Ленинград надо было сдать во имя спасения населения

Lidija47

На Дожде была передача посвященная блокаде Ленинграда. Там прозвучало вот такое мнение от писателя Виктора Ерофеева:
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, в той логике, в которой мы жили с 17-го года, понятно совершенно, что никто бы не сдал Ленинград, понятно совершенно. И надо сказать, что вот это людоедство, эта бесчеловечность, она же до сих пор и осталась, этими генами ушла в нас. И если там полемика и вообще шум по поводу этого вопроса, просто потому, что мы считаем всегда, что есть что-то более важное, чем человек, есть государство, или есть какая-то идея тоталитарная, да? Я считаю, что, конечно, ленинградцев это волновало очень. Ходили слухи, что Ленинград сделают вольным городом, что договорятся с англо-саксонцами и сделают вольным городом. Видимо, это их больше всего устраивало. Но понятно, если меня спрашивать, я скажу абсолютно спокойно, вообще не дрогнув, скажу, что, конечно, надо было сдать во имя возможности спасения, спасения людей великого города надо было сдать во имя возможности спасения, спасения людей великого города. Отвоевали бы потом.

Бред какой-то. В голове не укладывается.
Если бы сдали Ленинград, немцы стали кормить милионное население города? Не отправляли бы людей в лагеря смерти, не угоняли бы в Германию на работу?
Следуя логике этого Ерофеева, надо было вообще капитулировать через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
Почему так много развелось бл...ей среди нашей интиллигенци?

12457806

Почему так много развелось бл...ей среди нашей интиллигенци?
Законы еще не приняты и не работают. ВЧК распустили, пидеры

elenakozl

Следуя логике этого Ерофеева, надо было вообще капитулировать через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
Твое хобби — экстраполировать? :D

petrovna

Почему так много развелось бл...ей среди нашей интиллигенци?
Все порядочные патриоты по заграницам разъехались, вот и развелась нечисть..

Uthgart

Бред какой-то. В голове не укладывается.
Если бы сдали Ленинград, немцы стали кормить милионное население города? Не отправляли бы людей в лагеря смерти, не угоняли бы в Германию на работу?
Следуя логике этого Ерофеева, надо было вообще капитулировать через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
Тем не менее, вспомним 1812 год.

BSCurt

Все порядочные патриоты по заграницам разъехались
Угнали в Германию на работы!

spiritmc

>> Следуя логике этого Ерофеева, надо было вообще капитулировать
>> через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
> Тем не менее, вспомним 1812 год.
А почему не 1612-й?
А может и ещё какой пораньше?
Может, тебе надо всё-таки почтовую систему осилить?
Или это будет как вечно строящееся новое общежитие?
---
"Нахер нужны выпускники мехмата, если они за третий класс
математику не знают... Мозг высшей геометрией разрушен."

kliM

В. ЕРОФЕЕВ
он же вроде помер ещё в конце перестройки. Что ему в гробу не лежится? :crazy:

bahara0102

Как бы в Ленинграде в процентном отношении погибло заметно меньше людей, чем в соседних городах ленинградской области, оккупированных немцами.
И вообще, немцы не скрывали, что кормить жителей не будут - Гитлер приказывал сдающимся мирным жителям еды не давать и выталкивать обратно. Войска это радостно выполняли.
Ну и в отличии от 1812 года, в Ленинграде было много военно-промышленных предприятий, которые работали всю войну (выпускали танки КВ, автоматы ППС и т.п.). А в Москве уже в 1812 году ничего полезного не делали :grin:

BSCurt

Как бы в Ленинграде в процентном отношении погибло заметно меньше людей, чем в соседних городах ленинградской области, оккупированных немцами.
Пруф?

grg2

патриоты разъехались
Одно из двух, вместе никак (в нынешей ситуации).
Это прямо следует из определения слова "патриот".

gutev

надо было вообще капитулировать через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
А что нужно было сделать французам 22 июня 1940, если следовать твоей логике? )
Ну вот так получилось, что война просрана. Почему - другой вопрос. На дворе 22 июня. Имеем немцев под Бордо и Лионом. На линии Мажино имеем окружённые дивизии. Остальные - где попало и как попало. Рассеяны и деморализованы.
У французов два варианта - сдаваться немцам, либо англичанам. Ты видимо предпочитаешь "битца до конца" и идти в полон к "союзникам". Это означает, что нужно спасти армию - деть куда-то миллион солдат. Видимо переправить через Ла-Манш. Прямо на убой немецким подлодкам аля Маринеску, и люфтфаффе, аля теплоход "Армения". Ну потонут три четверти, все каких-то 750 тысяч человек. Зато остальные продолжат героическую борьбу против немецко-фашистских захватчиков. Так что ли? )

Lene81

Одно из двух, вместе никак (в нынешей ситуации).
Это прямо следует из определения слова "патриот".
Ты не понял сарказма¹, так что не надувай щеки.
______
¹ на данный момент не проживает на территории России (из сообщений советского Информбюро).

BSCurt

Эвакуация из Дюнкерка как бы.

gutev

Так как-бы ходят слухи, что Гитлер сам разрешил англичанам умотать! А если бы нащот французов передумал и не разрешил? )

irenape

Виктора Ерофеева
Так он известный русофоб.

TOXA

Это не слухи. Тогда он еще надеялся договориться.

RUS2009

Тем не менее, вспомним 1812 год.
Кстати да. Неплохо бы организовать расследование действий Кутузова. Никакой необходимости сдавать Москву не было. Больше на месть царю похоже.

BSCurt

Вики пишут смешное, вместе с англичанами вывезли ещё и 100 тыщ французов, но потом вернули их во францию и они через пару недель сдались.

bahara0102

Пруф?
http://itar-tass.com/spb-news/879691 и вообще любые статьи про блокаду, даже википедия.
Численность населения области сократилось в три раза массовыми расстрелами, голодом и угоном в немецкие лагеря. В Гатчине, крупнейшем городе области, численность населения под оккупацией уменьшилось с 40 000 до 2500 (с сорока до двух с половиной тысяч)
В самом же Ленинграде погибло 650000 из 3.2 миллионов жителей + ещё кучи эвакуированных из западных областей.
Короче, в войну в Ленинграде было намного лучше и даже сытнее, чем в области под немцами.

gutev

Это не слухи. Тогда он еще надеялся договориться.
Ну не важно что он там хотел. Мы рассуждаем от лица Франции. Даже в такой неудачной для немцев операции как предотвращение эвакуации из Дюнкерка на 330 тысяч вывезенных англичан пришлось 68 тыс погибших, 30 тыс пленных французов, которых пришлось бросить, брошена вся военная техника и потоплена четверть судов-эвакуаторов.
А чтобы было с потерями, если бы немцам повезло больше?
Ну то есть, если мы борцы, то нам конечно похер на потери в личном составе. Главное - союзнический долг исполнить!

RUS2009

Не говоря уже об огромном пропагандистком и моральном профите который нес несданный Ленинград.

lilith000007

+отвлекал часть немецких войск

Lidija47

Ну не важно что он там хотел. Мы рассуждаем от лица Франции. Даже в такой неудачной для немцев операции как предотвращение эвакуации из Дюнкерка на 330 тысяч вывезенных англичан пришлось 68 тыс погибших, 30 тыс пленных французов, которых пришлось бросить, брошена вся военная техника и потоплена четверть судов-эвакуаторов.
А чтобы было с потерями, если бы немцам повезло больше?
Ну то есть, если мы борцы, то нам конечно похер на потери в личном составе. Главное - союзнический долг исполнить!
Вот поэтому во Франции празднуют День окончания войны (собственно даже и не празднуют - это просто выходной день а в России - День Победы.

Baraev

Почему так много развелось бл...ей среди нашей интиллигенци?
это не интеллигенция, это бляди.
не расстраивайся, что перепутал. они и сами себя зачастую путают.

gutev

Так по твоему, Франция всё-таки правильно капитулировала, или надо было ещё воевать?

Baraev

вспомним 1812 год
С тех пор кой что изменилось в военной тактике и стратегии.

seregaohota

он же вроде помер ещё в конце перестройки. Что ему в гробу не лежится?
 И немедленно выпил! (c) Веничка Ерофеев, Москва-Петушки, глава Серп и Молот - Карачарово
PS Ты очевидно путаешь Венедикта Ерофеева, автора Москва-Петушки и Виктора Ерофеева, выпускавшего в самиздате запрещённый альманах Метрополь за что его вышибли из союза писателей, а в наше время ведущего неплохой передачи (Апокриф, до 2011) на телеканале Культура, который ты очевидно не смотришь. Виктор Ерофеев например открыто у Соловьева на ТВ бодался с Михалковым когда тот лизал Путину, но аккуратно, чтобы передачу на Культуре не закрыли

TOXA

Тут какбе забываеццо, почему такой подвиг потребоаался.
Ну и да, готовность нести жертаы с неизбежностью порождает ситуацию, когда на этот эффект рассчитывает командование.
Отсюда невзъебенные потери.
И да, совковое командование легко и непринужденно бросало окруженные части на произвол судьбы.
В ходе возни вокруг Ленинграда были блокированы как советские, так и немецкие войска.
На советские части тупо забили хуй как на отработанный материал. Немцы же.своих не бросали.
Насколько это правильно- хз. Большинство рашкован, по крайней мере, на словах, горячо поддерживают геройское самопожертвование за чужие ошибки.
По-моему, это психология ущербна.

Lidija47

Так по твоему, Франция всё-таки правильно капитулировала, или надо было ещё воевать?
Это очень сложный вопрос. Среди французов на этот счет разные мнения. Но они до сих пор испытывают неловкость за ту капитуляцию. И да, большинство предпочитает утверждать, что другого выхода не было.

Lidija47

Тут какбе забываеццо, почему такой подвиг потребоаался.
Ну и да, готовность нести жертаы с неизбежностью порождает ситуацию, когда на этот эффект рассчитывает командование.
Отсюда невзъебенные потери.
И да, совковое командование легко и непринужденно бросало окруженные части на произвол судьбы.
В ходе возни вокруг Ленинграда были блокированы как советские, так и немецкие войска.
На советские части тупо забили хуй как на отработанный материал. Немцы же.своих не бросали.
Насколько это правильно- хз. Большинство рашкован, по крайней мере, на словах, горячо поддерживают геройское самопожертвование за чужие ошибки.
Тебе хотелось бы чтобы немцы победили в той войне?

TOXA

Мне хотелось бы, чтобы этой войны не былр.
А если война началась- то вести ее надо с минимальными потерями.

seregaohota

Русские бабы ещё нарожают (с)

TOXA

Ну ващемта мы сами поставили себя в такое положение.
Даже на форуме многим нравиццо быть лохом, которыйплатит всегда и за все.
"Народы Азии стали рабами лишь потому что не умели говорить "нет"" (Александр Македонский)

bahara0102

И да, совковое командование легко и непринужденно бросало окруженные части на произвол судьбы.В ходе возни вокруг Ленинграда были блокированы как советские, так и немецкие войска.На советские части тупо забили хуй как на отработанный материал. Немцы же.своих не бросали.
Немцы своих ещё как бросали. Под Сталинградом, например. Часть войск они вывели, а на часть хуй забили. И даже не оставили им еду и средства гигиены - в результате рекорд по количеству вшей на человеке принадлежит немцам, такая уж нация. И вообще, они очень часто забивали на свои окружённые части, особенно во второй половине войны.
Или ты искренне думаешь, что немцы были вынуждены обстоятельствами, а русские нарочно сами создавали себе трудности?

Lidija47

Мне хотелось бы, чтобы этой войны не былр.
Right.
А если война началась- то вести ее надо с минимальными потерями.

Знаешь, мы не имеем абсолютно никакого морального права судить о том, хорошо или плохо воевали наши деды и прадеды в той войне. Рассуждать о потерях не имеем права.
Они выиграли победили в той войне и точка. Мы имеем полное право ими гордиться. Да, черт возьми, мы обязаны гордиться!
Вот у немцев гордиться своими дедами возможности нет. И это очень плохо для них, им это доставляет массу неудобств, с которыми они вынуждены жить.

valera62

Ерофеев же известный питух и сын партийного функционера

TOXA

В Сталинграде действовал воздушный мост. До этого таким же образом снабжался котел под Демьянском.
Потом аэродром в Тацинской захватили.
Для разблокирования войск там была осуществлена операция "Зимняя гроза"
Про эту операцию даже фильм сняли. "Горячий снег" называется.
В ходе операции "Березина" немцы даже в 45-м припасы сбрасывали в Белоруссии и Литве для выходящих из окружения немецких отрядов.

TOXA

Еще как имеем. Моих дедов забрали на фронт- и там они погибли.
Ты мне тут щаз предлагаешь просто сириться и забить на это хуй по принципу "Бог дал-Бог взял".
Хуюшки.
И я хочу, чтобы та война не была священной коровой, застатусом которой можно спрятать весьма неприятные вещи и уберечь быдло от ненужных выводов.
А то ведь в следующий раз эта чернь не пойдет безропотно умирать за своих хозяев.

Baraev

ты прикидываешься идиотом, заставляя объяснять тебе простейшие вещи?

bahara0102

Но в итоге не смогли и пришлось бросать. Ну или можно сказать, что не бросали своих, пока была такая возможность. Так вот, у нас было точно так же. Даже в 41-ом припасы сбрасывали в ту же Белоруссию для окружённых отрядов. Когда могли, организовывали воздушные мосты, когда могли, прорывали окружение. Такого, чтобы наши части отправляли с мыслью забить на них, никогда не было. Советская армия достойно выступила в той войне.

Baraev

И я хочу, чтобы та война не была священной
хорош внучек

TOXA

Юзать вас хренососов надо нещадно... вы еще добавки попросите :grin:

Baraev

"что в лоб, что по лбу" (с)

TOXA

Ну это просто неправда.
Советское командование, например, в крыму выбрасывало явно недостаточные по силе десанты "в один конец" с тем, чтобы морское командование не потело и не краснело на ковре у Хозяина.
Армейцы ноют, что ЧФ не оказывает содействия. А в крыму пиздец. Ну и выбрасывали по 2-5 батальонов чтоб деятельность обозначить.
Ну немцы их сразу и крошили.
Все ок, адмиралы отмазались.
Это просто иллюстрация.
Можешь вспомнить судьбу 2-й ударной армии. Им запретили обратный прорыв даже когда возможности к сопротивлению были исчерпаны.
Unit lost, hule

bahara0102

Так у немцев то же самое было, не лучше. Можешь вспомнить судьбу 6-ой армии ;) Им запретили прорыв даже когда возможности удержания "Крепости Сталинград" были исчерпаны. И Манштейн, и Гот, и Паулюс понимали, что 6-ой нужно прорываться, но боялись попасть на ковёр к Вождю Германии.
И в результате
Unit lost, hule

Baraev

вспомнить судьбу 2-й ударной армии. Им запретили обратный прорыв
а Паулюсу предлагали иное?
твои посылы и выкрутасы - лишь попытка поднять как можно больше пыли, в которой ты, по твоему мнению, сможешь затеряться и забыться, пока оппоненты будут протирать глаза.
это просто смешно.

nbjy

вот у немцев есть возможность гордиться собой и своими отцами. и это очень хорошо для них, им это доставляет массу удобств, с которыми они прекрасно живут

seregaohota

Тем временем под Питером спиздили стеллу, приготовленную к установке к годовщине блокады на Невском пятачке от благодарного Ленинграда. Оказалось, от всех есть стеллы, а от Ленинграда - нет. Собрались утром на торжественное открытие, а оказалось, что за ночь её спёрли. Следствие рассматривает даже вывоз вертолётом, так как непонятно как такой груз стащили в такой глуши.

irenape

Знаешь, мы не имеем абсолютно никакого морального права судить о том, хорошо или плохо воевали наши деды и прадеды в той войне. Рассуждать о потерях не имеем права.
Почему?

seregaohota

так написано в новом Едином Учебнике Истории (c)

irenape

Шо, опять?!

msv27

Вот у немцев гордиться своими дедами возможности нет. И это очень плохо для них, им это доставляет массу неудобств, с которыми они вынуждены жить.
А разве у немцев нет такого, что в каждой деревне держат мемориальную доску с именами тех, кто из этой деревни ушёл воевать и не вернулся обратно? Мне самому по немецким деревням не доводилось поездить, а вот тётя рассказывала, что наблюдала такие доски. Типа немцы считают, что раз их земляк ушёл на войну по приказу руководства Германии (даже если руководством был Гитлер) - значит воевал за Германию-матушку. И если в этой войне погиб (даже если в чужой стране занимался убийствами мирных жителей и прочими гнусностями) - значит, погиб за Родину и достоин, чтобы его фамилия заняла своё место на мемориальной доске в его родной деревне.

TOXA

Когда возможности к сопротивлению были исчерпаны- она сдалась.
Без приказа.
И похуй че там себе лумал гитлер.

TOXA

Только вот никому не приходит в голову замалчивать очевидные косяки командования и системные ошибки лишь бы чувства ветеранов не ранить.
Иначе ошибки будут повторяться. Нельзя врать себе.

seregaohota

Эти несколько страничек из блокнота известные как Дневник Тани Савичевой


RIP
==================================
Вместо привычного "снятие блокады" Государственная дума придумала новую формулировку: "27 января – День полного освобождения советскими войсками города Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими войсками".
За Госдумой фантазию проявили и осваивающие выделенные на юбилей 8 миллионов рублей чиновники, которые придумали "реконструкцию блокады", оставляя людей гадать, как будут реконструировать голод, холод и артобстрелы, отсутствие света и воды. Критика заставила отказаться от идеи поставить в городе полевые кухни, чтобы добиться "блокадной атмосферы".
Безо всякого участия чиновников существуют городские традиции, например, зажигание свечек напротив места, где когда-то была полынья на Фонтанке, куда морозными зимами шатающиеся от истощения ленинградцы ходили за водой. Выходят книги воспоминаний блокадников – в издательстве "Красный матрос", например, вышел блокадный дневник 14-летней ленинградской школьницы Капы Вознесенской. Открываются выставки, такие большие, как выставка плаката "Ленинград-44" в Музее политической истории, или камерные, как "Спасшие жизнь. Игрушки блокадного детства" в Петербургском музее кукол.
Но главным остаются свидетельства людей, переживших блокаду. Среди них – Вера Сомина, которая многое помнит, хотя ей в начале войны было всего два года. Она полагает, что просто невозможно было всего этого не запомнить, слишком уж сильные были впечатления:
– Помню, воспитатели всегда ругались – Веру вообще невозможно сдвинуть с места во время артобстрела. У нас детский сад был на первом этаже, мы в бомбоубежище не ходили, только раскладушки вытаскивали в коридор, но я и туда уходить ни за что не хотела. Думаю, не от храбрости, а от глупости – не соображала ничего. Мои старшие подруги-блокадницы очень страшные вещи рассказывают. Одной было 14 лет, она возвращалась из школы с соседским мальчиком, и он что-то забыл, побежал назад в школу, она его ждала на другой стороне улицы. И тут мгновенно – артобстрел, и он погиб на ее глазах, этот ужас у нее остался на всю жизнь. А я холод помню! Вот сейчас четыре дня не было тепла из-за аварии, дали тепло – казалось бы, согрейся мгновенно при таких жарких батареях, но нет, не могу, этот холод сидит в костях. Помню я и ту парадную, где мама упала от дистрофии зимой 41-го и больше не могла встать. А себя я помню уже на руках у какого-то военного, это он отправил маму в госпиталь, а меня в детский дом. Помню холод, темноту и разговоры о том, что детский дом переполнен, действительно, я спала на каком-то матрасике под столом. А потом за мной пришла бабушка на костылях, она уже отлежала в госпитале, а мама все еще там оставалась. Я помню, как я обрадовалась, как я к бабушке прижималась.
А вот чувства голода Вера Сомина не помнит – наверное, он воспринимался как норма.
– Мама и бабушка вспоминали, что я была очень тихая, ничего не просила никогда. Бабушка резала хлеб частями, старалась, чтобы это было похоже на еду несколько раз в день. Она говорила, что ее самое страшное воспоминание – это когда "Верка подходит к столу и так монотонно, тихо спрашивает: это мой паек?".
Ирине Богдановой, когда началась война, было два с половиной года, но и она помнит немало. Помнит, как бежали в бомбоубежище, и она забыла любимую куклу и подняла такой крик, что за игрушкой пришлось вернуться – и это спасло жизнь ей самой, старшей сестре, маме и бабушке:
– В этот момент в наш дом попала бомба, и разрушилось все, кроме нашей угловой комнаты, куда мы вернулись за моей куклой. Так что погибли все, кроме нас, такая вот судьба. И потом перед домом, где мы жили после этого, каждый день выкладывали рядком погибших от обстрелов и умерших от голода. Мама ходила на работу, а когда возвращалась, то всегда смотрела на этот ряд – лица были закрыты, и она искала, нет там ножек ее девочек или ее мамы.
Галине Петровой было 3 года 8 месяцев, когда началась блокада:
– Я помню, как умирал мой старший брат – это одно из самых тяжелых воспоминаний. Ему было 8 лет, он уже ходил в школу, был очень умный мальчик. И еще как-то мама послала меня зачем-то в другую комнату, а там лежала бабушка, папина мама, она уже умерла, лежала на боку, и я помню длинную-длинную косу вдоль ее спины.
И Ирина Богданова, и Галина Петрова, и Вера Сомина – да все блокадники говорят о том, что никогда не могут выбросить никакой еды, особенно хлеба. Не могут видеть, как выбрасывают другие. И не могут остановиться, когда покупают еду – им все кажется мало. Говорят, это блокадный синдром.

Lidija47

Почему?
Потому что наше поколение не смогло бы победить в такой войне.

irenape

Потому что наше поколение не смогло бы победить в такой войне.
Ну, эта уверенность ни на чём не базируется, но даже если и так - как отсюда следует, мы не имеем права адресовать вопросы тем блядским страницам нашей истории, благодаря которым десятки миллионов человеческих жизней были спущены в унитаз и сотни миллионов - необратимо поломаны? Почему ты считаешь, что это непременно подразумевает под собой какое-нибудь аморальное неуважение к подвигу и страданиям того поколения?

RUS2009

Потому что наше поколение не смогло бы победить в такой войне.
Типа если в то время не жили Дюсандры, Ксы, Албиры и Сигурды, то и в перебежчики и полицаи идти не кому было?

Lidija47

Ну, эта уверенность ни на чём не базируется, но даже если и так - как отсюда следует, мы не имеем права адресовать вопросы тем блядским страницам нашей истории, благодаря которым десятки миллионов человеческих жизней были спущены в унитаз и сотни миллионов - необратимо поломаны?
Тебе стоит лучше подбирать слова.
Десятки миллионов погибли, не потому, что руководство страны по своей прихоти кинула их в мясорубку, а потому что война велась врагом именно таким способом, чтобы погибли десятки миллионов.
Кстати, еще и по этой причине, немцы не имеют возможности гордиться своими дедами.

TOXA

Люди типа тебя там оказываются в первую очередь. ;)

TOXA

Тебе стоит получше выбирать тех, кого покрывать.

Lidija47

Кого я покрываю?

TOXA

Советское руководство.

Lidija47

О чем вообще мы спорим?
Есть очевидный факт: Германия напала на СССР.
Погибшие миллионы граждан СССР - на совести тех, кто пришел в эту страну с войной, то есть на совести немцев.
Да, были ошибки со стороны советских военачальников, стратегические ошибки, которые привели в каких-то эпизодах к большим потерям. Но такое бывает в любой войне. И у немцев тоже бывали ошибки, причем гораздо более серьезные.

TOXA

Запомни простое правило: в смерти каждого солдата виновен его командир.
У врагов работа такая- убивать наших солдат.
У идеального генерала- нулевые потери- и стопроцентные у противника.
Идеала нк быаает, но не надо вешать свои просчеты на плохих бук-врагов.

irenape

Тебе стоит лучше подбирать слова.
Знаешь, я считаю что каждого русского (российского) человека с детства пытаются травмировать родовой травмой Великой Отечественной - и это не справедливо. Не потому, что эту историю нельзя забывать, а потому что этот ореол святости во многом искусственен и придуман он не для того, чтобы никто не был забыт и ничто не было забыто - а для того, чтобы скрыть не менее страшные преступления правительства против своего народа, чем те, что творились в Рейхе.
Раздуть преступления Германии, устроить Нюрнбергский трибунал, ссылаясь на абстрактные международные гуманистические ценности, возвеличить народный подвиг советских людей - сделать всё для того, чтобы любому человеку было стыдно копаться в этой истории. Чтобы он сам себя осуждал за попытку посмотреть на эту историю объективно.
Потому что если посмотреть объективно - можно задуматься над вопросами типа "а была ли бы вообще эта война, если бы не советское руководство?", "а почему вообще кто-то захотел воевать с нами?" "а скольких жертв удалось бы избежать, если бы война всё же случилась, но мы были бы к ней готовы?", "а насколько меньше было бы замучено людей по всей Европе, если бы мы не поддерживали нацизм с момента его возникновения, лелея собственные геополитические интересы?" и так далее.
Поэтому - нет, ты не прав. Руководство страны по своей прихоти кинуло людей в мясорубку, и кидало их туда четыре года - каждый день. В том, как, почему и зачем это происходило, кому это было нужно и какие были варианты поступить по-другому - не просто можно, но и нужно разбираться, и никакого оправдательного "простите, что я не такой" звучать в голове не должно - если уж на то пошло, они умирали не для того, чтобы их кровью были смыты чужие преступления, тем более - преступления их руководства. И это не имеет никакого, никакого отношения к уважению подвига этих людей и к горькому состраданию их поломанным судьбам.
И пока у нас не произойдёт этих переворотов в сознании, пока у нас не будут в каждой администрации висеть списки местных советских палачей своего народа со всеми потомками, пока в школах в учебниках не будет чёрным по белому рассказано о преступлениях Сталина так, как это рассказывается в немецких школах про преступления Гитлера, пока детей этих не начнут возить на экскурсии в музеи лагерей ГУЛАГа - не будет у нас никакого гражданского общества, никакого национального самоуважения и никакой национальной идеи - будем ворочаться в собственном говне, поедая его, как навозные черви, и ворчать "всё не так просто, такие уж обстоятельства".
Тьфу.

RUS2009

На флокале эльф на эльфе сидит и эльфом погоняет. Ковыряние в советских грязных трусах - путь к гражданскому обществу и самоуважению. Пиздец

irenape

Я сам только два-три года как над этим всерьёз задумался, до этого реагировал примерно так же, как и ты сейчас.

RUS2009

Если ты думаешь что в немецких школах детям рассказывают как их деды из евреев делали мыло и абажуры, то ты глубоко заблуждаешься.

bahara0102

Тут ты наконец-то прав, лови плюс
Но по потерям в вооружённых силах у нас с немцами и примкнувшими к ним вполне хорошее соотношение - 8.5 млн против 11.5 млн. А если ещё прибавить полтора миллиона сдавшихся в мае 1945, то почти равенство выходит. Короче, наша армия воевала хорошо и не надо на неё лаять! Конечно, было много ошибок и можно было бы лучше, но это отдельный разговор.
По общим потерям соотношения намного хуже, но это потому, что немцы занимались массовым убийством мирного населения на оккупированных территориях. А мы нет. Кстати, это соотношения можно было поправить в том же 45-м, немцы уже ничего не смогли бы сделать. Их армия была полностью уничтожена. Но их решили пощадить. А ведь можно было бы повести себя как они и миллионов 30 немцев убить, миллионов 20 отправить в Сибирь снег убирать. Вернуть территорию восточной Германии славянам, на территории западной запилить Израиль (арабы были бы рады) и Свободное Цыганское государство (были бы рады румыны да болгары). Чтобы ты в этом случае про потери говорил?

irenape

В том-то и дело, кто нет принципиальной разницы между выстрелом в затылок, после которого труп сожгли, и выстрелом в затылок, после которого труп пустили на мыло. И то, и другое - преступления одинакового масштаба, и, как это было принято в советской пропаганде, первое объяснять "необходимостью", а второе - "садизмом" - подлое лицемерие.

RUS2009

Почитай омериканские учебники истории - там пиндосы рыцари на белых конях, а не чуваки которые устроили геноцид на Филиппинах, бомбили ядерными бомбами гражданское население Японии и жгли напалмом вьетнамцев.

seregaohota

 

...Когда всё кончилось, мы увидели клубы дыма, занимавшие полнеба. Это горели Бадаевские продовольственные склады. Тогда мы ещё не могли знать, что этот пожар решит судьбу миллиона жителей города, которые погибнут от голода зимой 1941-1942 годов...



Одна из первых песен Высоцкого, 1961 г, написана по рассказам очевидцев
Я вырос в ленинградскую блокаду,
но я тогда не пил и не гулял.
Я видел, как горят огнем Бадаевские склады,
в очередях за хлебушком стоял.

Граждане смелые,
а что тогда вы делали,
когда наш город счет не вел смертям?
Ели хлеб с икоркою, —
а я считал махоркою
 Окурок с-под платформы
 черт-те с чем напополам.
От стужи даже птицы не летали,
и вору было нечего украсть.
Родителей моих в ту зиму ангелы прибрали,
а я боялся — только б не упасть!
Было здесь до фига
 голодных и дистрофиков —
все голодали, даже прокурор, —
а вы в эвакуации
 читали информации
 и слушали по радио “От Совинформбюро”.
Блокада затянулась, даже слишком,
но наш народ врагов своих разбил, —
и можно жить как у Христа за пазухой,
под мышкой,
но только вот мешает бригадмил.
Я скажу вам ласково,
граждане с повязками,
в душу ко мне лапою не лезь!
Про жизню вашу личную
 и непатриотичную
 знают уже органы и ВЦСПС!

irenape

При чём здесь американцы?

RUS2009

В том-то и дело, кто нет принципиальной разницы между выстрелом в затылок, после которого труп сожгли, и выстрелом в затылок, после которого труп пустили на мыло. И то, и другое - преступления одинакового масштаба, и, как это было принято в советской пропаганде, первое объяснять "необходимостью", а второе - "садизмом" - подлое лицемерие.
Ололо, да ты в таком случае и не увидишь разницы между убийствами которые совершил Чикатило и убийством его самого.

RUS2009

При чём здесь американцы?
При том что в любой стране о свом сраме помалкивают в тряпочку. Только рашка почему-то должна на весь мир кричать о своих говнах.

irenape

Ололо
Даже не знаю, какой такой извращённой логикой можно прийти к такому выводу.

irenape

Только рашка почему-то должна на весь мир кричать о своих говнах.
Не надо на весь мир. Давайте для начала хотя бы на форуме пошепчемся, по-братски, типа.

RUS2009

Но по потерям в вооружённых силах у нас с немцами и примкнувшими к ним вполне хорошее соотношение - 8.5 млн против 11.5 млн
А почему ты русским приписал фрагов набитых союзниками?

RUS2009

Даже не знаю, какой такой извращённой логикой можно прийти к такому выводу.
А что не понятного? Вполне ясно почему Сталин убивал в лагерях пассажиров типа Виктора Ерофеева. Не видеть разницы между этими убийствами и убийствами в Освенциме это и есть лицемерие.

irenape

Вполне ясно почему Сталин убивал в лагерях пассажиров типа Виктора Ерофеева. Не видеть разницы между этими убийствами и убийствами в Освенциме это и есть лицемерие.
Убийства в Освенциме были подчинены такой же простой и жесткой логике - уничтожить врагов нации - причём эта логика была объявлена во всеуслышание и поддержана овациями, а со стороны СССР - ещё и деньгами.

bahara0102

Я русским приписываю набитых немцев и их союзников. В основном это венгры и румыны. Если ещё и всех союзных фрагов приписать, то вообще большая циферка получится. К концу войны немцы-мужчины призывного возраста стали кончаться, пришлось даже стариков и детей (ну, несовершеннолетние из гитлерюгенда формально дети) на советские танки бросать.

seregaohota

вики о пожаре на Бадаевских складах, с которых начался голод в Ленинграде
Версия же, согласно которой пожар на Бадаевских складах якобы не повлиял на уровень голода в Ленинграде, фактически снимает с партийного руководства Ленинграда вину за то, что эти запасы продовольствия не были вовремя рассредоточены по территории города, что сделало бы невозможным их уничтожение бомбёжкой в большом объёме. . Для рассредоточения запасов были все условия

Tallion

Знаешь, я считаю что каждого русского (российского) человека с детства пытаются травмировать родовой травмой Великой Отечественной - и это не справедливо.
Скажем так, в СССР (а теперь уже и в Эрэфии) ещё в школе ставят некий психологический блок - обсуждать итоги ВМВ нельзя, потому что "деды воевали". Власова тоже обычно обсуждают довольно вскользь. Собственно, в учебниках обычно три главы: контрнаступление под Москвой, Сталинград, Курск.
Не очень любят вспоминать "ленинградское дело". Не очень охотно упоминяют о диком голоде 1947 года.
Кстати, про Ленинград Ерофеев откровенно спи$$$нул. Но объективно глядя на картину ведения войны, нормально воевать стали где-то с 1943 года.

RUS2009

Убийства в Освенциме были подчинены такой же простой и жесткой логике - уничтожить врагов нации - причём эта логика была объявлена во всеуслышание и поддержана овациями, а со стороны СССР - ещё и деньгами.
Типа если перед убийством врагов нации поизмываться над ними поизощреннее, то быстрее их победишь? Кул стори, бро. И да, Гитлера в основном спонсировала америка, а не советы.

seregaohota


Жертвы Блокады были напрасны?
27 января 2014
Программа «Дилетанты» на «Дожде» и прозвучавший в ней вопрос «Надо ли было сдавать Ленинград?» вызвали не только обсуждение, но и, разумеется, осуждение со стороны самых главных патриотов, которые, как известно, заседают у нас в Думе.
Я вам честно скажу, что сам бы подобный вопрос в эфире не задал. Хотя не считаю его оскверняющим память или кощунственным. Но я бы такой вопрос задать не рискнул. Попробую объяснить. Мы с детства жили среди исторических мифов. Великая Отечественная — самое святое, что у нас есть, самое главное событие в нашей тысячелетней истории. И все, что было связано с Победой в войне долгие годы было канонизировано. Наши генералы — гении, наши солдаты — герои, наш народ как один человек встал к станку и ковал Победу в тылу, наше оружие было самым лучшим. А враг был жесток и коварен. Война как битва абсолютного добра с абсолютным злом. И мы просто привыкли к такой истории войны. Поэтому, когда выяснилось, что путь к Победе не всегда был славным, что хватало ошибок и глупостей, что побеждали мы очень часто числом, не считаясь с потерями, что хватало на фронте грязи, предательства и трусости — вот когда появилась возможность узнать всё это, мозг просто отказывался принимать такую историю войны. Потому что она противоречила тому, чему нас учили. Противоречила тому, во что верили! А вера сильнее знания, поскольку не требует доказательств.
И кто-то подумал, что лучше всего запретить нам знать всю правду о войне, что-то обсуждать и сомневаться. Есть канон и ничего другого быть не должно. Чтобы было только великое и абсолютно безупречное, что нас всех объединяет. Но если бы мы с самого начала знали, какую истинную цену заплатил народ за Победу, знали бы, что Победа эта пришла просто вопреки всему, то уважение к подвигу и к Победе было бы еще сильнее.
Я был в Музее Блокады в Питере. И скажу вам, что когда идешь вдоль этих стендов, видишь все эти свидетельства, читаешь дневники голодающих детей и умирающих ленинградцев, очень трудно сдержать слёзы. Музей, кстати, очень скромный и совершенно не соответствующий масштабу события. Дело в том, что он был натурально разгромлен вскоре после войны, потому что создатели этого уникального собрания якобы принижали роль товарища Сталина и слишком преувеличивали особую роль Ленинграда в войне. Множество экспонатов пострадали и были утрачены, а музей попросту закрыли. Разве это не было кощунством и подлостью? Но об этой истории тоже предпочитают не вспоминать.
Я считаю, что мы имеем право задавать вопросы и обсуждать войну, ничего не скрывая. Но в нас слишком глубоко заложены канонические трактовки событий. Поэтому вопрос «Надо ли было сдать Ленинград?» для многих означает, что жертвы были напрасны. И естественно вызывает шок. И именно по этой причине я бы такой вопрос задавать не рискнул. Но виноваты в этом не те, кто спрашивают сегодня, а те, кто не давали задавать такие вопросы все эти годы и пытаются запретить это делать теперь.

Lidija47

Раздуть преступления Германии, устроить Нюрнбергский трибунал, ссылаясь на абстрактные международные гуманистические ценности, возвеличить народный подвиг советских людей - сделать всё для того, чтобы любому человеку было стыдно копаться в этой истории.
Вот прям раздуть. Из пальца высосать. И подвиг советских людей мифологизировать в тоже самое время.

irenape

про Ленинград Ерофеев откровенно спи$$$нул.
Ерофеев всегда между струй. Конечно же Ленинград просто не успели эвакуировать, а немцы успели перерезать пути, и если бы его просто сдали - половину жителей бы вырезали сразу, половину отправили на заработки в лагеря.

TOXA

Зато своих жалели и в мясорубку не бросали.

irenape

Типа если перед убийством врагов нации поизмываться над ними поизощреннее, то быстрее их победишь? Кул стори, бро.
В ГУЛАГе были не менее изощрённые пытки (возможно, не так механизировано всё было - с душой ребятки подходили ведь причём не только надзиратели над зэка - но и уголовники над политическими.
И да, Гитлера в основном спонсировала америка, а не советы.
Ну так между ними был океан с обеих сторон! А мы себе, глядя на всё что происходит, потенциального врага вскармливали, вплоть до идиотизма - заиметь с ним общую границу.

RUS2009

Я русским приписываю набитых немцев и их союзников. В основном это венгры и румыны. Если ещё и всех союзных фрагов приписать, то вообще большая циферка получится. К концу войны немцы-мужчины призывного возраста стали кончаться, пришлось даже стариков и детей (ну, несовершеннолетние из гитлерюгенда формально дети) на советские танки бросать.
А откуда эти цифры? Вообще на восточном фронте немцы и их союзники потеряли 6млн. человек. Т.о. соотношение 2:1

TOXA

Кстати, а в чем она?

RUS2009

А мы себе, глядя на всё что происходит, потенциального врага вскармливали,
А Гитлер в курсе был что он русским хлебом вскармливается? :D

irenape

Вот прям раздуть. Из пальца высосать. И подвиг советских людей мифологизировать в тоже самое время.
Раздуть, да. Раздуть масштабы зверств. Они, конечно, были, и были ужасными - но сколько их было? Все знают про абажуры их кожи - но сколько их было, десяток-другой? Хоть один документально сохранился? А в музее Освенцима целые залы завалены одной только обувью узников, из сохранившейся - и груды официальных лагерных документов, из тех что не успели сжечь. Что, расстрелять тысячу человек - это меньшее преступление, чем пустить одного на абажур? Нет, вроде. Тогда почему на второе делается такой упор? Потому что в тени этого кошмара можно что-нибудь припрятать, не такое значительное - ну, расстреляли десяток-другой во имя страны, вон и гмилл выше подтвердил, что всё правильно делали.
И подвиг - мифилогизировать, конечно, ты посмотри фильмы про войну, где одним махом семерых побивахом. Где умирают только во время подвига. А ветераны потом воспоминания пишут, где из восьми сотен человек в отряде выжил только автор, потому что положили всех ночью под деревней и сказали - лежать, ждать сигнала к атаке. Светает, а сигнала нет. Немцы заметили, подвезли зенитки и прямой наводкой всех перелопатили.
Есть противоположная крайность - предстоянщина, михалковщина, - ну так она потому и рождается, что вместо объективных попыток разобраться и официально проведённых расследований преступлений с популяризацией этих результатов всё поросло травой и бурьяном. Называют осторожно "сталинизм" - мол, был такой сложный человек, но он был такой один, а мы что, мы просто приказы выполняли.

RUS2009

ну, расстреляли десяток-другой во имя страны, вон и гмилл выше подтвердил, что всё правильно делали.
Это я у местных оппозиционеров научился, они тут неоднократно озвучивали мечты о лагерях и расстрелах для врагов страны - путьке и Ко. А сигурд тут где-то даже мечтал как поедет вертухаем работать в гулаг для охранителей :D :D :D

irenape

А Гитлер в курсе был что он русским хлебом вскармливается? :D
У нас с Германией вообще-то довольно давно были товарно-денежные отношения.

irenape

Это я у местных оппозиционеров научился, они тут неоднократно озвучивали мечты о лагерях и расстрелах для врагов страны - путьке и Ко. А сигурд тут где-то даже мечтал как поедет вертухаем работать в гулаг для охранителей :D :D :D
Вот поэтому я и считаю, что формирование "гражданского общества" невозможно без одинаково негативного отношения в массе к лагерям и расстрелам по политическим убеждениям.

RUS2009

У нас с Германией вообще-то довольно давно были товарно-денежные отношения.
Как и много с кем еще. Расскажи как Сталин вскормил Гитлера лучше

irenape

Расскажи как Сталин вскормил Гитлера лучше
Нагугли сам про советско-германские торговые соглашения, ну и протоколы переговоров Молотова и Гитлера о разделе сфер влияния почитай.

RUS2009

Вот поэтому я и считаю, что формирование "гражданского общества" невозможно без одинаково негативного отношения в массе к лагерям и расстрелам по политическим убеждениям.
То-то страны запада завели свои лагеря для политзаключенных типа Гуантаномо с пыточками не хуже сталинских :grin:

RUS2009

Нагугли сам про советско-германские торговые соглашения, ну и протоколы переговоров Молотова и Гитлера о разделе сфер влияния почитай.
У тебя с терминологией всё в порядке? Вскармливание это отношения Путин - Кадыров, а не то что ты говоришь

IrishkaOrlova

Бред какой-то. В голове не укладывается.
Если бы сдали Ленинград, немцы стали кормить милионное население города? Не отправляли бы людей в лагеря смерти, не угоняли бы в Германию на работу?
Следуя логике этого Ерофеева, надо было вообще капитулировать через две недели войны, как французы, чтобы минимизоровать жертвы.
Почему так много развелось бл...ей среди нашей интиллигенци?
у меня прабабушка блокадница. она до конца жизни готовила микробутерброды и вываривала сахар в воде,чтобы его было больше. другая бабуля тоже пережила голод уже в другой период отечественной истории. я ее помню очень хорошо - как они приехали с войны, как все припрятывала белый хлеб, не могла нарадоваться "жирной, как поросенок" рыбе
я думаю, ты мудак и людоед с такими заявлениями. не так все однозначно. погружать в ад тысячи людей из-за косяков и великой геполитической идеи - это так по-русски :)

irenape

страны запада завели свои лагеря для политзаключенных типа Гуантаномо с пыточками не хуже сталинских
Я тут оставлю просто две картинки.
Гуантанамо на карте:

Сталинские лагеря на карте:

irenape

У тебя с терминологией всё в порядке? Вскармливание это отношения Путин - Кадыров, а не то что ты говоришь
"Вскармливание" - это твой термин, я говорил только что СССР поддерживал Германию деньгами.
UPD: а, нет, это мой термин, ну что же, значит, мы имели в виду под ним разное.

Lidija47

у меня прабабушка блокадница. она до конца жизни готовила микробутерброды и вываривала сахар в воде,чтобы его было больше. другая бабуля тоже пережила голод уже в другой период отечественной истории. я ее помню очень хорошо - как они приехали с войны, как все припрятывала белый хлеб, не могла нарадоваться "жирной, как поросенок" рыбе
я думаю, ты мудак и людоед с такими заявлениями. не так все однозначно. погружать в ад тысячи людей из-за косяков и великой геполитической идеи - это так по-русски :)
Был побежден фашизм. Если бы не было этой победы, то погибло бы в десятки раз больше людей.

IrishkaOrlova

ну ты типа этих маньяков сен жюста и прочих людоедов - цельже средства оправдывает, как же :)
вогнал бы под ногти маленькой девочки иголки, чтобы был мир во всем мире? :D

IrishkaOrlova

вообще не совсем понятно как гибель миллиона штатских людей, вских стариков и женщин в основном пособила делу победы фашизма)

Lidija47

вообще не совсем понятно как гибель миллиона штатских людей, вских стариков и женщин в основном пособила делу победы фашизма)
Благодаря жертвам тех людей ты живешь.

RUS2009

Я тут оставлю просто две картинки.
Молодец, запостил 2 картиночки из разных эпох. Дабы быть объективным запости гулаги для индейцев из эпохи индейских воин :smirk:

RUS2009

я говорил только что СССР поддерживал Германию деньгами.
Поподробнее расскажи как это решило судьбу германии :smirk:

IrishkaOrlova

я живу вопреки ошибкам, косякам и жестокости советского руководства)
бабулю кстати, блокадницу, после войню в тюрьму посудили как "жену врага народа", ее дочку, мою бабушку, - в детдом, где она чуть не умерла от тяжелой инфекции на почве плохого питания. так что с полным правом могу это заявить -как миллионы других людей, кому не повезло быть связанными с той эпохой

IrishkaOrlova

этих жертв могло бы и не быть

irenape

Так это ты сравнил две системы - а я просто проиллюстрировал нелепость твоего сравнения.
Индейцы были официальными врагами, с которыми шла обычная война с иноземцами. В данном случае - захватническая. Исходя из того, что ты сравнил её со сталинскими репрессиями, следует, что сталинские репрессии - это война, против собственного народа. Что же, это твоя собственная оценка, она, как видишь, сама крутится у тебя в голове.

irenape

Поподробнее расскажи как это решило судьбу германии :smirk:
А кто говорил, что решило?

RUS2009

Так это ты сравнил две системы - а я просто проиллюстрировал нелепость твоего сравнения.
Индейцы были официальными врагами, с которыми шла обычная война с иноземцами. В данном случае - захватническая. Исходя из того, что ты сравнил её со сталинскими репрессиями, следует, что сталинские репрессии - это война, против собственного народа. Что же, это твоя собственная оценка, она, как видишь, сама крутится у тебя в голове.
OMG. А я думал термин "тупоглеб" это просто трололо.

RUS2009

А кто говорил, что решило?
ты говорил, ибо нахуй было это упоминать тогда?

irenape

У тебя в голове вообще одно сплошное трололо, ты по теме-то скажи что-нибудь.

RUS2009

этих жертв могло бы и не быть
Каким образом? Сталин бы отсосал у гитлера и тот не стал бы твою бабку голодом морить?

irenape

ты говорил, ибо нахуй было это упоминать тогда?
Перечитай мой пост - идиотизм СССР был в том, что он вскармливал потенциального врага прямо у себя под боком, вплоть до того, что заимел под конец с этим врагом общую границу, благодаря которой стал возможен зерграш '41.

Lidija47

бабулю кстати, блокадницу, после войню в тюрьму посудили как "жену врага народа", ее дочку, мою бабушку, - в детдом, где она чуть не умерла от тяжелой инфекции на почве плохого питания. так что с полным правом могу это заявить -как миллионы других людей, кому не повезло быть связанными с той эпохой
У всех нас есть родственники, которые жили в ту эпоху. И у меня тоже есть, и хлебнули они не меньше, чем твоя бабуля.
Что ты хочешь сказать, что твоя бабушка подписалась бы под утверждением, что Ленинград лучше было бы сдать немцам?
Мой пост был именно об этом, а не том, кто прав, а кто виноват в глобальных общечеловеческих разборках.

seregaohota

не пойму зачем вы троллей охранителей кормите? это с таким успехом можно было бы Жданова переубедить, что нехорошо в блокадном Ленинграде гражданину начальнику жрать персики.

IrishkaOrlova

мой пост был про то, что если можно минимизировать жертвы, то нужно это сделать, потому что никакая великая идея, никакой пафос не стоит жизней варварски, жестоко, халатно брошенных на произвол судьбы совершенно беззащитных людей - собственным же руководством
всех можно было спасти, и хрен с ним -с городом (есть инфа, что и не сдавая город, можно было спасти)

RUS2009

Перечитай мой пост - идиотизм СССР был в том, что он вскармливал потенциального врага прямо у себя под боком
Ты че совсем деревянный? Я же тебя и прошу рассказать подробности как совок вскормил врага

irenape

Скорее уж ты деревянный - я ведь уже отвечал на этот вопрос.

RUS2009

всех можно было спасти, и хрен с ним -с городом (есть инфа, что и не сдавая город, можно было спасти)
расскажи подробнее

irenape

есть инфа, что и не сдавая город, можно было спасти
Как?

RUS2009

я ведь уже отвечал на этот вопрос.
В своем выдуманном мире если только :)

IrishkaOrlova

ну пишут - может, конечно,пиздят, что и продовольствия было в городе подозрительно мало, что склады передаввались военным, что эвакуировать за три месяца можно было многих и так далее
но усач же такой усач :)

irenape

Каков вопрос, таков и ответ.

IrishkaOrlova

усас всегда усач -в сталинграде было тоже слишком много для горячей точки мирных, и тоже - вот че б не вывезти

Lidija47

мой пост был про то, что если можно минимизировать жертвы, то нужно это сделать, потому что никакая великая идея, никакой пафос не стоит жизней варварски, жестоко, халатно брошенных на произвол судьбы совершенно беззащитных людей - собственным же руководством
С великой идеей" в СССР пришли с войной немцы. А русские боролись как могли, как умели - иногда очень плохо. Для них идеей было не дать себя поработить и уничтожить.
Да, если считать по жертвам/нанесенному урону, русские проиграли. Тебя именно такой результат устраивает?

irenape

ну пишут - может, конечно,пиздят, что и продовольствия было в городе подозрительно мало, что склады передаввались военным, что эвакуировать за три месяца можно было многих и так далее
Не знаю, эвакуация, вроде, началась ещё в первые дни войны, вывезти всё население это очень и очень непростая задача, плюс нужно было оперативно вывозить производства, а немцы неожиданно быстро замкнули кольцо у Шлиссенбурга и всё.

IrishkaOrlova

конечно ужас
я даже передать не могу, как тяжело читать документы про миллионы погибших и пострадавших соотечественников.- что и сейчас все так же, что мучают и обижают людишек почем зря

IrishkaOrlova

неожиданно быстро замкнули кольцо у Шлиссенбурга и всё.
три месяца вроде как замыкали, цели были довольно прозрачные
но я не историк
говорят что жратвы было на самом деле куда больше

IrishkaOrlova

я может быть не понимаю тех людей
вот если бы мне сказали - началась война, оккупанты едут, я бы сразу по возможности вывезла семью из большого города куда нибудь за урал
ясен пень, чтопод ударом все стратегические города и все такое. самому допустим можно не уезжать - работать там на заводах по производству бомб и прочее, но на кой черт семьи там же держать

irenape

вот если бы мне сказали - началась война, оккупанты едут, я бы сразу по возможности вывезла семью из большого города куда нибудь за урал
Так ведь все знали, что война будет малой кровью и на чужой территории.

RUS2009

Каков вопрос, таков и ответ.
Твой ответ про сферического коня в вакууме.

IrishkaOrlova

да нет же\
\даже с учетом пропаганды. мощная армия, наступают быстро, остановить их не могут - завтра будут твой барак сжигать)
и куча этих детей , стариков в таком городе как ленинград - че ж там предки протупили
я вот себя представляю - дочь бы увезла однозначно

RUS2009

но на кой черт семьи там же держать
Расскажи почему твоя бабка не эвакуировалась пока была возможность? :smirk:

IrishkaOrlova

она давно умерла, нет возможности спросить
вообще странно конечно - муж на фронт ушел, у нее двое маленьких детей и она остается в самом пекле
смутно вспоминается что бабушка была в эвакуации же! короче видать она их вывезла в кировскую область - а сама видимо вернулась хз зачем

irenape

\даже с учетом пропаганды. мощная армия, наступают быстро, остановить их не могут - завтра будут твой барак сжигать)
Ты, походу, недооцениваешь мощность пропаганды, особенно в отсутствие интернета.

IrishkaOrlova

но есть же сухие факты - сводки что немцы там там там - можно даже траекторию дальнейшего наступления представить :) я сама их слышала - смели мол брест, взяли такие то города
а ты живешь допустим в ленинграде с малолетними детьми и хоть бы что ага
в этом нет здравого смысла же

RUS2009

а сама видимо вернулась хз зачем
Я тебе расскажу зачем - охранять свою хату и скарб. И так многие не уехали, в т.ч. из Сталинграда. Рассказывать про красных людоедов в данной ситуации - эльфизм чистейший

IrishkaOrlova

детей-то она вывезла нормально
почему этого не сделали другие интересует
красные людоеды - людоеды - это еще с высоцкого доподлинно известно :)
плохая организация, много ошибок, просто наплевательское отношение- кстати руководство города нормально питалось и жило с электричеством и отоплением - их дети даже не знали, что голод был

IrishkaOrlova

я их так ненавижу это мудачье
у меня кстати родственник один - красный палач, нквдшник 30-х. так он зараза своей смертью помер, а когда спрашивали мол как оно было - говорил, давайте сменим тему :)
ужос

IrishkaOrlova

я виню во всем эльфийство гражданских и скотское отношения партийных
вот на одном маленьком примере поясню
у меня дед с восточного побережья онежского озера
там как то зимой набрали "десант" из 17-20 летних девок и отправили на лыжах через озеро. он помнит этот день. через несколько часов то что от них осталось - куски мяса привезли на санях
маленький случай, а вся палитра - бредовое решение (все видно ж - спрятать негде на озере жестокость (неопытные деревенские девки, крестьянки и не бойцы) , пофигизм абсурдность какая то - какна ладони

darko


Юзать вас хренососов надо нещадно...
фошыст

RUS2009

Головотяпство это национальная черта русских не зависимо от того кто у власти. Как и поступки типа остаться\вернуться в Ленинград наплевав на свою безопасность охранять коллекцию слоников на комоде.

IrishkaOrlova

вот нашла
http://www.ilinskiy.ru/biography/bloklen.php
Эвакуация населения из Ленинграда началась с 29 июня 1941 года — через 8 дней после начала войны, еще до установления блокады. Только за два месяца (до 27 августа) город покинули около 489 тыс. человек. 12 декабря эвакуация была приостановлена, но с 21 января 1942 года возобновлена. До 15 апреля были эвакуированы еще 555 тыс. человек. В городе оставалось более 2 млн 500 тыс. человек, в том числе 400(?) тыс. детей.
Почему наша семья не эвакуировалась с этой первой волной переселения, я не знаю. Отец мой, как я уже говорил, работавший начальником цеха на Металлическом заводе им. И. В. Сталина, если бы захотел, то, думаю, смог бы добиться нашей эвакуации. Мама говорила потом, что они, как и многие, не верили в то, что немцы захватят или окружат Ленинград, были убеждены, что успех немцев временный, что мы победим и война скоро закончится.
говорю же -эльфийство

seregaohota

в народе ходило выражение немцев шапками закидаем

antcatt77

вплоть до того, что заимел под конец с этим врагом общую границу
Югославии и Греции отсутствие общей границы с Германией ничем не помогло..

Jusun

Почему наша семья не эвакуировалась с этой первой волной переселения, я не знаю. Отец мой, как я уже говорил, работавший начальником цеха на Металлическом заводе им. И. В. Сталина, если бы захотел, то, думаю, смог бы добиться нашей эвакуации. Мама говорила потом, что они, как и многие, не верили в то, что немцы захватят или окружат Ленинград, были убеждены, что успех немцев временный, что мы победим и война скоро закончится.
говорю же -эльфийство
Я одного не понял. Если всё было как ты тут описываешь, при чём тут партийные-то? Выходит эти 2 с половиной миллиона остались по своей воле.

Jusun

Скажем так, в СССР (а теперь уже и в Эрэфии) ещё в школе ставят некий психологический блок - обсуждать итоги ВМВ нельзя, потому что "деды воевали". Власова тоже обычно обсуждают довольно вскользь. Собственно, в учебниках обычно три главы: контрнаступление под Москвой, Сталинград, Курск.
Я видимо по каким-то другим учебникам учился. У меня были и потери сторон, и сколько времени пришлось восстанавливать промышленность и с/х и тп. И вот читаю я твой пост, и чудится, будто ты это нарошно из виду упускаешь, потому что твоей точке зрения это помнить не выгодно.
Ответь, были в твоём учебнике потери?

lilith000007

мой пост был про то, что если можно минимизировать жертвы, то нужно это сделать, потому что никакая великая идея, никакой пафос не стоит жизней варварски, жестоко, халатно брошенных на произвол судьбы совершенно беззащитных людей - собственным же руководством
Уже привели данные, что в захваченных территориях жертв было больше в процентном соотношении, поэтому не известно что было бы лучше.
Это сейчас хорошо рассуждать как надо было сделать
Ну и напомню, что захватив бы Ленинград, немцы бы к Москве больше сил подтянули и весь итог войны мог бы быть совершенно другим

lilith000007

вообще странно конечно - муж на фронт ушел, у нее двое маленьких детей и она остается в самом пекле
Моя бабушка рассказывала, что они жили в подмосковье и их собирались эвакуировать, так её мама(моя прабабка) сказала, что тут её дом и она не хочет из него уезжать и в итоге остались
Ну кстати ВиКи пишет, что эвакуация из Ленинграда была, просто сложно за короткое время столько много народу вывести

Jusun

Знаешь, я считаю что каждого русского (российского) человека с детства пытаются травмировать родовой травмой Великой Отечественной - и это не справедливо. Не потому, что эту историю нельзя забывать, а потому что этот ореол святости во многом искусственен и придуман он не для того, чтобы никто не был забыт и ничто не было забыто - а для того, чтобы скрыть не менее страшные преступления правительства против своего народа, чем те, что творились в Рейхе.
Раздуть преступления Германии, устроить Нюрнбергский трибунал, ссылаясь на абстрактные международные гуманистические ценности, возвеличить народный подвиг советских людей - сделать всё для того, чтобы любому человеку было стыдно копаться в этой истории. Чтобы он сам себя осуждал за попытку посмотреть на эту историю объективно.
Потому что если посмотреть объективно - можно задуматься над вопросами типа "а была ли бы вообще эта война, если бы не советское руководство?", "а почему вообще кто-то захотел воевать с нами?" "а скольких жертв удалось бы избежать, если бы война всё же случилась, но мы были бы к ней готовы?", "а насколько меньше было бы замучено людей по всей Европе, если бы мы не поддерживали нацизм с момента его возникновения, лелея собственные геополитические интересы?" и так далее.
Поэтому - нет, ты не прав. Руководство страны по своей прихоти кинуло людей в мясорубку, и кидало их туда четыре года - каждый день. В том, как, почему и зачем это происходило, кому это было нужно и какие были варианты поступить по-другому - не просто можно, но и нужно разбираться, и никакого оправдательного "простите, что я не такой" звучать в голове не должно - если уж на то пошло, они умирали не для того, чтобы их кровью были смыты чужие преступления, тем более - преступления их руководства. И это не имеет никакого, никакого отношения к уважению подвига этих людей и к горькому состраданию их поломанным судьбам.
И пока у нас не произойдёт этих переворотов в сознании, пока у нас не будут в каждой администрации висеть списки местных советских палачей своего народа со всеми потомками, пока в школах в учебниках не будет чёрным по белому рассказано о преступлениях Сталина так, как это рассказывается в немецких школах про преступления Гитлера, пока детей этих не начнут возить на экскурсии в музеи лагерей ГУЛАГа - не будет у нас никакого гражданского общества, никакого национального самоуважения и никакой национальной идеи - будем ворочаться в собственном говне, поедая его, как навозные черви, и ворчать "всё не так просто, такие уж обстоятельства".
Тьфу.
Отвечаю тебе и Дюссандеру, как главным теоретикам.
 
потому что этот ореол святости во многом искусственен и придуман он не для того, чтобы никто не был забыт и ничто не было забыто - а для того, чтобы скрыть не менее страшные преступления правительства против своего народа, чем те, что творились в Рейхе.
Это ты высосал из пальца. В смысле гипотеза - не более, чем спекуляция, правдоподобность которой сложно оценить.
Я не знаю, что ты имел в виду под ореолом святости. Я вообще знаю только один источник, который употребляет этот термин в отношении войны. Если ты потрудишься зайти на Википедию, то обнаружишь, что этот источник твою гипотезу скорее опровергает, чем подтверждает.
Руководство страны по своей прихоти кинуло людей в мясорубку, и кидало их туда четыре года - каждый день.
Херовая аналогия. Во-первых, это не руководство кинуло людей в мясорубку - это мясорубка пришла к людям. Во-вторых, руководство, конечно, кидало людей навстречу мясорубке. Но вопрос тогда стоял не просто "кидать или не кидать", а "сколько сейчас кинуть, чтобы спасти как можно больше остальных".
И пока у нас не произойдёт этих переворотов в сознании, пока у нас не будут в каждой администрации висеть списки местных советских палачей своего народа со всеми потомками, пока в школах в учебниках не будет чёрным по белому рассказано о преступлениях Сталина так, как это рассказывается в немецких школах про преступления Гитлера, пока детей этих не начнут возить на экскурсии в музеи лагерей ГУЛАГа - не будет у нас никакого гражданского общества, никакого национального самоуважения и никакой национальной идеи - будем ворочаться в собственном говне, поедая его, как навозные черви, и ворчать "всё не так просто, такие уж обстоятельства".
Такое же пустомелие с 0 подтверждением.
Хз как другие, но лично я вас, "судей", высмеиваю, чтобы вам было стыдно, не потому что хочу скрыть преступления советской власти, а потому что ваше судейство не стоит и ломанного гроша, а вы его толкаете в массы и защищаете. Уверен, никто из отписавшихся в этом треде, ни сторонники, ни противники, а так же этот пустозвон-писака не постигли и тысячной доли того, что необходимо постигнуть, чтобы оценка тех событий была хоть сколь-нибудь приближена к объективной. Да даже не только вы. Никто вообще.
Чтобы иметь хоть какое-то объективное мнение, нужны иструменты, которые и в настоящее время ещё только разрабатываются. Теория игр, как наука, которая по идее должна занимать центральное место в вопрос "как надо было вести войну" вообще ещё не существовала ко времени второй мировой. А кроме неё ещё столько аспектов нужно разрешить. Психология людей того времени, человеческий фактор в поиске решений, случайные обстоятельства вроде погоды и т.д.
Без этого аппарата единственный доступный способ хоть какую-то оценку получить - это сравнить с другими аналогичными событиями в аналогичных условиях. Но и таких больше нет.
Так о чём вы спорите при такой подготовке?

gutev

И да, совковое командование легко и непринужденно бросало окруженные части на произвол судьбы.
Ну это не совсем верно. Всё таки логика у французов и у русских в войне была немного разная. Руководству обеих стран были одинаково доступны цели и мотивация Гитлера в войне.
Что хотела Германия от Франции? Ну там Эльзас-Лотарингию обратно, флота, да колоний. И французы здраво рассуждали у нас с немцами вековой спарринг начиная с Наполеона - то мы их, то они нас. Ну в этот раз нам не повезло, повезёт в следующий. И у в французской элиты, следовательно, на одной чаше весов был приказ о немедленной капитуляции без лишних жертв, и немного позора после войны. А с другой - мутные перспективы послевоенного трибунала за приказ об продолжении войны с неизбежными миллионными жертвами при возможной эвакуации армии. Естественно они выбрали облегчённый вариант.
У руководства ВКПб такого выбора не было. в случае немедленной капитуляции, или упорной борьбы с финальным разгромом их ждала одна участь - смерть. Не от немцев, так от своих, как Каддафи. Поэтому Сталину и его ребятам терять было нечего. В случае продолжение борьбы были хоть какие-то шансы. Поэтому и войсками бросались направо и налево.
Что касается рядовых русских и французских граждан, то практика показала, что пропаганда нацистов была не такой уж пропагандой. Французы всю войну пропиздели с немцами зажизнь за кофием на монмартре. Русских же как унтерменшей планомерно стирали в пыль с самого начала войны, без всяким там рассмотрений, комунист, там еврей, или просто русский. Только потому, что Гитлер ещё в 1922 году об этом честно и открыто написал в майнкампфе.
При всём скептицизме по отношению к большевистской власти, и при всём уважении к талантам немецкого народа в плане цивилизации, мне бы не хотелось, чтобы лично меня стирали в пыль на любых основаниях.

Tallion

У меня были и потери сторон, и сколько времени пришлось восстанавливать промышленность и с/х и тп. И вот читаю я твой пост, и чудится, будто ты это нарошно из виду упускаешь, потому что твоей точке зрения это помнить не выгодно.
Ответь, были в твоём учебнике потери?
Отвечаю - потери были. Теперь ты ответь, что именно "помнить невыгодно" с моей точки зрения? Есть какие-то секретные факты, которые всё объясняют, а я их утаил?

Jusun

Есть какие-то секретные факты, которые всё объясняют, а я их утаил?
Всё объясняют? Ты серьёзно? В одном из самых сложных конфликтов за всю историю?
Я не говорил, что ты что-либо утаил. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что ты не вспомнил о том, что я написал в своём посте, из-за предубеждения.
Ты утверждал, что что-то намеренно вырезано. Что?

sansay6

 Глеб, ты отчасти прав, что надо стараться объективно смотреть на всё. Но ты палку явно перегибаешь. Слишком уж идеалистически на это всё смотришь. Разбираться во внешней политике больших стран в те годы - дело сложное. Все в ту пору вели свою игру, и никто чистым не остался. Что, Англия и Франция с Гитлером не договаривались? О, не смеши. Одна оккупация Чехословакии, которую провели с молчаливого их согласия. Что, не было торговых отношений у них с Германией?) Ну-ну). А вот Советам надо было браво рвать на себе рубашку, и в реальности быть хорошими и благовоспитанными ребятами на внешней арене. Конечно, не стоит забывать про то, что СССР думал про собственные интересы, такие как разделение Польши, Прибалтика, и т.д. Разумеется, это не вяжется с образом мирной страны, которая только жертвой десятков миллионов жителей смогла выстоять и победить врага-агрессора для всех народов. Но вот я не знаю, остался бы Ленинград не взятым, если бы Прибалтика на тот момент не входила в состав СССР. И нельзя его было сдавать - это однозначно. И с точки зрения мирных жителей, и с точки зрения стратегической. И для меня эта война реально святая. Хотя я очень много её изучал, и огромное количество просчетов советского командования разного уровня видел. Жертв напрасных было огромное количество. Воевать в первые годы вообще не умели и оказались не готовы, хоть вроде и готовились. Но смогли научиться. Хотя и потом бы не стал преувеличивать значение командования. А вот то, что народ это всё перетерпел и смог своими жертвами вынести (то, что у руководства были гигантские просчеты только увеличивает это) - вот это я буду всегда помнить и своим детям рассказывать буду. Да, есть ооочень много нюансов, почему Германия проиграла, а не победила. Начиная с того, что не удалось до осени подойти к Москве, а дальше началась мегагрязь (а немцы реально думали, что тут примерно как в европе будет с дорогами хорошо из-за которой их войска просто не продвигались вперед несмотря на то, что сопротивления перед ними в тот момент почти не было. Потом декабрь очень холодный. И в итоге пришлось втянуться в затяжную войну, на которую у них заранее не было столько ресурсов.

a100243

И я хочу, чтобы та война не была священной
хорош внучек
Какая же ты мразь, фразеологические обороты по середине цитированием обрывать.
И я хочу, чтобы та война не была священной коровой

pita

Какая же ты мразь, фразеологические обороты по середине цитированием обрывать.
Развозбудись, всё проще.
"Идёт война народная, священная война".
Про корову там не было.

pita

Разумеется, это не вяжется с образом мирной страны
С образом "мирной страны" не вяжутся куча вещей: и "победа мирового коммунизма" (к которой на деле никто особо не стремился и Зимняя война.
Хотя и потом бы не стал преувеличивать значение командования.

Воевать учится вся армия, а не отдельные её уровни. Чему научилась армия можно увидеть из противостояния с более слабым противников - японцев она потом гоняла знатно.

sansay6

Я не сказал - преуменьшать. Я имел ввиду, что не стоит из них делать просто нереально великих и непогрешимых. Понятно, что войска сами по себе не смогут выиграть войну без грамотного руководства. Оно многому научилось за годы войны. И стало сильно лучше. Взять хотя бы войну в воздухе. К концу войны наши пилоты уже могли воевать с превосходящими по численности группами, а количество потерь штурмовиков снизилось многократно. Так было и с остальными. Только ведь это всё стало ценой огромного количества просчетов изначальных. Всю войну на ошибках учились. Прочитай, например, про Конева. Его же чудом не расстреляли в 41-ом после разгрома его войск. И про Японию ты прав полностью. Только в начале войны в роли Японии были мы.

BSCurt

Но по потерям в вооружённых силах у нас с немцами и примкнувшими к ним вполне хорошее соотношение - 8.5 млн против 11.5 млн.

sansay6

Подпись к диаграмме заставляет задуматься о реальности имеющихся в ней данных

BSCurt

Сраная вики! Но в любом случае потери стран оси на восточном фронте надо раза в два поделить от 8 миллионов.

pita

Я имел ввиду, что не стоит из них делать просто нереально великих и непогрешимых.
А кто-то делает? У нас только Жукова форсируют как гениального командующего, про других я не в курсе. При этом истории про героизм - они про обычных солдат бывают, а не про геройское командование.
К концу войны наши пилоты уже могли воевать с превосходящими по численности группами, а количество потерь штурмовиков снизилось многократно.

Тут проще. Уровень подготовки новых немецких лётчиков упал (получился почти СССР на период "чуть позже начала войны" опытные (получавшие опыт ещё с Испании) кадры закончились, и результат немного предсказуем.
Что же до компетенции командования, то вот тут уровень моей компетенции не позволяет её оценивать. Всё ж не против хера собачьего воевали - эти люди буквально недавно обкатали все новые военные технологии, действуют согласно чёткому плану (в том числе с учётом контрмер и, самое главное, ведут весьма активную информационную войну.

Tallion

Я не говорил, что ты что-либо утаил. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что ты не вспомнил о том, что я написал в своём посте, из-за предубеждения.
Я не вспомнил о чем? Конкретика будет или нет?

spiritmc

>> потому что этот ореол святости во многом искусственен
>> и придуман он не для того, чтобы никто не был забыт
>> и ничто не было забыто - а для того, чтобы скрыть
>> не менее страшные преступления правительства против своего народа,
>> чем те, что творились в Рейхе.
> Это ты высосал из пальца.
> В смысле гипотеза - не более, чем спекуляция,
> правдоподобность которой сложно оценить.
> Я не знаю, что ты имел в виду под ореолом святости.
> Я вообще знаю только один источник, который употребляет этот
> термин в отношении войны.
>> Руководство страны по своей прихоти кинуло людей в мясорубку,
>> и кидало их туда четыре года - каждый день.
> Херовая аналогия. Во-первых, это не руководство кинуло людей
> в мясорубку - это мясорубка пришла к людям. Во-вторых,
> руководство, конечно, кидало людей навстречу мясорубке.
> Но вопрос тогда стоял не просто "кидать или не кидать",
> а "сколько сейчас кинуть, чтобы спасти как можно больше остальных".
Я вот смотрю на вас и удивляюсь: а вы двое про войну только парады
в детстве по телевизору смотрели? Потому что, если читать хотя бы
ту, старую советскую художественную литературу, которую раньше
проходили в школе, то все эти вопросы разбирались с разных сторон,
только про расстрелы и люстрации не кричали.
В частности, такая классика, как "Живые и мёртвые," разбирает
соответствующие вопросы (да-да, с сексом, которого в СССР не было).
А есть и более тяжёлые вещи, вроде "Свояков" или "Обелиска" Василя Быкова.
---
"Культура... это не количество прочитанных книг, а количество понятых."

spiritmc

>> К концу войны наши пилоты уже могли воевать с превосходящими
>> по численности группами, а количество потерь штурмовиков
>> снизилось многократно.
> Тут проще. Уровень подготовки новых немецких лётчиков упал
> (получился почти СССР на период "чуть позже начала войны"
> опытные (получавшие опыт ещё с Испании) кадры закончились,
> и результат немного предсказуем.
И что? Почему он упал-то? Из-за убыли личного состава?
Советских лётчиков не сбивали, что ли?
И все они получали опыт "ещё в Испании"?
> Всё ж не против хера собачьего воевали - эти люди буквально
> недавно обкатали все новые военные технологии,
> действуют согласно чёткому плану (в том числе с учётом контрмер)
Это спорно. Веремеев, например, это оспаривает.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

pita

И что? Почему он упал-то? Из-за убыли личного состава?
Да, естественно из-за неё, из-за чего ещё-то? Поначалу уровень лётчиков был выше, потом высокий уровень закончился, остался средний. В то время как 30% асов обычно обеспечивают 70% сбитых.
Советских лётчиков не сбивали, что ли?

Сбивали, но на их смену приходили новые, точно такие же, деградирования не происходило. Скорее, наоборот, сроки уже не так жали, вернувшиеся из боёв инструкторы могли дольше готовить новичков.
Веремеев, например, это оспаривает.

Мне он ничего не говорил.

sansay6


Тут проще. Уровень подготовки новых немецких лётчиков упал (получился почти СССР на период "чуть позже начала войны" опытные (получавшие опыт ещё с Испании) кадры закончились, и результат немного предсказуем.
Что же до компетенции командования, то вот тут уровень моей компетенции не позволяет её оценивать. Всё ж не против хера собачьего воевали - эти люди буквально недавно обкатали все новые военные технологии, действуют согласно чёткому плану (в том числе с учётом контрмер и, самое главное, ведут весьма активную информационную войну.
Не, не скажи. В первую очередь, начали нормально воевать в воздухе после того, как выделили воздушные армии, наладили нормальное взаимодействие с землей, переработали тактику, улучшили подготовку. Сами пилоты как раз с этим связывают, что начали больше побеждать в воздухе. Ну и конечно - новые самолеты. Ведь очень опытных пилотов в 43-ем году и у нас было совсем немного, учитывая потери предыдущего периода. А как раз в 43-ем сразу был резкий всплеск в успехах авиации.

spiritmc

>> Советских лётчиков не сбивали, что ли?
> Сбивали, но на их смену приходили новые, точно такие же,
> деградирования не происходило.
Так почему же к немцам не приходили точно такие же, как и советские?
Сражались бы на равных, всего делов.
> Скорее, наоборот, сроки уже не так жали, вернувшиеся из боёв
> инструкторы могли дольше готовить новичков.
Сроки у всех были одинаковые.
>> Веремеев, например, это оспаривает.
> Мне он ничего не говорил.
Мне он тоже ничего не говорил. Тем не менее.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

TOXA

Дабы быть объективным запости гулаги для индейцев из эпохи индейских воин
Только индейцы- завоеванный народ.
Впрочем, большевики к русским так и относились- как к завоеванным.

RUS2009

Только индейцы- завоеванный народ.
Я даже не удивлён что именно хомяки ищут оправдания зверствам в концлагерях Гитлера и пиндосов. Народ же завоеванный, ёпта.

TOXA

Русских же как унтерменшей планомерно стирали в пыль с самого начала войны, без всяким там рассмотрений, комунист, там еврей, или просто русский. Только потому, что Гитлер ещё в 1922 году об этом честно и открыто написал в майнкампфе.
А ты читал "Майн Кампф"? :smirk:
Моя семья была под оккупацией вся. Никаких "стираний в пыль" не было.
Плати себе продналог- и не еби мозг. Короче, жизнь глобально с оккупацией изменилась лишь в том, что коммунисты сдристнули молниеносно при приближении линии фронта, а потом пару раз проехались немецкие колонны.
Сначала туда, а потом- обратно. А так... как в поле пахали- так и пахали.
Даже колхоз не расформировали :grin:
Ну и плюс скот колхозный Красная Армия угнала. А мы им даже помогли. Зря. Немцы-то в итоге только часть оставшегося взяли, а не все.

TOXA

Насчет Гитлера- это твои придумки.
А насчет индейцев- а в чем проблема?
Вот своих уничтожать и ущемлять- это зверство, которому нет оправдания.
А на чужих насрать по большому счету.
И то, что ты не видишь разницы между своими и чужими какбе намекает, что ты вообще ничейный.
Ни русский, ни немец, ни француз- так, совок.

RUS2009

Моя семья была под оккупацией вся. Никаких "стираний в пыль" не было.
Ну такого гаденького чувака могла воспитать только семья полицаев. Не удивительно что вам хорошо жилось под оккупацией :smirk:
Моя семья жила под оккупацией два года, повезло что в нашей деревне стояли части финнов которым похуй было на всё по большому счёту. В соседней деревне стояли немцы и ту деревню стёрли в пыль практически полностью. Одни полицаи остались

RUS2009

Насчет Гитлера- это твои придумки.
А насчет индейцев- а в чем проблема?
Вот своих уничтожать и ущемлять- это зверство, которому нет оправдания.
А на чужих насрать по большому счету.
И то, что ты не видишь разницы между своими и чужими какбе намекает, что ты вообще ничейный.
Ни русский, ни немец, ни француз- так, совок.
Хохо. Что мы видим - оппы делят людей на тех кто бесправен и тех кто чуточку ровнее. Просто пир духа

dunaeva81

Так почему же к немцам не приходили точно такие же, как и советские?
тут всё проще: в 44 году всех более-менее опытных лётчиков повыбивали англичане с американцами во время своих убербомбардировок.
в отличии от СССР во второй половине 44 года с людским ресурсом у немцев было совсем туго. в люфтваффе приходили лётчики куда хуже подготовленные, чем в ВВС РККА в 41-42 годах

TOXA

Мои прадеды с фронта не вернулись, вернулся один, так что иди нахуй.
А режим оккупации ничем радикально от колхозной системы не отличался.

TOXA

Мы видим сраного поцреота, который не колеблясь пожертвует своими ради чужих.
Таких как ты нельзя поднимать в должности выше рядового исполнителя. Полное отсутствие корпоративной этики.

RUS2009

А режим оккупации ничем радикально от колхозной системы не отличался.
Оо Хуясе ты упоротый

RUS2009

Мы видим сраного поцреота, который не колеблясь пожертвует своими ради чужих.
Ради каких чужих? Ты с собой не попутал? лол. Это вы тут на болотной и майдане сражаетесь за интересы пинды и европы

spiritmc

>> Так почему же к немцам не приходили точно такие же, как и советские?
> тут всё проще: в 44 году всех более-менее опытных лётчиков повыбивали
> англичане с американцами во время своих убербомбардировок.
А в 43-м? Вроде того, в августе 42-го вообще никого не было,
чуть ли не школьниц к зениткам ставили, а весной 43-го Савицкий
аж эшелонированным строем ходил на Кубани.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

bahara0102

Сталинские лагеря - жесть по нынешним европейским представлениям. В те же времена все так делали. Рузвельт согнал миллионы американцев в свои трудовые лагеря по всем США, работали они там бесплатно. Ну, формально им начисляли 30$ в месяц, но из этой суммы вычитали 29$ на еду и охрану. Данные про перепесь населения США в 30-ых тоже не найти. И есть обоснованные подозрения, причём у самих штатовцев, что это для того, чтобы скрыть массовые жервтвы от голода.
Рузвельт - тоже совок?

Tallion

Сталинские лагеря - жесть по нынешним европейским представлениям. В те же времена все так делали. Рузвельт согнал миллионы американцев в свои трудовые лагеря по всем США, работали они там бесплатно. Ну, формально им начисляли 30$ в месяц, но из этой суммы вычитали 29$ на еду и охрану. Данные про перепесь населения США в 30-ых тоже не найти. И есть обоснованные подозрения, причём у самих штатовцев, что это для того, чтобы скрыть массовые жервтвы от голода.
Да, конечно, "они скрывали миллионные жертвы от голода". В СССР вообще ВСЕ колхозы были по сути трудовыми лагерями, ничего так?

dunaeva81

Вроде того, в августе 42-го вообще никого не было,
ну тут ты преувеличил

irenape

Но ты палку явно перегибаешь. Слишком уж идеалистически на это всё смотришь. Разбираться во внешней политике больших стран в те годы - дело сложное.
Да не в том дело, что все дудели в свою игру, подставляли вчерашних союзников, а СССР на этом фоне почему-то должен был поднять лапки и отдать территории благородным завоевателям.
Дело просто в том, что Сталин был преступник, и преступления его не только в репрессиях, но и во внешней политике - и именно некомпетентность его политической игры вылилась в десятки миллионов жертв. В этом смысле внешняя политика Англии, напротив, не была преступной, пускай даже они подставляли другие страны: в этом-то и суть всей внешней политики, чтобы обеспечить своей стране процветание за счёт других стран. А внешняя политика Сталина привела к тому, что в своей стране случился Армагеддон.
Эти десятки миллионов жертв - личная преступная ошибка Сталина, которая в историческом контексте именно так и должна называться, а потом уже с этой позиции давайте разбирать детали, как всё было непросто и так далее.
Без правильного изначального отношения - к преступлению как к преступлению - любые попытки построить "гражданское общество" будут бессмысленны: потому что человек, вообще, существо слабое и несовершенное, если разбираться то никто не совершает преступлений просто потому, что очень любит их совершать: воруют от нищеты, убивают из ревности, насилуют потому что бабами обижены и так далее. Только это называется оправдание. "В Шоушенке нет виновных".

bahara0102

Красивая картинка. Но куда делись многие миллионы соладат рейха в конце войны? Я не могу представить, что они просто бросили оружие и пошли пить пиво и смотреть со стороны как воюют их дети и старики.

irenape

В те же времена все так делали. Рузвельт согнал миллионы американцев в свои трудовые лагеря по всем США, работали они там бесплатно. Ну, формально им начисляли 30$ в месяц, но из этой суммы вычитали 29$ на еду и охрану.
Жесть.
В трудовые лагеря Рузвельта направляли безработных, подыхающих от голода людей, которым давали там работу, кров, и еду в условиях жесточайшего кризиса - спасая их тем самым от голодной смерти. А в сталинские лагеря направлялись сытые, работающие люди, у которых отнимали их работу, кров и еду, заставляя работать за паёк в условиях растущей экономики СССР - и они умирали там от голодной смерти.
Совсем никакой разницы.

bahara0102

В СССР вообще ВСЕ колхозы были по сути трудовыми лагерями, ничего так?
Что, прямо с охраной, исключительно принудительным трудом и централизованным кормлением баландой? И вообще, чем колхозы принципиально отличались от крестьянской общины и условий, в которых эти колхозники и их предки жили предыдущие 500 лет?

bahara0102

Т.е. в прекрасной стране победившей демократии куча людей умирало с голода? :)
Посмотри, сколько людей сидело при Сталини и с сравни с тем, сколько сидит сейчас. Сравни количество оправдательных приговоров в суде при тогда и сейчас. Много нового узнаешь.

sansay6


Эти десятки миллионов жертв - личная преступная ошибка Сталина, которая в историческом контексте именно так и должна называться, а потом уже с этой позиции давайте разбирать детали, как всё было непросто и так далее.
Вот в этом-то я с тобой и не согласен. В том, что ты выбрал вот такой для себя постулат, а дальше на всё смотришь и подгоняешь все факты под эту свою точку зрения.

irenape

Вот в этом-то я с тобой и не согласен. В том, что ты выбрал вот такой для себя постулат, а дальше на всё смотришь и подгоняешь все факты под эту свою точку зрения.
Это не постулат, это максимум - нравственная оценка. Пока мы не научимся делать их однозначными - не будет ясно к чему стремиться, не будет и никакого продвижения, будем бултыхаться туда-сюда в российском безвременьи, потому что "всё сложно".

irenape

Т.е. в прекрасной стране победившей демократии куча людей умирало с голода? :)
Посмотри, сколько людей сидело при Сталини и с сравни с тем, сколько сидит сейчас. Сравни количество оправдательных приговоров в суде при тогда и сейчас. Много нового узнаешь.
Всё это тысячу раз разбиралось на форуме.

TOXA

А в чем принципиально отличался?
О, сейчас пойдет прогон в стиле "попробуйте помайданить в Европе": а попробуй пострелять в солдат РККА и сорвать план заготовок хлеба.
Большевики так же стреляли, брали заложников и вводили оккупационный (sic!) режим в мятежных районах. Так же полоскали кипятком на морозе, избивали и пытали в ходе раскулачивания.
А вот усмиренные районы просто эксплуатировали. Сдаешь продналог, пашешь за галочки трудодней и не пиздишь- к тебе не приезжают пативэны.
В чем разница? В том, что немцы по-русски не разговаривали?

sansay6

Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, а это большая разница.Вот на самом деле, каким образом Сталин мог войну недопустить? Он максимум мог её отсрочить, либо первым напасть. Могли лучше подготовиться, возможно. В нападение поигрались с финами, ничего толкового не вышло. Отсрочили бы войну - вот не факт, что у Германии не появилась своя ядрена бомба, к которой они очень близко подошли к концу войны. А вот что бы было тогда - вообще не понятно. Не воевать вообще было нереально, то что война будет понимали все. Не, я не поклонник Сталина, моих предков сильно покосили ещё до войны, но это другая часть истории. А про подготовку к войне - тут уж точно не всё так однозначно. Дореволюционная Россия - страна аграрная, неспособность обеспечить армию и жителей проявилась очень явно в Первую мировую. И сравни, какой страной были Советы в предвоенные годы. Как это было обеспечено... Жёстко, очень. А вот могло бы быть как-то по-другому? Я не уверен. И никто не может однозначно на это ответить. Ты вот выбираешь некие свидетельства того, что Сталин не верил в то, что немцы начнут войну. Но есть совсем другие. Например, возьми эвакуацию заводов. Меня радует очень распространенное мнение, что заводы эвакуировались, потом выгружались в чистое поле станки и начинали работать. Ну-ну). А ничего, что для больших станков нужны фудаменты, что нужны коммуникации, что это всё должным образом продуманно. Эти планы были и готовились они заранее.

TOXA

Ну какбе крепостное право отменили в 1861-м.
А так ты прав, от положения 500-летней давности отличалось не сильно.
ЗЫ Ах ну да, 500 лет за тех событий еще Юрьев день не отменили ;)

BSCurt

Но куда делись многие миллионы соладат рейха в конце войны?
Кончились
http://www.feldgrau.com/stats.html
http://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_...
и смотреть со стороны как воюют их дети и старики
Вероятно и тут ты несколько преувеличил масштаб явления.

12457806

Знаешь, мы не имеем абсолютно никакого морального права судить о том, хорошо или плохо воевали наши деды и прадеды в той войне. Рассуждать о потерях не имеем права.
Они выиграли победили в той войне и точка. Мы имеем полное право ими гордиться. Да, черт возьми, мы обязаны гордиться!
Чо, упоролся в полдень?

redtress

что интересно, походу это доставляет неудобство почему-то тебе, а не немцам. Они даже тебя выжили :lol:

BSCurt

Вот у немцев гордиться своими дедами возможности нет.
А вот если бы они не просрали!

TOXA

За свои интересы против интересов Путина и его шайки.

irenape

Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, а это большая разница.Вот на самом деле, каким образом Сталин мог войну недопустить? Он максимум мог её отсрочить, либо первым напасть.
Ну да, вот отсюда ноги и растут.
"Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, что я убийца! Каким образом я мог не порезать собутыльника, если он меня сукой назвал? Максимум мог отсрочить, либо я бы его первым сукой назвал."
"Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, что я вор! Каким образом я мог не украсть айфон, если я больше ничего не умею, а кушать хочется? Максимум мог отсрочить, или сразу еду украсть."
"Каким образом я мог не сесть пьяным за руль, если от меня жена ушла, а алкоголь и дорога - единственное, что мне помогало? Максимум мог отсрочить, или сам сразу в столб въехать"
Ну и так далее.
Ты оправдываешь преступника.
Собственно, сама по себе такая нравственная модель имеет место быть, почему нет: тысячу лет так жили, и ещё тысячу проживём. Но не нужно тогда ожидать, живя в рамках этой модели, возникновение какого-то правового государства: его не будет не потому что путин плохой, а потому что народ настолько привык жить по понятиям, что жить по закону просто не умеет, не хочет и не знает, как это делается.

12457806

вываривала сахар в воде,чтобы его было больше.
Закон сохранения сахара в природе ей был нее знаком?

sansay6

Я его не оправдываю. Просто в этом конкретном моменте нет той вины, что ты ему приписываешь. В других вещах - сколько угодно. Я могу согласится, что не готовы были достаточно к началу войны, что самолеты были уничтожены на земле, как и большая часть техники. Этого я не отрицаю. Но вот предотвратить саму войну было невозможно.

BSCurt

Рассуждать о потерях не имеем права.
Они выиграли победили в той войне и точка.
Мы имеем полное право ими гордиться.
Да, черт возьми, мы обязаны гордиться!
Культист победы, подай в суд на В. Ерофеева за оскорбление чувств верующих.

irenape

"Предотвратить убийство было невозможно! Ведь мы оба уже были бухие, а ещё он трахнул мою бабу. В других вещах я виноват - сколько угодно: бельё пропил, телевизор пропил. Этого я не отрицаю. Но вот без убийства уже было никак не обойтись."

BSCurt

Возрадуемся же, братья!
Фашизм не прошел!
http://lenta.ru/news/2014/01/28/smm/
Авторов поста с цитатой Йозефа Геббельса, появившемся в аккаунте программы «Вести» в Facebook, уволили с ВГТРК. Об этом сообщается на странице «Вестей» в социальной сети.
«Приносим извинения нашим читателям за некорректную публикацию. В связи с этим сообщаем, что сегодня SMM-редакция Дирекции интернет-сайтов ВГТРК уволена в полном составе», — говорится в аккаунте «Вестей».
Цитата министра пропаганды Третьего Рейха Йозефа Геббельса появилась в посте «Вестей», озаглавленном «Высказывания великих о Ленине» и посвященном 90-летию со дня смерти первого лидера СССР. Пост был опубликован в ночь на 28 января. «Среди этих людей [русских] самым великим был Ленин. Он хотел указать путь этому народу. Для этого народа он стал всем», — говорилось в цитате.
Помимо Геббельса, в посте также процитировали Махатмы Ганди, Николая Рериха, Уинстона Черчилля, Иосифа Сталина и Бориса Пастернака. Цитата Геббельса была позже удалена из публикации (копию можно найти в скриншотах пользователей Facebook и кэше Google).
27 января в СМИ и социальных сетях разгорелся скандал из-за проведения в эфире и на сайте телеканала «Дождь» опроса, посвященного 70-летию снятия блокады Ленинграда. В эфире исторической программы «Дилетанты» зрителям задали вопрос, «нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней». Руководство сайта «Дождя» позже принесло извинения за некорректный опрос и удалило его.
Опрос подвергли критике ряд политиков и общественных деятелей, в том числе, депутат Госдумы Ирина Яровая, обвинившая «Дождь» в оскорблении священной памяти о войне. Депутаты от КПРФ пообещали инициировать в отношении «Дождя» прокурорскую проверку. У редакции телеканала прокремлевские активисты провели несколько акций. В ночь на 28 января они забрались на крышу Красного Октября, где располагается «Дождь», и вывесили там знамя Победы.
Главный редактор «Дождя» Михаил Зыгарь заявил, что телеканал не ставил своей целью никого оскорбить, и заметил, что опрос был использован для развязывания кампании по дискредитации «Дождя». Он добавил, что «всплеск негатива» в адрес канала «является следствием политического заказа».

irenape

нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней
Что за бред, каким образом предположительная сдача Ленинграда могла спасти эти жизни? Повторили бы судьбу Варшавских, Лодзинских евреев, только при ускоренном педалировании.

sansay6


"Предотвратить убийство было невозможно! Ведь мы оба уже были бухие, а ещё он трахнул мою бабу. В других вещах я виноват - сколько угодно: бельё пропил, телевизор пропил. Этого я не отрицаю. Но вот без убийства уже было никак не обойтись."
Это такой довод по истории?. Ну тогда обсуждать что-то дальше нет смысла. Я тебя конкретные вещи спросил, а ты ахинею выдаешь. Уж точно никак не связанную с внешней политикой.

BSCurt

Повторили бы судьбу Варшавских, Лодзинских евреев, только при ускоренном педалировании.
Я так и знал, что все питерцы жыды!

irenape

Ахинея - это спорить о сослагательных наклонениях в истории. Я тебе начну фантазировать, опишу свои варианты, как можно было помешать (за десять лет раньше Гитлера пришёл к власти и не мог предотвратить, как же) - ты начнёшь тоже фантазировать, спорить. Это будет спор ни о чём, одного фантазёра с другим.
А есть конкретные факты преступлений Сталина - его внешняя политика привела к миллионам смертей. Я предлагаю назвать их преступлениями, а ты начинаешь описывать, что он по-другому не мог поступить. Они от этого не перестают быть преступлениями, вот в чём моя мысль.

irenape

Я так и знал, что все питерцы жыды!
А кто не жиды - те славяне, на них тоже был планчик заготовлен.

TOXA

А можно поподробнее?

irenape

Про что, про план Ост?

BSCurt

А кто не жиды - те славяне, на них тоже был планчик заготовлен.
Ага за 6 лет оккупации наверное всех поляков перебили.

irenape

Ну съезди в музей Освенцима, зайди в польский барак, погляди, почитай. Потом в русский загляни. Ну и там много других интересных мест.

bahara0102

"Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, что я убийца! Каким образом я мог не порезать собутыльника, если он меня сукой назвал? Максимум мог отсрочить, либо я бы его первым сукой назвал."
"Это твоя ЛИЧНАЯ оценка, что я вор! Каким образом я мог не украсть айфон, если я больше ничего не умею, а кушать хочется? Максимум мог отсрочить, или сразу еду украсть."
"Каким образом я мог не сесть пьяным за руль, если от меня жена ушла, а алкоголь и дорога - единственное, что мне помогало? Максимум мог отсрочить, или сам сразу в столб въехать"
Не совсем верная аналогия, скорее так:
"Она точно шлюха и сама хотела, чтобы её изнасиловали, потому что ходила в юбке и красилась. Не надо было провоцировать"
"Он сам виноват, что на него напали, чтобы забрать айфон. Не надо было светить его на улице или больше заниматься боксом, чтоб проще было отбиться."
Сталин далеко не святой, никто не спорит. Но ты выставляешь его тупым маньяком-убийцей. Это не правильно.

irenape

Не совсем верная аналогия, скорее так
Вот-вот, это и есть всё оправдывание преступника.
Сталин далеко не святой, никто не спорит. Но ты выставляешь его тупым маньяком-убийцей. Это не правильно.
Это тебе так кажется, потому что на нервные центры в мозгу слишком глубинные давит, на самом деле я выставляю его всего лишь должностным лицом, не справившимся со своими обязанностями, что привело к массовой гибели множества жизни, и к сильному падению уровня жизни ещё большего количества людей.
Не справился он, как я думаю (здесь уже моя личная оценка) потому, что был всего лишь талантливым, но плохо образованным мелкоуголовным элементом. Не на своём месте был, в общем.
Но это неважно, почему он не справился, важно что есть факты, и факты эти свидетельствуют о преступлениях.

TOXA

Например.
Я вот сканов не видел (ну которые на немецком).

TOXA

Например.
Я вот сканов не видел (ну которые на немецком)- только пересказки на словах.
С учетом вольного цитирования "Майн Кампф" (который есть на большинстве языков мира)- настораживает.

bahara0102

Начни с азов - прочти Майн Кампф. Довольно интересная книжка, легко читается, написана хорошом языком (Ну или мне удачный перевод попался). Рекомендую. Там Вождь Германской Нации подробно описывает свои представления о том, что нужно сделать. Когда он пришёл к власти, то стал выполнять, что там описано, а книжку стали массово издавать, чтобы население было в курсе, что происходит и для чего.

sansay6


Но это неважно, почему он не справился, важно что есть факты, и факты эти свидетельствуют о преступлениях.
Ну так давай эти факты сюда). С объяснением, почему эти факты свидетельствуют, что выбор был преступным. И как надо было поступить, потому что иначе это выглядит, как "ну-сделал-бы-что-нить-я-не-знаю-но-это-сто-пудово-косяк".

TOXA

Я ее прочел лет в 17 еще. :smirk:

TOXA

Занятное чтиво. Сканы плохие- читать трудно.

irenape

Ну так давай эти факты сюда). С объяснением, почему эти факты свидетельствуют, что выбор был преступным. И как надо было поступить, потому что иначе это выглядит, как "ну-сделал-бы-что-нить-я-не-знаю-но-это-сто-пудово-косяк".
Ты, походу, не догоняешь, о чём я пишу, а у меня не хватает способностей объяснить. Я ведь привожу аналогии с другими преступниками, так вот нравственная оценка она в том и заключается, чтобы не оправдывать преступление обстоятельствами. А ты мне говоришь - любой, кто оказался бы бухой на кухне с собутыльником, который трахнул его жену, не мог бы не порезать! А кто не порезал бы - не мужик. Почему же мы считаем это преступлением?

stm7504407

Потому что если посмотреть объективно - можно задуматься над вопросами типа "а была ли бы вообще эта война, если бы не советское руководство?", "а почему вообще кто-то захотел воевать с нами?" "а скольких жертв удалось бы избежать, если бы война всё же случилась, но мы были бы к ней готовы?", "а насколько меньше было бы замучено людей по всей Европе, если бы мы не поддерживали нацизм с момента его возникновения, лелея собственные геополитические интересы?" и так далее.
мне кажется, эти вопросы скорее лицемерны, чем объективны. тем более для человека, который "задумался и решил разобраться". если бы решил разобраться - не задавал бы вопросы, содержащие в себе неправильные ответы.
война была бы в любом случае, независимо от советского руководства.
кто-то захотел воевать с нами, потому что считал нас слабыми и при этом имеющими ресурсы. плюс к тому - почти вся остальная Европа уже принадлежала этому кому-то.
к войне итак готовились с максимально возможной скоростью и не считаясь с жертвами, но все равно не успели.
СССР не поддерживал нацизм с момента его возникновения, а как раз наоборот - единственный, кто с ним боролся и призывал бороться других. когда все остальные страны прокатили СССР со всеми предложениями договора о коллективной европейской безопасности против Германии, то кровавый чюрка просто договорился с Гитлером, как до этого договаривалась вся остальная Европа.

redtress

война была бы в любом случае, независимо от советского руководства.
вопрос в том, какая. впрочем это конечно вопрос больше к фантастам
к войне итак готовились с максимально возможной скоростью и не считаясь с жертвами, но все равно не успели.
опять же вопрос к какой войне.

sansay6

Ой, давай вот без этих вольнопридумных "аналогий". Они ничего общего к данному разговору не имеют. Пока всё выглядит именно так, как я говорю. "Он, сука, не прав, в чем не прав, сука, не знаю, но, сука, не прав точно". А если про аналогии, то тогда давай говорить о следующем. Есть чувак, который обворовался там у себя на предприятии, задавил пешехода и скрылся, но тут к нему в дом ввалился чувак с наганом, начал стрелять, не попал, прицелился уже точно, но тут то наш товарищ его и замочил. Спрашивается, виноват ли наш чувак в том, что завалил ввалившегося к нему с наганом (убийство же!)? Да, чувак сам преступник (пешехода задавил, мошенник и вор). Но вопрос по данной конкретной ситуации. Вот и тут. Вопрос конкретный: в чем вина Сталина ИМЕННО В СИТУАЦИИ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ? В ЧЕМ ПРОМАХ?. Уж признайся просто, что ты так считаешь и всё тут. Нет у тебя фактов. Ты так решил, потому что образ вора и дорожного убийцы для тебя означает, что и во всем остальном чувак виновен.

Lidija47

Краткое резюме последних постов:
Сталин - преступник и людоед.
Гитлер - автор бестселлера "Майн Кампф".

redtress

других выводов ты сделать не можешь?)

irenape

Факты - это десятки миллионов трупов и сотни миллионов покалеченных жизней. А на промахи я уже указывал выше, до твоего триумфального появления в треде.

Lidija47

других выводов ты сделать не можешь?)
спроси что-нибудь по существу

irenape

Бред. Гитлер, конечно, тоже преступник сталинского масштаба.

redtress

понятно, сливаешься.

Lidija47

понятно, сливаешься.
тебе нечего сказать

stm7504407

опять же вопрос к какой войне.
ну вот тут выше приводили пример, что эвакуация заводов была подготовлена - построены фундаменты для заводов. явно не для наступательной войны такое готовится

redtress

а 24 тысячи танков явно не для оборонительной ну на самом деле аргументы одного уровня.
А еще больше можно найти свидетельств, как заводы эвакуировались на голую землю без всяких фундаментов.
Надо смотреть идеологию. Идеология была распространение коммунизма на весь мир в т.ч. насильственное. Сама идеология коммунизма плоха и неестественна для человеков.

sansay6


Факты - это десятки миллионов трупов и сотни миллионов покалеченных жизней
Насколько известно, это факты того, что Германия напала на СССР. Вроде как это те, кого немцы убили. Или реально Сталин пошептался с Гитлером, побухали... Гитлер Сталину такой: а давай, мы на вас нападем, народ частично в лагеря уведем, остальных пока оставим для снабжения едой и прочим, а дальше у меня, честно говоря, план вас перебить большинство, а часть нужно будет для нужд арийской нации всё же оставить, ну так я решил, ок? А Сталин ему - а давай!

gutev

Моя семья была под оккупацией вся. Никаких "стираний в пыль" не было.
Плати себе продналог- и не еби мозг. Короче, жизнь глобально с оккупацией изменилась лишь в том, что коммунисты сдристнули молниеносно при приближении линии фронта, а потом пару раз проехались немецкие колонны.
Извини конечно, но это - классический стокгольмский синдром.
Типа, сидим мы в зале Норд-Оста, никого не трогаем, выполняем приказы боевиков - и всё у нас ладушки оладушки. А когда пришли горе-освободители, так переубивали половину соседей, пока мочили чеченов. Кто виноват в захвате и гибели гражданских - конечно федералы. А боевики - они в принципе даже хорошие - за независимость там свою боролись. Ну а если и применяли запрещённые приёмы вроде Норд-Оста, то чтож поделаеш - война! Зато своих в окружении не бросали, в отличие от "наших" федералов.
Кстати говоря, в треде как то замолчали изначальный вопрос - надо было сдавать Ленинград, или нет? Как обычно , перевели стрелки на количество сьеденных большевиками младенцев.

Tallion

Что, прямо с охраной, исключительно принудительным трудом и централизованным кормлением баландой? И вообще, чем колхозы принципиально отличались от крестьянской общины и условий, в которых эти колхозники и их предки жили предыдущие 500 лет?
Хорошая тема. Ну, давай разберемся. В общине существует общее хозяйство, где крестьяне-общинники имеют долю, т.е. ЧАСТЬ СОБСТВЕННОСТИ. Это ЧАСТНОЕ предприятие с долевым участием и коллективным самоуправлением, самоокупаемое. В колхозе же:

  • Вступление в колхоз - принудительное
  • Все хозяйство принадлежит государству
  • Крестьянин НЕ МОЖЕТ переехать в город. По сути он привязан к колхозу
  • Вся продукция колхоза изымается в пользу государства. Колхозники не имеют с этого ни гроша.

Ты и правда до сих пор не видишь отличия от общины или артели? Напомню, колхозникам выдавали не деньги, а трудодни - это специальная "валюта", курсом которой можно произвольно манипулировать. Трудодни эти за пределами колхоза не имели никакой ценности. Мог крестьянин бросить все и переехать в другой колхоз? Нет, не мог. Мог зарабатывать промыслом, сам что-то выращивать и продавать? Нет, не мог - спекуляция запрещена, личные хозяйства жестоко преследуются. Единственное средство прокормить семью - это трудодни, фактически это пожизненная каторга.

irenape

когда все остальные страны прокатили СССР со всеми предложениями договора о коллективной европейской безопасности против Германии, то кровавый чюрка просто договорился с Гитлером, как до этого договаривалась вся остальная Европа.
Европа договаривалась по уму, осознанно, задумываяь о своих рисках: наглия на острове, у Франции линия Мажино, сасш вообще за океаном. Понимая, что от такого дружка перо в бочину может прилететь, но добиваясь и собственных интересов.
А чюрка решил, что понятия здесь он устанавливает, и радостно, но необдуманно, принялся делить мир с коллегой, параллельно обмениваясь опытом по режиму (есть тема, что немецкие концлагеря скопированные со сталинских, но я не буду эту тему форсить, не разбирался) и в военной технике.
Не знаю, какие там были планы - наступательной войны, совместной или транспортировки своих войск к Ла-Маншу - но это стратегическое объединение, наличие общей границы, полученной в ходе ряда дипломатических и военных миссий и тактическое позиционирование войск около границы, игнорируя тот факт, что немцы уже легли просто на приграничный километр - и есть преступления малограмотной чюрки, из которых вырос весь 41-й год.
Преступление не в том, что он в принципе пошёл договариваться с Гитлером - а в том, что он настолько бездарно всё это организовал, что в итоге вместо "малой кровью на чужой территории" случился проигрыш нескольких месяцев, который потом три года отвоёвывали огромной кровью.
И это даже если не касаться спорных разговоров про обезглавливание армии (даже младших офицеров поначалу просто не было, наклепали из училищ малолеток репрессии (такие, что оккупантов цветами встречали уничтожение нэпа, колхозы, крестьяне и так далее.

bahara0102

Сама идеология коммунизма плоха и неестественна для человеков
Кстати, свободное программное обеспечение - коммунизм в чистом виде. И это движение вполне естественно возникло, на мой взгляд :)

dunaeva81

а 24 тысячи танков явно не для оборонительной ну на самом деле аргументы одного уровня.
ну, вообще, тупо оборонительная война - залог неудачи.
условно говоря, равного противника глубокоэшелонированной обороной не победишь.
нужны ресурсы для перехвата инициативы и уничтожения заводиков на территории врага, чтобы тот не мог строить танчики, которыми нападает на тебя

sansay6

 А что же чюрка с корешем-фашиком в Испании тоды не поделили?

redtress

это понятно

irenape

При чём здесь это?

bahara0102

чюрка решил, что понятия здесь он устанавливает, и радостно, но необдуманно, принялся делить мир с коллегой
Чюрка сначала пытался с той же Англией и Францией договориться о совместном сдерживании "коллеги", но англофранцузы его послали и стали делить мир с Германией. И только тогда чюрка сам стал общаться с Германией. В итоге Гитлер сначала напал на Францию с Англией пользуясь одобрительным нейтралитетом СССР, а не напал сначала на СССР, пользусь одобрительным нейтралитетом Англии и Франции. Просто никто не ожидал, что Франция сольётся так быстро и нисколечко не ослабит Германию.

sansay6


Европа договаривалась по уму, осознанно, задумываяь о своих рисках: наглия на острове, у Франции линия Мажино, сасш вообще за океаном. Понимая, что от такого дружка перо в бочину может прилететь, но добиваясь и собственных интересов.
По уму... Только ума вот не хватило чуток. В том то и дело, что зазнались, ребята. Франция разбита со всякими своими линиями, потом Вперл-Харбор... А думали, что сидим мы нормально, пусть Гитлер порезвится, потопает на СССР... там подзавязнет, посмотрим, кто ещё кого, вот тогда мы вмешаемся. Как потом США и Англия такому козлу, как Сталин, ещё и оружием помогали, конвои свои гробили...

irenape

англофранцузы его послали и стали делить мир с Германией
Это ты мюнхенский сговор так громко называешь? От которого англофранцузы вообще ничего не получили?

irenape

По уму... Только ума вот не хватило чуток.
Ну, посмотри на боевые и небоевые потери СССР и Германии и сравни их с потерями наглии, хранции и сасашников вместе взятыми.

sansay6

Аааа... Вот ведь хитрожопые... Реально, решили тайком, типа Францию так уж и быть, сдадим быстренько (ну а Польши-Бельгии, и эту, как её там, а, Югославия! и остальных в расчет не берем, нах пошли Гитлер там нас побомбит, ну чуток ребят от подлодок помрет, Япония там почти весь Тихий океан возьмет... А там дальше - ОПА! Сталин Гитлеру засандалит по самые помидоры, тут то мы и на коне прискачем!. Умно, умно... А я то думал, они немцев с япошками недооценили, а они всё знали!Ладно, тут я возразить уже не в силах.

irenape

Спокойней. Что сказать-то хотел?

sansay6

Хотел ещё раз сказать, что Ленинград сдавать было нельзя. Жертв было бы больше, войск бы прилично высвободилось для топанья на Москву, не говоря уж о том, что уж точно отрезали бы Мурманск, в который шли конвои союзников. Ну и считающие иначе писатели - тупо в этом не разбирались, а просто так, попиздеть захотели. На этом желаю всем добра.

bahara0102

Англофранцузы получили "мир на западе на целое поколение". Ну, они так думали. А что до потерь: Пойми, Гитлер, как и планировал, все силы бросил на завоевание жизненного пространства на востоке. Нам это, естестественно не понравилось. Англичане счастливо отсиделась за проливом. А французам повезло, что Германию запинали. Поищи "Зона немецкой колонизации во Франции". И если бы мы проиграли, то французы поехали бы отбеливать чёрную Африку. Представь себе их потери в этом случае.

irenape

Хотел ещё раз сказать, что Ленинград сдавать было нельзя. Жертв было бы больше, войск бы прилично высвободилось для топанья на Москву, не говоря уж о том, что уж точно отрезали бы Мурманск, в который шли конвои союзников. Ну и считающие иначе писатели - тупо в этом не разбирались, а просто так, попиздеть захотели. На этом желаю всем добра.
Согласен по всем пунктам.

irenape

Англофранцузы получили "мир на западе на целое поколение".
Ты же только что выше писал, что они мир делили с Гитлером, а Сталин, глядя на них, понял, что тоже хочет откусить от пирога. А теперь выясняется, что делить они его не хотели, хотели сохранить мир, а поделить его хотел только Сталин, и не просто хотел, а даже начал - не только занимать территории.

stm7504407

Европа договаривалась по уму, осознанно, задумываяь о своих рисках: наглия на острове, у Франции линия Мажино, сасш вообще за океаном. Понимая, что от такого дружка перо в бочину может прилететь, но добиваясь и собственных интересов.
А чюрка решил, что понятия здесь он устанавливает, и радостно, но необдуманно, принялся делить мир с коллегой, параллельно обмениваясь опытом по режиму (есть тема, что немецкие концлагеря скопированные со сталинских, но я не буду эту тему форсить, не разбирался) и в военной технике.
Не знаю, какие там были планы - наступательной войны, совместной или транспортировки своих войск к Ла-Маншу - но это стратегическое объединение, наличие общей границы, полученной в ходе ряда дипломатических и военных миссий и тактическое позиционирование войск около границы, игнорируя тот факт, что немцы уже легли просто на приграничный километр - и есть преступления малограмотной чюрки, из которых вырос весь 41-й год.
Преступление не в том, что он в принципе пошёл договариваться с Гитлером - а в том, что он настолько бездарно всё это организовал, что в итоге вместо "малой кровью на чужой территории" случился проигрыш нескольких месяцев, который потом три года отвоёвывали огромной кровью.
И это даже если не касаться спорных разговоров про обезглавливание армии (даже младших офицеров поначалу просто не было, наклепали из училищ малолеток репрессии (такие, что оккупантов цветами встречали уничтожение нэпа, колхозы, крестьяне и так далее.
что-то по французам не очень было заметно, что по уму договорились. правда, тут возникает вопрос - а почему французов не вырезали так массово, как русских? или это тоже преступление Сталина, что немцы русских уничтожали активнее, чем французов? то есть аргумент про необдуманность и радостность раздела мира отбрасываем за отсутствием фактического материала.
насчет стратегического объединения - ну чушь же. Пакт - это не объединение ни разу. Союзниками Германия и СССР не стали. Так же, как и с Польшей не были союзниками, несмотря на наличие пакта о ненападении. Насчет тактического позиционирования войск у границ в 41-м - это ведь товарищ генерал Павлов, герой испанской войны, так их разместил. до войны Сталин в дела военного командования особо не лез, емнип. и размещением войск на тактическом уровне не занимался тоже, естественно. то, что Павлову не по зубам было руководство фронтом - это сейчас понятно. но проверить это удалось лишь в результате военных действий. до тех-то пор он бригадой нормально руководил. хотя еще до войны в штабных маневрах Жуков Павлова разбил, но Павлов выводов для себя никаких не сделал.
таким образом, аргумент про размещение у границ тоже отбрасываем за подменой ответственного.
по спорному вопросу об обезглавливании и малолеток из училищ (и, кстати, к твоему посылу, что нужно было лучше готовиться к войне) - армия выросла с 37 по 41 год в 3 (в три!) раза - откуда ж было брать младших офицеров, как не из училищ. и эта форсированная подготовка итак из экономики много народа выключала. как же еще быстрее и лучше готовиться?
так в чем бездарность организации договора с Гитлером, поясни подробнее плз. можешь даже попробовать гипотетически порассуждать, как надо было организовать, чтобы потерь стало меньше. вот так вот, с августа 1939 года примерно.

TOXA

Танкосрач!
Совок наклепал уйму танков. Для справки, основной танк панцерваффе Т-4 был произведен в количестве 8,4 тыс. единиц. Т-34- 84 тысячи.
Что какбе намекает на имеющиеся танкостроительные мощности.
К началу войны их наклепали 1300 единиц, КВ- 700 единиц.
По механизации советская армия нехуйово фрицев делала.
Другой момент, что все это оказалось у границы и попало в руки врагу.
ЕМНИП, одних Т-34 фрицы около 700 штук захватили. Эти 700 штук стоили остальных панцерваффе целиком.
Танк настолько очешуенный, что Гудериан предлагал не ебать мозг "Пантерой", "Тигром" и прочими вундервафлями, а тупо клепать Т-34. Ободрать деталь-в-деталь.
Так что про неготовность к войне- это ложь.
Просто готовились на фрицев напасть.

TOXA

Французы особо-то и не партизанили.
А вот когда в деревеньке Орадур свистнули немецкого офицера (вроде, даже не шлепнули)- от деревеньки оставили только пепелище.

irenape

что-то по французам не очень было заметно, что по уму договорились. правда, тут возникает вопрос - а почему французов не вырезали так массово, как русских? или это тоже преступление Сталина, что немцы русских уничтожали активнее, чем французов? то есть аргумент про необдуманность и радостность раздела мира отбрасываем за отсутствием фактического материала.
Ну, ты так лихо, по-сталински (так же быстро и безосновательно разделываешь мои аргументы, что наш разговор просто не имеет никакого смысла.
с августа 1939 года примерно.
Тем более раз ты считаешь, что до 39-го года Сталин на печи спал, а всем заправляли генералы Павловы и прочие Ежовы, которых просто расстрелять вовремя не успели.

stm7504407

опять ты с резуном. даже спорить не буду.

stm7504407

Французы особо-то и не партизанили.
А вот когда в деревеньке Орадур свистнули немецкого офицера (вроде, даже не шлепнули)- от деревеньки оставили только пепелище.
погугли слово Аблинга.
литовская деревня, уничтоженная немцами под корень 23 июня 1941 года. много тогда литовцы напартизанить успели?

redtress

как бе то, что технически КА была вполне себе развита не зависит от резуна.

stm7504407

Тем более раз ты считаешь, что до 39-го года Сталин на печи спал, а всем заправляли генералы Павловы и прочие Ежовы, которых просто расстрелять вовремя не успели.
пфф. ты написал: Сталин бездарно организовал договор с Гитлером. напиши, как бы ты небездарно его организовал.
Павловы и Ежовы не всем заправляли, а тем, за что отвечали. Павлов отвечал за Западный Особый Военный Округ, и войска там расставлял по своему разумению. если у тебя есть доказательства, что их там расставлял лично Сталин - буду рад увидеть такие документы.

redtress

и войска там расставлял по своему разумению.
в такой формулировке это тоже ложь. Командующий округом не мог расставлять войска совсем по своему разумению(мог конечно передвинуть НЕСИЛЬНО несколько дивизий). Он их мог расставлять только в соответствии с планами верховного командования. Т.е. грубо говоря, если по плану прикрытия сказано, что войска стягиваются к границе, то павлов никак не мог их оттащить вглубь своего округа(этим кстати он сделал бы возможно еще хуже )

TOXA

Обстоятельства?

irenape

Не в том суть, как можно было бы по-другому поступить в 39-м году (хотя у меня и есть определённое мнение на этот счёт я уже выше в треде отписывался по поводу глупости спорить с сослагательным наклонением.
Суть в том, что если, как ты говоришь (а ты, конечно, тоже недоговариваешь, но допустим) Сталин доверил какому-то неквалифицированному генералу расставлять войска на территории, которая со дня на день, по донесениям разведки, будет атакована самой боеспособной армией мира - этот Сталин совершил должностное преступление, его надо снять с должности и судить.
И это не конкретно генерала Павлова касается, это касается вообще всей темы, поднятой в этом треде - касательно нравственной оценки событий тех лет - ну и чуть-чуть про правовое государство.

stm7504407

в такой формулировке это тоже ложь. Командующий округом не мог расставлять войска совсем по своему разумению(мог конечно передвинуть НЕСИЛЬНО несколько дивизий). Он их мог расставлять только в соответствии с планами верховного командования. Т.е. грубо говоря, если по плану прикрытия сказано, что войска стягиваются к границе, то павлов никак не мог их оттащить вглубь своего округа(этим кстати он сделал бы возможно еще хуже )
ты мне дай, пожалуйста, какого-нибудь фактического материала по этому поводу. я когда читал, как Жуков разбил Павлова на штабных маневрах перед войной, имел и до сих пор имею стойкое убеждение, что расставлял войска сам Павлов. А верховное командование дает лишь стратегические задачи. Плюс, я как-то думаю, что планы в обязательном порядке разрабатывались с учетом мнения Павлова.
Плюс, если не ошибаюсь, все-таки до начала войны Сталин военным планированием не занимался, это все было прерогативой генштаба.

TOXA

За все косяки подчиненных ответственность лежит на начальнике.
Если мастер дал сложную и ответственную деталь на изготовление рукожопому мудаку, а потом ее запустил в продакшн, то мастера надо гнать.

stm7504407

Суть в том, что если, как ты говоришь (а ты, конечно, тоже недоговариваешь, но допустим) Сталин доверил какому-то неквалифицированному генералу расставлять войска на территории, которая со дня на день, по донесениям разведки, будет атакована самой боеспособной армией мира - этот Сталин совершил должностное преступление, его надо снять с должности и судить.
А если учесть, что в начале войны себя не очень замечательно проявили практически все генералы, то какой можно сделать вывод? Либо все оказались некомпетентны перед лицом такого врага, как немцы, либо Сталин виноват? А в чем? Мало расстреливал?

redtress

ты мне дай, пожалуйста, какого-нибудь фактического материала по этому поводу.

даже не знаю что тебе сказать. Попробуй поискать документы ссср регулирующие кто за какие планы отвечает. План расстановки войск(план прикрытия в случае 41года) выпускает генштаб, а не командующий округом. Командующий округом действует в соответствии с планами верховного командования. Могу посоветовать почитать исаева(антисуворов, десять мифов). Еще могу посоветовать почитать воспоминания Сандалова, там был момент, где говорилось, что постройка укреплений близ границы и дислоцирование армии близ границы - это воля уже даже политического руководства из москвы.
Плюс, я как-то думаю, что планы в обязательном порядке разрабатывались с учетом мнения Павлова.
так же как с учетом мнения жукова, тимошенко, остальных командующих округами и безусловно мнения самого сталина.
ты очень странно путаешь предвоенную расстановку войс и командование непосредственно боевыми действиями. То, что павлов хуево командовал(по результатам) вопросов нет. То, что все остальные командовали не сильно лучше( с учетом того, что центр тяжести наступления пришелся на округ павлова) - тоже вроде как вопросов нет.
Плюс, если не ошибаюсь, все-таки до начала войны Сталин военным планированием не занимался, это все было прерогативой генштаба.
вообще сталин занимался в меру своей должности. И занимался достаточно плотно надо сказать.

redtress

А в чем? Мало расстреливал?
пример дибилистичского вывода. Виноват в том, что такие генералы. А уж мало или много - вопрос отдельный.

irenape

Сталин виноват? А в чем? Мало расстреливал?
Конечно, и я уже об этом.

stm7504407

За все косяки подчиненных ответственность лежит на начальнике.
Если мастер дал сложную и ответственную деталь на изготовление рукожопому мудаку, а потом ее запустил в продакшн, то мастера надо гнать.
Если переводить на эту аналогию, то надо гнать директора завода.
Или ты считаешь, что в СССР 1941 года любой начальник был прямым подчиненным Сталина?

TOXA

Если продолжать эту аналогию, то выглядит это иначе:
В цехах рулят непонятные чуваки, гонят брак и тем самым факапят стратегический заказ и/или рушат продажи и имидж компании.
Тогда, безусловно, надо гнать директора.

a100243

Сталин управлял кадровой политикой

gutev

А если учесть, что в начале войны себя не очень замечательно проявили практически все генералы, то какой можно сделать вывод? Либо все оказались некомпетентны перед лицом такого врага, как немцы, либо Сталин виноват? А в чем? Мало расстреливал?
Судя по треду все обличители кровавого Сталена горазды рассуждать задним числом. Какой у них мотив в доводах? Давайте посмотрим как вели себя разные державы во время войны. Каждая держава - это такой Титаник, каждый из которых идёт своим курсом. Вокруг - враждебное море, полное айсбергов.
Смотрим на Германию. Мощный индустриальный корабль, в топках горят евреи, красота! Напоролся на айсберг, война проиграна, ну чтож, благородный капитан идёт на дно вместе с кораблём.
Смотрим на Совок. Осень 41-го, врезаемся со всей дури в айсберг. Пять отсеков уже залиты. Третий класс заперт в Гулаге на нижней палубе, орёт чё-то там. Чего делает кровавый Стален? Выпускает третий класс из кают, буквально живыми людьми затыкает пробоины в корпусе. Изо всех сил откачивают воду из трюма, кое как выплывают. Корабль прибывает в Нью-Йорк, весь побитый-латанный, треть пассажиров пришлоть утопить.
Что говорят оппоненты Сталена? Стален плохой, потому что не утопил корабль, как Франция, и не утоп сам. Давайте будем каятся, и вечно поносить его злодейское имя за этот беспримерный и бесчеловечный поступок.

stm7504407

пример дибилистичского вывода. Виноват в том, что такие генералы. А уж мало или много - вопрос отдельный.
проблема в том, что других не было как-то.

Tallion

Если переводить на эту аналогию, то надо гнать директора завода.
Или ты считаешь, что в СССР 1941 года любой начальник был прямым подчиненным Сталина?
Кое-что на Сталина можно записать совершенно точно, например, товарища Мехлиса.

TOXA

Каждая держава - это такой Титаник, каждый из которых идёт своим курсом. Вокруг - враждебное море, полное айсбергов.

Ооооо, конкурс метафор!

Brodnik

живыми людьми затыкает пробоины в корпусе
Все же знают, что это самый эффективный метод пробоины затыкать.

gutev

Все же знают, что это самый эффективный метод пробоины затыкать.
Поляки обучались во французских университетах и читали на французском языке, что при 4-х залитых отсеках и дифференте на нос корабль неизбежно тонет. Поэтому, когда немцы напали, не рыпались, а кое-как рассадили первый класс по лодкам и поплыли по своим делам. А кто остался под немецкой оккупацией, весь третий класс, - ну те утонули. Бывает. Зато вон кино Пианист какое красивое потом сняли. На Оскар!
Кровавый бесчеловечный Стален был неграмотная чюрка, университетов не кончал. Поэтому элементарных вещей про отсеки не знал. Чем было затыкать под рукой - тем и затыкал. Дикарь, что с него взять!

Brodnik

Ну вот видишь, ты тоже согласен, что командование нашим кораблем захватил маниакальный дикарь, и не стоит удивляться, что корабль плавал от айсберга к айсбергу.

gutev

Я ж говорю - задним числом все умны. )
Предыдущий капитан Николай был тоже сильно грамотный, хоть и в университетах обучался. У него корабль рассыпался сам собой. Даже айсберг особенно не понадобился. Так что узурпатору-чюрке пришлось плавать чуть ли не на плоту поначалу!

Brodnik

Консенсус состоит в том, что историю нужно рассказывать целиком и полностью, все важные факты, и оценки этих фактов давать в формате дискуссии. Нормальных людей уже подзае**ли эти былины и баллады о Владимире Красном Солнышке, а также слово о полку Иосифове.

seregaohota


27.01.2014 14:50
Блокада от "Дождя"
 
"Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" – этот вопрос был задан телеканалом "Дождь" к 70-летнему юбилею освобождения города от блокады. До того, как вопрос исчез с сайта, на него позитивно ответили 54%.
В сети развернулась бурная дискуссия, имел ли право телеканал "Дождь" задавать вопрос о возможности сдачи Ленинграда ради спасения почти миллиона человек от голодной смерти.
В этот раз возмутителям спокойствия досталось не только от советских патриотов. Куда громче звучали голоса зрителей из числа "патриотических либералов". Они считают, что "дилетантская" подача важной темы дискредитирует канал, оскорбляет их святые чувства. Многие писали о трагедии своих родных и близких, переживших блокаду… Часа через три после этой атаки главный редактор Михаил Зыгарь сообщил, что "Дождь" снимает с сайта опрос, вызвавший скандал.
Логика понятна: формулировка не идеальная. Не стоит раздражать свою аудиторию и давать аргументы демагогам, обслуживающим власть.
Но мне кажется, что такие вопросы можно и нужно задавать. Ничего хорошего в общественной патриотической цензуре "снизу" нет.
  
Хватает регулярных истерик депутата Ирины Яровой, рвущейся внести в Госдуму закон о запрете всех споров о советском прошлом. Достаточно мастеров, спешащих исполнить казенную мелодию в однообразном путинском историческом оркестре. Полно чиновников, желающих провести в день 70-летия прорыва "кольца" помпезный парад и салют вместо того, чтобы потратить деньги на помощь блокадникам. Но повод для конкретной серьезной дискуссии есть.
Вермахт мог взять Ленинград осенью 1941-го. Гитлер это запретил. Генерал-фельдмаршал фон Лееб попробовал было начать штурм, но сразу не преуспел. Потом его танковую армию фюрер перебросил под Москву. Дальше вермахт выполнял однозначный приказ Гитлера: вести блокаду.
Фактом остается, что гражданское население питерских пригородов "под немцами" зимой 1941 году умирало от голода, как в блокаде
​​А если бы все случилось по воле 54 процентов, разделяющих мнение, что Ленинград надо было сдавать? Капитуляция. Евреев бы нацисты уничтожили. Больше половины военнопленных не выжили бы. Это следует из статистики 1941-42 годов. Флот был бы затоплен, взорваны военные заводы. Возможным стало бы новое наступление Германии на Севере или переброска высвободившихся войск под Москву. На это резонно указал историк Павел Аптекарь.
Гитлер видел Ленинград как большой концлагерь. "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое, в противном случае, мы потом вынуждены будем кормить в течение зимы, – записал в "Военном дневнике" генерал Франц Гальдер. Есть немало и других свидетельств такого рода.
Фактом остается, что гражданское население питерских пригородов "под немцами" зимой 1941 года умирало от голода, как в блокаде. Нацисты никого кормить не пытались. Вымирающий Павловск описывает Лидия Осипова в "Дневнике коллаборантки". Так что 54 процента опрошенных гуманистов размышляют, скорее, в антиисторическом поле. Для нацистов Петербург не был Парижем.
Можно было бы поразмышлять о том, надо ли было СССР первым бомбить Хельсинки, развязав вторую войну с Финляндией. Финляндия, сохранявшая дипломатические отношения с Великобританией и США, могла отказаться от участия в своей “особой войне” в обмен на возвращение отнятого у нее Выборга и Приладожья. По соображениям престижа Сталин на уступки не пошел. Важная претензия к Сталину: вместо того, чтобы быстро провести тактическую операцию, прорвать блокаду на узком участке у Ладоги, Красная армия раз за разом пытались одержать грандиозную победу: прорваться к Неве чуть ли не от Новгорода, окружить немцев и выйти сразу в Прибалтику. Положили в болотах полмиллиона. А может, и больше.
Как показал январь 1943 года, кольцо можно было прорвать и зимой 1941-42 годов. Методами Первой мировой войны, тактической операцией, пробить узкий коридор для снабжения города продовольствием. Потери были бы очень велики, но, в отличие от катастрофы Мясного Бора, реален был бы результат – "Дорога жизни" по суше. Укрепления немцев у Ладоги не были Верденом.
Советская система, имея на Ладоге достаточно нужных для перевозки грузов барж, всю осень 1941 года не смогла решить логистическую задачу – обеспечить перевозку 1000 тонн продовольствия в сутки через Ладогу на расстояние 30-100 км, организовать бесперебойную разгрузку и распределение хлеба в городе. Провал этой работы и привел к гибели не менее 600 тысяч человек.
Вот главная претензия к большевикам у власти: вопрос снабжения продовольствием жителей города, эвакуации гражданского населения из Ленинграда, числа жертв голода – не был первоочередным ни для Сталина, ни для его маршалов и секретарей ВКП(б).
​​Вспоминается и "гуманизм" вождя. Именно в ответ на донесение с Ленинградского фронта Сталин приказал стрелять в женщин и детей в случае, если нацисты погонят их перед собой во время наступления.
Вот из всего этого возникла и неприемлемая блокадная катастрофа, шокирующая современных россиян.
Именно из-за печального полузнания о "несовершенствах" советского периода, неприятия антигуманности XX века и вопреки казенному патриотизму путинского времени и возникают эти 54 процента опрошенных, наивно считающих, что Ленинград мог бы стать "открытым городом", как Париж.
В общем, любые вопросы о блокаде, или, точнее, о цене войны Сталина и Гитлера для народа России, надо задавать. Даже если они и сформулированы одномерно, на них можно дать вполне адекватные ответы.

irenape

проблема в том, что других не было как-то.
Сами взяли и пропали. Целую гражданскую войну выиграли - а генералы вдруг растворились. Хозяин ни при чём.
Ну а если знал что других не было - чего лез в войну? Зачем эти захватнические лозунги? Финская кампания ничему не научила? Зачем тебе Польша? Посиди спокойно, генералов потренируй, а то только орёшь громко - трусы видно.
...ну и все прочие "бы", которых никогда не было.

Kevin111

RUS2009

Сами взяли и пропали. Целую гражданскую войну выиграли - а генералы вдруг растворились. Хозяин ни при чём.
Ну а если знал что других не было - чего лез в войну? Зачем эти захватнические лозунги? Финская кампания ничему не научила? Зачем тебе Польша? Посиди спокойно, генералов потренируй, а то только орёшь громко - трусы видно.
...ну и все прочие "бы", которых никогда не было.
Кончай позориться. Не шаришь совершенно. Что значит лез? Нападение Гитлера на СССР было неизбежно. Сталин это понимал, поэтому стал отодвигать границу от Питера и Москвы. За этим и нужно было лезть в Финляндию и Польшу и поэтому клепались наступательные воиска. А то что финская кампания пошла криво и сталин не успел осуществить задуманную подготовку к нападению Гитлера это уже другой вопрос. Стратегически задумка была верной

seregaohota

пиздец

В годовщину Снятия Блокады Ленинграда питерцев и блокадников не пустили на Пискарёвское кладбище возложить цветы из-за приезда Путина

gutev

Консенсус состоит в том, что историю нужно рассказывать целиком и полностью, все важные факты, и оценки этих фактов давать в формате дискуссии.
Спасибо, кэп.
Только вот небольшая проблемка в консенсусе. Никак не договорятся по элементарным базовым вопросам. Например, что важнее, если уж корабль налетел на айсберг:
Спасти корабль (государство) или людей?
Спасти команду (армию) или народ (пассажиров)?
Спасать в первую очередь первый класс, или третий?
Наконец, кто решает все эти вопросы: капитан, команда, пассажиры, или зрительское голосование по смс?

irenape

Нападение Гитлера на СССР было неизбежно. Сталин это понимал, поэтому стал отодвигать границу от Питера и Москвы. За этим и нужно было лезть в Финляндию и Польшу и поэтому клепались наступательные воиска.
Жесть.
Наличие чужих границ между тобой и врагом - это буферная зона. Если ты в качестве буферной зоны используешь оккупационный рубеж - не надо ставить на ту границу войска, потому что буферная зона в этом случае пропадает.
Территорию Польши проехать на танках, даже если её никто не защищает - это несколько часов: этого совершенно не достаточно, чтобы "отодвинуть границу от Питера и Москвы", но более чем достаточно, чтобы привести в боеготовность подготовленные к этому гарнизоны: залить горючее в баки, завести двигатели, проверить связь, развернуть в боевом порядке орудия, поссать и покурить перед боем.
А то что финская кампания пошла криво и сталин не успел осуществить задуманную подготовку к нападению Гитлера это уже другой вопрос.
Как же не успел - тут же выше рассказывали, что и фундаменты под станки понастроили, и войска к границе были стянуты, как мы знаем, и военные округа переформированы, и танчики наклёпаны. Чего же он не успел-то? Образование разве что получить.

Brodnik

Нет никакой необходимости договариваться, если мы говорим об истории. Просто высказываешь аргументированно свою точку зрения и слушаешь возражения. Это история, а не политика.
Так откуда такой батхерт из-за высказывания какого-то товарища Ерофеева, что аж телеканал предлагают закрыть, можешь объяснить?

a100243

Наличие чужих границ между тобой и врагом - это буферная зона.
Чужих - это каких? Польша становится частью германии в обозримом будущем и потому никакой чужой границы на момент начала боевых действий не будет.

irenape

Польша становится частью германии в обозримом будущем и потому никакой чужой границы на момент начала боевых действий не будет.
Вот именно, поэтому нафиг вообще было лезть в эту Польшу, пиля её с Гитлером: самостоятельное нападение на Польшу сразу было бы сигналом к началу войны, если бы не пакт.

gutev

Так откуда такой батхерт из-за высказывания какого-то товарища Ерофеева, что аж телеканал предлагают закрыть, можешь объяснить?
Гайки закручивают перед Олимпиадой. Бомбанут вдруг там чё, не дай бог. А эти болтать будут что не надо. А тут и повод подвернулся удобный - на святое покусились!

stm7504407

Сами взяли и пропали. Целую гражданскую войну выиграли - а генералы вдруг растворились. Хозяин ни при чём.
Те, кто выиграл гражданскую, были у самого руля - Буденный, Ворошилов, Шапошников, Тимошенко и прочие. Все советские генералы (в том числе и Павлов, и Жуков) прошли гражданскую войну. И да, других не было. И да, опыт первой мировой и гражданской войн совершенно не подходил для второй мировой войны, всему учились уже во время войны.
Ну а если знал что других не было - чего лез в войну? Зачем эти захватнические лозунги? Финская кампания ничему не научила? Зачем тебе Польша? Посиди спокойно, генералов потренируй, а то только орёшь громко - трусы видно.
...ну и все прочие "бы", которых никогда не было.
В отличие от тебя, Сталин понимал, что война начнется независимо от его действий или бездействий. Захватнические лозунги - бред. Ни в какую войну Сталин не лез, наоборот отодвигал ее начало как можно дальше. В 39 году советская армия была еще более неготовой, чем в 41, война в Финляндии тому как раз ярчайший пример. Посидел спокойно лишние 2 года, потренировал генералов - прям все по твоим рецептам, а тебе же это и не нравится.

stm7504407

самостоятельное нападение на Польшу сразу было бы сигналом к началу войны, если бы не пакт.
а, я понял. и тут уши резуна проступают, помню я эти сказки про буферную зону. Ну так разочарую тебя. Это, конечно же, не так. Польша с подачи Англии категорически отказалась от любой помощи со стороны СССР в случае нападения Германии. Т.е. войну-то объявить можно было, ага, только вот через территорию Польши пройти было нельзя, чтобы с немцами повоевать войнушку.

irenape

Угу, у самого руля десяток генералов и - вся остальная безголовая армия, так что некоторых аж из лагерей подоставали, даже анекдоты про это пошли - "в такое тяжолое для страны врэмя вы рэшили отсыдэтся?!".
Сталин понимал, что война начнется независимо от его действий или бездействий. Ни в какую войну Сталин не лез, наоборот отодвигал ее начало как можно дальше.
Просто он совершенно случайно захватил Финляндию, Прибалтику, Бессарабию, Буковину и Польшу, а так вообще - никуда не лез, это он так войну отодвигал.

irenape

Я не знаю, что ты имеешь в виду про резуна, я читал его давно и отношусь к нему как к Пикулю примерно: сказочки на исторические темы.
А насчёт буферной зоны в том-то и дело, что с нами Польша или без нас Польша - неважно: немцы вошли на территорию Польши - значит, точи нож, идут на Москву.

stm7504407

Угу, у самого руля десяток и вся армия, так что некоторых аж из лагерей подоставали, даже анекдоты про это пошли - "в такое тяжолое для страны врэмя вы рэшили отсыдэтся?!".
ну вот такие были победители гражданской, а других не было.
Просто он совершенно случайно захватил Финляндию, Прибалтику, Бессарабию, Буковину и Польшу, а так вообще - никуда не лез, это он так её отодвигал.

Прибалтику, Бессарабию, Буковину и Белоруссию он взял без войны. Финляндию не брал, а отодвигал границу от Ленинграда.
В отличие от тебя, опять же, он понимал, что война - это война с Германией, а не с Финляндией. И эту войну он отодвинул на 2 года, да. За это время армию удалось увеличить еще на полтора миллиона человек. И танчиков наклепать, ага. Которые и сорвали блицкриг.

stm7504407

А насчёт буферной зоны в том-то и дело, что с нами Польша или без нас Польша - неважно: немцы вошли на территорию Польши - значит, точи нож, идут на Москву.
Нет такой связи. Взяли Польшу - встали на границе с СССР. Пошли долбить Францию.

irenape

ну вот такие были победители гражданской, а других не было.
Были, только их репрессировали.
Прибалтику, Бессарабию, Буковину и Белоруссию он взял без войны. Финляндию не брал, а отодвигал границу от Ленинграда.
Да и Польшу без войны взял сразу уж скажи, чо, "власти убежали" же.
Нет такой связи. Взяли Польшу - встали на границе с СССР.
Потому что Сталин так выстроил внешнюю политику, что пришлось провафлить все буферные зоны. Ибо чюрка безграмотный.
Ладно, я сваливаю из треда, я всё уже высказал что хотел, sapienti sat, а мне работать надо.

Lidija47

Даниил Гранин: Беспощадная правда о блокаде Ленинграда
В Берлине на торжественной церемонии в память о жертвах национал-социализма выступил Даниил Гранин. Беспощадная правда из его уст произвела сильное впечатление на немецких парламентариев.
Прошло более полувека после окончания Второй мировой войны, прежде чем в 1996 году занимавший в то время пост федерального президента ФРГ Роман Херцог (Roman Herzog) постановил отмечать 27 января как национальный день памяти жертв национал-социализма.
Этот день был выбран потому, что именно 27 января 1945 года Советская армия освободила нацистский лагерь смерти Освенцим. Но в этот же день – только годом раньше – была прорвана и блокада Ленинграда.
Церемония в бундестаге
Вот почему в этот раз выступить в бундестаге на торжественной церемонии в память о жертвах национал-социализма пригласили российского писателя, непосредственного участника тех событий Даниила Гранина.
После короткого музыкального интермеццо – скрипичный квартет исполнил фрагмент одного из произведений Шостаковича – на трибуну поднялся Гранин. Предусмотрительные хозяева встречи поставили для него за трибуной кресло, но от предложения присесть писатель твердо отказался и почти час выступал стоя.
Его речь была беспощадной. Он не говорил, как этого ожидали некоторые в бундестаге, об историческом примирении немцев и русских, об уроках прошлого и преодолении тоталитарного наследия в Германии или в России. Его попросили рассказать о блокаде, и он рассказал, поведав притихшим депутатам о чудовищных буднях блокадников, оставшихся на 900 дней не только без топлива и продовольствия, но и без воды, канализации, электроэнергии и отопления.
Гранин приводил шокирующие подробности. Рассказал, например, об одной матери, которая не стала хоронить своего умершего от голода трехлетнего ребенка, а положила маленький трупик на мороз между окнами и каждый день отрезала от него по кусочку, чтобы сохранить жизнь хотя бы 12-летней дочери.
А сам Гранин во время блокады Ленинграда был на фронте – всего в нескольких шагах от города. Он рассказал, что в его окопе вздрагивала земля, когда Ленинград бомбили или обстреливали из дальнобойных орудий. Из траншеи были видны и пожары. Дома горели сутками, поскольку воды в городе не было, и тушить их было нечем.
По словам писателя, "Гитлер приказал в город не входить, чтобы избежать потерь в уличных боях, в которых не могли участвовать танки". А в результате, сказал Гранин, "немецкие войска, по сути, весьма комфортно, без особых трудов ожидали, что наступающий голод и морозы заставят город капитулировать".
"Солдаты должны воевать с солдатами, война – это чисто солдатское дело, – заявил Гранин, – а здесь был заслан голод, который воевал вместо солдат". Поэтому, сказал он депутатам, "я долго не мог простить немцам этого ожидания капитуляции, ожидания гибели города".
http://www.dw.de/%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB-%D0%B3...

Lidija47

вот у немцев есть возможность гордиться собой и своими отцами. и это очень хорошо для них, им это доставляет массу удобств, с которыми они прекрасно живут

redtress

ты скажи, это ты вот обо всем этом хотел поговорить с немцами, которые тебя в свою компанию не принимали?

Lidija47

Edit post Print Post Remind Me! Notify Moderator Reply via private message
ты скажи, это ты вот обо всем этом хотел поговорить с немцами, которые тебя в свою компанию не принимали
слушай ты достал. нет у меня проблем с немцами. я даже жил некоторое время с немцем в одной квартире. и мы говорили и о войне и о гитлере и вполне понимали друг друга.

Lidija47

Вот у немцев гордиться своими дедами возможности нет. И это очень плохо для них, им это доставляет массу неудобств, с которыми они вынуждены жить.
Насчет этого тезиса.
Есть у меня коллега, у которого дед воевал на Восточном фронте, попал в плен в Крыму. Сейчас ему 94 года.
Так вот это его, коллеги, слова - "я к сожалению не могу гордиться своим дедом".

MAKAR-61

На мой взгляд это полная хрень. Мы можем говорить, что в среднем, советская армия была в морально-нравственном отношении лучше немецкой. Но когда речь идет о чьем-то персональном деде, нахрена нужны эти рассуждения "в среднем"? Тот или солдат или офицер, советский или немецкий отвечает сам за себя, если он вел себя достойно, то достоин уважения, если не вел, то не достоин.

demiurg

Начни с азов - прочти Майн Кампф. Довольно интересная книжка, легко читается, написана хорошом языком
Да ну пиздец, такая занудная скукотища.

Lidija47

Речь о чувстве гордости, а не об уважении.

petrovna

Расскажу я еще про блядей. У меня знакомый из Питера возил свою бабушку-блокадницу на пискаревское кладбище, где у нее мать, погибшая во время блокады, была похоронена, но в это время кладбище посещал путен, поэтому другу с бабушкой, как и многим другим пришедшим (были там и собственно блокадники в количестве) , навестить своих умерших родственников, пришлось несколько часов помариноваться на нехилом морозе, пока гарант ( как всегда с опозданием) выражал свою искреннее сочувствие жертвам блокады. Но об этом почему-то по телевизору не рассказывали.

MAKAR-61

Да один хрен. Представь есть некий Вася, который узнает, что его дед-фронтовик, на фронте вел себя хреново, мародерничал, подставлял товарищей и т.д. А Ганс узнает что его дед спрятал от гестапо еврейскую девочку. У кого больше поводов для гордости СВОИМ дедом?

Lidija47

Да один хрен. Представь есть некий Вася, который узнает, что его дед-фронтовик, на фронте вел себя хреново, мародерничал, подставлял товарищей и т.д. А Ганс узнает что его дед спрятал от гестапо еврейскую девочку. У кого больше поводов для гордости СВОИМ дедом?
И тем не менее, вместе со всем немецким народом, Гансу придется нести бремя "раскаяния" за вторую мировую.
Раскаяние в ковычках не случайно. Уже и слово специальное, описывающее то о чем идет речь, появилось в современном немецком: Erinerungswahn.

Lidija47

Начни с азов - прочти Майн Кампф. Довольно интересная книжка, легко читается, написана хорошом языком
Да ну пиздец, такая занудная скукотища.
Поддерживаю. Смог осилить только первую половину, где он описывает, свою жизнь до прихода в политику. Дальше начинается занудная идеологическая хуета.

Brodnik

Erinerungswahn
Гугл не знает такого слова и даже похожих.

antcatt77

Территорию Польши проехать на танках, даже если её никто не защищает - это несколько часов: этого совершенно не достаточно, чтобы "отодвинуть границу от Питера и Москвы", но более чем достаточно, чтобы привести в боеготовность подготовленные к этому гарнизоны: залить горючее в баки, завести двигатели, проверить связь, развернуть в боевом порядке орудия, поссать и покурить перед боем.
О какой буферной зоне ты, вообще, говоришь?
Было только два варианта:
 либо Польшу Германия захватывает целиком,
 либо СССР удается прирезать часть Польши себе, и СССР успевает на ее территории развернуть эшелонированную оборону (к сожалению, не успели).
ps
Вопрос: Где правильно держать войска: на границе или дальше? - на тот момент был открытым.
Это ты сейчас можешь утверждать, что в условиях превосходящего противника, умеющего воевать по технологии БлицКриг, свои войска лучше держать как можно дальше от границы.
Но на тот момент - не было известно даже, что германия обладает превосходящей армией (и дело не в кол-ве танков, а, например, в скорости и точности исполнения приказов за счет той же более технологичной связи и выучки не говоря уж о том, что о БлицКриге было известно мало, и еще меньше было известно, как ему противостоять.
pps
то же массовое использование бомбардировщиков было уже в районе 41-го, и во многом именно их использование - изменило целиком процесс ведения войны: господство в воздухе, и маскировка и закапывание в землю - стало одним из решающих.

Lidija47

Гугл не знает такого слова и даже похожих.
действительно)
Но я его во Frankfurt Allgemeine встречал.
Вообще неудивительно. В немецком очень специфическое словообразование, склеивается все, что можно при необходимости.

stm7504407

О какой буферной зоне ты, вообще, говоришь?
Это известная резуновская байка, что Сталин должен был грудью защищать Польшу в случае нападения Германии. Даже без наличия договора с Польшей.
В изложении Глеба она немного в другой форме: как только немцы нападают на Польшу, СССР приводит войска в полную боевую готовность, производит мобилизацию и сидит ждет с десятимиллионной армией, когда же Гитлер на них нападет. Пофигу на хозяйство, пофигу на производство - пусть там бабы и дети вкалывают, ведь раз на Польшу напали, значит, и время Союза пришло, сидим 2 года в окопах, ждем нападения.
Это, по Глебу, дальновидная безошибочная внешная политка и правильная подготовка к войне.

RUS2009

В изложении Глеба
Нашел эксперта :grin:

irenape

Я давно сказал в треде, что обмениваться фантазиями о том, как надо было бы поступить, и выслушивать такие же фантазийные возражения - занятие, может быть и интересное, но совершенно не имеющее отношения к тому, о чем я говорю.
А говорю я о том, что просчеты и ошибки усатого во внешней политике обошлись в десятки миллионов жизней, хотел он этого или не хотел - это не важно, объяснять ситуацию какими-то обстоятельствами - это как оправдывать любого другого преступника. Очевиден милитаристский настрой Сталина, сказочки о капиталистических странах, желающих порвать мир на куски, остались сказочками, а вот факты военной агрессии СССР есть факты, и возражать им совковыми же елейными сказочками про мирное аннексирование - это симптомы зомбированности. Съездите в музей (советской) оккупации в Вильнюсе их посмотрите-почитайте про уровень сопротивления населения - документально подтвержденный.
Поэтому неважны все эти терки про буферную зону (о которой я, кстати, вовсе не у Резуна впервые прочитал, а, наверное, у Осокина важно что есть факт гибели миллионов людей, которые погибли не в результате какой-то неожиданной военной агрессии (это она только двадцать второго июня ровно в четыре утра стала неожиданной а в результате долгой и многолетней внешнеполитической игры, в которой Сталина обставили как ребенка, и это совершенно закономерный итог - потому что он был мелкоуголовным коньюктурщиком, который и всю страну устроил по такому же мелкоуголовному конъюнктурному принципу, - и вот за эту-то безграмотность, по факту, были принесены все те огромные жертвы. То есть они были принесены за Родину и все такое, но пойти на них пришлось из-за преступных ошибок должностного усатого лица генсека, за которые он должен был бы, по-хорошему, быть снят и судим.
Тогда это было бы торжество права, и поскольку такой суд (точнее - осуждение) может случиться только в правовом обществе, то пока этого не произойдет в масштабах страны - не будет у нас никакой жизни по закону, будем жить по понятиям.
Ты у себя в зоне как-то писал, что жить по уставу хуже, чем по понятиям дедовщины - и это правда, и так везде - и так будет до тех пор, пока преступления у нас на будут называть преступлениями вне зависимости от обстоятельств. Якунину тоже совершенно искренне негде шубы хранить, и ты этого не понимаешь только потому, что по мужицким понятиям живешь (как лох, конечно а не потому что это противоречит закону.
Собственно, вопрос оценки действий Сталина сам по себе, конечно, ничего не решает - но это диагностический симптом. Пока 95% не начали по умолчанию считать Сталина преступником - это означает, что нет правового государства. Ну, по крайней мере на ближайшие лет сто, наверное, этот диагностический приём будет работать.

irenape

Ты вообще слил буквально каждую свою попытку возразить, молчал бы уж.

RUS2009

Ох ебать. Чета ты совсем упоролся - русские не могут в полной мере гордиться своей победой в ВОВ, потому что им не повезло иметь в главнокомандующих Сталина

RUS2009

Ты вообще слил буквально каждую свою попытку возразить, молчал бы уж.
Очевидно потому что с тобой спорить не имеет смысла

irenape

русские не могут в полной мере гордиться своей победой в ВОВ, потому что им не повезло иметь в главнокомандующих Сталина
Ты уже который раз делаешь какие-то свои ололо-выводы, настолько извращённые, что я даже логику этих ололо-размышлений не могу уловить.

RUS2009

что я даже логику этих ололо-размышлений не могу уловить.
Ну про твои способности, точнее их отсутствие, мы уже выяснили. А логика тут простая - всякого рода петушки в начале треда стали вести гнилые разговоры про культ победы, про незаслуженность этой победы и что русским лучше забыть про ВОВ и помалкивать в тряпочку. И тут врываешься ты с аргументацией почему русские не должны гордиться своей победой - потому что у них был сталин.
Ошибки и преступления сталина нужно рассматривать отдельной темой от победы в ВОВ. То что сталин пиздоглазое мудило это и так ясно без тебя.

dunaeva81

у меня сложилось впечатление, что всё-таки никто не писал, что победой гордиться нельзя. а писали о том, в стране развит культ победы и любая попытка усомниться в том или ином событии той войны воспринимается поцреотически настроенными гражданинами в штыки с криками "Деды воевали, не трогайте святое!"

RUS2009

у меня сложилось впечатление, что всё-таки никто не писал, что победой гордиться нельзя. а писали о том, в стране развит культ победы и любая попытка усомниться в том или ином событии той войны воспринимается поцреотически настроенными гражданинами в штыки с криками "Деды воевали, не трогайте святое!"
Немного не так. Один форумчанин высказал в принципе правильную мысль что победителей не судят, давайте не будем ковыряться в грязном белье и рассуждать какой ценой досталась эта победа, а просто погордимся предками. На него тут же налетели всякого рода пернатые и принялись клевать.
Спрашивается зачем? Тем что происходит в войнах ни одна страна гордится не может, там случается всякое. А культы победы есть у всех. Пиндосы вона вообще всем рассказывают что это они выиграли обе мировые войны. А остальные на подсосе сидели

demetrius86

Потому что если посмотреть объективно - можно задуматься над вопросами типа "а была ли бы вообще эта война, если бы не советское руководство?", "а почему вообще кто-то захотел воевать с нами?" "а скольких жертв удалось бы избежать, если бы война всё же случилась, но мы были бы к ней готовы?", "а насколько меньше было бы замучено людей по всей Европе, если бы мы не поддерживали нацизм с момента его возникновения, лелея собственные геополитические интересы?" и так далее.
Ответы на все эти вопросы известны как минимум с Первой Мировой Войны, а грамотным историкам даже ранее.
И ответ один: ревизионистов и колларабоционистов надо вешать. За шею.

TOXA

Посмотри на график военного строительства и мобилизации КА перед войной.
К 22 июня РККА имела подавляющее превосходство по всем статьям. Кроме расстановки сил.

TOXA

Сжигать на кострах, че уж там :smirk:
И вообще всех, кто думает не по Уставу. :grin:

olviya

ревизионистов и колларабоционистов надо вешать. За шею
Чуваки, вы все ебанулись в немотивированной агрессии. Какие ревизионисты 70 лет спустя?

TOXA

Спрашивается зачем? Тем что происходит в войнах ни одна страна гордится не может, там случается всякое. А культы победы есть у всех. Пиндосы вона вообще всем рассказывают что это они выиграли обе мировые войны. А остальные на подсосе сидели
Затем, дурилка ты плюшевая, чтобы не повторить ошибок.
Ошибок КА и ее командование наворотили столько, что, как говаривал Пирр, еще одна такая победа нас уничтожит.
На практике, к примеру, это выливается в то, что хуесос Ротмистров, бросивший легкие танки на укрепленные ССовские позиции с тяжелыми танками и виновный в напрасной гибели 10000 наших солдат и офицеров, пишет предисловие к книге "Танки вперед!" годного танкового командира Гудериана.
И в этом предисловии пишет, что тезис Гудериана о том, что танки не должны бороться с танками, а должны резать коммуникации, давить штабы и наводить шорох по тылам, двигает свою хуергу про то, как его танковая армия под Курском ВНЕЗАПНОЙ атакой (sic!) сблизилась с "Тиграми" в степи(!) и сразу начала их жечь пачками стреляя из своих пукалок в борта тяжелых танков в упор.
Ну и че такого?- скажешь ты.
Ну блять, на таких сказках растут сначала дети, потом вьюноши, которые пойдут в офицерское училище, а потом получатся офицеры с полной кашей в голове и неадекватными представлениями о действительности и алгоритмах принятия решения (насаждается банальный волюнтаризм).
Следствием станут невъебенные потери в следующей войне.
Нельзя себе врать. Иначе припремся к ситуации как в японской армии- американская армия состоит из трусливых геев и лесбиянок, один японский солдат стоит десятка таких слабаков! Банзай!
Следствие- доктрина обороны линии побережья и самоубийственных контратак.
Следствие- быстрое исчерпание людских резервов и потеря стратегически важных пунктов одного за другим.
Дальше- поражение.
Ваша идеология- самоубийственна. Я бы не имел ничего против того, чтобы вы спокойно перевешались на осинах, но вы ведь и страну ведете в пропасть.

RUS2009

Начнём с того что ёбнутый на всю голову. Во-вторых тактика ведения танкового боя второй мировой имеет мало что общего с тактикой современных боёв. А к 3й мировой вообще не похожа будет. В-третьих с чего ты взял что никто не анализирует ошибки красной армии? Их никто не отрицает. В-четвертых как вообще связаны ошибки красной армии с необходимостью уважать память о победе в войне? Эти темы рассчитаны на разные аудитории.

a100243

Уважение памяти победы автоматически означает уважение истины о победе. О том, кто помог ей осуществиться, и о том, кто вредил. Я не представляю как надо извратить это уважение, чтобы его именем порицать всякие попытки открыть истину и с его помощью перечёркивать все ошибки, имевшие место быть в сабже.

RUS2009

уважение истины о победе.
И в чем же истина?

Lene81

И в чем же истина?
В том, что мясом Гитлера завалили.

Tallion

На практике, к примеру, это выливается в то, что хуесос Ротмистров, бросивший легкие танки на укрепленные ССовские позиции с тяжелыми танками и виновный в напрасной гибели 10000 наших солдат и офицеров, пишет предисловие к книге "Танки вперед!" годного танкового командира Гудериана.
Кстати, да. Прохоровка - один из замечательных советских мифов, который успешно просочился даже в нынешние учебники. Вся курская концепция "тотальной обороны" неверна, а ведь это был послевоенный фетиш ещё долгие годы.

TOXA

Начнём с того что ёбнутый на всю голову.

Уж чья бы корова мычала- а твоя точно молчала.
Во-вторых тактика ведения танкового боя второй мировой имеет мало что общего с тактикой современных боёв. А к 3й мировой вообще не похожа будет.

Как в анекдоте про прапорщика и вопрос о том, сколько пирожков можно съесть на голодный желудок. :smirk:
Закалка-то совковая никуда не денется- так и научатся воевать через пару лет кровавого пиздеца, положив пару наборов армии в землю.
Причем, научится уже новое поколение командиров- с нуля. :smirk:
В-третьих с чего ты взял что никто не анализирует ошибки красной армии? Их никто не отрицает.

Ахахахахахахаха... чуть что- сразу же ЭТОЖЕСВЯТОЕДЕДЫВОЕВАЛИ!111 :grin:
В-четвертых как вообще связаны ошибки красной армии с необходимостью уважать память о победе в войне?

А что значит уважать? Не задавать лишних вопросов, а вязать ленточки куда ни попадя и бухать 9 мая? :smirk:
Эти темы рассчитаны на разные аудитории.

Т.е. ты хочешь, чтобы тебе вешали лапшу как последнему лоху? :smirk: А ты будешь улыбаться и булку есть?

RUS2009

В том, что мясом Гитлера завалили.
И что дальше? Типа 9 мая речь должна звучать так: Дорогие ветераны, поздравляем вас с днём победы не смотря на то что вы не умели воевать и закидали Гитлера мясом?

TOXA

не смотря на то что вы не умели воевать и закидали Гитлера мясом?
Потери в любой войне никоим образом не характеризуют солдат.
Они характеризуют генералов.

RUS2009

Т.е. ты хочешь, чтобы тебе вешали лапшу как последнему лоху? А ты будешь улыбаться и булку есть?
Я хочу что бы ты не вешал лапшу на уши тут всем. Оценить заслуги и ошибки красной армии может любой желающий. Никто ничего не скрывает. У вас батхёрт только из-за того что путлеру повезло с таким козырем как культ победы. Был бы у власти Навальный, он был юзал культ победы и в хвост и в гриву. Все американские президенты пользуются до сих пор культом победы и никто в Америке не бухтит, что власти много пиздят и умалчивают про своих людоедов

RUS2009

Они характеризуют генералов.
И?. В любом случае других генералов не было.

a100243

Потери в любой войне никоим образом не характеризуют солдат.
Они характеризуют генералов.
Ну не скажи. Вот возьми WH 40k. Орки там стоят раза в два дешевле космодесанта. Но даже с соотношением 2:1 побеждают далеко не все командиры орков, а только талантливые, которые умеют правильно закидывать мясом и реализовывать преимущества числа. А если побеждает космодесант, значит его командир лучше использовал элитные и хорошо обученные войска, преодолев разрыв в численности.
Так что подготовка армии и экономики к войне тоже важна. И повальные аресты среднего командирского звена эту подготовку не улучшали.

Tallion

Был бы у власти Навальный, он был юзал культ победы и в хвост и в гриву.
Не понял тебя. Путин как раз юзает культ победы на 146%: в частности всех плохих людей можно объявить фашистами, а это уголовно наказуемо. Далее, к Победе постепенно пришиваются "малые народы", деды которых, оказывается, "тоже воевали".

TOXA

У вас батхёрт только из-за того что путлеру повезло с таким козырем как культ победы. Был бы у власти Навальный, он был юзал культ победы и в хвост и в гриву. Все американские президенты пользуются до сих пор культом победы и никто в Америке не бухтит, что власти много пиздят и умалчивают про своих людоедов
Какой козырь? :grin: Где путлер, а где те события?
Не, ну на ебнутых впечатление производит, не спорю- но увязать между собой ВМВ и путлера- это даже не Русланом быть надо :grin:
А уж Навального приплести сюда- вообще высший пилотаж ;)

TOXA

Солдатское дело малое: сказали- одел форму, спать по отбою, тренироваться как скажут, в атаку идти- как скажут, скажут умереть- умирать.
А вот эффективность всех этих "скажут" определяется эффективностью командования.
Слабая подготовка солдат- косяк командования. Недостаток снарядов- косяк командования. Нехватка командиров на местах- косяк командования.
Так накомандовали.

RUS2009

Не понял тебя. Путин как раз юзает культ победы на 146%: в частности всех плохих людей можно объявить фашистами, а это уголовно наказуемо. Далее, к Победе постепенно пришиваются "малые народы", деды которых, оказывается, "тоже воевали".
Я говорю о том что любой будет юзать культ победы. И в этом нет ничего плохого. Батхерт хомяков крайне не понятен.

TOXA

Тогда надо так и сказать: спасибо вам за вашу храбрость и кровь, жаль что потребовалось их так много, ибо генералы говно.
А не выгораживать нежно любимого Сталена и его холуев за авторитетом подвига простых солдат.
Каждому свое. По заслугам.

RUS2009

Тогда надо так и сказать: спасибо вам за вашу храбрость и кровь, жаль что потребовалось их так много, ибо генералы говно.
А не выгораживать нежно любимого Сталена и его холуев за авторитетом подвига простых солдат.
Каждому свое. По заслугам.
Т.е. когда у тебя ДР, тебя друзья поздравляют так: С днем рождения, Дюсандр, не смотря на то что ты ебанутый на всю голову мудак.
Ок, я всё понял

olviya

Я говорю о том что любой будет юзать культ победы. И в этом нет ничего плохого. Батхерт хомяков крайне не понятен.
Я говорю о том что любой будет юзать расовое превосходство. И в этом нет ничего плохого. Батхерт хомяков крайне не понятен.

TOXA

Иди просрись- дерьмо уже в голову бьет :smirk:

RUS2009

Я говорю о том что любой будет юзать расовое превосходство.
Мастер передергивания?

RUS2009

Ну а че? Долой культ именинника. Даёшь всю правду.
ЗЫ. Зато понятно за что вас чмырят даже на государственном уровне и разгоняют ссаными тряпками с болотной

TOXA

Вот для того, чтобы такого не было- надо просто не быть мудаком.
Но тебе это незнакомо.

Lidija47

Тогда надо так и сказать: спасибо вам за вашу храбрость и кровь, жаль что потребовалось их так много, ибо генералы говно.
А не выгораживать нежно любимого Сталена и его холуев за авторитетом подвига простых солдат.
Каждому свое. По заслугам.
Мне твои и ovskie рассуждения о роли Сталина в войне по стилистике очень напоминают немецкие пропагандистские листовки.



redtress

листовка с гробами доставляет. :grin: Советские войска имели тенденцию хоронить павших в братских могилах, отдельных могил советским воинам не было положено.

TOXA

Ловко Стален Гебелльса наебал!

redtress

это отдельная тема - немецкие листовки(ну которые я видел отличались повышенной упоротостью.

olviya

Мастер передергивания?
В нашей стране нет никакого культа Победы. Есть сплошные ханжество, фашизм и полный отрыв влажных поцреотических мечтаний от суровой реальности.
...Долгое время суды Ростовской области были переполнены исками пенсионеров к местным военкоматам о неверном перерасчете окладов и продпайков... И Европейский суд по правам человека был на стороне 89 военных пенсионеров из Новочеркасска, которым удалось отсудить у властей 600 тысяч евро. Страсбургский суд признал: права военных пенсионеров на справедливое судебное решение в разумные сроки и на частную собственность нарушены. Военным задолженность за отдельный период погасили. Но жалобы в Страсбург не прекращались – Европейский суд по правам человека был вынужден признать эти нарушения системными и потребовать от правительства России искоренить проблему в срок до 4 мая 2010 года.
«Но толку от этого мало, – считают пенсионеры, – это разовое погашение долга, за какой-то один период. А принцип начисления пенсий от этого не поменялся, и мы вновь вынуждены судиться». И это несмотря на принятый 4 мая закон «О компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок»...
http://www.info-prav-centr.com/index.php/rubriki/80-tv3/527-...
ВНЕЗАПНО: "диды воевале", а пенсию ветеранам всё равно российское государство в полном объёме не выплатит, пока не обратишься с жалобой в загнивающую Гейропу.

redtress

так и совки все время кивали на разруху от войны, когда им тыкали низким уровнем жизни, даже когда война осталась в далеком прошлом.
Собвственно, высказывание "закидали трупами" - это просто эмоциональное высказывание, означает оно лишь то, что победили за счет расходования существенных ресурсов(не только человеческих, но и материальных)

TOXA

В Гейропе одни фашисты! Они специально несознательным ветеранам подсуживают, чтобы Победу украсть!

redtress

хорошо, что международный суд не в берлине... а то был бы пиздец конечно...

TOXA

Ну а чего ты ожидал от бюргеров, которым вчера весь день ебали мозг нацистской пропагандой, а потом предложили переагитировать совков, которым мозги уже за неделю вынесли советской? :grin:

petrovna

Я говорю о том что любой будет юзать культ победы.

Сталин не юзал. Проблема в том, что если юзать культ неправильно, то он может превратиться в гротеск и в результате он перестанет работать. А другого такого повода нет.

oofc

Говорят, что победителей не судят, что их не следует критиковать, не следует проверять. Это неверно. Победителей можно и нужно судить, можно и нужно критиковать и проверять. Это полезно не только для дела, но и для самих победителей: меньше будет зазнайства, больше будет скромности.

demiurg

Мне твои и ovskie рассуждения о роли Сталина в войне по стилистике очень напоминают немецкие пропагандистские листовки.
А мне хорошие дороги в любой стране напоминают Гитлера

demiurg

Я говорю о том что любой будет юзать культ победы.
Сталин не юзал. Проблема в том, что если юзать культ неправильно, то он может превратиться в гротеск и в результате он перестанет работать. А другого такого повода нет.
Да, не любой. Юзали только Брежнев и Путин.

RUS2009

Сталин не юзал. Проблема в том, что если юзать культ неправильно, то он может превратиться в гротеск и в результате он перестанет работать. А другого такого повода нет.
Приведи пример как в рашке его юзали неправильно и он перестал работать

RUS2009

меньше будет зазнайства, больше будет скромности.
О да, ветераны такие зазнайки

demiurg

Приведи пример как в рашке его юзали неправильно и он перестал работать
Да вот сейчас он перестал работать. Совсем недавно (года 3-5 назад) ещё объединял нацию, а теперь разъединяет и производит петухов.

RUS2009

Да вот сейчас он перестал работать. Совсем недавно (года 3-5 назад) ещё объединял нацию, а теперь разъединяет и производит петухов.
Вранье. Никого он не разьединяет. А вы производились всегда, даже во время вов вас было много

demiurg

Совсем пизданулся бедняжка...

RUS2009

Совсем пизданулся бедняжка...
ну приведи пример кто тут разделился

oofc

Автора цитаты не опознал что ли?

RUS2009

Автора цитаты не опознал что ли?
Я не поклонник творчества Сталина и считаю его врагом народа.

redtress

так ты победу обесцениваешь

FieryRush

Думаю, молодежи уже глубоко похуй на победу и т.п. Для них это дела глубокой древности. Если пытаться мозги им ебать этой искусственной истерией, то есть шанс, что реакция будет строго обратной.

redtress

есть часть молодежи, из которых вырастут новые гмиллы и пофигисты.

irenape

Мне твои и ovskie рассуждения о роли Сталина в войне по стилистике очень напоминают немецкие пропагандистские листовки.
А гмилла?

RUS2009

есть часть молодежи, из которых вырастут новые гмиллы и пофигисты.
Главное чтоб не петухи Хулии и Нины

Lidija47

еще один больной на голову объявился... Андрей Илларионов, экономист
"27 января в германском бундестаге произошло бепрецедентное событие.
По приглашению председателя бундестага Норберта Ламмерта и в сопровождении федерального президента Йоахима Гаука и федерального канцлера Ангелы Меркель в зал парламентских заседаний вошел и поднялся на трибуну советский писатель 95-летний Даниил Гранин. В день снятия блокады Ленинграда бывший офицер Советской Армии, член КПСС с 1942 г. в течение часа рассказывал депутатам бундестага о колоссальных жертвах нацистского тоталитаризма, обрекшего во время блокады города на смерть от снарядов, голода и холода 650 тысяч ленинградцев. В своем выступлении «Беспощадная правда о блокаде Ленинграда» советский ветеран Второй мировой войны не раз использовал не только такие термины, как «фашисты», «нацисты», «национал-социалисты», «гитлеровцы», но и просто: «немцы». Выступление Д.Гранина внимательно выслушали 631 депутат бундестага и вместе с ними, в первом ряду, – Й.Гаук, А.Меркель, Н.Ламмерт. По окончании выступления собравшиеся встали и проводили Д.Гранина дружными аплодисментами.
Трудно переоценить мужество, политическую ответственность, гражданскую и личную смелость лидеров современной Германии, организовавших такой публичный урок памяти, зрелости и ответственности для своего собственного народа, народов России, других народов.
В рамках дипломатического, государственного и человеческого соответствия, в знак особого характера нынешних российско-германских отношений и исторического примирения двух стран ожидаем от председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина приглашения выступить с трибуны российского парламента в присутствии (в первом ряду) президента Владимира Путина и премьер-министра Дмитрия Медведева одного из бывших офицеров вермахта, члена НСДАП с 1942 г. с рассказом о колоссальных гражданских жертвах коммунистического тоталитаризма, обрекшего на мучительную гибель в восточных областях Германии не менее 1,2 миллиона немцев, подвергшего депортации не менее 7 миллионов человек. Выступление немецкого ветерана Второй мировой войны можно было бы назначить, например, на 13 февраля, годовщину истребления Красной Армией сотен гражданских лиц города Штригау в Нижней Силезии, или на 9 апреля, годовщину тотального разрушения после обстрелов и 2,5-месячной блокады города Кенигсберга, в ходе и после которой погибли 70 тысяч его гражданских жителей, или на 6 мая, годовщину тотального разрушения после обстрелов и трехмесячной блокады города Бреслау, в ходе которой были убиты 170 тысяч гражданских лиц. Полагаю, что выступление ветерана вермахта с вниманием прослушают все 450 депутатов Государственной Думы вместе с В.Путиным, Д.Медведевым, С.Нарышкиным, после чего они все вместе встанут и проводят ветерана дружными аплодисментами."

demiurg

еще один больной на голову объявился
"Да их тут сотни!"

gutev

о колоссальных гражданских жертвах коммунистического тоталитаризма, обрекшего на мучительную гибель в восточных областях Германии не менее 1,2 миллиона немцев, подвергшего депортации не менее 7 миллионов человек. Выступление немецкого ветерана Второй мировой войны можно было бы назначить, например, на 13 февраля, годовщину истребления Красной Армией сотен гражданских лиц города Штригау в Нижней Силезии, или на 9 апреля, годовщину тотального разрушения после обстрелов и 2,5-месячной блокады города Кенигсберга, в ходе и после которой погибли 70 тысяч его гражданских жителей, или на 6 мая, годовщину тотального разрушения после обстрелов и трехмесячной блокады города Бреслау, в ходе которой были убиты 170 тысяч гражданских лиц.
Учредили б уж какой-нибудь Международный день Национал-Мазохиста. )
 - А теперь поприветствуем представителя от Америки (аплодисменты)
 - Джон расскажет нам о сотнях тысяч гражданских убитых авиацией США при бомбардировке Дрездена! (одобрительный гул в зале)
 - Спасибо, Джон! А теперь - всеобщие обнимашки и рыдания на плече у друг друга!

TOXA

И вот мы подходим к главному выводу: существует лишь одно военное преступление- поражение.

spiritmc

> Можешь вспомнить судьбу 2-й ударной армии.
> Им запретили обратный прорыв
Это просто наглая ложь.
Им не только разрешили прорыв, но ещё и помогали прорываться,
даже когда сил на это не хватало: коридор у Мясного Бора
открывался и закрывался несколько раз.
---
CONTRA FACTVM NON DATVR ARGVMENTVM

spiritmc

> идиотизм СССР был в том, что он вскармливал потенциального врага
> прямо у себя под боком, вплоть до того, что заимел под конец
> с этим врагом общую границу, благодаря которой стал возможен
> зерграш '41.
Не будь идиотом. Из-за того, что границу перенесли, войну начали
не на Великой, а на Немане, имея Ригу и Моонзундские острова.
Немцы потратили две недели только на то, чтобы до Пскова дойти,
что было очень даже кстати, особенно по тому времени.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

>> Вроде того, в августе 42-го вообще никого не было,
> ну тут ты преувеличил
Расскажи про численность восьмой воздушной армии в августе 42-го.
Только в сравнении с противостоящим соединением немцев, а не отвлечённо.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

> Командующий округом не мог расставлять войска совсем по своему разумению
> (мог конечно передвинуть НЕСИЛЬНО несколько дивизий).
> Он их мог расставлять только в соответствии с планами верховного командования.
Командующий округом, между прочим, участвовал в составлении этих планов.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

redtress

Командующий округом, между прочим, участвовал в составлении этих планов.
и?
Ты вообще понимаешь смысл слов?
Начальник всегда должен несет бОльшую ответственность, чем подчиненный, даже если подчиненный ТОЖЕ участвовал.

spiritmc

> ты мне дай, пожалуйста, какого-нибудь фактического материала по этому поводу.
У того же Веремеева можно ссылки на фактический материал найти.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

> То, что все остальные командовали не сильно лучше
> ( с учетом того, что центр тяжести наступления пришелся
> на округ павлова) - тоже вроде как вопросов нет.
Гон. Одесский военный округ мобилизовался чётко и внятно.
Там командовали намного лучше некоторых.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

>> ну вот такие были победители гражданской, а других не было.
> Были, только их репрессировали.
И надо было больше репрессировать, ибо нефиг было этих зазнавшихся,
но безграмотных героев Гражданской и КВЖД оставлять.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

irenape

И надо было больше репрессировать, ибо нефиг было этих зазнавшихся, но безграмотных контр оставлять.

spiritmc

> А говорю я о том, что просчеты и ошибки усатого во внешней политике
> обошлись в десятки миллионов жизней, хотел он этого или не хотел -
> это не важно, объяснять ситуацию какими-то обстоятельствами -
> это как оправдывать любого другого преступника.
Преступник, напомню, это человек, сознательно совершающий общественно
опасное деяние. В этом смысле "усатый" никаким преступником не является,
и, раз уж ты пытаешься притянуть по аналогии, не является именно потому,
что некоторые обстоятельства не были известны.
В частности, не были известно того, что в важное время некоторые
герои Гражданской и конфликта на КВЖД приказы исполнять не будут.
> в результате долгой и многолетней внешнеполитической игры,
> в которой Сталина обставили как ребенка
Если ты правда считаешь, что его обставили как ребёнка, то, извини,
ты просто дебил: найти подборку документов 40-го и 41-го не может
только ленивый. Тем более, что они очень популярны у либералов,
их и распространяют-то яковлевцы.
> Тогда это было бы торжество права, и поскольку такой суд
> (точнее - осуждение) может случиться только в правовом обществе,
> то пока этого не произойдет в масштабах страны - не будет
> у нас никакой жизни по закону, будем жить по понятиям.
Ты бы хоть не позорился со своими отсылками-то непонятно к чему.
В первую очередь --- к тому, что и во других-то странах, в тех,
которые нынче считаются образцовыми, появилось только в шестидесятых.
> Пока 95% не начали по умолчанию считать Сталина преступником -
> это означает, что нет правового государства.
Как раз наоборот: если 95% начнут по умолчанию считать кого-либо,
в том числе и Сталина, преступником, это и будет означать, что
нет правового государства. Потому что правовое государство как
раз и заключается, в частности, в том, что не считают человека
преступником "по умолчанию." Тем более --- только потому, что
сменилась политическая конъюнктура.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

spiritmc

> Раздуть преступления Германии, устроить Нюрнбергский трибунал,
> ссылаясь на абстрактные международные гуманистические ценности,
> возвеличить народный подвиг советских людей - сделать всё для того,
> чтобы любому человеку было стыдно копаться в этой истории.
> Чтобы он сам себя осуждал за попытку посмотреть на эту историю объективно.
Напомню, что на Нюрнбергском трибунале не были, вопреки фактам,
признаны преступными следующие организации, по меньшей мере:
вооружённые силы, дипломатический корпус, министерство иностранных дел.
Это то, про что даже немцы говорят, что они сумели уйти от ответственности.
И правительство Аденауэра их покрывало в дальнейшем.
Это так, к сведению про раздувание.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

spiritmc

> В Сталинграде действовал воздушный мост.
> До этого таким же образом снабжался котел под Демьянском.
> Потом аэродром в Тацинской захватили.
> Для разблокирования войск там была осуществлена операция "Зимняя гроза"
> Про эту операцию даже фильм сняли. "Горячий снег" называется.
Аналогичные операции проводились и в пользу наших окружённых групп,
а также партизанских и диверсионных отрядов.
Только про них не снимали настолько известных фильмов.
"Горячий снег," между прочим, писался не просто так, а как часть
трилогии или даже тетралогии о войне. Между прочим, самая последная
часть по времени написания. И тема там выбиралась не просто так,
а потому что таково было восприятие войны Бондаревым.
Точно так же "Живые и мёртвые" Симонова начинаются с обороны Могилёва,
а не со Сталинграда, так как Симонов считал, что наши победы начинались
именно с тех боёв в окружении, а не со Сталинграда.
Это к тому, что судить о том, какие операции проводились, а которые нет,
по художественным произведениям не очень-то осмысленно. Тем более ---
по произведениям, которые были задуманы чуть ли не как эпические.
Даже воспоминания Голованова лучше подходят для понимания того,
чем занималась дальняя авиация.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

irenape

..."усатый" никаким преступником не является ... именно потому, что некоторые обстоятельства не были известны...
...Если ты правда считаешь, что его обставили как ребёнка, то, извини, ты просто дебил...
Если бы ты притормозил свою лошадёнку абсолютного знания, то заметил бы, что в этом посте ты только что сам себя дебилом назвал.

spiritmc

> Большинство рашкован, по крайней мере, на словах,
> горячо поддерживают геройское самопожертвование за чужие ошибки.
> По-моему, это психология ущербна.
Следует ли из этого, что надо уподобляться тому меньшинству,
которое хает геройское самопожертвование за чужие ошибки
на том же уровне обоснованности?
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

TOXA

Вот ЧСХ, когда дело реально дойдет до того, чтобы "идти на пулеметы"- каждый из вас тихо сольется.
Будете геройски охранять тыл блять.
Говно вы все лицемерное. Охранители блять.
Просто куски говна.

karim

а ты пойдешь на пулеметы?

spiritmc

>> Командующий округом, между прочим, участвовал в составлении этих планов.
> и?
> Ты вообще понимаешь смысл слов?
> Начальник всегда должен несет бОльшую ответственность,
> чем подчиненный, даже если подчиненный ТОЖЕ участвовал.
Да, я прекрасно понимаю. Именно поэтому для меня это очень
спорный вопрос. Но в отличие от некоторых яйцеголовых,
я прекрасно понимаю, кто и за что именно несёт ответственность.
Именно поэтому я считаю, что Павлова верно расстреляли,
хотя и не надо было доводить до того, что приграничным, особым
военным округом командует военный, который приказы вышестоящего
командира не выполняет. Но для меня отсюда следует другой вывод:
что по какой-то причине он избежал чистки армии в 38-м. И вопрос
для меня состоит в том, что Тимошенко с Жуковым делали раньше,
что они этого не увидели вовремя.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

TOXA

А я на себе рубашку не рву.
ЗЫ И да, смотря ради чего.

spiritmc

Это просто он на понт берёт.
Вроде того, он-то заранее знает, пойдёт ли он или нет.
---
"История не учительница, она классная дама:
сама она никого и ничему не учит."

riki-tiki-tak

Не цитировали же ещё?
Выдержка из секретной директивы немецкого военно – морского штаба «О будущности Петербурга» от 22 сентября 1941 года:
«Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населённого пункта. Предложено блокировать город и путём обстрела из артиллерии всех калибров и непрерывной бомбёжки с воздуха сравнять его с землёй. С нашей стороны нет в заинтересованности в сохранении хотя бы части населения этого большого города.»
Ни о каком "надо было сдать во имя возможности спасения, спасения людей великого города. Отвоевали бы потом." речь не шла.
Гитлер к России относился не так, как к Европе или той же Украине, где сдали, а потом вернули Киев.

RUS2009

спросить руководство страны, что за фигня происходит, и заставить его сесть за стол переговоров в целях минимизации потерь. Например, как во Франции, которую тоже оккупировали, и правительство ихнее как ни как договорилось.
В полку эльфов прибыло. И да, Сталина не выбирали

RUS2009

До понимания не дотягиваешь ты. Ты вырос в инкубаторе и не в курсе как тогда жили люди

RUS2009

ты бредишь

FieryRush

Предложено блокировать город и путём обстрела
Почему-то все забывают тут о слове _предложено_, причем подают документ так, как будто это гитлером было предложено, а значит и выполнено. Предложено было этим самым штабом, но не одобрено и не выполнено. Потому что, что бывает, когда такие директивы выполняют, можно изучить на примере дрездена. Город просто тупо охраняли как большую зону и все.

riki-tiki-tak

Может кто-нибудь прокомметнировать эту статью, кстати?
http://ej.ru/?a=note&id=24303#
Чувствую, что автор передергивает местами, но моего знания темы явно недостаточно, чтобы понять где и в чем.

TOXA

Ну с тем же успехом можно тогда оперировать планом Моргентау и нетленкой "Германия должна умереть".

borisnestorov

Это прямо следует из определения слова "патриот".
pat riot

a100243

Предложения важны не для фактов, а для домыслов. Вот мы рассматриваем домысел, что было бы если бы Ленинград сдали. История не предоставляет фактов о том, что было бы дальше. История всего одна и пошла другим путём. Оставив на секунду домыслы о том, что могло бы быть, можно отметить то, что не могло случиться. Ленинградцы не могли быть признаны полноценными гражданами третьего рейха, горожане не могли получить хоть каких-то гарантий выживания и соблюдения их человеческих прав, хотя бы на уровне соблюдения этих прав в СССР. А где нет гарантий - там становятся важны предложения, потому что рано или поздно одно бы из таких предложений было бы осуществлено в отношении Ленинграда, а общий фон предложений позволяет примерно представить в каком направлении двигались мысли фашистких политиков, и какую судьбу они готовили для города, отдайся он на их произвол.

seregen-ka

То, что осталось от Киева, Минска, Одессы, Севастополя, других городов, стратегия выжженной земли в Белоруссии, ребята вам этого мало?
Серьезно думаете, что город Ленина и его население уцелели, учитывая его идеологическое значение?
Умберменши никогда не относились бы к унтерменшам, как к равным.
живут ли другие народы в благоденствии или они издыхают от голода, интересует меня лишь постольку, поскольку они нужны как рабы для нашей культуры, в ином смысле это меня не интересует. Погибнут или нет от изнурения при создании противотанкового рва 10000 русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готов ли для Германии противотанковый ров... (с) Гиммлер

TOXA

А чем это принципиально отличается от советского отношения? :smirk:

a100243

Я так не думаю. Я просто говорю, что для высказываний о гипотетических исторических событиях возможно пользоваться незавершённым аргументами, вроде решений, не претворённых в жизнь. А эти аргументы достаточно мощны, чтобы предположить, что пощады Ленинград не ждало.

lubchika

Очередной плевок в историю. А спросили блокадников, как им чувствовать себя в роли разменных пешек? Такие вещи говорятся с очень определенной целью...В свое время точно так же сделали из армии пугало, потом добавили ужастиков про дедовщину. В итоге - авторитет армии ниже плинтуса. То, что было безусловно подвигом народа, которым все гордятся и сопереживают сердцем, нужно теперь опорочить и сделать из жертв блокадного Ленинграда дураков, которым не повезло.Как противно и пошло!

Jusun

Может кто-нибудь прокомметнировать эту статью, кстати?
http://ej.ru/?a=note&id=24303#
Чувствую, что автор передергивает местами, но моего знания темы явно недостаточно, чтобы понять где и в чем.
Для того, чтобы понять где там автор передёргивает, знания и не нужны.
Он там по сути делает вывод, "раз немцам было не выгодно брать Ленинград - нам выгодно было его сдать" без каких-либо промежуточных ходов. Сознание с непрокачанными логикой и скептицизмом воспринимает его как разумный, т.к. мыслит категориями вроде "всё, что невыгодно врагу выгодно нам", очевидно, неверными.

olviya

то было безусловно подвигом народа, которым все гордятся и сопереживают сердцем
Это трагедия, а не подвиг. На мой взгляд, странно гордиться трагедиями.
Ленинградскую беду
Руками не разведу,
Слезами не смою,
В землю не зарою.
Я не словом, не упреком,
Я не взглядом, не намеком,
Я не песенкой наемной,
Я не похвальбой нескромной
. . . . . . . . . . . . . .
А земным поклоном
В поле зеленом
Помяну...

olviya

Он там по сути делает вывод, "раз немцам было не выгодно брать Ленинград - нам выгодно было его сдать" без каких-либо промежуточных ходов
Ты статью-то хоть читал? Там вообще нет этой постановки вопроса.
Прямым текстом же написано:
Сдать город в техническом смысле слова было некому — за отсутствием желающих его взять.

lubchika

Не надо цепляться к словам. Речь о том, что мы гордимся стойкостью людей, а не трагедией.Часто очень красивые поступки возникают вследствие очень некрасивых обстоятельств или чьих-то неправильных решений.

olviya

Речь о том, что мы гордимся стойкостью людей, а не трагедией
Стойкостью каких людей ты гордишься? Которые умерли во время блокады, или которые её пережили?
Те, которые умерли во время блокады, наверное были не слишком стойкими? Ты ими меньше гордишься?
Может быть ты гордишься не стойкостью, а чем-то другим? Чем?

demiurg

Он там по сути делает вывод, "раз немцам было не выгодно брать Ленинград - нам выгодно было его сдать"
Ничего подобного он там не говорит даже близко. Наоборот, он говорит, что сдать его не было возможно, потому что никто не хотел его брать, ни немцы, ни финны.

Jusun

Сдать город в техническом смысле слова было некому — за отсутствием желающих его взять.
Ты серьёзно думаешь, что если бы Ленинград не обороняли, немцы бы в него не вошли? :shocked:

olviya

Ты серьёзно думаешь, что если бы Ленинград не обороняли, немцы бы в него не вошли?
Я не разбираюсь в этом вопросе.
Писал тебе не про то, что я считаю, а о том, что ты критикуешь Дмитрия Орешкина, за слова, которые он не писал и не подразумевал.

Arthur8

да че там мелочиться, надо было сразу сдаться немцам, потерь бы среди гражданских не было бы. чета Латынина молчит на сей счет. могу ей за пару лямов грина идею продать, чтобы зафорсила в новой Газете её
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: