Пара вопросов Каспарову

Buboba

Вчера был в одном публичном месте и увидел там человека, которого, как мне показалось, я знаю. Думал - он или не он? Наверное, не он, т.к. в противном случае тут же набежали бы люди, задавали бы вопросы, просили автографы и т.п. Ничего этого не было - объект моего наблюдения спокойно сидел с сопровождавшей его дамой на стульчиках и терпеливо ждал своей очереди, периодически глядя на электронное табло, на котором то и дело сменялись номерки тех, кого приглашали пройти к окошку.
Однако же странное ощущение меня не покидало, и, рассудив, что, как всегда, лучшее средство проверки предположения это эксперимент, я пошел это самое предположение проверять - посредством лобовой атаки. Оказалось, я не ошибся - в толпе небедных, по большей части образованных и, думаю, считающих себя интеллигентами людей сидел, никем не замеченный, собственной персоной один из величайших шахматистов мира, а ныне известный оппозиционный политик Гарри Каспаров.
Разумеется, не воспользоваться возможностью поговорить с ним было непростительной глупостью. Надо сказать, в самом начале разговора он был весьма сдержан и пытался говорить немного и общими фразами, но потом, поняв, что я не из класса зевак/глазетелей/просителей сфоткаться, расслабился, заговорил с неподдельным интересом и даже в какие-то моменты, как мне показалось, в некоторой степени разоткровенничался. Сперва я его спросил о самом наболевшем - что, по его мнению, ждет Россию в ближайшие 3-5-7 лет. Ответ, как, впрочем, и предполагалось, был довольно неутешителен. Нынешняя власть, по его мнению, сама добровольно никуда уходить не собирается и не уйдет. В то же время, общая ситуация в стране такова, что "динозавр" смертельно ранен и находится в агонии. Когда он рухнет, впрочем, точно неизвестно. Понятно, что рухнет, но когда - неясно. Может и несколько лет протянуть, а может и меньше года - примеры есть. Каспаров вполне уверенно говорит о т.н. сланцевой революции - как о свершившемся или вот прямо сейчас свершающемся факте - и довольно скором превращении Штатов из импортера углеводородов в их экспортера. Последствия для России такого поворота событий вполне очевидны.
Слушая все это, я вдруг задал ему другой вопрос - если его виды на будущее столь мрачны, то что он делает сейчас и какой смысл видит в своей деятельности? Ответил, что раз живет здесь, то надо что-то делать и ускорять процесс (падения режима).
Какой совет он мог бы дать другим, в т.ч. молодым? Считает ли он полезным иметь запасной аэродром? Ответ на этот мой вопрос меня несколько удивил. Почти дословно: "Если есть такая возможность, то с моей стороны бы совершенно неправильно вас отговаривать". Конец цитаты.
Много еще о чем говорили - о моей работе, о его коллегах по цеху, об отличии условий домашнего ареста Васильевой и Удальцова (которого он называл "Серегой" о географии США и о том, в каких тамошних городах какая жизнь, о его лекциях по шахматной тематике и выступлениях на митингах в Москве. Сказал, что с радостью выступил бы в универе, но когда предпринималась последняя попытка сделать это (около 5 лет назад то в последний момент все накрылось из-за пожарников :(
В общем, если бы всегда сидение в очередях было столь интересным - я бы с удовольствием ходил по инстанциям.
Супер-краткая версия беседы от самого Каспарова здесь: http://echo.msk.ru/programs/albac/1009098-echo/#video (примерно с 7 по 10 минуты)

LAPIN

С 8ой минуты.

Logon

Каспаров вполне уверенно говорит о т.н. сланцевой революции - как о свершившемся или вот прямо сейчас свершающемся факте - и довольно скором превращении Штатов из импортера углеводородов в их экспортера. Последствия для России такого поворота событий вполне очевидны.
уверенность откуда? :mad:

Buboba

меня эта уверенность тоже удивила, и я спросил, почему он так убежден в этом. сказал, что лично знает людей, которые этим занимаются, и вообще это как бы практически решенное дело.

cwer2008

Конечно он умён, но в первую очередь - он великий шахматист. У меня есть мнение, что все великие шахматисты плохо понимали окружающее общество.

Logon

сказал, что лично знает людей, которые этим занимаются, и вообще это как бы практически решенное дело.
угу, все мы кого-то знаем.
В этом давно ведущемся споре о сланцевой революции я одного не могу понять: я мало смыслю в геологии, может там и действительно все великолепно, но я немного смыслю в транспортировки нефтегаза, и я никак не могу понять, почему газ, поставляемый по уже построенным трубопроводам будет стоить дороже газа, поставляемого по схеме "месторождение (только-только строятся)-завод по сжижению (только строятся)-транспортировка по морю-разгрузка в порту (инфораструктура которого под газ еще не заточена)-транспортировка по газопроводу конечному потребителю (газопровод еще не построен)"
и пока мне на этот вопрос не ответят, все умно-научные выкладки о сланцевой революции в США ничего кроме улыбки у меня вызывать не будут

Buboba

Я тоже не спец и могу только теоретизировать. Во-первых, технологии совершенствуются, а процесс, как следствие, удешевляется. Во-вторых, добыча газа из сланцев растет, что тоже уменьшает цену единицы продукции, а у того же Газпрома добыча вроде как падает (добывать становится сложнее). В третьих, конкретно вчера Каспаров не говорил, что процесс завершен или завершится через год - он называл сроки порядка 3-5 лет, что на самом деле не так и много. Ну и, наконец, никто не отменял политические решения - если у кого-то дешевле, но он враг и его надо мочить, а у друга есть то же самое, но дороже - купим у друга, и либо заставим врага снизить цену, либо разорим его и возьмем тепленьким.

TOXA

Многие люди пиздят не задумываясь ни разу.
Так что уверенный тон- не показатель.
Иначе это"цыганские ученые слышали".

Logon

Во-первых, технологии совершенствуются, а процесс, как следствие, удешевляется. Во-вторых, добыча газа из сланцев растет, что тоже уменьшает цену единицы продукции, а у того же Газпрома добыча вроде как падает (добывать становится сложнее).
извини, но это из серии бла-бла-бла.
даже если предположить, что газ будет добываться почти бесплатно, непростую схему транспортировки его из США в Европу никто не отменяет и никто бесплатно это делать не будет

igor_56

Посмотрел целиком выпуск Альбац.
Классический спор о том, как взаимосвязан экономический рост и качество институтов: возможен ли эффективный рост с плохими институтами или нет и главное возможно ли это в постиндустриальной России? Хотя вокруг этой темы много копий экономистов сломано (есть академические статьи с диаметрально противоположными выводами но, ИМХО,Дмитриев адекватнее на вещи смотрит.
При всем уважении к гениальному шахматисту, у Каспарова тупо не хватает компетентности в этих вопросах, либо он в душе согласен с Дмитриевым, но не хочет открыто противоречить своей публичной позиции "ускорителя падения режима".

Buboba



Многие люди пиздят не задумываясь ни разу.
Так что уверенный тон- не показатель.
Иначе это"цыганские ученые слышали".
ну если у тебя есть авторитетные источники и проверенная инфа - сообщи. при прочих равных я больше поверю ему.


извини, но это из серии бла-бла-бла.
именно так, я же писал, что не спец и мои рассуждения - пальцем в небо. кстати, вопрос экспорта в европу вторичен - если штаты смогут просто снабжать себя, это уже будет очень большое дело.

Homo-Hidden
Дмитриев адекватнее на вещи смотрит
есть, как известно, ложь наглая ложь и статистика. речь дмитриева - классический пример. прекрасно, конечно, что у нас очень много мобильных телефонов (у меня вот за 10 лет было целых два - Siemens C35 и Nokia 6021 и даже есть стиральные машины и автомобили, но простой взгляд в сторону показывает, что качество жизни ниже плинтуса (по меркам цивилизованных стран, конечно - мы же себя к таковым относим). и потом - на какие вещи дмитриев адекватно смотрит? на то, что денег у народа стало больше, и они поэтому больше покупают? так это не взгляд на вещи, а тупо математика. сколько нефть в конце 90-х стоила? около 20 вроде как. сколько сейчас? стабильно за 100. если бы при этом у народа денег стало меньше и покупали бы меньше (хотя куда уж меньше, чем в совке) - нынешняя власть давно бы уже не была властью.
и да, я не защищаю Каспарова и его взгляды, просто поделился свежими, так сказать, переживаниями :)

Logon

кстати, вопрос экспорта в европу вторичен - если штаты смогут просто снабжать себя, это уже будет очень большое дело.
это из серии "бабушка надвое сказала".
В случае "революции сланцевой" речь идет о революции на всем газовом рынке, а не на локальном сша-шном

igor_56

даже если предположить, что газ будет добываться почти бесплатно, непростую схему транспортировки его из США в Европу никто не отменяет и никто бесплатно это делать не будет
Стратеги из Wintershall исходят из следующего: посчитано, что США рентабельнее экспортировать газ,например,в Европу, чем сбывать на собственном рынке. Из-за характера добыча с. газа он добывается сразу огромными объемами и вывалившись на внутренний рынок эти объемы обрушили цены в США, а в Европе цены высокие относительно штатовских, что позволяет рентабельный экспорт для штатов. В Европе только одна проблема - дефицит регазификационных мощностей. При этом предполагается, что российский трубопроводный газ (с учетом Северного потока+Южный потока+Голубого потока) сохранит свои доли. Штаты будут конкурентно претендовать на прирост в европейском потреблении, который связан с перспективой экономического роста в евросоюзе до 2020 года.

LAPIN

Что вы докопались до этого газа? Можно подумать это основная тема разговора в педераче или в очереди тет-а-тет с Каспаровым.

igor_56

прекрасно, конечно, что у нас очень много мобильных телефонов (у меня вот за 10 лет было целых два - Siemens C35 и Nokia 6021 и даже есть стиральные машины и автомобили, но простой взгляд в сторону показывает, что качество жизни ниже плинтуса (по меркам цивилизованных стран, конечно - мы же себя к таковым относим). и потом - на какие вещи дмитриев адекватно смотрит? на то, что денег у народа стало больше, и они поэтому больше покупают? так это не взгляд на вещи, а тупо математика. сколько нефть в конце 90-х стоила? около 20 вроде как. сколько сейчас? стабильно за 100. если бы при этом у народа денег стало меньше и покупали бы меньше (хотя куда уж меньше, чем в совке) - нынешняя власть давно бы уже не была властью.
и да, я не защищаю Каспарова и его взгляды, просто поделился свежими, так сказать, переживаниями
Ну во-первых, Россия - страна с развивающейся экономикой и уже поэтому никак не цивилизованная. В моем понимании, цивилизованный страны - это страны с развитой экономикой, с характерными для них уровнем ВВП на душу $ 30 000 и выше и характерной структурой этого ВВП,например, высокая доля зарплат 70% ВВП и выше (у России что-то около $ 15 000 ВВП на душу + доля зарплат в ВВП в райне 50% отсюда и соответствующий уровень жизни).
Адекватно Дмитриев смотрит на макроэкономические показатели. Просто если считать российскую экономическую систему черным ящиком, из которого торчат куча термометров, то по этим интегральным показателям и по их динамике больной скорее жив, чем мертв и даже развивается, причем это на фоне того, что у черного ящика открыты границы как для капитала, так и для человеческого капитала и в этом принципиальное различие с совком.

Buboba

ну такая оценка довольно условна, конечно. получается, что Чехия, Португалия, Израиль и даже Южная Корея в список не входят.
насчет Дмитриева - не понял мысль. он именно что просто приводит цифры и говорит, что вроде пациент жив и виден прогресс, и дальше ожидается тоже прогресс. но это не есть грамотный анализ ситуации и не есть ее адекватная оценка. и открытость границ тут ни при чем. человеческий капитал потихонечку утекает - да, не так активно, как в 90-ые, но утекает - и последствия этого УЖЕ очень хорошо видны, финансовый капитал утекает и вовсе без всякого стеснения - только что слышал оценки, что за январь отток составил 8-10 млрд. долларов - это за один месяц! спасает ситуацию только высокая цена на нефть. дмитриев же вещает про какие-то там хорошие позиции в каких-то рейтингах, например, по налоговому администрированию - мне смешно, когда я это слышу. при этом по доступу к электроэнергии хуже нас только Бангладеш. вот такая загогулина (с)

unlim7729

почему газ, поставляемый по уже построенным трубопроводам будет стоить дороже газа, поставляемого по схеме "месторождение (только-только строятся)-завод по сжижению (только строятся)-транспортировка по морю-разгрузка в порту (инфораструктура которого под газ еще не заточена)-транспортировка по газопроводу конечному потребителю (газопровод еще не построен)"
Ты не правильно вопросы задаёшь :) Спрашивать нужно: "Почему подешевеет поставляемый по трубопроводам газ после того, как начнут возить сжиженный".
На этот вопрос уже можно ответить. Если себестоимость производства и транспортировки сжиженного газа меньше нынешних цен, то по законам экономики и произойдёт падение цен.
Ещё одна причина падения цены - США меньше будет импортировать и сможет сама себя обеспечивать. Вот Штокмановское месторождение "Газпром" собирался осваивать, а газ в США жиденьким отправлять. Сейчас же проект этот откладывается лет на 7 из-за "мифической" сланцевой газовой революции.
Пока обнадёживает только то, что никто точно не говорит, какая стоимость добычи сланцевого газа: америка слишком сложные схемы финансирования замутила.

Logon

иженный".
На этот вопрос уже можно ответить. Если себестоимость производства и транспортировки сжиженного газа меньше нынешних цен
с какого перепугу будет это "Если"? по тем же самым законам экономики, не может газ, который будут поставлять по еще непостроенным трубопроводам-инфраструктуре стоить дешевле, чем газ поставляемый по уже готовой системе.

demiurg

чем газ поставляемый по уже готовой системе.
Готовая система (не столько трубы, сколько вообще вся система, с людьми) разлагается. Коррупционые издержки да и просто проёбы растут.
Поэтому по экономическим законам это быть может. Вопрос количественный. Как далеко до такого — непонятно.

antcatt77

по тем же самым законам экономики, не может газ, который будут поставлять по еще непостроенным трубопроводам-инфраструктуре стоить дешевле, чем газ поставляемый по уже готовой системе.
более корректное утверждение, себестоимость добычи сланцевого газа и транспортировки сжиженным способом не может быть ниже себестоимости добычи обычного газа и транспортировки газа по трубопроводу.
но так текущая цена продажи газа многократно превышает его себестоимость.

Logon

так сланцевый тоже не будут по себестоимости продавать :smirk:
в случае со сланцевым - все сложнее: добыча, подготовка, транспортировка, и с какого перепугу он (американский этот газ) на европейском рынке может конкурировать с газпромовским, "зебра ответить не может".

demiurg

Ну если добыча+подготовка+транспортировка американского сланцевого газа будет дешевле чем добыча+подготовка+транспортировка газпромовского газа.

antcatt77

так сланцевый тоже не будут по себестоимости продавать
даже если накрутят 100% прибыль всё равно это будет ниже текущей стоимости.
ps
речь же идет о ценовом пузыре. И как только предложение хоть немного оторвется от спроса, то пузырь сразу сдуется.

demiurg

Не, ну если там всё так далеко от эластичности, то тогда непонятно почему именнно сланцевая революция что-то поменяет — просто потому что американского газа станет много и он появится?
Кстати, не такой уж там и пузырь, пока что всё было довольно эластично, газ этот сильно падал в прошлом мае например. Потому что все ринулись добывать и его стало дофига.

antcatt77

просто потому что американского газа станет много и он появится?
много предложений газа станет в Европе, а на Китай трубопроводы из России быстро не перекинешь.

selena12

согласен
то ли дело дзюдо, бокс и художественая гимнастика

taiti

дзюдо, бокс и художественая гимнастика
В шахматах можно до старости оставаться, а в этих видах молодежь уже наступает на пятки.
Да они и не претендуют на глубокое понимание. Просто делают то, что должны.

Buboba

Да какая разница, что там с этим газом. О нем не шла речь, как об основной причине грядущего развала. А причина в том, по словам Каспарова - он это говорит и в передаче, и мне говорил - что система неконтролируема и абсолютно неуправляема, этакий корабль без руля. У кого-то этот тезис вызывает сомнения?
По поводу сланцев, кстати - и Медведев (который и Газпрома) и тогда еще министр Трутнев, и даже сам ботокс говорили о серьезных вызовах, связанных с добычей газа в Штатах. Так что я бы уж совсем не сбрасывал это со счетов.

sever576

что система неконтролируема и абсолютно неуправляема, этакий корабль без руля. У кого-то этот тезис вызывает сомнения?
ага

Kraft1

следующий!

bogdan

главное возможно ли это в постиндустриальной России?
Россия разве ещё не скатилась в доиндустриальную эпоху?

igor_56

Условна, согласен. Цивилизованность, к которой ты апеллируешь, тоже штука условная.
По поводу оттоков капитала. Если говорить о финансовом капитале, то значительная его часть выводится в юрисдикцию цивилизованных стран c целью импорта его обратно в Россию в виде кредитов корпоративному сектору. Такая схема позволяет уменьшить риски российской "нецивизованности", собственно, об этом давно известном факте Дмитриев и говорит, отвечая на вопрос про внешний корпоративный долг в $500 млрд. Эти 500 млрд - это вывезенные из России деньги, и Каспаров этого не может не знать. Он и сам по этой схеме свои инвестфонды, прописанные то ли в UK, то ли в США создавал. Безусловно, какая-то часть вывозится и капитализируется в виде основных фондов или иных активов за границей, но это норма для глобальной экономики, капитал и должен быть мобильным, в частности из стран с херовым инвестклиматом, какой безусловно является Россия, капитал выводится в более благоприятную среду.
Потом, ошибочно полагать, что отток капитала якобы компенсируется высокими ценами на нефть. В такой формулировке поменяны местами причина со следствием. Профицит торгового баланса, обусловленный высокими ценами на нефть и газ, неизбежно сопровождается оттоком капитала, т.е. наращиванием активов в иностранной валюте. Увеличивать административно командным путем импорт, чтобы сбалансировать внешнюю торговлю и снизить отток бессмысленно, мы же не в СССР. Спрос на импорт такой какой есть по факту, искусственно его создавать экономически вредно. И профицит этот пока огромен даже на фоне необязательных импортных закупок под Сочи, под Дальний Восток, под Восточный Кавказ, под Оборонзаказ и пр.
Если говорить об оттоке человеческого капитала, то по сути, в этом потенциально есть и много возможностей для России, если конечно ими сумеют воспользоваться власти. Логика такая же как с выводом финансового капитала в иностранную юрисдикцию с целью последующего его завода обратно, только в долгосрочной перспективе и с гораздо большим эффектом. Многие кто уезжают, потом, надеюсь, будут иметь возможность вернуться, но уже с ценным опытом, портфелем идей и амбициями на высокие позиции, потому что в развивающихся экономиках у талантливых людей на старте не всегда есть условия для карьерного и профессионального роста, а задачи при этом намного интересней и амбициознее и профиты выше. И не так уж важно, что они вернутся гражданами других стран.

Dizell77

извини, но это из серии бла-бла-бла.
даже если предположить, что газ будет добываться почти бесплатно, непростую схему транспортировки его из США в Европу никто не отменяет и никто бесплатно это делать не будет
А там и не нужно из штатов возить. США закупали сжиженный природный газ (СПГ) на Ближнем Востоке. Теперь за счет сланца они выходят на самообеспечение и у арабов (в частности у Катара) высвобождаются объемы, которые ранее поставлялись в США. Катар начал предлагать эти объемы СПГ европейцам, причем не без успеха, т.к. европейцы давно мечтали диверсифицировать поставки...в результате цены на газ в европе пошли вниз. В результате, Евространы один за другим ставят вопрос о снижении цен и объемов, зафиксированных в долгосрочных контрактах Газпрома. Газпром пытается дергаться, но все же идет на уступки...вернее ему приходится идти при таких обстоятельствах. В результате уже снизилась выручка и прибыльность Газпрома, что напрямую влияет на бюджет РФ и стабильность путинократии.
Из последних новостей: в свете происходящего Путя задергался и вчера решил отменить монополию Газпрома на поставки за рубеж, тк. Газпром и сам с ситуацией не справлялся и другим не давал. Нефтегазовым компаниям разрешили строить заводы СПГ и экспортировать сжиженный газ за границу, и в частности в Азию, чтобы компенсировать объемы, потерянные в Европе.
как-то так, на мой взгляд стороннего наблюдателя..

Brina

Катар начал предлагать эти объемы СПГ европейцам, причем не без успеха, т.к. европейцы давно мечтали диверсифицировать поставки...в результате цены на газ в европе пошли вниз.
Это не очевидно. Отсюда следует лишь уменьшение нашей доли...

Dizell77

Это не очевидно. Отсюда следует лишь уменьшение нашей доли...
ОК, уменьшение цены конечно имеет более сложные причинно-следственные связи, но это как минимум это одна из основных причин. По факту Газпрому в последнее время регулярно приходится идти на уступки по ценам:
http://www.gazeta.ru/business/2012/01/17/3964913.shtml
http://ria.ru/economy/20130117/918567771.html

Buboba

Кстати говоря, американцам таки выгодно этот газ экспортировать. Потому что иначе у них самих случится переизбыток предложения и цены рухнут. Так уже было.
И еще, чисто справочная информация - в 2010 году объем добычи газа в США (не только сланцевого, конечно, но тем не менее) ПРЕВЫСИЛ объем добычи в РФ. А газ для потребителей там и сейчас стоит меньше, чем наше национальное достояние требует с нас.

Logon

в 2010 году объем добычи газа в США (не только сланцевого, конечно, но тем не менее) ПРЕВЫСИЛ объем добычи в РФ.
гммм, вообще-то вроде как РФ никогда сша по добыче гза и не превосходила. в лидерах числятся обе страны, но сша всегда добывала больше.
Причем, у сша большая часть на внутреннее потребление - а у нас на экспорт

bogdan

Такая схема позволяет уменьшить риски российской "нецивизованности", собственно, об этом давно известном факте Дмитриев и говорит, отвечая на вопрос про внешний корпоративный долг в $500 млрд. Эти 500 млрд - это вывезенные из России деньги, и Каспаров этого не может не знать.
А есть ли у нас хоть какие-то основания считать эти капиталы "нашими"? Зачем их владельцам возвращать их в нашу юрисдикцию, даже при смене финансового климата в стране?
Я уже не говорю про то, что "за обслуживание" немаленький процент остаётся заграничным резидентам.

igor_56

А есть ли у нас хоть какие-то основания считать эти капиталы "нашими"?
Да ровно никаких, как и 100 рублей в кармане Васи Пупкина из Рязани считать "вашими" нет никаких оснований.
Зачем их владельцам возвращать их в нашу юрисдикцию, даже при смене финансового климата в стране?
Затем, что российская экономика пока растет быстрее, чем экономика развитых стран => больше прибыль на вложенный капитал.
Я уже не говорю про то, что "за обслуживание" немаленький процент остаётся заграничным резидентам.
За "развитость" развитых стран надо платить. Или ты хочешь пользоваться эффективной финансовой системой, работающими судами и законами бесплатно?

bogdan

Да ровно никаких, как и 100 рублей в кармане Васи Пупкина из Рязани считать "вашими" нет никаких оснований.
Т.е. Каспаров прав когда говорит о потерянных деньгах.
Был бы хороший климат приедут китайские инвесторы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: