ошибки в тестах ЕГЭ по физике

akula-1981

решил на яндексе сдать, делать нечего было, не смог пройти мимо, решил запостить...
все предложенные варианты неправильные...

parentsmsk

Я сдаюсь...
Печаль...

spiritmc

И в чём вопрос? Задачка проверяет, как школьник усвоил механику.
Или ты решил похвастать, что не смог решить простенькую задачку
для школьников?
---
"Разжигание флейма.
Если хорошо получилось, то хорошо. Иначе плохо."

akula-1981

И в чём вопрос? Задачка проверяет, как школьник усвоил механику.
Или ты решил похвастать, что не смог решить простенькую задачку
для школьников?
Ок, я поправил пост, там нет верного ответа)

kastodr33

Или ты решил похвастать, что не смог решить простенькую задачку
для школьников?
этим только что похвастал ты
неплохо для конченого идиота

maksim23

Это нормально, что нет правильного ответа. Просто надо уметь выбирать наименее неправильный.

spiritmc

Если прочитать вопрос внимательно, а не абы как, то верный ответ
там всё-таки есть. Это означает, что задачка, как выясняется,
проверяет не только знание физики, но ещё и знание русского языка.
Если даже считать задачу недоопределённой, то проверяется,
насколько человек понимает соотношение модели и действительности:
человек, зацикленный на точных формулировках, вопрос не поймёт
либо поймёт неверно, после чего получит соответствующую оценку.
Так или иначе, ты задачку не решил, можешь гордиться этим.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

akula-1981

Если прочитать вопрос внимательно, а не абы как, то верный ответ
там всё-таки есть. Это означает, что задачка, как выясняется,
проверяет не только знание физики, но ещё и знание русского языка.
Покажешь верный? а русский проверяют на егэ по русскому, как говорил ВВП, мухи отдельно от котлет
кстати
- Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии
Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати,
очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную
проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они
так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь
их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по
ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы
направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В
том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

TOXA

Надеюсь, хоть не Физфак?

algimunt

Наиболее частые нарекания вызывает подбор задач экзамена. Здесь иногда случаются странные вещи (выявление которых, впрочем, тоже полезно: личность составителя и местные традиции ярко проявляются в характере и самих формулировках задач).
Например, в официальном общеамериканском письменном экзамене (название которого состоит из трёх букв, которые я забыл) в 1992 г. имелась такая задача-тест:
«Что более всего похоже на соотношение между углом и градусом из нижеперечисленного:
1) время и минута,
2) молоко и кварта,
3) площадь и квадратный дюйм, ... (ещё 3 пары).»
«Правильный» ответ — площадь и квадратный дюйм. Мотивировка: градус есть наименьшая единица измерения углов, квадратный дюйм — площадей, а, например, минута делится ещё и на секунды.
Для нас, конечно, этот ответ звучит дико. Но американские учёные, которых я тестировал, почти всегда дают именно этот «правильный» ответ. Я долго не мог понять, в чём тут дело, пока один известный американский физик не объяснил мне свой — правильный — ответ так: «Дело в том, что я правильно представляю себе степень идиотизма составителей этих задач».

(В. И. Арнольд, Математический тривиум - II)

grg2

все предложенные варианты неправильные...
Задача имеет решение среди перечисленных, если интерпретировать условие нужным образом. :)
Если двигатель в каждый момент времени придаёт аппарату импульс, направленный перпендикулярно его текущей скорости, то будет изменяться только направление вектора скорости, но не его модуль. (3й вариант ответа)
Если же имелось ввиду, что придаваемый двигателем импульс перпендикулярен вектору скорости только в начальный момент времени и не меняет своего направления со временем, то верных ответов в списке нет.

parentsmsk

Если прочитать вопрос внимательно, а не абы как, то верный ответ
там всё-таки есть. Это означает, что задачка, как выясняется,
проверяет не только знание физики, но ещё и знание русского языка.
Если прочитать вопрос внимательно, то можно увидеть, что там пропущена запятая.
После слова "направлении", ящитаю.
Может ты ещё и объяснишь сей правильный ответ, раз мы, смертные, не понимаем его ?
П.С. У тебя ещё стилистическая ошибка в первом процитированном предложении. Это к знанию русского языка.

spiritmc

> Покажешь верный?
Раз до тебя не доходит, объясняю, как человеку с альтернативным развитием:
задачу надо интерпретировать либо как вопрос о мгновенном изменении скорости,
либо как о движении под действием силы постоянно перпендикулярной скорости.
Оба толкования дают один и тот же ответ, угадай, какой.
Если ты неспособен понять условие, то это и означает, что физику
ты не осилил. Да, физические задачки отличаются от арифметических,
тут не только на кнопки калькулятора нажимать надо.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

mtk79

Если двигатель в каждый момент времени придаёт аппарату импульс, направленный перпендикулярно его текущей скорости, то будет изменяться только направление вектора скорости, но не его модуль. (3й вариант ответа)
желателен пруф этого утверждения. без отсылок к факультету вопрошаемого

spiritmc

В твоей школе не объясняли, что такое гироскопическая сила?
Или хотя бы центростремительное ускорение?
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."

mtk79

нет. зато учили дифференцировать.
объясните (с доказательством). но судя по адекватности предыдущей реплики:
— ...без отсылок к факультету вопрошаемого
— В твоей школе не объясняли, что такое гироскопическая сила?

надежды на сие практически нет

Lene81

желателен пруф этого утверждения. без отсылок к факультету вопрошаемого
Если сила все время перпендикулярна мгновенному перемещению (вектору скорости то работа ее равна нулю [math]$W = \int \mathbf{F}\cdot d\,\mathbf{l}$ = 0[/math]. Следовательно, кинетическая энергия тела не меняется (изменением массы пренебрегаем) — скорость постоянна по величине и меняется по направлению

mtk79

(изменением массы пренебрегаем)
очень интересное утверждение для реактивного двигателя ракеты

ruslan80

очень интересное утверждение для реактивного двигателя ракеты
Это же ЕГЭ, часть А. Не могут они там считать, что масса ракеты меняется.
Думаю, большинство школьников представляют себе ракету как длинную хрень, в конце которой находится топливный бак и сопло.

marina-k

Из всех комментаторов по ходу только ты помнишь второй закон Ньютона.
Ве все ебанулись что ли? Один краше другого. Элита блядь.
 Каким образом вектор скорости будет по модулю не меняться? На него ж блядь сила действует, а значит возникает ускорение направленное перпендикулярно скорости. Значит вектор поворачивает и увеливиется по модулю (изначальная скорость не меняется).
Все, сдаём дипломы

ruslan80

Теперь успокоимся и начинаем вспоминать физику. Из механики для наглядности ничего не приходит в голову, а вот если вспомнить электроны в магнитном поле...
А если серьёзно, то ноордовское доказательство вполне себе нормально, чем тебе не нравится? Можно ещё посмотреть на изменение импульса, взять от него производную, так и в случае меняющейся массы что-нибудь выйдет. При постоянной массе ракеты производная будет равна просто силе, действующей на ракету, то есть перпендикулярна вектору импульса. Значит, отложенный от нуля вектор импульса будет крутиться влево, не меняя величины. Если масса меняется, то в производной возникнет добавка m'(t)v(t m - масса ракеты, v - скорость, то есть импульс будет уменьшаться, а вот скорость - хз. Прошу прощения, если сильно туплю и не вижу чего-то очевидного.

avp1976

После второго прочтения задачи понял её условие, наконец.
Господа, здесь все просто. Отбросьте картинку для начала и перечитайте условие. Дано буквально следующее: сила действует по нормали к направлению движения тела.
Теперь вспоминаем школьную механику, а именно движение тела по окружности с постоянной скоростью.
И вуаля, вон тот ответ действительно правильный.

Pakast

наводящий вопрос считающим, что вектор скорости будет увеличиваться. Спутник летает вокруг планеты по круговой орбите - перпендикулярно вектору скорости действует сила тяжести. Почему вектор скорости спутника не увеличивается?

marina-k

Ты векторы складывать умеешь?
у тебя есть v0 длинны x и вектор v1, создаваемый приложенной силой, направленный перпендикулярно ему.
Сумма этих векторов по модулю есть по сути (в нашем случае перпендикулярного угла) гипотенузой треугольника, катетами которого выступают вектора v0 и v1.
Соответственно модуль суммы есть корень квадратный из суммы квадратов модулей векторов.
Так как модуль вектора v1 увеличивается со временем (я искренне надеюсь что тут проблем ни у кого уже нету - второй закон Ньютона) - то значит и модуль суммы скоростей увеличивается

marina-k

Потому что ты алень. Ты сам понял что сказал? В системе отсчета спутника гравитационная сила постоянно меняет угол вектора.
Предыдущему комментатору тоже советую обратить внимание на разницу между равноускоренном движением ракеты в космосе и движением объекта под действием центростремительной силы, постоянно меняющей свой вектор

marina-k

Вы тупеете на этой войне, господа. Это же физика 7 классов начальной школы
Зы. А ноорд вообще написал такую бредовую хуйню, что я вообще поражаюсь. Просто удивительно ;)

ruslan80

Если это не суровый троллинг, то я даже не знаю, как объяснить :(
Ещё раз, для наглядности вспомним силу Лоренца. Неужели в школе не решали кучу задач в духе "Электрон влетает в магнитное поле со скоростью v, найти радиус окружности, по которой он будет двигаться"? Здесь ведь то же самое, на ракету начинает действовать внешняя сила, направленная перпендикулярно её скорости. Правда, тут она необязательно постоянна, но это неважно.
Ты же пытаешься некорректно перейти к системе отсчета, связанной с ракетой, насколько я понимаю. Если одна система отсчета движется относительно другой с ускорением, то не всё так просто.

griz_a

А ты вероятно думаешь, что выброс топлива из ракеты происходит в постоянном направлении, не связанном с ракетой? :ooo:

marina-k

Вот возьми и прочти ссылку, которую ты привел. Там четко написано, что в данном случае (влетание электрона в магнитное поле) сила Лоренца является центростремительной. Все.
Для баранов я даже объясню что сила Лоренца по определению направленна перпендикулярно скорости. Поэтому она является цетростремительной, и электрон вращается.
В нашем же случае угол действия силы не зависит от угла суммы скоростей. Если бы в задаче было сказано, что сила всегда напрвлена перпендикулярно текущей скорости ракеты, то да. Сила будет центростремительной и ракета будет двинется по радиусу. Но здача же про другое. В задаче сказано что ракета двигается со скорость v , и сила прикладывается перпендикулярно именно этой скорости v.

marina-k

Блядь. Да что ж такое то? Вот вам задачка в качестве наглядного примера.
Кидаем горизонтально со скорость v камень с высоты h. Формально тоже самое - есть начальная скорость v, есть сила гравитации, направлена перпендикулярно скорости v
Два вопроса:
1) описать траекторию движения камня
2) привести метод рассчёта дистанции по горизонтали, пройденной камнем

ruslan80

Если бы в задаче было сказано, что сила всегда напрвлена перпендикулярно текущей скорости ракеты, то да.
Именно так и есть, именно это и обсуждали тут. Про вариант с постоянным направлением ускорения написал ТС, он приводит к отсутствию правильного ответа.

TOXA

Ты забыл, что в ракете двигуны находятся сзади. Да и вообще, во всех космолетах.
Так что если ебануть из них перпендикулярно скорости движения ракеты- импульс уйдет во вращение ракеты вокруг центра масс. :grin:

kiritsev

Думаю, большинство школьников представляют себе ракету как длинную хрень, в конце которой находится топливный бак и сопло.
которая летит только пока работает двигатель :grin:

marina-k

Дак в задаче именно это и написано. С чего вы взяли обратное?
Формально задача не корректно задана и правильного решения среди предложенных вариантов не имеет, именно это я и доказываю

marina-k

Давай поговорим о реальных космических кораблях. Вы тут все серьзно представляете КК на орбите или в открытом космосе в виде ракеты? Вытянутой и с движками снизу? ;)

ruslan80

Дак в задаче именно это и написано. С чего вы взяли обратное?
Формально задача не корректно задана и правильного решения среди предложенных вариантов не имеет, именно это я и доказываю
Тут вторая часть дискуссии началась с просьбы доказать факт
Если двигатель в каждый момент времени придаёт аппарату импульс, направленный перпендикулярно его текущей скорости, то будет изменяться только направление вектора скорости, но не его модуль. (3й вариант ответа)

ruslan80

Если это экспедиция к Марсу, например (в теории то в космосе всё ещё будет многоступенчатая ракета, надо ведь ещё обратно взлетать. Это не Луна, с которой свалить просто.

TOXA

Там же написано: ракета вдали от небесных тел! :mad:

marina-k

Далеко не факт. Скорее многоступенчантый посадочный модуль. Не весь КК же на Марс сажать будут.

spiritmc

> После второго прочтения задачи понял её условие, наконец.
Поздравляю с переходом в разряд интеллектуального меньшинства,
теперь диплом можно не сдавать.
---
"В следующий раз, когда ты скажешь, что 2*2=4,
я скажу тебе, что ты это содрал из стиля контры."
penartur2

Koldunel

да ты в натуре ебанутый :)

maxbut

Если идиоты-экзаменаторы имели в виду, что сила действует всегда в направлении стрелки, то само собой верного ответа среди вариантов нет, а если имели в виду, что сила всегда перпендикулярна скорости, то - вариант 3. Сдавая ЕГЭ и представляя степень упоротости составителей, я именно его и выбрал бы, как наиболее вероятный. Что именно вызвало бурление говн в этом треде?

spiritmc

> Сдавая ЕГЭ и представляя степень упоротости составителей,
Скажи, а ты правда считаешь, что составители такие идиоты,
что им надо протестировать кучу полуобразованных школьников?
Почему бы тебе не пойти в систему среднего образования и поучить кого-нибудь?
> Что именно вызвало бурление говн в этом треде?
Ну как же? Сколько лет учились, а школьную задачку решить не получается.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

maxbut

Почему бы тебе не пойти в систему среднего образования и поучить кого-нибудь?
Поучить делать более ясные и корректные формулировки? Ну это не за бесплатно, сколько дашь?
От себя скажу, что у меня как раз условие никакого анального зуда не вызвало, я уже написал, как действовал бы.

maxbut

Сколько лет учились, а школьную задачку решить не получается
а что такого, это же сосите, а не стади, поэтому концентрация СЗМ повышенна.

spiritmc

>> Почему бы тебе не пойти в систему среднего образования и поучить кого-нибудь?
> Поучить делать более ясные и корректные формулировки?
Можешь это, можешь просто школьников поучить.
Формулировки, вообще-то, не просто так взяты, с потолка,
а с учётом того, чему школьников учат и как.
> Ну это не за бесплатно, сколько дашь?
Я --- нисколько, работать будешь по обычным условиям,
как минобразования установило.
---
"Оружие массового мозгового поражения я поддерживаю.
А то развелось невменяемых --- надо их подчистить."

lenmas

А ты вероятно думаешь, что выброс топлива из ракеты происходит в постоянном направлении, не связанном с ракетой?
Даже если догадаться до такого, то тогда нужно логически заключить, что масса ракеты
уменьшается. Тогда если следовать рассуждениям 'а, то уравнение будет:
[math]  $$  m\dot{\vec v}+\dot m\vec v=\vec P  $$  [/math]
Если пытаться доказывать неизменность величины скорости, то умножаем на скорость
скалярно:
[math]  $$  m\dot{\vec v}\vec v+\dot m\vec v^2=\vec P\vec v=0,  $$  [/math]
то-есть
[math]  $$  m\frac{d}{dt}\frac{\vec v^2}{2}+\dot m\vec v^2=0  $$  [/math]
или
[math]  $$  m\frac{d}{dt}\frac{\vec v^2}{2}=-\dot m\vec v^2>0.  $$  [/math]
То-есть и в этом случае скорость возрастает.

BoBochka

Вроде бы все правильно. Ответ (3). :confused:
То, что скорость будет поворачиваться влево, интуитивно ясно. Но вот с постоянством модуля скорости немного сложнее: нужно продифференцировать модуль скорости по времени, тогда в числителе дроби будет скалярное произведение скорости на ускорение, которое по условию равно нулю, т.к газ выходит в направлении противоположном направлению ускорения, а значит ускорение перпендикулярно скорости.

a7137928

Забавную картину я вижу.
Первый пост топика, содержащий фразу
все предложенные варианты неправильные...
имеет рейтинг +12. Окей, спишем это на то, что автор поднял любопытную тему.
Первый пост Контры, содержащий текст
"И в чём вопрос? Задачка проверяет, как школьник усвоил механику. Или ты решил похвастать, что не смог решить простенькую задачку для школьников?"
получил -18. Окей, спишем это на то, что Контру тупо не любят, и вообще нехер было выпендриваться и показывать себя самым умным.
Ответ от Слаера
"ты решил похвастать, что не смог решить простенькую задачку для школьников? - этим только что похвастал ты"
получает +18.
Господа, где тут справедливость?

Baraev

Не, ну так-то все неплохо. Тут, конечно, все правильно понаписали про решения (Nord и др) - задача смысл имеет. Но хочется спросить: разве так можно тесты составлять? Решая подобный тест, невольно, мозг фиксирует и оценивает условную "запутанность" и общий уровень сложности задания (его соответствие остальным из этой выборки проводя финальную проверку правильности выбранного решения, в том числе, и по этим показателям. Это ускоряет процесс в общем случае. Но в данном случае, задание может подорвать это чувство "гармонии", так как на нем коэффициент вариации по озвученным показателям в пределах выборки явно зашкаливает - что не есть хорошо, совершенно определенно. Низя так, вообщем.

spiritmc

> где тут справедливость?
Ты всерьёз ожидаешь справедливости от людей, не способных
прочитать условие школьной задачки? Наивно.
---
"Интеллигенция --- это не мозг нации, а её говно."

blackout

А меня смущают эти "влево" и "вправо", которые могут значить что угодно. Правильнее было бы писать "против часовой стрелки" и "по часовой стрелке".

spiritmc

> Но хочется спросить: разве так можно тесты составлять?
А как их тогда надо составлять?
> Решая подобный тест, невольно, мозг фиксирует и оценивает
> условную "запутанность" и общий уровень сложности задания
> (его соответствие остальным из этой выборки проводя финальную
> проверку правильности выбранного решения, в том числе, и по
> этим показателям. Это ускоряет процесс в общем случае.
Ты хотя бы претензии сформулируй по-человечески.
Задача теста --- проверить знания школьного курса физики,
а не дать школьнику возможность быстро задачи прорешать.
Соответственно, задач, подобных рассматриваемой будет две-три,
ну, четыре-пять, пусть даже десять, если очень хочется понять,
даёт ли школьник правильные ответы систематически или просто угадывает.
Все остальные задачи будут сильно отличаться, потому что будут
проверять знание других разделов, которых десяток или больше.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

Baraev

даёт ли школьник правильные ответы систематически или просто угадывает
у меня такое впечатление, что именно угадать ответ в этой задаче - куда проще чем во многих других
тебе так не кажется?

spiritmc

Нет, не кажется. Я не пробовал здесь угадывать,
я просто прочитал условие не пропуская ни слова.
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."
apafelak

Baraev

не кажется. Я не пробовал
а зря
не мешало бы получить представление о том, о чем говоришь

BSCurt

Господа, где тут справедливость?
В том что реальная ракета не поворачивается двигателем все время в направление перпендикулярное скорости сама по себе.

araukaria777

я бы вот что написал на листке и пусть тупые чинуши своим атрофированным крохотным мозгом пытаются осилить мое решение. там же не компьютер проверяет? а потом подошел бы и плюнул в лицо фурсенке пусть свой ЕГЭ себе в жопу засунет

Задачи математической физики описывают реальные физические процессы, а потому их постановка должна удовлетворять следующим естественным требованиям:
Решение должно существовать в каком-либо классе функций;
Решение должно быть единственным в каком-либо классе функций;
Решение должно непрерывно зависеть от данных (начальных и граничных условий, свободного члена, коэффициентов и т. д.).
Требование непрерывной зависимости решения обусловливается тем обстоятельством, что физические данные, как правило, определяются из эксперимента приближенно, и поэтому нужно быть уверенным в том, что решение задачи в рамках выбранной математической модели не будет существенно зависеть от погрешности измерений.

fabio

почему вы пользуете нерелятивиттские формулы

araukaria777

это 2й закон Ньютона

FieryRush

не мешало бы получить представление о том, о чем говоришь
Это говорит человек с ПГМ в терминальной стадии, предлагающий угадывать решения задач :facepalm:

Baraev

ну ты и несмышленый :smirk:

lenmas

В том что реальная ракета не поворачивается двигателем все время в направление перпендикулярное скорости сама по себе.
Почему не может? Есть двигатели, которые дуют строго вбок.

lenmas

почему вы пользуете нерелятивиттские формулы
Тебе есть что сказать по существу?

kastodr33

Ну ты дебил. Перпендикулярно скорости а не положению ракеты.

akula-1981

А меня смущают эти "влево" и "вправо", которые могут значить что угодно. Правильнее было бы писать "против часовой стрелки" и "по часовой стрелке".
если смотреть на листик со стороны картинки :grin:

akula-1981

Ты забыл, что в ракете двигуны находятся сзади. Да и вообще, во всех космолетах.
Так что если ебануть из них перпендикулярно скорости движения ракеты- импульс уйдет во вращение ракеты вокруг центра масс.
чо, правда штоле) по спиральке оно пойдет
чтоб по кругу нужно импульс сделать 0 а момент не 0
а если сила одна, то она создает не только момент, но еще и импульс)
 если пара сил будет действовать на свободное тело, то оно начнет вращаться вокруг оси, проходящей через эту точку. Можно доказать, что эта точка — центр тяжести тела

mtk79

ссылка — такой же фейл, как и приводимые здесь "доказательства" неизменности квадрата скорости при сохраняющемся mv^2: все это верно только при предполагающейся неизменной творожной массе

fabio

а вы всегда отвечаете вопросом на вопрозож? ракета космическая летит вдали от небесных тел те в соседнюю галактику с почти скоростью света - надо брать производную по времени от релятивистского импульса

lenmas

а вы всегда отвечаете вопросом на вопрозож? ракета космическая летит вдали от небесных тел те в соседнюю галактику с почти скоростью света - надо брать производную по времени от релятивистского импульса
Ты сначала в нерелятивистском случае разберись, ученый! :grin:

lenmas

Ну ты дебил. Перпендикулярно скорости а не положению ракеты.
Ты вообще на что отвечал? Я перпендикулярно скорости и направлял.

araukaria777

с почти скоростью света

таких ракет не существует
 
...летит вдали от небесных тел те в соседнюю галактику...

ruslan80

Вы даже по такой задачке срач устроили. Сосайти, блин :grin:

mtk79

а смысл? там даже в нерелятивистском неправильно написано. жыды попутали и изменили с правильного на неправильный

stm7543347

Из всех комментаторов по ходу только ты помнишь второй закон Ньютона.
Ве все ебанулись что ли? Один краше другого. Элита блядь.
Каким образом вектор скорости будет по модулю не меняться? На него ж блядь сила действует, а значит возникает ускорение направленное перпендикулярно скорости. Значит вектор поворачивает и увеливиется по модулю (изначальная скорость не меняется).
Все, сдаём дипломы
Вот лучше бы ты молчал...
Диплом сдай, кстати.

marina-k

Ну давай я ещё раз напишу что в условии задачи не написано, что сила препендикулярно скорости ракеты. В условии написано, что сила перпендикулярна начальной скорости v0.
И если говорить о допусках, то "ракета" таки действительно будет вращаться по кругу если сила будет всегда перпендикулярна вектору скорости. Но для этого стила должна быть приложена к центру масс, топливо "ракета" не жрёт (масса "ракеты" не должна меняться должен стоять какой-то хитрый анализатор, направляющий тягу "ракеты" строго перепендикулярно скорости именно в плоскости, перпендикуляной наблюдателю, ещё мне кажется, что "ракета" обязана быть материальной точкой, но тут я не уверен и могу ошибиться

avp1976

что "ракета" обязана быть материальной точкой
Нафига тогда рассуждать про центры масс? :facepalm:

avp1976

В условии написано, что сила перпендикулярна начальной скорости v0.
:facepalm:
Слово «начальная» и некое v_0 придумал лично ты. Их нет в условии.
Там написано: «Двигатель будет выбрасывать продукты сгорания в направлении, перпендикулярном скорости».

stm7543347

Ну давай я тебе еще четыре раза повторю, что там написано:
в направлении перпендикулярном скорости
в направлении перпендикулярном скорости
в направлении перпендикулярном скорости
в направлении перпендикулярном скорости
Проверка когнитивной системы. Ты видишь в этих словах "начальной скорости", так?

araukaria777

там вот в чем найопка
1) сказано что "ракета летит по инерции вдали от небесных тел". раз так значит сначала она просто летела с выключенным движком.
2) из первого пункта следует что есть начальный момент времени t0
и в этот момент времени включился движок, и непонятно будет ли он поворачиваться так чтобы в каждый момент времени он был направлен перпендикулярно скорости.
3) здесь возникает некая двусмысленность. в одном случае верного ответа нет, в другом - верный ответ 3
вот и все. я так понимаю это еще в начале треда все осознали. но вот почему-то до сих пор спорят.

Yansloka

вот почему-то до сих пор спорят
*картинко 'This is Society' *

mtk79

в другом - верный ответ 3
вот и все. я так понимаю это еще в начале треда все осознали. но вот почему-то до сих пор спорят.
третьему эксперту напишу одно и то же: считаем, что это условие выполнено, ракета — сферический конь в вакууме, т.е. материальная точка и никуда не вращается. А только движется вперед, к звездам и светлому будущему. Всем пока не очевидно. Но Вам-то уж точно очевидно. давайте доказательство про верный ответ 3 (с формулами).

avg1035210

обосрался ты по полной, теперь пытаешься выехать дое*авшись по *уйне...

avp1976

Всем пока не очевидно.
Это только тебе не очевидно да ещё нескольким человекам.
Вооружись школьной программой: ускорение, перпендикулярное скорости, рассматривается там только в одном аспекте — движение по окружности с постоянной скоростью. Собственно, весь расчёт задачи сводится к тому, чтобы школьник узнал эту ситуацию и сообразил, что «ракета» будет двигаться по окружности.

mtk79

Давайте, еще раз гуманитарно (без формул) повторите эти "рассуждения". Для тех, кто не понял. Может, те, кто до сих пор не поверили (потому что без веры тут никак) — наконец, поверят. Верить — это же гораздо проще, чем решать задачи

avp1976

Уже всё повторено несколько раз, зачем снова?
Ускорение перпендикулярно скорости — это свойство тела, движущегося по окружности с постоянной скоростью. Возьми любой спутник на низкой околоземной орбите — он де-факто летает по кругу, и на него не действуют никакие силы, кроме гравитации, и её воздействие перпендикулярно скорости (ещё есть трение разреженной атмосферы и влияние других небесных тел, а ещё влияние гравитационных аномалий — хрен с ними со всеми, у нас ЕГЭ по школьной физике, а не по дипломам фф).
Ситуация здесь ничем не различается: у тебя одна сила, перпендикулярная скорости. С чего телу двигаться иначе? :confused:

araukaria777

й закон Ньютона если считать что ракета массу не теряет
m dv/dt = m (dv/dt v/v + v d(v/v)/dt) = P
 P - это сила тяги реактивного двигателся. надеюсь что такое v/v объяснять не надо?
из то что мы написали следует что член dv/dt v/v из левой части равен нулю, следовательно dv/dt = 0.

mtk79

если считать, что ракета массу не теряет, то можно с той же степенью уверенности считать, что она и продольную скорость не теряет (как это следует из ответа 3). Иначе не выполняется сохранение импульса для продольного (по исходной скорости) направления. Конец цитаты.
Надеюсь, не надо объяснять, что такое импульс?
апд. более того, если двигатель выбрасывает продукты сгорания с постоянной скоростью V, то написанная сила тяги P есть V |dm/dt| в соответствующем направлении, где |dm/dt| — скорость сгорания топлива. И dm/m одного порядка малости как с dv(прод)/v, так и с dv(попереч)/V

araukaria777

ну если массу теряет - я не знаю как там будет. но вроде написал правильно. хотя хер его знает, может просто я ошибки не увидел. да я воще особо в этом не шарю.

TOXA

Нет, он прав.
Фишка именно в изменении вектора тяги.
Сам затупил.

demiurg

Про это что скажешь? :)

demiurg

Имхо, правильный ответ — это тот, насчёт "правильного представления идиотизма составителей".
Задача из лёгкого раздела, и к тому же явно на кинематику (которая, как мы помним, в школе идёт отдельным разделом, до законов Ньютона). И центростремительное ускорение в школе получают не с помощью дифференцирования радиус-вектора, а как "если сила действует перпендикулярно, то движение круговое".
Всякие там уравнение Мещерского и формулу Циолковского в школе вообще не изучают. Поэтому очевидно, что следует предположить, что масса ракеты не изменяется. Тем более, что на некотором промежутке времени она и в самом деле меняется незначительно.
По поводу двойственного понимания условия: ну, среди ответов-то только один есть, так что если кто сомневался до того, то тут двойственность пропадает, и становится ясно, что имели в виду составители.
Хотя конечно задача говно и ничему не учит

demiurg

Хотя конечно задача говно и ничему не учит
То есть как-то реально напрягает предложение забить на малое изменение не на фоне большого, а просто так, "оно же малое". Тем более вопрос о том, изменится ли другая величина, и они кагбэ говорят "изменится, но на мало, поэтому не изменится".

a100243

Всякие там уравнение Мещерского и формулу Циолковского в школе вообще не изучают. Поэтому очевидно, что следует предположить, что масса ракеты не изменяется. Тем более, что на некотором промежутке времени она и в самом деле меняется незначительно.
и что? В условии сказано, что ракету можно принять за материальную точку? Если нет - тогда с чего вы взяли, что выброс лежит на одной прямой с центром масс? Условие некорректно многожды. Не указано, считать ли ракету материальной точкой, а массу её постоянноу, дана картинка для объяснения, но от неё ещё больше вопросов - в первый ли момент времени так расположен вектор реактивной тяги, или постоянно?

demiurg

Я, кстати, не очень понимаю, почему вы заговорили про центр масс. Вылетающие частицы не будут уносить углового момента (если их не закрутить поэтому его не будет и у ракеты.

a100243

Логично, сглупил

demiurg

Ну а так, не надо мне доказывать, что задача говно, я и сам это написал. Тем не менее, скорее всего, знающие школьники решат её правильно (в смысле как хотели составители при этом, то, чего она призвана проверить, она кагбэ и проверит.

a100243

блин, но почему нельзя позвать компетентных составителей? Ведь их есть в системе образования даже сейчас

demiurg

Ну это не такое просто дело.
К примеру, в этой задаче они явно хотели, чтоб было движение по окружности, но не хотели вставлять верёвку (слишком явно наверное) или гравитационное поле (про которое тоже понятно, потому что много примеров) ну или даже электрон в магнитном поле. Вариантов остаётся мало, ну а с первого взгляда про неизменение массы как видишь и форумчане не все подумали. Ну и даже если составители подумали, то может забили, типа "а, всё равно школьники про это не подумают".
Ну и как обычно, как ты думаешь, каким образом государство, да ещё российское, будет искать компетентных составителей?
Ну и есть-то они может и есть, а захотят ли этим заниматься? Задачники по физике, с куда большей жестью я видел ещё 15 лет назад.

a100243

но ведь есть же товарищи, организующие всерос. У них вполне достаточно опыта и знаний для составления корректных задач

avp1976

но ведь есть же товарищи, организующие всерос. У них вполне достаточно опыта и знаний для составления корректных задач
В случае математики именно они и создают варианты ЕГЭ. Вряд ли с физикой ситуация отличается.

TOXA

Не учтена конфигурация сопла и температура сгорания топлива. :trollface:

lenmas

А ты вероятно думаешь, что выброс топлива из ракеты происходит в постоянном направлении, не связанном с ракетой?
Даже если догадаться до такого, то тогда нужно логически заключить, что масса ракеты
уменьшается. Тогда если следовать рассуждениям 'а, то уравнение будет:
[math]  $$  m\dot{\vec v}+\dot m\vec v=\vec P  $$  [/math]
Если пытаться доказывать неизменность величины скорости, то умножаем на скорость
скалярно:
[math]  $$  m\dot{\vec v}\vec v+\dot m\vec v^2=\vec P\vec v=0,  $$  [/math]
то-есть
[math]  $$  m\frac{d}{dt}\frac{\vec v^2}{2}+\dot m\vec v^2=0  $$  [/math]
или
[math]  $$  m\frac{d}{dt}\frac{\vec v^2}{2}=-\dot m\vec v^2>0.  $$  [/math]
То-есть и в этом случае скорость возрастает.
Беру свои слова обратно :crazy: Дело в том, что изменение массы заложено в силу тяги P.
То-есть dm/dt*v в левой части уравнения не нужно. И таким образом правильный ответ все-таки третий.
Но требовать от школьников такого глубокого понимания природы силы тяги и нетривиального принципа "затвердевания" ракет — это по-моему перебор. Сила тяги P равна w*dm/dt, где w — относительная скорость истечения продуктов сгорания из сопла.
Могу написать вывод этого принципа на пальцах, но это по-моему уже перебор темы.

lenmas

апд. более того, если двигатель выбрасывает продукты сгорания с постоянной скоростью V, то написанная сила тяги P есть V |dm/dt| в соответствующем направлении, где |dm/dt| — скорость сгорания топлива. И dm/m одного порядка малости как с dv(прод)/v, так и с dv(попереч)/V
Да, ты правильно подумал. Действительно уравнение ракеты записывается в виде m*dv/dt=P, где "как-бы" считаем,
что ракета имеет постоянную "замороженную" массу m, а вся изменчивость импульса из-за изменения массы ракеты
перенесена в силу тяги P. Это общий принцип в динамике ракет.

lenmas

Ускорение перпендикулярно скорости — это свойство тела, движущегося по окружности с постоянной скоростью. Возьми любой спутник на низкой околоземной орбите — он де-факто летает по кругу, и на него не действуют никакие силы, кроме гравитации, и её воздействие перпендикулярно скорости (ещё есть трение разреженной атмосферы и влияние других небесных тел, а ещё влияние гравитационных аномалий — хрен с ними со всеми, у нас ЕГЭ по школьной физике, а не по дипломам фф).
Ситуация здесь ничем не различается: у тебя одна сила, перпендикулярная скорости. С чего телу двигаться иначе?
Типично гуманитарный способ доказательства :grin:

lenmas

Я, кстати, не очень понимаю, почему вы заговорили про центр масс. Вылетающие частицы не будут уносить углового момента (если их не закрутить поэтому его не будет и у ракеты.
А если сопло прикреплено не по оси ракеты, а например в носу и направлено перпендикулярно оси ракеты? ;)

demiurg

А если сопло прикреплено не по оси ракеты, а например в носу и направлено перпендикулярно оси ракеты?
И что?

demiurg

Беру свои слова обратно Дело в том, что изменение массы заложено в силу тяги P.
То-есть dm/dt*v в левой части уравнения не нужно. И таким образом правильный ответ все-таки третий.
Да как же оно "заложено"-то? Нужен всё равно этот член.

lenmas

Да как же оно "заложено"-то? Нужен всё равно этот член.
Это надо смотреть вывод силы тяги. Если на пальцах, то пусть у нас ракета движется со скоростью v_0
в нулевой момент времени и имела массу m_0. Пусть в следующий момент времени она разделилась на
массу m_1, движущуюся со скоростью V_1, и на массу m_0-m_1 (продукты сгорания топлива отлетевшую от нее со скоростью V_0-w, где w — скорость истечения газов относительно ракеты.
По закону сохранения импульса
[math]  $$  m_1\vec V_1+(m_0-m_1\vec V_0-\vec w)=m_0\vec V_0  $$  [/math]
Переносим в левую часть, чтобы привести к виду, удобному для перехода к диффуру:
[math]  $$  m_1\vec V_1-m_0\vec V_0+(m_0-m_1\vec V_0-\vec w)=0.  $$  [/math]
Деля на dt и переходя к пределу, имеем искомый диффур
[math]  $$  \frac{d}{dt}(m\vec V)-\frac{dm}{dt}(\vec V-\vec w)=0.  $$  [/math]
В таком виде и правильно писать уравнение движения ракеты. Но в динамике ракет не второе слагаемое
называют силой тяги, а идут дальше — раскрывают производную импульса
[math]  $$  m\frac{d\vec V}{dt}+\frac{dm}{dt}\vec V-\frac{dm}{dt}(\vec V-\vec w)=0  $$  [/math]
и раскрывают скобки
[math]  $$  m\frac{d\vec V}{dt}+\frac{dm}{dt}\vec V-\frac{dm}{dt}\vec V+\frac{dm}{dt}\vec w=0  $$  [/math]
и в этом месте сокращая слагаемые с производной массы на скорость.
И после этого пишут уравнение движения ракеты, как будто они пишут уравнение
для материальной точки с постоянной массой, а справа пишут расход массы на скорость
истечения газов относительно корпуса ракеты, называя именно эту величину тягой двигателя ракеты:
[math]  $$  m\frac{d\vec V}{dt}=-\frac{dm}{dt}\vec w=\vec P.  $$  [/math]
Из этого уравнения и выводят формулу Циолковского.

Lene81

И что?
Очевидно, начнется вращение вокруг оси, проходящей через ЦМ.

ruslan80

В случае математики именно они и создают варианты ЕГЭ. Вряд ли с физикой ситуация отличается.
Если имеются в виду именно люди, организующие всерос, то возможно, но никакого опыта в составлении хороших задач у них нет. Люди же, составляющие задачи на всерос, в создании ЕГЭ не участвуют, насколько я знаю.

demiurg

Ок, частицы таки уносят момент равный их скорости умножить (векторно) на расстояние до оси.

demiurg

Ну ясно, даже в начальный момент времени, всё зависит и от dw/dt. Обычно её полагают нулю, а ты сначала сделал постоянную силу тяги, а не постоянную скорость выбрасывания.
Ну и имеет смысл так предполагать, потому что скорость выбрасывани в первую очередь зависит от химии горения, а она не меняется, поэтому и скорость можно считать постоянной.

kastodr33

Если нет - тогда с чего вы взяли, что выброс лежит на одной прямой с центром масс?
ну обычно маршевый двигатель реальной ракеты установлен с таким расчетом
достаточно лишь все время ориентировать ее в нужном направлении.
А вот маневровые двигатели которые придают ракете только вращательное движение но не поступательное - в реальной жизни не встречаются потому что как бы не надо. :grin:

lenmas

А вот маневровые двигатели которые придают ракете только вращательное движение но не поступательное - в реальной жизни не встречаются потому что как бы не надо.
Встречаются :grin:

lenmas

Ну и имеет смысл так предполагать, потому что скорость выбрасывани в первую очередь зависит от химии горения, а она не меняется, поэтому и скорость можно считать постоянной.
Ну да, форму сопла всегда профилируют один раз в жизни, так как надо подобрать, чтобы в критическом
сечении достигался сверхзвук, потом термодинамические параметры всегда одни и те же по длине сопла.
Так что w на срезе сопла всегда постоянна.
Дросселирование тяги производят чисто за счет изменения массового расхода.
Ну, строго говоря, тяга еще зависит от давления в окружающей среде, но в данной задаче этим можно
пренебречь.

Samsonnn

Думаю, большинство школьников представляют себе ракету как длинную хрень, в конце которой находится топливный бак и сопло.
Кстати в этом случае нет правильного ответа, т.к. сила прикладывается не к центру масс и ракету ещё крутить вокруг её оси будет

Samsonnn

В условии написано, что сила перпендикулярна начальной скорости v0.
Проведу урок русского языка:
В задаче написано "Будет выбрасывать продукты сгорания топлива в направлении перпендикулярном скорости".
1. Будет выбрасывать - это будущее незавершённое время, т.е. это случится в будущем и будет продолжаться (а не будет однократным явлением, которое можно описать однократной передачей импульса)
2. "В направлении перпендикулярном скорости". Почему кто-то решил, что скорость тут должна быть начальной - совершенно не понятно, в условии говорится об угле с текущей скоростью.

Samsonnn

и непонятно будет ли он поворачиваться так чтобы в каждый момент времени он был направлен перпендикулярно скорости.
А ему нужно для этого поворачиваться?

Samsonnn

Собственно, весь расчёт задачи сводится к тому, чтобы школьник узнал эту ситуацию и сообразил, что «ракета» будет двигаться по окружности.
Кстати неправда, я не вижу в задаче ни одного варианта ответа, на который можно ошибочно посчитать: первые два вряд ли кто-либо выбрать сможет.

antcatt77

А ему нужно для этого поворачиваться?
В общем случае, да - т.к. угол между направлением скорости ракеты и продольной осью ракеты может постоянно меняться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: