой тезис о существующей стабильной сети страдиционной энергетики.

Hisstar

Что говорится о нестабильности и непредсказуемости погодных условий?
там говорится, что все будет хорошо :D

stm7543347

Не, 120 на дом никак не хватит. Минимум раза в три больше, если экономить и жить в доме с двумя внешними стенами и двумя соседями. Впрочем, я уже приводил расчет.
А активные дома к нам с Марса привозят, да?

langame

Я говорил про обычный дом, такой в котором большая часть населения живет. Активный дом это очень дорогая и нераспространенная штука. Я не видел ни одного, например.

Ola-la

там говорится, что все будет хорошо
в недавнем выпуске The Economist целая статья, посвященная тому, как уже хорошо в отдельно взятой стране, и с сетью, и с предсказуемостью генерации :smirk:
The trouble is that most wind and solar power is generated a long way from the parts of the country where the nuclear plants are to be switched off, so new power grids have to be built (see map). Their construction is far behind schedule. On current plans Germany needs more than 4,000km of new transmission lines by 2022, of which less than 300km have been built. One reason is the Osterath mentality: people see no paradox in demanding an end to nuclear power but objecting to the new transmission grid being built in their backyard. Another is the lack of co-ordination between different states. Political wrangling has made cross-country projects hard to plan and harder to finance. Fifteen out of 24 grid-expansion projects are up to seven years behind schedule.
A second problem is that many sources of renewable energy are intermittent. The wind does not blow, nor does the sun shine, all the time. Bulk electricity storage is still in its infancy, and there are not enough mountains for much hydroelectric storage, so Germany still needs a big back-up capacity of conventionally generated power. But because so much renewable power has come on stream, and because it has priority access to the grid, the spot price of electricity has fallen to a level at which modern, clean natural-gas power plants are not viable. Only ageing, dirty brown-coal power stations with low variable costs can compete.
The result is a web of grotesque distortions. On sunny days Germany pushes its excess power into the European grid at a loss. Because producers of renewables are paid a fixed price, their subsidy rises as the spot price of electricity falls. On cloudy days Germany relies ever more on brown coal. Last year its CO2 emissions rose.
The cost of this mess is passed on to electricity users. Household fuel bills have gone up by a quarter over the past three years, to 40-50% above the EU average. And because the contracts guaranteeing renewables prices are set for 20 years, the problem will get worse as more such supplies come on stream. Thomas Vahlenkamp of McKinsey reckons that the cost of the Energiewende will double over the next decade. Rising electricity bills will dampen German consumers’ spending, exactly the opposite of what is needed to rebalance the economy.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: