Стратегия и тактика оппозиции

kolobok1

Тот факт, что Путин и его окружение - зло для России, паразитирующее на общенациональных ресурсах и препятствующее нормальному социальному и культурному развитию, предлагаю в рамках данного треда принять в качестве аксиомы. Но что делать оппозиции? Какие у кого идеи?
С одной стороны, своей вопиющей идеологической импотенцией и выраженным уклоном в православно-самодержавное охранительство нынешние власти создают потрясающий питательный материал для противников. Есть и надежда, что вашингтонский обком совместно с Европой будет нагнетать давление на Кремль - даже тот формат отношений, который лукаво называется партнёрством, становится для западных элит дискредитирующим в свете достойных средневековой инквизиции издевательств над Pussy Riot и изгнания Гудкова из Думы.
С другой стороны, сама оппозиция уже сколько лет не может ни договориться (хотя бы о выдвижении единых кандидатов ни предложить внятную программу действий - не считать же таковой устаревший на пару циклов Кондратьева бред про отнять и поделить и беззубые либеральные заклинания про мир во всем мире! Да и марши миллионов и все прочие перфомансы от этой же тусовки сейчас растеряли конструктив и собираются непонятно зачем, поскольку одни компрадоры для страны в целом будут не лучше других. Плюс ко всему этому - те возможности, которые оставляет кастрированное политическое поле, совершенно недостаточны для эффективного противодействия жуликам и ворам.
Кто что думает? Приношу извинения за некоторый сумбур.

sever576

примем за аксиому, ок
но в остальном вопрос поставлен не так: не что делать оппозиции для его свержения, это тактика
а что вообще надо делать, куда двигаться стране
хотим ли мы передать активы пу другим олигархам или, например, будем строить социальное государство? подумай над этим

n2610

С другой стороны, сама оппозиция уже сколько лет не может ни договориться (хотя бы о выдвижении единых кандидатов
Выборы в КС подойдут?

sever576

выборы в кс белоленточников, поскольку левые отделились
то есть понимают, что нельзя объединяться с партиями, проповедуюзими противоположные взгляды

Brodnik

хотим ли мы передать активы пу другим олигархам или, например, будем строить социальное государство? подумай над этим
Может стоит сначала построить правовое государство, а потом уже решать про социализм, капитализм и демократию, когда платформа для этого будет?

kolobok1

А если платформы никогда не будет?

zulya67

Итак, завершился обещанный марш "миллионов". Можно поделиться впечатлениями и подвести предварительный итог.
Либералы. Смотрел я это по прямой трансляции на Эхе Москвы. Репортаж вел с телефона какой-то очень возбужденный и странный, неуровновешенной психики молодой человек. Он постоянно бегал, что-то кричал и через слово повоторял "окей", "о-к-е-е-е-й" в разных звуковых и смысловых оттенках. Если же останавливался, то ерзал, задавая сам себе вопрос "Ну, где же образовательная колонна?", "Ну, блин, где образовательная колонна?" и расстраиваясь по поводу ее отсутствия. В кадр телефона попалась какая-то знакомая ведущего и он с ней перекинулся парой фраз типа "Изабель! Тебя еще не зае@али плакаты с журавлями?", на что она с очаровательной улыбкой подала знак согласия. Потом он дал подробные расчеты запасов энергии своего телефона и сказал, что ему надо деньги на новый телефон, много надо денег, чтоб классный был аппарат. Наконец, долгожданная колонна появилась, о чем ведущий радостно взвизгнув, оповестил зрителей. Однако довольно большая в несколько сот человек "образоательная колонна" оказалась не либеральной, а профсоюзной - от учебных заведений с соответствующими речами и лозунгами. Вслед за ней, наконец, пошли истинные либералы - гомосексуалисты и лесбиянки в количестве 20-30 человек, а за ними примерно в таком же количестве защитники пусек. У трибуны можно было насчитать еще человек 20 из числа молодых либералов. У каждого в руках по рисованному от руки плакатику, на худой конец, антипутинаская надпись на майке. Полагаю, каждый из них там дал интервью. На этом демонстрирующие либералы закончились. По крайней мере, у меня именно такое сложилось впечатление.
Левые и националисты. Красных флагов было очень много. Когда показали их колонну, складывалось впечатление, что у левых, коммунистов и социалистов у каждого в руках было по флагу или транспоранту. Просто море красного цвета и отдельные очаги людей с имперскими флагами. Левые там доминировали безраздельно.
Численный состав. Полиция говорит, что пришло 14 тысяч. Лидеры протестующих полагают, что было 150 тысяч. По моим оценкам на митинге было никак не больше 20 тысяч. Явно меньше чем в декабре, когда митингующих было 30 тысяч.
Выступающие. Совершенно бездарную речь толкнул долгожданный лидер Навальный. Человек абсолютно не подготовился к выступлению. Повторял уже ранее сказанное, путался, останавливался, повторялся, никак не мог собраться с мыслями. В общем, жалкое это было зрелище. Сильно и убедительно выступил Илья Константинов. Невероятной душевной силы была и речь Натальи Холмогоровой. Речь ей не совсем давалась, видно было, что она очень волнуется, однако речь ее была пронизана такой потрясающей эмоциональной энергией, что я еле сдерживал слезы. Наталья - честный человек, настоящий патриот и редкой чистоты человек. Она вся как на ладони, ей веришь безоговорочно. Еще запомнился какой-то выступавший, который бился в истерике, рыча в микрофон что-то нечленораздельное. Остальные не запомнились совсем.
Выводы.
1. Совсем не увидел либералов и на этом основании укрепился во мнении, что силы либералов - это проплаченные сетевые хомячки, стучащие по клавишам своих гаджетов и создающие эффект существования серьезной либеральной политичекой силы. На самом деле у либералов по сути дела нет никакой поддержки. И все эти Навальные-Немцовы-Каспаровы - генералы без армий. Эти короли голые.
2. Из протестных сил - левые сильно доминируют. Националисты им явно уступают.
3. Нет реальной оппозиции Путину. Может царствовать и дальше, лежа на боку.

http://v-retvizan2.livejournal.com/253617.html
хомячки-"теоретики"

Brodnik

Начинать нужно с фундаментальных вещей, в которых нуждаются все нормальные граждане (кроме тех, чьи преступные интересы пострадают). Основное: восстанавливать независимые суды и сми. Денег на это много не надо. При наличии этих двух институтов, возобновится политическая и общественная дискуссия, экономическая и гражданская активность. На этом фундаменте потом можно начать восстанавливать страну.

kolobok1

Это правильно, но это теория, а как этого добиться на практике? Опять ждать Высочайшего манифеста от 19 октября?

zulya67

Ждать, когда высочайше соизволят узнать о твоих невъипенных амбициях и самомнении, о великий реформатор.

zulya67

Ну или хотя бы когда ты поднимешь свой зад с табуретки и сходишь на МАРШ!

sever576

правовое государство не означает справедливого государства, поэтому сразу надо выбирать и цель движения

Brodnik

Чуть ли не впервые согласен с шерханом. Путин за 12 лет методом кнута и пряника добился полнойшей политической аппатии в стране. Это на данный момент главная проблема. Все что можно придумать по поводу "как этого добиться на практике" уже было придумано в истории. Методы разные, от Пугачева до Ганди.

kolobok1

Я ходил на Сахарова и был на Болотной. Тогда митинговали за честные выборы, и я видел в этом смысл. За что митингуют сейчас, я плохо понимаю. Против Путина? Наивно думать, что он испугается и уйдёт. Да и ораторы явно страдают манией величия.

ispanez

Но что делать оппозиции?
Велосипед изобретать не надо. Назвался социал-демократом - помогай незащищённым слоям населения, либерал-демократом - защищай естественные права человека. В штатах для политической конкуренции хватает двух партий: либерал-демократов и консерваторов. Но любая партия нуждается в поддержке народа. Те же либералы опираются на средний бизнес, которого у нас сами понимаете, а консерваторы успешно пользуются поддержкой крупной промышленности.
Почему народ не отстаивает свои интересы? Потому что боится государства, его власти. Многим государство кажется враждебным. Наш народ запугали при Сталине - вот он и отойти не может. Все прекрасно понимают, например, что судиться с гос.структурами простым смертным не имеет смысла. Нужно показывать, что народ уже не боиться.
ИМХО, нужно добросовестно выполнять свою работу, по-человечески относиться к окружающим, отстаивать свои права и требовать от других того же. Можно, конечно, поплатиться за это, как многие и делают, но война без жертв не обходится.

irchik1973

то есть понимают, что нельзя объединяться с партиями, проповедуюзими противоположные взгляды

да ладно? У всего спектра оппозиции есть некое желание fair play. То есть "сегодня пусть побеждают, например, нацоиналисты, но через 4 года, если их личности и идеи провалятся, они должны уйти и дать место, например, анархо-либералам".

n2610

то есть понимают, что нельзя объединяться с партиями, проповедуюзими противоположные взгляды
То есть, ты тоже не в курсе, что бывают, например, многопартийные парламенты, в которых ни у одной партии нет большинства.

sever576

твое утверждение мало относится к моему

Brodnik

Главное, чтобы ты конвертировал свой внутренний протест в реальные действия. Делай то, что считаешь правильным. Если согласен, что главная проблема в пассивности и зомбированности населения, то борись с этим по мере сил. Минимум — просвещай знакомых, если хочешь большего, то клей листовки, стань активистом, и т.д.
Вообще с самого начала стало ясно: то что требуют на митингах от властей словами не добьешься, т.к. ведет к концу их абсолютной власти и неуязвимости. Люди туда ходят не для того, чтобы что-то новое услышать или подрочить на великих "оппозиционеров". А чтобы показать власти: мы есть; мы знаем, кто вы есть на самом деле; вы можете сделать с каждым из нас что угодно, но мы не боимся; нас много и будет больше, мы не успокоимся и не перестанем "приходить", пока не изменим страну.

n2610

Однако довольно большая в несколько сот человек "образоательная колонна" оказалась не либеральной, а профсоюзной - от учебных заведений с соответствующими речами и лозунгами. Вслед за ней, наконец, пошли истинные либералы - гомосексуалисты и лесбиянки в количестве 20-30 человек,
Сложно точно оценить большие количества людей (тысячи и десятки тысяч). Но уж 20-30 человек от двух-трёх сотен я отличу.
Либералы. (...) "Ну, где же образовательная колонна?", "Ну, блин, где образовательная колонна?" (...) Вслед за ней, наконец, пошли истинные либералы - гомосексуалисты и лесбиянки (...) На этом демонстрирующие либералы закончились. По крайней мере, у меня именно такое сложилось впечатление.
На этом закончились либералы, шедшие в левой колонне. Если он хотел оценить количество либералов - надо было смотреть на правую колонну, где шли "Солидарность", "Парнас" и прочие, и где, говорят, людей было гораздо больше, чем в левой.

n2610

Я ходил на Сахарова и был на Болотной. За что митингуют тогда, я плохо понимаю. За честные выборы? Наивно думать, что Путин испугается и уйдёт. Да и ораторы явно страдают манией величия.
Кроме того, если ты не заметил, и на Болотной 10 декабря и на Сахарова 24 декабря основным мотивом были не честные выборы президента, а перевыборы в госдуму.

irchik1973

нужны типа маленькие, но политические, победы. Типа выборов мэра Химок итд. Как бы я не считал Чирикову злобной циничной пиздой. Чтобы местные власти и кандидаты понимали, что поддержка оппозиции, значит не меньше, чем поддержка АП. Иначе реально всё проебём.

kolobok1

Ты неправильно процитировал моё сообщение :)
типа маленькие, но политические, победы.
Увы, но в электоральной плоскости они невозможны. Если так будет продолжаться, то рано или поздно это приведёт к индивидуальному террору, и в истории России так уже было.

irchik1973

Увы, но в электоральной плоскости они невозможны

почему?

n2610

Проблема в том, что победа на местных выборах мало что даёт оппозиции, и, наоборот, дискредитирует её. Потому что местную власть оценивают по результатам её деятельности, а результаты деятельности зависят не только от того, сколько пилят на местном уровне, но и от того, сколько выделяют из федерального бюджета.
Я тоже считаю Чирикову злобной циничной пиздой, тоже желаю ей победы; возможно, именно в случае с Чириковой эта проблема не столь актуальна из-за относительно низкой доли поступлений из федерального бюджета в местном бюджете; но типичный сценарий будет такой: выбрали оппозиционера в мэры/губернаторы, центр прекращает финансирование местного бюджета, новый мэр/губернатор просирает все полимеры, на следующих бюджетах народ радостно голосует за кандидата от партии власти и думает "больше никогда ни за каких оппозиционеров не голосуем, они только развалить всё могут".

n2610

Ты неправильно процитировал моё сообщение
Я не смог найти здесь тэг айрони.

PETERPETER

Я ходил на Сахарова и был на Болотной. Тогда митинговали за честные выборы, и я видел в этом смысл. За что митингуют сейчас, я плохо понимаю. Против Путина? Наивно думать, что он испугается и уйдёт. Да и ораторы явно страдают манией величия.
Митинги другую задачу несут. Митинги показывают, что несогласных с чем-то или поддерживающих что-то много, причём именно активных несогласных (не тех, кто только готов в нужной клетке крестик поставить при тайном голосовании, или на кухнях дискутировать). Это общественный запрос, это выражение поддержки. Митинг сам по себе ничего изменить не в состоянии. Но, как только появляется большая поддержка, стимулируются и активисты, многие влиятельные, но нейтральные люди, начинают играть на протест.
Никакого движения не будет, пока не сформируется достаточная масса людей, которые покажут, что им это движение действительно важно.
Будет запрос — и лидеры хорошие сформируется. Лидеры вторичны.

irchik1973

в целом согласен с такой опасностью. Тут для выигравших возможны всякие тонкие ходы с договорами с местными элитами, а также (хоть это и мне и не нравится) заигрывание с сепаратистскими настроениями (например, на бюджетном уровне).

n2610

Тут для выигравших возможны всякие тонкие ходы с договорами с местными элитами
Местным элитам надо с вышестоящими элитами договариваться. Будет указание из центра - не будет возможен такой ход для выигравших.
а также (хоть это и мне и не нравится) заигрывание с сепаратистскими настроениями (например, на бюджетном уровне).
"Дайте денег, а не то Химки выйдут из состава РФ"?

MAKAR-61

В твоей картине мира федеральный центр всесилен, а это не так.

n2610

В современной России федеральный центр действительно практически всесилен, и она больше не может считаться федерацией.
Это было сделано специально в рамках строительства той самой вертикали власти. Вертикаль не заработала бы, если бы регионы могли игнорировать её указания.

irchik1973

 
Местным элитам надо с вышестоящими элитами договариваться

эта ситуация практически исключительно из-за нашей налоговой системы, которая перераспределяет местные налоги в федеральный центр, из которого выдают деньги обратно.
 
"Дайте денег, а не то Химки выйдут из состава РФ"?

Вы нам выдаёте ХХХ денег, а не то Химки не перечисляют налоговые сборы в федеральный бюджет и тратят их как хотят.
ps: я сам понимаю наивность этого предложения, но в случае большого количества оппозиционных городов либо финансового кризиса такая схема может сработать.

MAKAR-61

Напрямую нет, под ковром вполне и с большой охотой. Тут действительно очень многое зависит от прохаванности оппозиционных кандидатов, и от их количества. Если городов где победит оппозиция будет много, то у фц не хватит ресурсов отслеживать каждую активность оппозиционных мэров.

kolobok1

а не то Химки не перечисляют налоговые сборы в федеральный бюджет и тратят их как хотят.
А представь себе, что будет, если так же скажут ХМАО и ЯНАО? Чем будем кормить Кавказ и вымирающие русские селенья Нечерноземья?

irchik1973

именно. а это уже вполне реальная позиция для торга с федеральным центром.

kolobok1

А по-моему, это распад страны, который недопустим ни под каким соусом.

MAKAR-61

почему?

irchik1973

Отмена стрёмной систмы, при которой ХМАО должно кормить Рамзанчега и распад страны это разные вещи. Но всё-же это тема для отдельного треда, просто была приведено мной как пример того, как региональные власти могут жестко надавить на федеральный центр.

n2610

эта ситуация практически исключительно из-за нашей налоговой системы, которая перераспределяет местные налоги в федеральный центр, из которого выдают деньги обратно.
Именно для этого и была разработана такая схема работы налоговой системы.
Вы нам выдаёте ХХХ денег, а не то Химки не перечисляют налоговые сборы в федеральный бюджет и тратят их как хотят.
Налоги собирает ФНС. Небольшую часть этих сборов ФНС перечисляет в местный бюджет, остальное - в федеральный бюджет.
Я не вижу, как мэр может на это повлиять.

TOXA

Ващемта уебаны из ЕР этого даже не скрывали на прошедших выборах.
Дескать, кто за нас не голосует- того мы накажем рублем, как иначе?
Поэтому выход только один- побеждать в регионах-донорах под флагом перераспределения финансовых потоков в пользу региона. И вот тут главное- не просрать фишку.

n2610

у фц не хватит ресурсов отслеживать каждую активность оппозиционных мэров
А не надо отслеживать активность. Вышестоящий по вертикали ставит нового мэра в известность, что теперь он больше не оппозиционер. Если мэр не соглашается - пусть сводит дефицитный местный бюджет, избиратели его же и съедят. Если соглашается, а потом нарушает договорённости - ему уже эти вышестоящие по вертикали объяснят, что к чему.
То, что ты говоришь, было бы возможно, если бы у нас не было вертикали и если бы налоговая система была выстроена так, чтобы центр не занимался распределением налоговых сборов между регионами.

irchik1973

Налоги собирает ФНС. Небольшую часть этих сборов ФНС перечисляет в местный бюджет, остальное - в федеральный бюджет.
Я не вижу, как мэр может на это повлиять.

Честно: с ходу тоже не могу придумать в ситуации для мэра (для губернаторов всё-таки проще).
Хотя всё зависит от харизматичности мэра и поддержки его гражданами и местными элитами. Не стоит забывать, что войны между мэром Владивостока и администрацией региона очень на это был похожи, так что некоторые шансы есть.

MAKAR-61

Если соглашается, а потом нарушает договорённости - ему уже эти вышестоящие по вертикали объяснят, что к чему.
Это и значит, отслеживать всякую активность.

nozanin

По моим оценкам на митинге было никак не больше 20 тысяч. Явно меньше чем в декабре, когда митингующих было 30 тысяч.
Сразу в лес такого аффтора.
Вообще, видно что пейсало чмо прокремлёвское. Мол, «митинг был, но народу было мало, и в основном коммунисты, которые ещё хуже чем Путин».
Шерханщина.

MAKAR-61

Наверное оптимальный вариант такой. Нужны не столько оппозиционные, сколько независимые мэры, могущие вести диалог как с властью, так и с оппозицией, например через депутатов городской думы. Такие мэры могут появится из среды регионального бизнеса или общественной среды.

lenmas

Нужны не столько оппозиционные, сколько независимые мэры, могущие вести диалог как с властью, так и с оппозицией, например через депутатов городской думы.
Такие "независимые" будут заклеваны сразу с двух сторон. На двух стульях не усидеть.

MAKAR-61

Зависит как от прохаванности "независимых" так и от общей адекватности оппозиции. Если в ней будут доминировать лимоновско-подрабинековские настроения, то да, дело дрянь.

bogdan

Плюс ко всему этому - те возможности, которые оставляет кастрированное политическое поле, совершенно недостаточны для эффективного противодействия жуликам и ворам.
Нужно бороться за демократию и смену властей на демократические.
Развивать альтернативное политическое поле поддерживать его. К сожалению монополия на власть плохо сказалась не только на ЕдРе. Все политические движения в России деградировали.

Brina

А мне видится, что должно быть наоборот. Типа формулируем программу, суть которой сводится к утверждению "Для блага России необходимо сделать следующее...". И из этой программы должно тривиально следовать, что Путька — зло. Но в целом рад за тебя, ты начинаешь думать.

Brina

Какой-то обман. Сейчас что-то похожее на капитализм. Добавим правовое государство — останется капитализм с его эксплуатацией и прочем. Либералам на радость, левым на огорчение. Обрати внимание, что и сами левые догадались об этом обмане...

Brina

Фундаментальные вещи — это совсем другое. Это право на пищу, право на кров — то, что-жизнь обеспечивает. А права человека это очень наносное. Существовали без них и ничего, а вот без жратвы — как-то не особо.

Brina

Более того. Лучше бы вообще запретить партии. Пусть в Земском Соборе депутаты от регионов сидят. От слоев социальных...

Brina

Про то, что Чирикова будет больше политикой заниматься, а не водоснабжением как-то никто особо и не думает. От чего многое придет в упадок. Вы же только о злом "центре" думаете.

Logon

центр прекращает финансирование местного бюджета
сможешь привести примеры, когда так делали?
подозреваю, что нет.
так же подозреваю, что ты не особо разбираешься в бюджетной политики, что однако не мешает тебе писать о ней типа умные вещи

n2610

сможешь привести примеры, когда так делали?
Я не запоминаю дословно всё, что встречаю, за десять лет.
Из последнего, не пример, но в тему: http://www.kommersant.ru/doc/2009875
так же подозреваю, что ты не особо разбираешься в бюджетной политики, что однако не мешает тебе писать о ней типа умные вещи
Насколько мне известно, бюджет у нас устроен так: налоги перечисляются в ФНС, ФНС небольшую часть перечисляет в местный бюджет и остальное в федеральный бюджет, из федерального бюджета деньги тратятся на федеральные расходы и на дотации регионам. Понятно, что размер этих дотаций также определяется центром, который ни перед кем отчитываться не обязан.
Если у тебя другие данные - напиши.

Logon

Я не запоминаю дословно всё, что встречаю, за десять лет.
но при этом пытаешься указать на то, что данные случаи имели место быть. Что ж, такой подход имеет право на жизнь, только не удивляйся, если твои оппоненты начнут вести себя точно так же
Понятно, что размер этих дотаций также определяется центром, который ни перед кем отчитываться не обязан.
Если у тебя другие данные - напиши.

Мне стоит переписать весь Бюджетный кодекс? Может лучше ты сам с ним ознакомишься?
Страшилки про то, что "центр не выделит денег в бюджет" она чаще всего используется для того, чтобы оправдать свои промахи и фейлы.
При этом да, возможны ситуации, когда, к примеру, через территорию региона проходит федеральная трасса, которую в принципе должны ремонтировать за федеральные деньги, а нынешнее состояние дороги ставят в упрек местному боссу.
Но вообще больше бы хотелось о другом поговорить - вот ты написал, что оппозиции не нужны мелкие победы, потому что они превращаются в поражения и т.д. и т.п.
А что тогда нужно оппозиции? Сразу в президенты?
Хорошо быть оппозицией, когда можно только кричать и ничего не надо делать - но вот когда оппозиционер, попавший на хозяйственную должность, проявит себя как грамотный управленец, вот тогда начнет работать своеобразное сито, отделяющее из большого числа многоговорящих тех, кто на что-то способен. В какой-то момент количество таких управленцев перерастет в качество.
Ну и насчет Чириковой - я очень сильно сомневаюсь, что ее попадание в мэры химок принесет пользу жителям этого города. Судя по ее заявлениям-высказываниям, для нее эта должность - шажок на ступеньку выше, но только для того, чтобы быть более заметной. И да, еще не будучи мэром практически готовые объяснения всем фейлам - вела оппозиционную деятельность, за что и поплатилась. Удобно, правда?

n2610

но при этом пытаешься указать на то, что данные случаи имели место быть.
В первую очередь - на то, что такие случаи могут быть.
Мне стоит переписать весь Бюджетный кодекс? Может лучше ты сам с ним ознакомишься?
Может, ты укажешь на конкретные изъяны в моих выводах?
При этом да, возможны ситуации, когда, к примеру, через территорию региона проходит федеральная трасса, которую в принципе должны ремонтировать за федеральные деньги, а нынешнее состояние дороги ставят в упрек местному боссу.
В Химках муниципальный бюджет - 6.5 миллиардов, из них 2 миллиарда - дотации из федерального бюджета.
Или вот ещё пример на уровне целого региона (с сайта минфина):
Консолидированный бюджет Кировской области за 2011 год исполнен по доходам в сумме 47 928 млн. рублей, или 101% к уточненному плану (с ростом к 2010 году на 4% и по расходам - в сумме 49 788 млн. рублей, или 94% к уточненному плану (с ростом к 2010 году на 5%). Дефицит составил 1 859 млн. рублей.
(...)
Поступления налоговых и неналоговых доходов за 2011 год составили 29 873 млн. рублей с ростом на 13% к уровню 2010 года (в среднем по Российской Федерации рост на 16%).
За 2011 год бюджету Кировской области перечислены средства федерального бюджета в сумме 17 512 млн. рублей с падением к уровню 2010 года на 5%.
Но вообще больше бы хотелось о другом поговорить - вот ты написал, что оппозиции не нужны мелкие победы, потому что они превращаются в поражения и т.д. и т.п.
А что тогда нужно оппозиции? Сразу в президенты?
В условиях вертикали власти - увы, да. Либо на верхушку вертикали (и разрушить её либо добиться разрушения вертикали от её нынешней верхушки.

bogdan

центр прекращает финансирование местного бюджета

сможешь привести примеры, когда так делали?подозреваю, что нет.
Я могу. В Переславле-Залесском (Яросл. Область) весною этого года у города отозвали 108 млн. рублей, выделенных по программе реконструкции ветхого жилья и всё это накануне выборов.
На этом четверть компании избирательной его оппонента единоросса была построена. Типа "Переславцы, голосуйте за кандидата в мэры от ЕдРа, иначе губернатор единоросс перекроет городу межбюджетные трансферы".
Теперь недавно избранный оппозиционный мэр Ярославля Евгений Урлашов подумывает о возвращении в ЕдРо если на выборах в муниципалитет г. Ярославля победят единороссы.

Logon

В Переславле-Залесском (Яросл. Область) весною этого года у города отозвали 108 млн. рублей, выделенных по программе реконструкции ветхого жилья и всё это накануне выборов.
Случай вопиющий, спору нет, но вот в чем загвоздка - начал искать подтверждение твоим словам (я не сомневаюсь в них, просто стали интересны подробности) и натыкаюсь на вот это
на сайте администрации вроде как есть вся информация о бюджете, очень хотел посмотреть - но что-то в нечитаемых у меня форматах скачивается...
Полез просто в нете рыться - информации много и она разная, но как-то бросилось в глаза, указанные тобой 108 млн не критическая цифра в городском бюджете.
ну а вообще - хотелось бы подробностей
ЗЫ. Вот какой интересный фрагментик нашел
Для справки: общая площадь района составляет 310 тысяч 820 гектаров. Сумма, заложенная сегодня в бюджет района от взимания налога на землю - 36 миллионов 300 тысяч рублей.
- Проведенный анализ показал, что эта цифра должна быть на уровне 250 миллионов, - продолжает Сергей Нестеров.

Logon

Может, ты укажешь на конкретные изъяны в моих выводах?
Основной изъян тут:
ФНС небольшую часть перечисляет в местный бюджет и остальное в федеральный бюджет, из федерального бюджета деньги тратятся на федеральные расходы и на дотации регионам. Понятно, что размер этих дотаций также определяется центром, который ни перед кем отчитываться не обязан.

Если посмотришь, то ФНС перечисляет в местный бюджет то, что именуют "собственными доходами"
Основными источниками собственных доходов местных бюджетов являются:
налог на доходы физических лиц (НДФЛ);
единый налог на вмененный доход для отдельных видов деятельности (ЕНВД);
земельный налог;
налог на имущество физических лиц.

А теперь посмотри на это и скажи, если бы ты стал мэром, есть ли у тебя возможность увеличить собираемость по каждому из этих четырех позиций?
Есть - но для этого надо работать, работать с утра и до вечера. А это, согласись немного не то, чем привыкла заниматься "оппозиция"

n2610

Если посмотришь, то ФНС перечисляет в местный бюджет то, что именуют "собственными доходами"
Это я и имел в виду, когда говорил "небольшую часть".
А теперь посмотри на это и скажи, если бы ты стал мэром, есть ли у тебя возможность увеличить собираемость по каждому из этих четырех позиций?
Есть - но для этого надо работать, работать с утра и до вечера. А это, согласись немного не то, чем привыкла заниматься "оппозиция"
У мэра-единоросса есть бабла в полтора-два раза больше, чем у мэра-оппозиционера. Но мэр-оппозиционер может покрутиться-повертеться ("работать, работать с утра и до вечера" только для этого попробовать процентов на десять увеличивать доходы. Ну и расходы попробовать на сколько-то снизить, поборовшись с коррупцией.
Риторические вопросы: при каком из мэров люди будут жить лучше, при вороватом единороссе, получающем дотации из федерального бюджета, или при честном оппозиционере (пусть даже и "работающем, работающем с утра и до вечера")? За какого из мэров люди будут голосовать, уже зная о результатах их работы?
Ты сначала ставишь мэров в заведомо неравные условия, даёшь фору единороссам, а потом говоришь - "ну ничего, если оппозиционер порвёт жопу от усилий, он сможет немного улучшить свои условия, а если не сможет - значит, оппозиционеры плохие, даже жопу порвать не могут".

Logon

Риторические вопросы: при каком из мэров люди будут жить лучше, при вороватом единороссе, получающем дотации из федерального бюджета, или при честном оппозиционере (пусть даже и "работающем, работающем с утра и до вечера")?
Риторический ответ - а что такое "жить лучше"?
Если мэр протолкнет решение о минимальной заработной плате, не меньшей, чем прожиточный уровень - и после этого увеличится сумма от НДФЛ, зарплаты станут чуть-чуть белее, отчисления, пенсионные-страховые-социальные, тоже увеличатся - я не думаю, что люди совсем уж так будут возражать.
Если увеличат земельный налог разумно, проведут кадастровый учет - я не думаю, что опять же будут возражающие.
Если руководитель создаст благоприятные условия для бизнеса в своем регионе, что увеличит количество бизнесменов-предпринимателей, что в свою очередь увеличит отчисления - кому-то от этого будет плохо?
Если будет грамотно организован муниципальный заказ и работы будут получать не те, кто больше откатит, а те, кто сделает быстрее и дешевле - кто-то будет возражать?
Не, понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но надо же как-то и учиться жить по средствам.
ты сам приводил цифры о дефиците химкинского бюджета, хотя лично мне не понятно, насколько этот дефицит обоснован.
В итоге - я к первоначальному вопросу возвращаюсь. Без малых побед не будет большой.
Если у оппозиции не будет удачных примеров хозяйствования в регионах, грош цена им как управленцам и тогда вполне резонный вопрос - если как управленцы оппозиция не того, то получается чисто "старое разрушить, а как новое создавать - хз, нет специалистов".
нафуйнафуй такая движуха

n2610

Если мэр протолкнет решение о минимальной заработной плате, не меньшей, чем прожиточный уровень - и после этого увеличится сумма от НДФЛ
"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы совок".
Если мэр протолкнёт решение о минимальной заработной плате, превосходящей минимальную заработную плату, установленную на федеральном уровне - повысится безработица и повысится сумма, передаваемая работникам "в конвертах" (насколько - зависит от конкретной ситуации, надо считать). Увеличатся ли сборы НДФЛ - большой вопрос.
Если будет грамотно организован муниципальный заказ и работы будут получать не те, кто больше откатит, а те, кто сделает быстрее и дешевле - кто-то будет возражать?
Это как раз и есть то "порвать жопу, чтобы немного снизить расходы". Оптимизировать бюджет настолько, чтобы компенсировать фору мэра-едроса, всё равно не получится.
Не, понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но надо же как-то и учиться жить по средствам.
Не "по средствам", а "по средствам, из которых две трети уже отобрал центр". В то время, как мэр-единорос будет жить по средствам, из которых две трети уже отобрал центр, но половину отобранного, в безграничном своём милосердии, вернул назад.
Если у оппозиции не будет удачных примеров хозяйствования в регионах, грош цена им как управленцам
У оппозиции не будет примеров хозяйствования в регионе, более удачных, чем у единороссов в аналогичных случаях - потому что у мэра-единоросса бюджет будет в полтора-два раза выше, чем у мэра-оппозиционера (только потому что он единоросс а с таким разрывом в доходах бюджета даже после коррупционных расходов у мэра-единоросса всё равно останется больше, чем у мэра-оппозиционера, пусть последний хоть всю жопу себе порвёт, борясь с коррупцией.
Я тебе говорю про базовые принципы - вертикаль власти специально выстроена так, чтобы всех подчинить вышестоящим, в ней не могут долго существовать оппозиционеры даже на местном уровне и на выборных должностях (либо они встраиваются в вертикаль и начинают подчиняться вышестоящим, либо на следующих выборов граждане голосуют за кандидата от партии власти). Следовательно, бороться надо с вертикалью в целом, а не за власть на местном уровне в конкретной области.
Тебе кажется, что в каких-то конкретных случаях можно попробовать побороться, и, если не получилось победить - значит, это оппозиционер плохой, а не вертикаль.
ОК, давай доведём нынешнюю ситуацию до предела, чтобы всё было совсем чётко и наглядно: представь, что завтра принимают закон, по которому 100% всех видов налоговых сборов уходит в федеральный бюджет, и по которому местные бюджеты наполняются исключительно из федерального. В такой ситуации может ли оппозиционер, будь он хоть суперменом, обеспечить жителям управляемой им области такое существование, чтобы они хотя бы не убили его (не говоря уж о переизбрании на следующий срок)?

tcb_2007

Если мэр протолкнет решение о минимальной заработной плате, не меньшей, чем прожиточный уровень - и после этого увеличится сумма от НДФЛ, зарплаты станут чуть-чуть белее, отчисления, пенсионные-страховые-социальные, тоже увеличатся - я не думаю, что люди совсем уж так будут возражать.
Если увеличат земельный налог разумно, проведут кадастровый учет - я не думаю, что опять же будут возражающие.
Если руководитель создаст благоприятные условия для бизнеса в своем регионе, что увеличит количество бизнесменов-предпринимателей, что в свою очередь увеличит отчисления - кому-то от этого будет плохо?
Если будет грамотно организован муниципальный заказ и работы будут получать не те, кто больше откатит, а те, кто сделает быстрее и дешевле - кто-то будет возражать?
ну вот это кстати далеко не факт, вспомнить хотя бы сколько говна было вылито при увеличении штрафов за неправильную парковку.

Logon

повысится безработица
схуяли?
В москве был ровно такой пример, когда было заключено какой-то там тройственное соглашение, минимальная зарплата по москве устанавливалась в размере большем, чем минималка по стране.
В организациях, в которых зарплаты были меньшие, были проведены налоговые проверки со всеми вытекающими - в итоге, предприниматели решили, что проще назначить этот минимально обозначенный уровень и жить спокойно.
Оптимизировать бюджет настолько, чтобы компенсировать фору мэра-едроса, всё равно не получится.

Поэтому лучше ничего не делать :grin:
Логика овоща, лежащего на печи и ждущего, когда придет добрый дядя и печь натопит, кашу сварит, на стол соберет и есть позовет.
"по средствам, из которых две трети уже отобрал центр".

Что значит "отобрал"? Регионов, в которых центр "отбирает, не так уж и много, остальные сидят на дотациях.
Я тебе еще раз повторю - судя по всему, у тебя какое-то неправильно представление о бюджетировании субъектов, поэтому разговор наш с тобой как разговор "слепого с глухим".
У оппозиции не будет примеров хозяйствования в регионе, более удачных, чем у единороссов в аналогичных случаях - потому что у мэра-единоросса бюджет будет в полтора-два раза выше, чем у мэра-оппозиционера (только потому что он единоросс)

Ты пока не привел ни одного случая, что мэр-оппозиционер денег получать бы стал меньше, чем мэр-единоросс, но уверенно о такой ситуации рассуждаешь, как-то это неправильно, имхо.
Да и потом, ты считаешь, что огромный бюджет сделает регион счастливым? ошибаешься.
Можно иметь огромный бюджет и расходовать его бестолково, а можно иметь бюджет более малый, но расходовать его грамотно, с более высоким кпд.

Logon

ОК, давай доведём нынешнюю ситуацию до предела, чтобы всё было совсем чётко и наглядно: представь, что завтра принимают закон, по которому 100% всех видов налоговых сборов уходит в федеральный бюджет, и по которому местные бюджеты наполняются исключительно из федерального. В такой ситуации может ли оппозиционер, будь он хоть суперменом, обеспечить жителям управляемой им области такое существование, чтобы они хотя бы не убили его (не говоря уж о переизбрании на следующий срок)?
Если ты доводишь ситуацию до абсурда, то я сделаю то же самое - может.
правда, это должна быть ситуация, когда ВСЕ региональные руководители - оппозиционеры, тогда у центра выбор небольшой - или гражданская война или же начать выделять из федерального бюджета средства ВСЕМ.
А в ситуации, когда 81 субъект, из них 80 - за едросами, а 1 - за оппозицией, хорошего будет мало.
Нынешнюю вертикаль возможно разрушить только двумя способами - или очень-очень сильным воздействием извне или же работой изнутри; если ты знаешь еще какие-то варианты - назови их.
Вариант воздействия извне никого не устроит - это будет кровь и разруха, мало никому не покажется.
Поэтому остается единственный возможный вариант - работа изнутри, а без людей, встроенных в эту вертикаль, это по определению невозможно.

n2610

схуяли?
О законе спроса и предложения слышал? О равновесной цене?
В регионах есть большое количество людей, получающих белую зарплату, которая выше нынешнего минимального уровня, но ниже того, который ты хочешь поставить. Это равновесная цена для соответствующих должностей.
Когда ты своим законом установишь минимальную цену выше равновесной - спрос на рабочую силу по такой цене упадёт, соответственно, и количество оплачиваемой рабочей силы уменьшится.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss
Ещё, кстати, есть государственные организации, финансируемые из местного бюджета - тебе придётся либо повысить расходы на них (что окончательно сделает всю эту затею невыгодной либо, опять же, сократить персонал.
Поэтому лучше ничего не делать
Это твои слова, не мои.
Логика овоща, лежащего на печи и ждущего, когда придет добрый дядя и печь натопит, кашу сварит, на стол соберет и есть позовет.
Логика нормального человека - бороться с причиной проблемы, если известно, что борьбу с последствиями выиграть невозможно.
Твоя логика - "пусть с причиной ничего не делают, а поодиночке борются с последствиями проблемы, а если проиграют и проблема их сотрёт в порошок - значит, плохо боролись".
Что значит "отобрал"? Регионов, в которых центр "отбирает, не так уж и много, остальные сидят на дотациях.
А откуда берутся дотации? Из каких средств, по-твоему, наполняется федеральный бюджет? Он, кстати, раза в два больше (около 10трлн) всех местных (около 5трлн).
Большая часть налогов, собираемых в регионах, идёт в федеральный бюджет, и только малая часть идёт в местный; это - одно из свойств вертикали.
Можно иметь огромный бюджет и расходовать его бестолково, а можно иметь бюджет более малый, но расходовать его грамотно, с более высоким кпд.
С КПД есть одна проблема - как бы ты ни старался, ты не сможешь добиться того, чтобы КПД оказался выше 100%.
Поэтому под мэром-единороссом, при котором КПД только 70%, люди будут жить лучше, чем под мэром-оппозиционером, как бы он ни работал, повышая КПД, если у него бюджет в два раза меньше.

n2610

Если ты доводишь ситуацию до абсурда, то я сделаю то же самое - может.
правда, это должна быть ситуация, когда ВСЕ региональные руководители - оппозиционеры
Центр может изменить перераспределение налогов одним росчерком пера, если ему это понадобится.
Ситуация, когда все региональные руководители - оппозиционеры, сложиться не может, потому что для неё нужно, чтобы всех этих региональных руководителей, во всех регионах, выбрали одновременно:
Начальный момент: все региональные руководители - единороссы;
Промежуточные изменения: если каким-то региональным руководителем выбирают оппозиционера "на посмотреть", а большинство региональных руководителей по-прежнему единороссы - этот регион получает "прививку" от оппозиции и на следующий срок выбирает единоросса. При этом, могут получить "прививку" от оппозиции и некоторые другие регионы.
Желаемый конечный момент: большинство региональных руководителей - оппозиционеры.
Такими шагами ты к такому конечному моменту не придёшь.
Вариант воздействия извне никого не устроит - это будет кровь и разруха, мало никому не покажется.
Варианты воздействия извне бывают разными.
Кроме того, именно с нашей вертикалью (в отличие от 1918) даже при силовом сценарии развития гражданской войны не получится, как и особо большого количества крови. Не будет никто ценой своей жизни защищать режим; вопрос только в том, чтобы появилось достаточное количество людей, готовых этот режим свергать.
Поэтому остается единственный возможный вариант - работа изнутри, а без людей, встроенных в эту вертикаль, это по определению невозможно.
А людей, встроенных в эту вертикаль, она довольно быстро переваривает.

Logon

Когда ты своим законом установишь минимальную цену выше равновесной - спрос на рабочую силу по такой цене упадёт,
я привел тебе пример москвы, когда это сработало.
Если в какой-нибудь Ярославской области будет подписано соглашение между губером, профсоюзами, налоговой о минимальной зарплате в коммерческих организациях в 10 тысяч, то я не вижу причин, почему должна увеличиться безработица - контора просто будет вынуждена оплачивать требуемого ей специалиста по цена "10 тысяч+налоги", а не по цене "3 тысячи+налоги". Да, какие-то корректирующие действия будут произведены, но сильного увеличения безработицы не будет.
Собственно, насколько после этого увеличится выплата по НДФЛ можешь посчитать сам.
Логика нормального человека - бороться с причиной проблемы, если известно, что борьбу с последствиями выиграть невозможно.

Эээ, и что же является "причиной проблемы"? Куби как раз и озвучил один из способов борьбы, ты его раскритиковал, но при этом своего нового ничего не назвал - и как-то не кошерно получается.
А откуда берутся дотации? Из каких средств, по-твоему, наполняется федеральный бюджет?

Ты меня спрашиваешь потому что не знаешь или потому, что хочешь меня на незнании подловить? :smirk:
Вот тебе для ознакомления , посмотри и реши для себя сам, что в бюджете рф наши региональные деньги
Поэтому под мэром-единороссом, при котором КПД только 70%, люди будут жить лучше, чем под мэром-оппозиционером, как бы он ни работал

угу, если бы это было так, у нас бы ВЕЗДЕ были мэры -вертикальщики. Учитывая, что это не так, выходит, что одного причастия к вертикали мало - не знаешь, почему?

Logon

Не будет никто ценой своей жизни защищать режим;
о том, что на кону жизнь, защитники узнают слишком поздно. Да и всегда хочется верить в лучшее.
А людей, встроенных в эту вертикаль, она довольно быстро переваривает.

Одного - да, переварит быстро. Пятерых - уже медленее.
Десятерых - уже с трудом. Сотню - уже не сможет переварить.
будет таких людей тысяча - вертикали придется меняться

n2610

я привел тебе пример москвы, когда это сработало.
Ты в этом примере что-то говорил про то, что у выплачивающие серую з/п стали платить большую сумму по белой схеме. Я не увидел там ни слова о снижении безработицы.
Если бы ты не был совком, ты бы знал, что любые подобные ограничения (установление минимальной или максимальной цены, например) только снижают объёмы сделок. Я уже дал тебе ссылку на википедию, где всё это показано на простой картинке.
Если в какой-нибудь Ярославской области будет подписано соглашение между губером, профсоюзами, налоговой о минимальной зарплате в коммерческих организациях в 10 тысяч, то я не вижу причин, почему должна увеличиться безработица - контора просто будет вынуждена оплачивать требуемого ей специалиста по цена "10 тысяч+налоги", а не по цене "3 тысячи+налоги".
У тебя же, вроде бы, был какой-то бизнес? Ты работников держал просто "чтобы были", или потому что они тебе приносили какую-то пользу?
Контора оплачивает специалистов не просто так, а потому что они приносят ей пользу на сумму большую, чем стоит их содержание. Если конторе скажут, что теперь она должна платить работникам в три раза больше - часть работников не будет окупать своё содержание, и контора их уволит. Возможно, контора вообще закроется.
Собственно, насколько после этого увеличится выплата по НДФЛ можешь посчитать сам.
Если даже забыть о том, что бывают серые и чёрные зарплаты - после этого уменьшится количество ставок и уменьшится реальный продукт. Будет это снижение больше или меньше, чем повышение номинальных зарплат - неизвестно, зависит от конкретной ситуации; номинальная налоговая база может как увеличиться, так и уменьшится. В любом случае, расходы местного бюджета тоже могут увеличиться, потому что госконторы, финансируемые из местного бюджета, существуют не для получения прибыли, и они позволить себе такое сокращение штатов не могут (а зарплату своим работникам повысить придётся).
Эээ, и что же является "причиной проблемы"?
Путин и его вертикаль.
Вот тебе для ознакомления , посмотри и реши для себя сам, что в бюджете рф наши региональные деньги
Смотря что называть "нашими региональными деньгами".
Например, компания, находящаяся в Кировской области, выбирала, купить ей российский станок, производящийся в Астрахани, за конечную стоимость в миллион и один рубль, или заказать за рубежом импортный конечной стоимостью в миллион рублей. В первом случае региональный бюджет астраханской области получил бы сколько-то денег, а во втором случае деньги получает только федеральный бюджет, а бюджеты и Астраханской, и Кировской областей сосут лапу.
По остальным налогам всё ещё более очевидно.
угу, если бы это было так, у нас бы ВЕЗДЕ были мэры -вертикальщики. Учитывая, что это не так
Это так, за единичными исключениями (да и там обычно мэр-оппозиционер либо быстро становится вертикальщиком, либо на следующих выборах сменяется на вертикальщика).
о том, что на кону жизнь, защитники узнают слишком поздно.
Если это слишком поздно для того, чтобы сдаться - значит, уже слишком поздно для того, чтобы бороться (и чтобы эта борьба на что-то повлияла).
будет таких людей тысяча - вертикали придется меняться
Сколько там у нас чиновников, два миллиона? Сожрёт твою тысячу и не подавится.
Если оппозиционных мэров будет 10% - для вертикали переварить их не составит никаких проблем, особенно с учётом того, что мэры ходят под губернаторами. Да даже 50% мэров переварит, хотя это будет сложно.
Но оппозиционных мэров никогда не будет 50%, по описанным выше причинам.

Logon

, что любые подобные ограничения (установление минимальной или максимальной цены, например) только снижают объёмы сделок.
ну да, требование платить людям деньги в белую - это ограничение, конечно :grin:
Я тебе привел ссылку на бюджет страны - пока там наибольшие части приносит таможня и добыча ископаемых, никто не озаботится собираемостью налогов.
Если конторе скажут, что теперь она должна платить работникам в три раза больше - часть работников не будет окупать своё содержание, и контора их уволит. Возможно, контора вообще закроется.

Ты подменяешь понятия. Работнику не станут платить в 3 раза больше - он как получал свои 10 тысяч, так и будет получать, просто в моем случае это будут белые деньги, а не обналиченные и выплаченные в конверте.
Другое дело, что с указанных мной 10 тысяч и налоги будут платится как с 10, а не как с 3 тысяч (которые белые а 7 тысяч - черные.
Ну и если работник не окупает свое содержание (речь все же о коммерческих организациях идет) - значит, это какой-то неправильный бизнес.
госконторы, финансируемые из местного бюджета, существуют не для получения прибыли, и они позволить себе такое сокращение штатов не могут (а зарплату своим работникам повысить придётся).

Уж не знаю, специально или нет ты искажаешь мои слова - я ни слова не писал про госструктуры и даже сразу указал, что речь пойдет о коммерческих организациях.

n2610

ну да, требование платить людям деньги в белую - это ограничение, конечно
Я понимаю, что за МКАДом жизни нет - но в регионах многие люди действительно получают маленькую зарплату. Мой тезис о повышении безработицы никак не зависит от серых схем, он выводится для позиций с белыми зарплатами.
Я тебе привел ссылку на бюджет страны - пока там наибольшие части приносит таможня и добыча ископаемых, никто не озаботится собираемостью налогов.
Я тебе (в предыдущем сообщении) уже сказал о бюджете страны.
Таможенные пошлины платят конкретные люди и организации, расположенные в конкретных регионах. А попадают эти пошлины в федеральный бюджет.
Ты подменяешь понятия. Работнику не станут платить в 3 раза больше - он как получал свои 10 тысяч, так и будет получать, просто в моем случае это будут белые деньги, а не обналиченные и выплаченные в конверте.
Ты действительно считаешь, что в регионах люди получают не меньше 10 тысяч, просто основная часть зарплаты чёрная? "А если нет хлеба - пусть едят пирожные!"
Уж не знаю, специально или нет ты искажаешь мои слова - я ни слова не писал про госструктуры и даже сразу указал, что речь пойдет о коммерческих организациях.
Госструктуры - это указание на дополнительный недостаток твоего подхода. Исходно проблема заключалась в том, что без субсидий из федерального бюджета местный бюджет не сходится, доходов не хватает на доходы. Ты предложил повысить минимальную заработную плату, надеясь, что это повысит доходы бюджета. В реальности, нет уверенности в том, что доходы бюджета повысятся (они могут и понизиться и есть уверенность, что повысятся расходы бюджета.

Logon

но в регионах многие люди действительно получают маленькую зарплату.
тебе не кажется, что ситуация, когда зарплата менее прожиточного минимум, ненормальна? и что-то в ней надо менять?
Если к работодателю на зарплату в 3 тысячи рублей не будет желающих устроится, то он должен будет или закрыть свой бызныс или поднимать зарплату.
По мне - так оба варианта хороши.
И да, я не готов говорить за всю страну, но в большинстве известных мне случаях все же идет речь о малых белых зарплатах с доплатами в конвертиках. В регионах полностью белые зарплаты встречаются не так часто, конверт - это вариант, который устраивает всех, и даже государство.
Ну а вообще мы отошли от темы. Ты раскритиковал мнение Кубаноида, но ничего своего не предлагаешь - имхо, это типичная нынешняя ситуация с оппозицией: все плохо, надо что-то менять, а что, да как - никто предложить не может.
В такой ситуацией даже навальный со своими проектами росяма и роспил видятся офигенными труженниками, которые хоть что-то делают - кривовато иногда, но делают, в отличии от пустой болтовни.

filippov2005

Поэтому выход только один- побеждать в регионах-донорах под флагом перераспределения финансовых потоков в пользу региона. И вот тут главное- не просрать фишку.
Кстати, есть один интересный регион-донор - Москва.
И удачное совпадение - довольно высока поддержка оппозиции (на федеральных выборах за ЕдРо даже с подтасовками половину не смогли натянуть).

malovdan

как управленцы оппозиция не того, то получается чисто "старое разрушить, а как новое создавать - хз, нет специалистов".
нафуйнафуй такая движуха
Это будет компенсировано высокопарными речами на митингах и красивыми оригинальными плакатиками.

Logon

ну откровенности ради, партия власти тоже и речи красивые поет и плакатики оригинальные рисует.
Иногда складывается ощущение, что большая часть оппозиции от большой части властных отличается только местоположениям - одни здесь, а другие - там; поменяй их местами - и ничего не изменится по существу, кроме местоположения персоналий.

Aleksej1969

П: - Что вы скажите по поводу приговора Пусси Райот?
В: - По поводу чего?
П: - По поводу приговора Пусси Райот?
В: - Я не понял, вы о чём?
П: - Вы что не в курсе?
В: - Нет.
П: - Как так?
В: - Что как так?
П: - Как вы не в курсе , что вынесен приговор Пусси Райот!
В: - А что такое Пусси Райот?
П: - Не что, а кто!
В: - Кто? Это кто-то?
П: - Да это кто-то! Ине прост кто-то, а это девочки! И их посадили в тюрьму ни за что!
В: - В смысле ни за что? Как это так?
П: - А вот так! Взяли и посадили! И всех так могут посадить! И меня и Вас, вот!
В: - Подождите, как это так взяли и посадили? Их что просто взяли на улице и посадили в тюрьму?
П: - Нет не на улице конечно, но посадили.
В: - А где их задержали?
П: - В Храме.
В: - В Храме?
П: - Да, в Храме! Представьте себе, прямо в Храме!
В: - А как это так можно, в Храме то. Люди пришил с Богом поговорить, помолиться, а их задерживают и в тюрьму. Как же так можно! А что же батюшка? Куда он смотрел, когда его прихожан милиция забирала?
П: - Какой батюшка?
В: - Ну батюшка. Вы же говорите, что девушки молились в Храме, а их задержали и мне вот интересно, как на это батюшка отреагировал.
П: - Я не говорил, что они молились.
В: - А что же тогда?
П: - Они исполняли панк-молебен!
В: - Что они делали?
П: - Исполняли панк-молебен!
В: - Это что такое?
П: - Ну как что? Панк-молебен!
В: - Простите, Я вас не понимаю. Я человек не верующий и в церковных традиция не силён. В общем, они молились, так?
П: - Нет, они не молились, они исполняли панк-молебен!
В: - То есть они панки?
П: - Ну… Ну в каком то смысле да.
В: - А причём тут Храм?
П: - Как это причем?
В: - Ну если Храм то там по идее обычны молебны, а если панк-молебен, то по идее панк-храм должен быть, так ведь?
П: - Нет не так.
В: - А как?
П: - А просто. Вот захотел Я панк-молебен исполнить и пошёл исполнил. Я свободный человек и никто мне не дожжен мешать.
В: - Стоп, стоп, стоп. Ваши хотелки, это ваши хотелки. А есть ещё и у других хотелки. Люди например пришли помолиться в специальное заведение, а тут вы со своими панк-молбнами им это сделать не даете. По-моему, вы не правы. Идите и делайте, свою панк-церковь и делайте в ней свои панк-молитвы. Вот сатанисты открыли свою церковь и никому не мешают. Что вам мешает открыть свою?
П: - А чего это Я должен что-то там открывать? Почему Я не могу пойти в Храм и сделать там то, что Я хочу?
В: - Вы, что тупой?
П: - В смысле?
В: - Да в прямом! А почему вы не можете пойти к соседу в гости и насрать ему в хлебницу?
П: - Ну… Ну это… Ну так это…
В: - А вот! Потому что так не принято. Ну нельзя ходить и срать к соседу в хлебницу. Причём заметьте закона запрещающего срать, что в соседскую хлебницу, что в свою нет. Вам никто не запрещает срать в хлебницы, но вы этого почему то не делаете. Почему? Вы же свободный человек!
П: - Я вас понял.
В: - Надеюсь.

malovdan

ну откровенности ради, партия власти тоже и речи красивые поет и плакатики оригинальные рисует.
Иногда складывается ощущение, что большая часть оппозиции от большой части властных отличается только местоположениям - одни здесь, а другие - там; поменяй их местами - и ничего не изменится по существу, кроме местоположения персоналий
есть одна принципиальная разница. Одни у руля и худо-бедно умеют это делать и навык, естественно увеличивается со временем, другие - это просто божии одуванчики.
и я кстати полностью согласен с озвученной здесь мыслью о том, что подготовка новых управленческих кадров возможна только в рамках действующей системы власти (вне зависимости кто наверху, красные/белые/зеленые/левые/правые...)
пожалуй, единственный, который мог бы на что-то реальное рассчитывать в сложившейся ситуации это гражданин по типу Н.Белых, но конкретно он как-то отошел от профессионального занятия бунтарством.

vamoshkov

В: - А вот! Потому что так не принято. Ну нельзя ходить и срать к соседу в хлебницу. Причём заметьте закона запрещающего срать, что в соседскую хлебницу, что в свою нет. Вам никто не запрещает срать в хлебницы, но вы этого почему то не делаете. Почему? Вы же свободный человек!
Я правильно понял мораль: если закона нет, но так не принято, то государство должно творить беспредел?

malovdan

 Я правильно понял мораль: если закона нет, но так не принято, то государство должно творить беспредел
нет

seregaohota

Проблема в том, что победа на местных выборах мало что даёт оппозиции, и, наоборот, дискредитирует её.
да,непонятно, с выборами сплошной косяк

проблема заключается в том, что демократия в современном виде, видимо, не очень может остановить российскую коррупцию. Тем более что, ну, вот, как это технически будет выглядеть? Вот, представьте себе выборы в маленьком городе. Выборы в маленьком городе в России, кстати, до сих пор весьма свободные. И вот реальный случай, который мы как-то обсуждали с крупным бизнесменом, у которого в этом городе свой крупный завод и красный директор, которого они вышибли за воровство. И вот этого красного директора из года в год избирают мэром все те люди, которые, в общем, если бы они там посчитали одной мозгой друг о дружку, знали бы, что он их обокрал и что он не эффективный человек. Кремлю на это наплевать, вот, народ, действительно, голосует сам. Он голосует за красного директора, который украл очень много денег, и продолжает голосовать.
Соответственно, когда мне говорят, что «вот, вы знаете, в России будут свободные выборы и все исправится», я отвечаю «Да нет», потому что даже в тех случаях, когда Кремль ни на кого не давит, российский в значительной степени деклассированный избиратель, люмпен голосует за этого красного директора. Почему он голосует за этого красного директора? Ответ очень простой: потому что этот избиратель не является налогоплательщиком. Вот, в тот самый момент, когда этот избиратель, даже если он деклассированный, окажется, что он не просто избиратель, но еще и должен этому директору платить свой кровный заработанный рубль, то тут сразу избиратель вспомнит: «А где же? Куда же этот человек мой рубль истратил?»
А почему он не является налогоплательщиком (избиратель)? Во-первых, потому что этого не хочет государство. Во-вторых, потому что так устроена финансовая система: у мэра реально нет власти. Даже если мэром города изберешь Навального, то что будет завтра делать Навальный? Завтра Навальный пойдет в Кремль на поклон просить дотации. То есть я обращаю ваше внимание, что та система выборов, которая существует в России, является имитацией выборов, даже если завтра отменить Путина. Потому что это не выборы, которые осуществляют налогоплательщики, и потому что это не выборы, которые дают в руки местным властям реальную финансовую власть. И, к сожалению, в рамках существующей европейской модели мира, что голосовать должны все, эта ситуация не исправляется.

vamoshkov

нет
а в чем она тогда?

bogdan

но как-то бросилось в глаза, указанные тобой 108 млн не критическая цифра в городском бюджете.
ну а вообще - хотелось бы подробностей
ЗЫ. Вот какой интересный фрагментик нашел

Фрагментик касается района, а не города Переславля это отдельные(пока ещё) муниципальные образования. Сумма может и небольшая тем не менее один из главных упрёков скончавшемуся сразу после выборов кандидату -чиновнику.

n2610

тебе не кажется, что ситуация, когда зарплата менее прожиточного минимум, ненормальна?
Мне кажется, что никто никого не заставляет работать за такую зарплату.
Тебе, видимо, больше хотелось бы, чтобы 10% получающих сейчас по три тысячи стали получать по 10 тысяч, а остальные 90% стали безработными.
И да, я не готов говорить за всю страну, но в большинстве известных мне случаях
Внутри МКАДа, надо полагать.
В регионах полностью белые зарплаты встречаются не так часто
В регионах часто встречаются реальные зарплаты, близкие к МРОТ. Это только зажравшиеся москвичи получают по 50 тысяч, работая уборщицами.
Ты раскритиковал мнение Кубаноида, но ничего своего не предлагаешь
Ты невнимательно читаешь.

n2610

Кстати, есть один интересный регион-донор - Москва.
Догадаешься, почему Москва - регион-донор, или подсказать?
Это ещё одна из причин, почему остальные регионы живут на субсидии.

n2610

Я угадаю Латынину с одного предложения, кто меньше?

seregaohota

там же написано
 

...

Logon

Внутри МКАДа, надо полагать.
ты очень много предполагаешь в этом треде, причем на за себя, а за других людей и что самое палевное - предполагаешь неверно.
Но далее на своих неверных предположениях ты пытаешься строить цепочки умозаключений, которые, вполне естественно, уводят не туда

Logon

Ты невнимательно читаешь.
Да, походу дела действительно невнимательно - это было предложение не Кубаноида, а Аябки.
Тем не менее, из предложений озвученных тобой - только выборы в КС, а этого не то чтобы мало,этого ничтожно мало.
Или ты наивно считаешь, что выберут этот совет и все сразу заживут счастливо и довольно?

n2610

Но далее на своих неверных предположениях ты пытаешься строить цепочки умозаключений, которые, вполне естественно, уводят не туда
Это не предположения, а указания на проблемы в твоих утверждениях.
Предположение "в регионах живёт значимое (в среднем - единицы процентов, где-то - десятки процентов) количество людей, оплата одной ставки труда которых действительно ниже прожиточного минимума" верно. В Урюпинске уборщицам и не снились московские десятки тысяч.

n2610

Был тезис: "лидеры оппозиции" ничего путного не делают, только с вертикалью и Путиным бороться пытаются, а вот если бы они не были мудаками и победили на местном уровне, то ого-го!
Я считаю, что "лидеры" делают много путного, и что единственный способ что-то изменить - продолжать бороться с вертикалью и Путиным до победного конца, а победа на местном уровне никакой пользы не принесёт, а, наоборот, дискредитирует оппозицию по итогам управления.

Brina

Для тех, кто под броней. В 18 году за царя (старую) власть никто не воевал. Воевали против большевиков. И сейчас довольно много людей, готовых, при необходимости, пострелять в болотных. Я знаю троих, да еще я сам.

Logon

продолжать бороться с вертикалью и Путиным
подозреваю, что расписать, в чем конкретно эта борьба заключается, ты не сможешь.
Митинги, народ собирающие (пока еще) за борьбу не считаются.
А таки да, бороться надо - бороться, бороться и бороться, до посинения.
Главное, чтобы в итоге не пришло понимание, что это не борьба была, а отрыжка мучала.
а победа на местном уровне никакой пользы не принесёт, а, наоборот, дискредитирует оппозицию по итогам управления.

Значит заслужила... Нельзя управлять государством, не пройдя определенную управленческую подготовку, хотя бы отделом не по руководя.
А аргументы "мне не нужно тут пробовать, мне бы сразу в президенты" - ну это для маленьких детей, которые любят мечтать о несбыточном

filippov2005

а победа на местном уровне никакой пользы не принесёт, а, наоборот, дискредитирует оппозицию по итогам управления.
Даже если это будет Москва?

n2610

Значит заслужила... Нельзя управлять государством, не пройдя определенную управленческую подготовку, хотя бы отделом не по руководя.
Многие оппозиционеры руководили не только отделами.
А аргументы "мне не нужно тут пробовать, мне бы сразу в президенты" - ну это для маленьких детей, которые любят мечтать о несбыточном
Или для взрослых людей в ситуации, когда власть президента близка к абсолютной и президент сделал так, что "тут пробовать" нельзя.
Как ты думаешь, почему местные выборы ещё не отменены?

n2610

Согласен. Москва, пожалуй, единственный регион, в котором от этого может быть какой-то толк.

Logon

Многие оппозиционеры руководили не только отделами.
кого из оппозиционеров-руководителей ты назовешь?
Самый крупный - это Миронов, но не сергей, а Борис, бывший министром МинПечати..
Касьянов - на оппозиционера не тянет.
Немцов? ну да, руководил, было дело.
Кто еще?

n2610

Я сейчас вижу трёх основных кандидатов в "технические президенты" (на переходный период; а пока идёт этот период, мы можем узнать о большом количестве новых лиц): Кудрин, Прохоров, Ходорковский. У всех троих, вроде бы, нет недостатка опыта управления.
Если говорить просто о популярных оппозиционерах (смотрим на кандидатов в КС имена которых на слуху:
- Албуров, Фонд борьбы с коррупцией
- Ашурков, no comments
- Гудковы, опыт работы в ГД тоже полезен
- Дзядко, "Большой город"
- Каспаров, например, его альтернативное шахматное общество
- Козлов, все мы помним историю со Слуцкером
- Линдэле, синие ведёрки
- Пархоменко, различные журналы
Среди кандидатов в КС ещё много "опытных". А ещё есть "образованные" (в том числе и известные - как Чирикова с её степенью магистра делового администрирования академии народного хозяйства при президенте РФ).

Logon

как Чирикова с её степенью магистра делового администрирования академии народного хозяйства при президенте РФ
я аж даже закашлился...
Может вначале дать ей Химками порулить, там порядок навести, перед тем, как на что-то более серьезное замахиваться?
Кудрин, Прохоров, Ходорковский. У всех троих, вроде бы, нет недостатка опыта управления.

Кудрин - темная лошадка, честно говоря. Вся его оппозиционность - это единственный раз наперекор президенту тогдашнему пошел, за что демонстративно и был уволен.
Прохоров - да тоже как-то не видно его и не слышно, практически "разочарование года".
Ходорковский - интересный кандидат, хотя бы потому, что он от нынешней вертикали камня на камне не должен оставить

n2610

Может вначале дать ей Химками порулить, там порядок навести, перед тем, как на что-то более серьезное замахиваться?
Чирикову в президенты и не предлагают, а в Химках её, вероятно, выберут. Я говорил, что в Химках возможностей не облажаться больше, чем в далёких регионах.
Впрочем, отсутствие опыта управления географической областью не помешало Меркель стать канцлером, а Саркози - президентом.
Кудрин - темная лошадка, честно говоря. Вся его оппозиционность - это единственный раз наперекор президенту тогдашнему пошел, за что демонстративно и был уволен.
Прохоров - да тоже как-то не видно его и не слышно, практически "разочарование года".
Это не помешает им справиться с должностью президента переходного периода. Я не думаю, что кто-то из них за пару лет подомнёт под себя всю власть так, чтобы никто не заметил, или что из-за их действий сильно ухудшится ситуация в стране.

filippov2005

Ну вот. Лишить в следующем году большинства ЕдРосов - вполне амбициозная и посильная задача для оппозиции. Сейчас вроде 33 из 35 депутатов - из Единой России. МосГорДума - это бюджет города и куча всего интересного и полезного.
Это и получение опыта реального управления в государственных структурах, за необходимость которого ратует , и шажок к демонополизации управления ЕдРом страной в целом, так как Москва - самый влиятельный регион.
Смущает только, что об этом вообще никто даже не заикается. Не понимаю почему.

n2610

Смущает только, что об этом вообще никто даже не заикается. Не понимаю почему.
Не только заикаются, но даже больше: http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/08/24/n_2499077.shtm...

filippov2005

Следующие выборы в московский парламент намечены на осень 2014 года.
Понятно.
Эта Дума в отличие от прошлых на 5 лет оказывается. Вопрос ее смены в рамках закона явно не на ближайший год.

sever576

а между тем
25.09.2012, Москва 23:28:22 Центральная избирательная комиссия постановила ограничить фото- и видеосъемку на избирательных участках страны при проведении октябрьских выборов. В соответствии с постановлением ведомства, во время голосования и после его завершения, до тех пор, пока не будет подготовлен итоговый протокол, фото- и видеосъемка может вестись только со специального места, указанного председателем избирательной комиссии, причем оно должно находиться на расстоянии трех метров от объекта съемки.
В порядке исключения операторам и фотографом разрешено производить съемку лиц, занимающих политические должности, но сразу после этого съемочная техника должна быть вынесена из помещения для голосования или перенесена в специально отведенное для нее место.
Кроме того, запрещено снимать материалы, не подлежащие обнародованию - к таким, в частности, относятся списки избирателей, находящиеся на столах у избирательной администрации.
Также, по постановлению ЦИК, запрещена запись интервью голосующих на избирательных участках. Журналист, покинувший избирательный участок в день голосования, не сможет вернуться на него и продолжить съемку.

Logon

только со специального места, указанного председателем избирательной комиссии, причем оно должно находиться на расстоянии трех метров от объекта съемки.
интересно, а это место ровно одно должно быть? а то поставишь камеру на штатив, включишь непрерывную съемку, а карусельщик тупо камеру спиной закроет, ведь фиг что с этим сделаешь

elenakozl

Какой ты умный! Небось гранты получаешь из Америки? :mad: :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: