Бастрыкин отменяет презумпцию невиновности

oofc

http://politsovet.ru/44163-gosduma-primet-zakon-ob-obektivno...
В Государственную думу внесен давно обещанный законопроект об объективной истине. На законодательном закреплении этого принципа настаивает глава Следственного комитета Александр Бастрыкин.
Законопроект внес в парламент депутат-единоросс Александр Ремезков. Документ предполагает серьезное реформирование принципиальных основ судебного процесса в России. Введение понятия объективной истины потребует от суда активного вмешательства в процедуру доказательства вины подсудимого.
«Объективная истина — соответствие действительности установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения», — так в документе определено понятие объективной истины.
Принятие нового закон повлечет за собой далеко идущие последствия. Так, в пояснительной записке депутат говорит о необходимости ограничения презумпции невиновности.
«Таким образом, закрепленная в статье 14 УПК РФ юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию», — говорится в документе.
Кроме того, законопроект провозглашает принцип состязательности сторон в суде чуждым российским традициям и правовой системе.
«Не способствует установлению истины и реализованная в законе модель состязательности. Она тяготеет к чуждой традиционному российскому уголовному процессу англо-американской доктрине, так называемой чистой состязательности», — пишет автор законопроекта.
Идеологом принципа объективной истины считается глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин. Он не раз заявлял, что СК будет настаивать на принятии соответствующего закона.

lilith000007

Значит как отменить презумпцию невиновности в отношении чинуш для борьбы с коррупцией, так ай ай ай нельзя никак, а против простых граждан, так это мигом

oofc

Что интересно, дети у этого Ремезкова учатся как раз в странах с чуждой англо-американской доктриной :grin:

vamoshkov

есть нормальные ссылки на новость?
я вот че то не нашел

Ktitiss

Еще из пояснительной записки к законопроекту:

Требования принять все меры к отысканию истины традиционно
содержались и в российском уголовно-процессуальном законодательстве, в
частности в Уставе уголовного судопроизводства 1864 года, УПК РСФСР
1922 года
, а также УПК РСФСР 1960 года.
Такой подход в наибольшей степени обеспечивает конституционные
права граждан и гарантирует справедливость правосудия
.

С этим УПК только в 37-ом году сотни тысяч невиновных были расстреляны или отправлены в лагеря ГУЛАГа. Похоже, эти упыри реально хотят вернуть репрессии.

Ktitiss

Еще оттуда:
 

Действующий порядок уголовного судопроизводства не предполагает
возвращения уголовного дела прокурору в случае необходимости устранения
неполноты предварительного расследования, которая не может быть
устранена в ходе судебного разбирательства или при наличии оснований для
изменения объема обвинения в сторону, ухудшающую положение
обвиняемого.
...
дополнительно вводятся два новых основания
возвращения уголовного дела:
...
2) необходимость предъявления обвиняемому нового обвинения,
связанного с ранее предъявленным, либо изменения обвинения на более
тяжкое или существенно отличающееся по фактическим обстоятельствам от
обвинения, содержащегося в обвинительном заключении или обвинительном
акте.
 

mtk79

Сейчас ЮристЪ объяснит, что раз это было в СССР — лучшем государстве в Истории — то это не может быть плохо

langame

Не способствует установлению истины и реализованная в законе модель состязательности.
Таким образом, закрепленная в статье 14 УПК РФ юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины
Блин, это такой сюр, что даже не верится. Похоже, у Бастрыкина тоже Вышинский - идеал.
и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию

Я почему-то сразу про бутылку из-под шампанского подумал.

vamoshkov

Блин, это такой сюр, что даже не верится.
я так же подумал, поэтому и усомнился, не утка ли это вообще

seregaohota

Пионтковский пишет, хоть и не по этому поводу, они к фашизму идут. Иначе власть не удержат

stm7543347

Подноготная-то в законе прописана?

redtress

Где же серГЕЙ?

TOXA

Ви таки будете смеяться, но таких хренососов в нашей стране хуева уйма.
Зачитал новость вслух- один из коллег поддержал по типу "давно пора". :grin:
Я просто не понимаю, как можно быть настолько ебнутым :grin:

Tallion

Ви таки будете смеяться, но таких хренососов в нашей стране хуева уйма.
Зачитал новость вслух- один из коллег поддержал по типу "давно пора". :grin:
Могу только вспомнить классическую статью на эту тему:
Синдром россиянина
Всякий раз, когда с кем-то кто-то делает что-то плохое (скажем, убивает — вот тут обязательно из какой-нибудь прелой щели высовывается самый мерзкий из подрейтузных инсектов. Это что-то вроде тли — что-то полупрозрачное, с просвечивающими внутренностями. Живёт оно в самом потненьком, самом воньком месте. И оттуда оно произносит свой коронный монолог:
- Ага! Вот и хорошо, сам виноват, ПОЛЕЗ куда не надо. Теперь ПОЛУЧИЛ, милок, и мало ещё получил. Лучше б убили. Сам виноват. Хорошо ещё, НАС не тронули. Они там, суки, шумит, чё-та выёживаются, а нам, простым вшам, за это вдруг что-нибудь будет. Они нас всех, простых нормальных людей, ПОДСТАВЛЯЮТ. Вот гады. Надо их всех того… дихлофосиком каким-нибудь. А то нам из-за них страдать. Нормальным людЯм.

a100243

Ну наконец-то правоприменительная практика будет приведена в соответствие к законам.

Ktitiss

я посмотрел статистику. ГД последнего созыва принимает около 30% внесенных законопроектов.
Так что может быть еще рано волноваться...

vamoshkov

бастрыкин то давно на тему трындит:
http://www.rg.ru/2012/03/15/bastrykin-site.html
сейчас могут и принять, мне кажется, что сейчас начинают крутить гайки совсем сильно.

TOXA

Статья-детектор! :grin:
Спасибо.
Коллега сделал вид, что его это не касается :grin:

oofc

В смысле законы правоприменительной практике?

iloser

Ну наконец-то правоприменительная практика будет приведена в соответствие к законам.
Осталось принять ФЗ "О применении пыток", ФЗ "О телефонном праве", ФЗ "О фальсификации доказательств".

malovdan

Статья-детектор!
Спасибо.
в том смысле, что надо внимательнее отнестись к человеку, который ее озвучивает или пересылает?

krisy1

«Объективная истина — соответствие действительности установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения», — так в документе определено понятие объективной истины.
картинка с летчиком
кто-нить может перевести с бастрычьего?

Nefertyty

«Таким образом, закрепленная в статье 14 УПК РФ юридическая фикция презумпции невиновности, предполагающая толкование неустранимых сомнений в пользу обвиняемого, может быть применена лишь в случае невозможности достижения по делу объективной истины и только после принятия исчерпывающих мер к ее отысканию», — говорится в документе.
а раньше как было? типа не пытались установить истину, а сразу говорили "а хрен его знает" - типа неустранимое сомнение :confused:

vamoshkov

а раньше как было?
в теории было так:
если доказательств не представлено стороной обвинения, значит невиновен.
а теперь можно будет сказать так:
доказательств нет, но мы установили объективную истину, значит виновен

Nefertyty

а теперь можно будет сказать так:
доказательств нет, но мы установили объективную истину, значит виновен
вроде как в цитате выше написано, что если не предприняты меры для установления истины, то дело возвращается прокурору - пусть ищет ещё доказательства
то есть я понимаю так: раньше прокурор старался собрать все возможные доказательства перед передачей дела в суд, а то вдруг в суде дело развалится, то теперь он сможет несколько раз направлять дело, пока суд не удовлетворится :)

vamoshkov

вроде как в цитате выше написано, что если не предприняты меры для установления истины, то дело возвращается прокурору - пусть ищет ещё доказательства
если ты про эту цитату
"суд по своей инициативе может организовать сбор и исследование таких доказательств для установления фактических обстоятельств дела в полном объеме "
то там написано ровно то, что там написано.
а именно, что суд сам становится стороной в процессе, причем стороной обвинения, причем абсолютно законно и формально.
раньше прокурор старался собрать все возможные доказательства перед передачей дела в суд, а то вдруг в суде дело развалится

это бы конечно произошло вряд ли, потому что судья сам из прокурорских и поэтому сочувствует прокурорским, а обвиняемых считает за говно. Но все же. Ну вот допустим гипотетически, совесть замучила замучила, он и говорит да чтож ты сука мне липу толкаешь то!
А доблестный Бастрыкин на это ему и возражает: ах так, вот тогда иди сам и доказывай, раз такой умный, и попробуй ссука не докажи, будет тогда написано что это ты лох не справился с задачей возложенной на тебя партией и правительством
А мы пошли искать новую жертву

TOXA

В том плане, что я нашел, кого буду гнобить :grin:

Nefertyty

если ты про эту цитату
"суд по своей инициативе может организовать сбор и исследование таких доказательств для установления фактических обстоятельств дела в полном объеме "
то там написано ровно то, что там написано.
а именно, что суд сам становится стороной в процессе, причем стороной обвинения, причем абсолютно законно и формально
откуда ты взял эту цитату? не могу её найти
ну в ней не написано, что доказательства должны быть только в пользу обвинения
это формально
а на практике, как были почти все приговоры обвинительные, так, наверное, и останутся, просто часть прокурорского гемороя по оформлению доказательств переложится на судью

vamoshkov

просто часть прокурорского гемороя по оформлению доказательств переложится на судью
и у судьи случится раздвоение личности.
он будет сам себя убеждать в том что подсудимый виновен.
Как ты думаешь, он справится?
еще надо учесть тот факт, что среди тех немногих оправдательных приговоров большая часть формулируется как "недостаточно доказательств"

Nefertyty

он будет сам себя убеждать в том что подсудимый виновен
ну если ему будут премию давать по числу обвинительных приговоров, то да
а сама по себе идея о поиске объективной истины разве плоха? насколько я знаю, есть вполне уважаемые развитые страны, где суд имеет возможность дорасследования в ходе процесса
а у нас дело, как обычно, в том, что законы исполняются несколько не так, как написано

vamoshkov

ну если ему будут премию давать по числу обвинительных приговоров, то да
а как еще может быть то?
если доказательств нет, то как понять их действительно нет или хуево собирали?
да даже если не будет премию давать, если человек че то делает с желанием, то ему приятно получить результат.
 
а сама по себе идея о поиске объективной истины разве плоха?

конечно плоха, зачем плодить сущности?
автоматом на эту блядскую истину не будет распространяться ничего из ранее написанного.
Нарп. для вынесения приговора не могут приниматься доказательства полученные с нарушением закона(признание полученное под пытками а для выяснения "объективной истины"?

vsabitov

а сама по себе идея о поиске объективной истины разве плоха?
Отличная идея. Философы эту объективную истину ищут уже тысячи лет, теперь к ним приоединятся судьи. А обвиняемые тем временем будут сидеть в СИЗО.

Nefertyty

если доказательств нет, то как понять их действительно нет или хуево собирали?
да даже если не будет премию давать, если человек че то делает с желанием, то ему приятно получить результат.
по-моему, судьи себе не враги и дополнительную работу просто так делать не станут
формулировку "недостаточно доказательств" изменят на "объективную истину раскрыть не удалось, несмотря на все принятые меры" и сведут задачу к предыдущей
желание опять же не обязательно должно быть направлено на то чтоб обвинить?

Nefertyty

автоматом на эту блядскую истину не будет распространяться ничего из ранее написанного
откуда знаешь?

Ola-la

желание опять же не обязательно должно быть направлено на то чтоб обвинить?

а есть статистика, какой процент оправдательных приговоров выносят российские суды?

avp1976

6%, если правильно помню. Или 0,4%.
Короче, оправдаться нереально.

vamoshkov

по-моему, судьи себе не враги и дополнительную работу просто так делать не станут
формулировку "недостаточно доказательств" изменят на "объективную истину раскрыть не удалось, несмотря на все принятые меры" и сведут задачу к предыдущей
ну то есть закон аатличный.
А его дикость компенсируется необязательностью исполнения.
желание опять же не обязательно должно быть направлено на то чтоб обвинить?

да это вроде совершенно четко прослеживается.
Оправдать его можно и сейчас без дополнительных телодвижений
или ты думаешь Бастрыкин переживает как бы его орлы кого лишнего не посадили?

vamoshkov

откуда знаешь?
ну если специально все перепишут то будет конечно.
но тогда зачем вводить то ее?
вводить имеет смысл если исследование этой истины будет отличаться от сбора доказательств, который есть сейчас

Samsonnn

«Не способствует установлению истины и реализованная в законе модель состязательности. Она тяготеет к чуждой традиционному российскому уголовному процессу англо-американской доктрине, так называемой чистой состязательности»,
Не то обсуждаете. Вот конкретно этот кусок обозначает что теперь не будет важна такая черта англосаксонского права, как . А вот это будет совсем звездец.

Oleg_Plyusnin

0,6%, если правильно помню. Или 0,4%.
Короче, оправдаться нереально.
Вот интересная статья по этому поводу .
ниже выдержка из этой статьи:
"Интересно и то, что шанс получить оправдательный приговор в случае получении взятки в 5 раз выше, чем в случае ее дачи. Преступления против представителей власти в 22 раза реже завершаются оправданием, чем должностные преступления, совершенные представителями власти.
80% всех оправдательных приговоров приходится на дела по статьям «нанесение легких телесных повреждений», «побои» и «клевета». Наиболее частые обращения граждан в суд по собственной инициативе (по уголовным делам) связаны с делами частного обвинения, когда граждане сами подают в суд именно против кого-то, избившего их или оклеветавшего. За счет оправдательных приговоров по этим делам и улучшается общая статистика. "

Nefertyty

> Вот как распределяются оправдательные приговоры по типам преступлений
а почему там далеко не все типы, нет убийств и краж например (без создания ОПГ) ?

Nefertyty

Оправдать его можно и сейчас без дополнительных телодвижений
или ты думаешь Бастрыкин переживает как бы его орлы кого лишнего не посадили?
я думаю, как и во времена Вышинского - в закон он толкает свою любимую теорию (которая сама по себе ничем не плоха а на практике несколько по-другому

Nefertyty

Вот конкретно этот кусок обозначает что теперь не будет важна такая черта англосаксонского права, как правда, главное будет справедливость.
а вот где ты конкретно в этом куске такое вычитал?

Nefertyty

вводить имеет смысл если исследование этой истины будет отличаться от сбора доказательств, который есть сейчас
по-моему, смысл всего лишь в возможности дорасследования с подачи судьи
а высокопарное название "объективная истина" отвлекает от сути

freya83

по-моему, смысл всего лишь в возможности дорасследования с подачи судьи
откуда у судьи должны быть желание/необходимость что-то дорасследовать?
если вина не доказана, то подсудимый оправдан.

Samsonnn

а вот где ты конкретно в этом куске такое вычитал?
нигде. Но это, насколько я понимаю, учение из одного источника, так что...

Nefertyty

Но это, насколько я понимаю, учение из одного источника
ну раз ты в доказательство дал ссылку на себя, то понятно что за источник

TOXA

Это в том случае, если такой мотивации нет, а если судью попросить отнестись повнимательнее к конкретному делу, то вполне окейно можно мариновать нужных людей до охуения.

78685

Могу только вспомнить классическую статью на эту тему:
 Синдром россиянина
 
Всякий раз, когда с кем-то кто-то делает что-то плохое (скажем, убивает — вот тут обязательно из какой-нибудь прелой щели высовывается самый мерзкий из подрейтузных инсектов. Это что-то вроде тли — что-то полупрозрачное, с просвечивающими внутренностями. Живёт оно в самом потненьком, самом воньком месте. И оттуда оно произносит свой коронный монолог:
- Ага! Вот и хорошо, сам виноват, ПОЛЕЗ куда не надо. Теперь ПОЛУЧИЛ, милок, и мало ещё получил. Лучше б убили. Сам виноват. Хорошо ещё, НАС не тронули. Они там, суки, шумит, чё-та выёживаются, а нам, простым вшам, за это вдруг что-нибудь будет. Они нас всех, простых нормальных людей, ПОДСТАВЛЯЮТ. Вот гады. Надо их всех того… дихлофосиком каким-нибудь. А то нам из-за них страдать. Нормальным людЯм.
Это кстати объяснение аномального уровня ненависти к сигурду на форуме

Nefertyty

Это кстати объяснение аномального уровня ненависти к сигурду на форуме
то есть ты вот так назвал всех тут самыми мерзкими из этих, забыл кого, инсектов?
ну судя по плюсикам, форумчане склонны также к самоуничижению :)

Nefertyty

но тогда зачем вводить то ее?
вот нашёл статью с изложением разных мнений, некоторые из них уже тут озвучены
вроде всё складно пишут, кроме последних абзацев где автор пытается высказать своё мнение
http://ria.ru/analytics/20120320/600768220.html

78685

то есть ты вот так назвал всех тут самыми мерзкими из этих, забыл кого, инсектов?
могу земляным червяком ещё и, самое страшное, жёлтой рыбой!

stm7543347

то есть ты вот так назвал всех тут самыми мерзкими из этих, забыл кого, инсектов?
А я ведь даже не написал тут, что кто-нибудь так скажет.
Подумал: да ну, не может быть.
Реальность превосходит ожидания!

Nefertyty

да ладно, я за здоровую самокритику
считаешь себя мерзостью - не стесняйся

stm7543347

Ты не стесняешься?

seregaohota

в тему

— Вы были зэк №1 на планете Земля; можно сказать, эксперт. И утверждаете: невинных в зоне — 10%.
— Да, процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том.
— Всего, значит, невинных и полуневинных — процентов 30. А 70, значит, — виновные.
— Знаете, что для российского человека может быть непонятно, а для западного, наоборот, понятно. Если вина не доказана, значит, не виноват. Я считаю, что процентов 10 приговоров оправдательных должно было бы быть, и соответственно 10 % людей не должно было бы находиться в тюрьме, потому что они невиновны. А ещё процентов 15 не должны были бы находиться в тюрьме, потому что хотя они и виновны, но вина их не доказана, а значит, они юридически невиновны. Если первое (про невиновных) всем понятно, то второе (про недоказанных) очень многим непонятно, к сожалению. Как у нас было, так и осталось.

Nefertyty

самокритика должна быть добровольной!

a100243

Это кстати объяснение аномального уровня ненависти к сигурду на форуме
Не знаю. Я как-то в конец охладел к сигурду после банной истории.

78685

я тоже не фанат сигурдоты, но общий уровень хейтерства в его сторону с некоторых пор превысил здоровую неприязнь к чужой точке зрения
Там легенды выдумывают про то, что кого-то сдал, etc

vamoshkov

сама по себе ничем не плоха
сама по себе она очень плоха.
есть некаю рабочая система, которая работает не так как задумано, со значительным перекосом в сторону обвинения. но там где работает хорошо - работает как надо.
Заявляется, что система работает в пользу защиты(! поэтому мы ее переделаем, чтобы работала лучше в пользу обвинения.
как это можно интерпретировать "ничем не плоха"?

petrovna

Заявляется, что система работает в пользу защиты(! поэтому мы ее переделаем, чтобы работала лучше в пользу обвинения.
Да там все проще. В СК очень сильно упал уровень квалификации сотрудников и возрос количество дел, которые судьи возвращали следствию или дело разваливалось не доходя до суда. Для Бастрыкина - это негативная статистика его ведомства. Поэтому он пытается часть своей работы переложить на судей и улучшить тем самым себе показатели. Никаких других целей эта реформа не несет. То почему новая система будет работать именно на обвинение я не понимаю.

vamoshkov

по-моему, смысл всего лишь в возможности дорасследования с подачи судьи
да судья и сейчас может что угодно откуда угодно запросить.
Ну, может быть, ему нужно ходатайство для этого от одной из сторон, это такая большая проблема чтоли?
а высокопарное название "объективная истина" отвлекает от сути

ты недооцениваешь Бастрыкина.
высокопарное название, скорее всего, нужно для того, чтобы как бе случайно(забыли написать) обойти требования к доказательствам.

Nefertyty

высокопарное название, скорее всего, нужно для того, чтобы как бе случайно(забыли написать) обойти требования к доказательствам.
я там ссылку на статью запостил, по ней вроде получается, что это просто общепринятое название в советско-российской школе

seregaohota

надо ещё обвиняемого подключить, чтобы он свою виновность доказывал, как на собраниях самокритики в маоистском Китае

vamoshkov

вроде всё складно пишут
ты читал вообще че они пишут там складно?
 
зачастую самый честный и непредвзятый суд сталкивается с грубыми нарушениями уголовно-процессуального закона, которые он устранить не может. Причем эти нарушения допущены в ходе расследования. Они не связаны с существом дела. Например, обвиняемому вовремя не предоставили защитника. Юрист считает, что законопроект призван бороться с техническими проблемами, с которыми сталкивается суд.
РИА Новости http://ria.ru/analytics/20120320/600768220.html#ixzz2ryycvDR...

или, например, обвиняемого пытали. Вот почему из-за такой дурацкой технической проблемы он должен уйти от ответсвенности?
 
В другом - было два обвиняемых, которых должны были обвинить по двум статьям. К концу следствия одному из них просто забыли вменить вторую статью. Поскольку суд сейчас утяжелять обвинение не может, человек ушел от ответственности по одной из тяжелых статей.
РИА Новости http://ria.ru/analytics/20120320/600768220.html#ixzz2ryz1v63...

и тут технические проблемы!
может лучше следакам срок давать за такие технические проблемы?

Uthgart

Твои жалкие попытки противопоставить общей цели мелки конкретные ошибки смешны!

Uthgart

Але! Опять кто-то пишет из под моего аккаунта! Чё за дела?!

Nefertyty

может лучше следакам срок давать за такие технические проблемы?
ну вообще я считаю, что обвинительный характер системы правосудия такими мелкими исправлениями типа небольших поправок в УПК не исправить, нужно чтоб ушли на пенсию все юристы, которые обучались по советским учебникам, и ещё чтоб молодежь не могли обучить - и сомневаюсь, что такое возможно без гражданской войны

vamoshkov

сомневаюсь, что такое возможно без гражданской войны
а, ну тогда понятно.
ты, в связи с изменениями законодательства, таким витиеватым образом просто призываешь к гражданской войне, так бы и сказал сразу

Nefertyty

увы не факт что гражданская война приведёт именно к такому результату - вон и Ходорковский жалуется, что нет в народе понимания, соответственно кто будет за это воевать?

vamoshkov

на Украине вон нашлись желающие.
Думаешь они настолько сильно от нас отличаются в плане правосознания?

seregaohota

админу жалуйся, если это не шизофрения

Nefertyty

или, например, обвиняемого пытали. Вот почему из-за такой дурацкой технической проблемы он должен уйти от ответсвенности?
доказательства, полученные таким образом, не должны приниматься судом (и в том числе для установления этой самой объективной истины - не понимаю, почему ты решил иначе)
так в теории по крайней мере
то, что пытают - это не проблема законодательства - по закону пытать в любом случае запрещено
тут скорее речь идёт о нарушениях типа перепутал графу в одной из бумажек - ты видел, сколько бумаг заполняется в ходе следственных мероприятий по самым незначительным, с нашей точки зрения, поводам?

Nefertyty

если это не шизофрения
ну а как ты думаешь, если в этом разделе он либерал и против чиновничего произвола, а в university - совсем наоборот?

Nefertyty

на Украине вон нашлись желающую
Думаешь они настолько сильно от нас отличаются в плане правосознания?
а какая из сторон там за строгое соблюдение прав человека, включая презумпцию невиновности и неприкосновенность личности?

TOXA

Я думаю та, которая взбунтовалась против нарушения этих прав.

vamoshkov

по закону пытать в любом случае запрещено
ну за пытки погрозят пальчиком или сделают выговор, если большая шумиха поднимется.
а обвиняемый сядет, если выживет. Зато традицинно-исконный метод получения док-в.
доказательства, полученные таким образом, не должны приниматься судом

это с чего ты взял то? они наоброт говорят о том, что это досадно недоразумение:
 
Например, обвиняемому вовремя не предоставили защитника

ну как?
графу перепутали?
этот пример Леонид Гандонько приводит именно как мелочь, которая не должна стать препятствием к посадке. Пытки он в пример не приводит, тут согласен. Не уверен правда что их он искренне считает препятствием.

seregaohota

и пишет с двух ip одновременно?

Nefertyty

Я думаю та, которая взбунтовалась против нарушения этих прав.
взбунтовались, потому что президент плохой
а будет хороший президент - сажать в тюрьму по упрощенной процедуре с пытками будут только плохих людей, а это можно :)

TOXA

Ну вот и ты начинаешь судить людей за еще не совершенные действия, пытаясь установить объективную будущую истину :grin:

Nefertyty

этот пример Леонид Гандонько приводит именно как мелочь, которая не должна стать препятствием к посадке
ну не предоставили вовремя
что делать?
варианты
1) как ты предлагаешь: найти кого-то, кто в этом виноват, и посадить - в стиле РевЧК
2) сделать вид, что не заметили проблемы
3) оправдать подсудимого
4) устранить нарушения, рассмотреть дело повторно
вариант (3) вообще не в российской традиции, в которой обязательно кого-то нужно наказать, если нет каких-то исключительных обстоятельств
смотри хотя бы на этом форуме: если что-то не так, то реакция общественности - усилить контроль, ввести новые ограничения, ужесточить наказания
первые же несколько злоупотреблений - типа сын кого-то сбил девушку на пешеходном переходе, обвинение "случайно" теряет бумажку (или адвокат "случайно" не успевает на допрос) суд говорит "ага, доказательств недостаточно" - и все тут будут против этой нормы
вариант (1) - ну нельзя всерьёз ожидать, что дума примет такой закон
собственно, остаются варианты "оба хуже", но вариант (4) даёт чуть больше шансов на объективное рассмотрение дела

Nefertyty

Ну вот и ты начинаешь судить людей за еще не совершенные действия
нет, не начинаю и даже не призываю к этому

TOXA

первые же несколько злоупотреблений - типа сын кого-то сбил девушку на пешеходном переходе, обвинение "случайно" теряет бумажку (или адвокат "случайно" не успевает на допрос) суд говорит "ага, доказательств недостаточно" - и все тут будут против этой нормы

Почему ты не рассматриваешь варианта:
1. Потерявший бумажку аккуратненько идет по статье "халатность"
2. Следователи не начинают допрос без адвоката. Если начинают- служебное несоответствие.

vamoshkov

что делать?
разумеется оправдать, если нет доказательств вины, добытых без нарушения закона.
 
вариант (3) вообще не в российской традиции, в которой обязательно кого-то нужно наказать, если нет каких-то исключительных обстоятельств
смотри хотя бы на этом форуме: если что-то не так, то реакция общественности - усилить контроль, ввести новые ограничения, ужесточить наказания
первые же несколько злоупотреблений - типа сын кого-то сбил девушку на пешеходном переходе, обвинение "случайно" теряет бумажку (или адвокат "случайно" не успевает на допрос) суд говорит "ага, доказательств недостаточно" - и все тут будут против этой нормы

это проблемы традиции, которую надо искоренять. собственно для того и принимаются человеческий законы чтобы искоренять дикие традиции.
во вторых за это следаков нужно дрючить. Пусть не сажать, но делать выговоры, увольнять если совсем тупые.
По поводу мнения общественности - хуйня это.
Всегда когда надо ужесточать, смотрят мнение специально обученной общественности по специально подобранному поводу.

stm7543347

Это твое alter ego. Поскольку полушария твоего мозга не разделены должным образом на два независимых ядра, вам приходится устравать time sharing, поэтому вы пишете по очереди, а не одновременно. :umnik2:

Nefertyty

По поводу мнения общественности - хуйня это.
ну как хуйня
возмущается например общественность что мент например взял и расстрелял людей, или там газпромовец с мигалкой на встречке в кого-то въехал
а его возьмут и оправдают - потому что обвинение внезапно допустило нарушения процедур

vamoshkov

если захотят, его и так оправдают, не найдя объективной истины

Nefertyty

это проблемы традиции, которую надо искоренять
ну попробуй взять нескольких знакомых людей и искоренить среди них
потом думай, как у 100 млн. человек искоренить
в примере с украиной: януковича выбрали большинством голосов
ты думаешь, избиратели считали, что он будет соблюдать права и свободы?

Nefertyty

если захотят, его и так оправдают, не найдя объективной истины
это будет нарушение закона
а ты предлагаешь, чтоб его оправдали полностью по закону, и тогда ты обязан будешь удовлетвориться, что правосудие сработало как надо, у тебя не будет никаких ни законных, ни моральных поводов например на акции протеста с целью пересмотра дела
а что делать с нарушителем процедуры? ну его премии лишат годовой например
более строго наказывать нельзя, это опять же нарушение прав

Nefertyty

Почему ты не рассматриваешь варианта:
1. Потерявший бумажку аккуратненько идет по статье "халатность"
не идёт, там тоже теряется бумажка
2. Следователи не начинают допрос без адвоката. Если начинают- служебное несоответствие.
а они подождали адвоката, а тот не пришёл
доказательств вины нет, условный евсюков на свободе :)

Slawik75

вроде как в цитате выше написано, что если не предприняты меры для установления истины, то дело возвращается прокурору - пусть ищет ещё доказательства
Я вроде опоздал уже к дискуссии, но все равно выскажусь.
Раньше было так (в теории): либо твою вину доказали, либо ты честный перед законом. В этом случае ты даже можешь потребовать компенсации за потерянное время.
Теперь прокурор будет иметь право не отставать от твоей жопы сколько ему вздумается. Не нашел доказательств - ушло обратно в прокуратуру. Так и будет человек болтаться между статусами обвиняемого и подследственного до победного конца. Может, и волю больше не увидит никогда (но это надо аккуратно закон читать, может, я преувеличил).

Nefertyty

Теперь прокурор будет иметь право не отставать от твоей жопы сколько ему вздумается.
а что без этого закона ограничивает такую возможность?
В этом случае ты даже можешь потребовать компенсации за потерянное время.
а, я понял: ты наверное пошутил, а до меня не дошло

demiurg

Да, будет работать только с какой-то формой общественного контроля за прокурорами и следователями.
Но следователям и сейчас никто не мешает не расследовать престпуления которые они не хотят, и почему вдруг судья будет не за следователя, как это всю дорогу и происходит

Slawik75

а, я понял: ты наверное пошутил, а до меня не дошло
Раньше было так (в теории):

Nefertyty

будет работать только с какой-то формой общественного контроля за прокурорами и сл
ну а что контроль
человеку свойственно ошибаться, нужно только установить
1) была ли это именно ошибка, или может быть саботаж
2) если ошибка, то насколько данный сотрудник пригоден к работе, то есть не слишком ли часто ошибается
как общественный контроль будет решать пункт (1)? явно не через суд :)
по пункту (2) - ну будет показатель KPI, если ниже какого-то значения, то лишение премии, если ещё ниже, то увольнение; ну человек гораздо более 8 часов в день выполняет бумажную работу, понятно, что он будет иногда ошибаться - в том числе может ошибиться и в деле, где есть общественный резонанс, типа евсюкова; так случайно оказывается, что в этом знаковом деле ошибка серьёзная, но зато в остальном сотрудник примерный, KPI высокий у него
общественный контроль, чтоб он работал, должен опираться на членов общества
а для этого у общества должно быть понятие, как нужно делать
то есть нужно как-то с общества начинать
а пишет: давайте мол законы сделаем правильные, заставим всех работать как положено, а кто не хочет, тех сажать - ну это тоталитарный путь, сначала нужно к каждому приставить надзирателя, чтоб смотрел, все ли проявляют энтузиазм, и мягкими тычками под рёбра корректировал ситуацию
вопрос: где взять столько надзирателей? немцев не хватит, их слишком мало
точнее, русских слишком много
вот если бы какая гражданская война уменьшила б население хотя бы раза в 3 ... желательно за счёт молодых сильных мужчин ...

Nefertyty

не знаю, чё за теория такая
возникли обоснованные подозрения, провели следственные мероприятия, суд
доказательств недостаточно, тебя оправдали
никто твоё время компенсировать не должен вроде
репутационные потери тоже

iloser

не знаю, чё за теория такая
УПК:
1. Право на реабилитацию включает в себя право на возмещение имущественного вреда, устранение последствий морального вреда и восстановление в трудовых, пенсионных, жилищных и иных правах. Вред, причиненный гражданину в результате уголовного преследования, возмещается государством в полном объеме независимо от вины органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда.
2. Право на реабилитацию, в том числе право на возмещение вреда, связанного с уголовным преследованием, имеют:
1) подсудимый, в отношении которого вынесен оправдательный приговор;
http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_23.html
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Nefertyty

благодарю, не знал
если это буквально понимать, то представители крупного бизнеса будут вообще неподсудны
никто не осмелится его задержать, потому что в случае ошибки придётся компенсировать упущенную выгоду :ooo:

iloser

никто не осмелится его задержать, потому что в случае ошибки придётся компенсировать упущенную выгоду :ooo:
1. Это опять же решает суд.
2. Не очень понятно что ты имеешь ввиду под задержать, но да в обратном примере пока ты маринуешься в СИЗО твой бизнес дербанят друзья кого надо, а потом "извините".

Nefertyty

1. Это опять же решает суд.
как это? по твоей ссылке написано: "возмещается в полном объёме", а не "возмещается, если так захочется судье"
2. Не очень понятно что ты имеешь ввиду под задержать, но да в обратном примере пока ты маринуешься в СИЗО твой бизнес дербанят друзья кого надо, а потом "извините".
ну в это разница между красивой теорией и грубыми реалиями
в моём случае может оказаться, что нужно выплатить миллиард, а бюджете столько не предусмотрено, прокурор получает скипидарную клизму и может забыть о повышении
в твоём случае, прокурору ничего не будет, если не считать возможной благодарности от друзей кого надо
так что в какую сторону будет смещена практика? в обвинительную

iloser

как это? по твоей ссылке написано: "возмещается в полном объёме", а не "возмещается, если так захочется судье"
Полноту объёма определят суд. Там дальше:
4. Не позднее одного месяца со дня поступления требования о возмещении имущественного вреда судья определяет его размер и выносит постановление о производстве выплат в возмещение этого вреда. Указанные выплаты производятся с учетом уровня инфляции.
http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_23.html
© КонсультантПлюс, 1992-2014

так что в какую сторону будет смещена практика? в обвинительную

Не понял твою мысль. :confused:

vamoshkov

Пробовал, думал.
Ничего невозможного я в этом не вижу. Было бы желание.

sunny82

Это известная мысль. Необходимость выплачивать компенсации в случае оправдательных приговоров считается одной из причин обвинительного уклона. Т.е. даже когда дело явно шито белыми нитками, то хотя бы условный срок в размере отбытого в СИЗО (чтобы выйти в зале суд но дают :)

Slawik75

если это буквально понимать, то представители крупного бизнеса будут вообще неподсудны
Ну это не совсем так. "Цена" вопроса просто выше (что логично, потому что цена их времени тоже намного выше). Значит, на такие дела отправят только серьезных прокуроров. Опять-таки, общественный резонанс делает такие дела интересными для них. Даже если это дело о хулиганстве или прочей ерунде.
Но российские реалии (как и для чего у нас судят) перечеркивают все эти рассуждения нахрен.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: