Заметка для Топа и совков

alexshamina

В далёких 70-х в нашем подмосковном химическом НИИ появился новый младший научный сотрудник - кандидат наук. 175р-месяц, стол в общей комнате ещё с такими же тремя тридцатилетними коллегами по профессии. Вот только не сговариваясь, стал он не любим всеми нами сразу и навсегда.
Мы публикуем отклик на «личный опыт» нашего читателя «Сын не хочет уезжать, а я не хочу возвращаться». – ред.
За что, спросите вы? Да за всё - за кожаный пиджак, за японские часы «Сейко», за американские джинсы и сигареты «Кент», за кремовую «Волгу», за купленную почти сразу 3-х комнатную кооперативную квартиру, за постоянное наличие одалживаемых нами денег до зарплаты в его кошельке.
Нет, он не был сынком партийного босса, просто сразу, после окончания очной аспирантуры и защиты, ему повезло попасть и отработать преподавателем в Алжире в течении 5 лет.
И всё это было куплено за честно заработанные чеки Внешторга.
Мы же, его коллеги по работе, чтобы как-то свести концы с концами, вынуждены были в отпуска мотаться на шабашки, подрабатывать за гроши почасовиками в местном вузе, репетиторствовать с тупыми школярами.
Без всякой надежды в будущем, работая по специальности и выслушивая бесконечные упрёки жён и тёщ и детей, хоть когда-нибудь обеспечить своей семье достойный уровень жизни.
Особенно угнетало, что это было не связано с нашими профессиональными качествами или низкими способностями - просто не повезло оказаться в нужное время и в нужном месте..
Теперь, уже находясь на пенсии, и часто читая многочисленные письма уехавших в развитые страны наших бывших сограждан, и их восторги по поводу того, что тут, оказывается, профессиональным трудом лаборантка и инженер с двумя детьми могут жить в своем большом доме, красиво одеваться, иметь на каждого взрослого члена семьи по машине, а выйдя на пенсию, свободно путешествовать по всему миру.
И не надо унижаться перед чиновниками или давать взятки полицейским.
Особенно восхищены люди, значительную часть жизни проработавшие в СССР, настоявшиеся в очередях на жильё, еду, одежду и тд.
Но всё дело в том, что основной массе наших простых граждан «не повезло» родится евреями, немцами, армянами, баптистами или хотя бы женится или выйти замуж за них.
А у других представителей великой семьи народов СССР, из-за разных политических игр правительств, переместиться в лучшие края не было и нет никаких шансов, так же как и у нас, в своё время «поработать» за чеки.
Так что остальным
придётся свыкнуться с мыслью, что придётся жить и строить лучшую жизнь в своей стране, не завидуя и не обвиняя в измене Родине и любви к колбасе тех, кто уехал за лучшей долей.
Дай им бог, у них всё ой, как не просто.
Как, впрочем, было и у того «алжирца», который скоропостижно скончался от инфаркта не дожив и до сорока.
Оказалось, африканская жара не очень хороша для здоровья урождённого туляка...
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/money/2012/06/05_e_4614453.shtml

ruslan80

И каким боком это считать достоверной инфой, если отсутствует автор, плюс, оформление статьи пропагандистское (выделенные куски текста)?
Естественно, я продолжу верить в рассказы родственников и знакомых о том, как хорошо жилось ученым в совке, им я верю больше.

kastodr33

в целом достоверно
ни о каком хорошо жилось даже речи нет.
Да были "тепличные" закрытые города где жилось чутка получше, но в целом тоже гавено. Не знаю какую чушь тебе рассказывали твои родственники.
В принципе неудачники оказавшиеся у разбитого корыта любят вспоминать и идеализировать те годы когда им свезло и за них их жизнь обустроили.

Rastreador

науке жилось при совке на несколько порядков лучше чем сейчас. И это факт.
Пиздёж непутьки не читал.

kastodr33

поправочка
лузерам от науки жилось на несколько порядков лучше чем сейчас, пожно было сидеть пить чай в нии за 175 руб./мес и одалживать до получки у "зажиточного алжирца".

alexshamina

Пиздёж непутьки не читал.
так поведай нам свой "пиздЁж", Ты лысов :)

tcb_2007

что тут, оказывается, профессиональным трудом лаборантка и инженер с двумя детьми могут жить в своем большом доме, красиво одеваться, иметь на каждого взрослого члена семьи по машине, а выйдя на пенсию, свободно путешествовать по всему миру.
лолшто

alexshamina

ну, почему же. в некоторых странах, типа Швейцарии и прочих левацких анклавах сие вполне возможно. В Англии сценарий уже маловероятен, а в США и вовсе нереален.

krisy1

Справедливости ради стоит отметить что в 70-е годы и в сшп и где бы то в мире уровень жизни был сильно ниже нежели сейчас и прямое сравнение не корректно. В той же сранобриташке по рассказам сранобританцев была полная жопа, продовольствие по карточкам и прочие прелести жизни которые сейчас воспринимаются как кошмар и ужоснах.
Просто в совке того периода все были примерно равны но те кто имел возможность выезда были на ступень выше и поэтому разница бросалась в глаза. В странах загнивающего запада же нету этих ступенек и поэтому накал классовой ненависти пониже, не совсем понятно кого ненавидеть а кто уже вроде как свой.

demiurg

-е это как раз был минимум неравенства, во всём мире

krisy1

как скажешь
значит все в равной степени в жопе были

dmitry131

ни о каком хорошо жилось даже речи нет
Сколько там сейчас з/п в науке для кандидата, если исключить попильные гранты (Петрик и ко)?
3000 руб. квартплата (если от совка досталась хата в Москве);
1000 руб. проездной на метро;
6200 руб. прожиточный минимум (лично я вообще не понимаю, как можно даже на еду тратить меньше 10 штук).
Итого минимальных трат 10 000 руб.
В СССР прожиточный минимум (по первым ссылкам в яндексе) был на уровне 70-75 руб. в месяц (при этом еды было туда включено больше т.е. по данным ТС оставалось 100 руб./месяц. Билет на юг (Крым, ЧПК) стоил 20 руб. за купе или за самолёт.
Не, я всё понимаю - были минусы и серьёзные, но писать, что в науке платили плохо по сравнению с СР - это полный песец.

petrovna

Сколько там сейчас з/п в науке для кандидата, если исключить попильные гранты (Петрик и ко)?
50-80 к. Обычно около 50 к.

bars70

дешевая херотения про убогих в убогом.
в убогом нии какие-то убогии ненавидели (но одалживали деньги, обалдеть высокая мораль у людей) несчастного "алжирца", который и до сорока лет не дожил.

demiurg

Вот этих убогих инженеров и породил твой возлюбленный совок. Ты не можешь сметь их презирать.

bars70

Вот этих убогих инженеров и породил твой возлюбленный совок. Ты не можешь сметь их презирать
убогие есть при любой власти

demiurg

Но этих твоя любимая сама породила, а не просто они были "при ней".

ruslan80

50-80 к. Обычно около 50 к.
Это где? :shocked:

bars70

Но этих твоя любимая сама породила, а не просто они были "при ней".
этих - это каких? которые завидуют?
или тех, чьи жены пилят из-за тряпок?
такие при любой власти есть.

bars70

Это где?
он имел в виду 150к

demiurg

Инженеров. Которые сидели в советских НИИ и пили чай. У которых жёны разговаривали о банках с сайрой, которые надо было доставать. Которые, когда рухнул совок, оказались ни на что не способны, потому что совок их не готовил к тому, чтобы они были на что-то способны, но монополизировал всю их жизнь.
Не смеешь презирать.

kastodr33

был на уровне 70-75 руб. в месяц (при этом еды было туда включено больше
тока вот беда - в магазине ее не было а на рынке уже были совсем другие цены...

bars70

Не смеешь презирать.
:shocked:

Rastreador

не верная поправочка.
Сейчас эти чаепитцы почему-то живут за границей и им платят немалые бабки за их чаепитие. Результат их чаепития всемирно известен и очень уважаем. К тому же зарплата тогда была о-малое от финансирования науки. Сейчас это более 60% .

redtress

да это все вранье любителей тачек и шмоток, на кормлении госдепа. В ссср все у всех было - то подтверждают сокел и пофигист

demiurg

Всем всё платится

kastodr33

пиздоболишь чо
за границей как раз не те кто "чаи гонял"

redtress

именно - зп всем платилось в совке, на которую можно было достойно жить

Rastreador

ну поэтому в сейчас ситуация на порядки хуже. что не так-то ?
пиздаболишь кстати ты, такак ситуацию с наукой не знаешь ни тогда ни сейчас, ни в СССР, ни в России, ни в мире.

kastodr33

ну так просвети еба - шотам в мире то?

Rastreador

мир он разный и большой, тебя что интересует именно ?
В америкосии одно, в разгных частях гейропки другое, в каком-нить кетае третье.

sever576

а утверждали, что совки не могли в принципе денег заработать, а тут вот оно как ...

rkagan

Особенно угнетало, что это было не связано с нашими профессиональными качествами или низкими способностями - просто не повезло оказаться в нужное время и в нужном месте..
Локус контроля — понятие в психологии, характеризующее свойство личности приписывать свои успехи или неудачи внутренним, либо внешним факторам. Введено социальным психологом Джулианом Роттером в 1954 году.
Склонность приписывать результаты деятельности внешним факторам называется «внешний локус контроля» (экстернальность). Склонность к внешней атрибуции повышает беспомощность человека.
Склонность приписывать результаты деятельности внутренним факторам называется «внутренний локус контроля» (интернальность). Внутренними факторами здесь являются свойства личности индивида: свои усилия, собственные положительные и отрицательные качества, наличие или отсутствие необходимых знаний, умений и навыков, и т. п. Люди, которые считают себя ответственными за состояние своих дел (внутренняя атрибуция способны добиваться большего успеха.

Nefertyty

Введено социальным психологом Джулианом Роттером в 1954 году.
У Ильфа и Петрова в "Одноэтажной Америке" было более раннее наблюдение: американцы склонны приписывать достижения себе, а неудачи - внешним факторам. :D

sever576

мне кажется это всем свойственно

oksanapopik

этих - это каких? которые завидуют?
или тех, чьи жены пилят из-за тряпок?
такие при любой власти есть.
Расскажи-ка нам, открой глаза, сколько сейчас таких, чьи жены пилят из-за тряпок?
У тебя на каждую претензию к совку ответ "так всегда бывает, при любом режиме"? Хоть немного пораскинь мозгами. Завистливые всегда найдутся, но не всегда их процент высок. Даже в сталинские годы были завистники (те, кто доносы писал но не дофига же их было. Именно в эпоху застоя появилась вот эта мелочная бытовая зависть к владельцам хороших вещей. Потому что вот это бытовое богатство никак не зависело от твоего труда, хотя СССР превозносил именно труд как главное мерило. При совковом застое слова о труде стали банальным лицемерием, потому что все понимали, что уже неважно сколько ты переработаешь - ничего дельного от этого ты не получишь. Вот и работали только от звонка до звонка.
Сама статья правда малоинформативная. Однако меня удивляют товарищи, априори активно защищающие СССР. Они почему-то считают, что в СССР было все хорошо до прихода Горбачева. Хотя Горбачев сам был порождением системы: его в ЦК сам Андропов продвигал. Почему-то игнорируется тупиковость развития начиная с Хрущева и особенно во брежневские застойные времена. Все эти аргументы "а советское время ученые получали столько-то"... А что могли купить эти ученые на эти деньги? Вы забыли что эти деньги были "пиром во время чумы"? Вы правда так уверены, что не будь Горбачева и Ельцина (кстати партийных функционеров, а не засланных казачков что если бы страна и дальше шла по брежневскому пути, то все было бы тип-топ?

maksim23

Вот только не сговариваясь, стал он не любим всеми нами сразу и навсегда.
За что, спросите вы? Да за всё - за кожаный пиджак, за японские часы «Сейко», за американские джинсы и сигареты «Кент», за кремовую «Волгу», за купленную почти сразу 3-х комнатную кооперативную квартиру, за постоянное наличие одалживаемых нами денег до зарплаты в его кошельке.
Фумля.
Худшей рекламы совкового менталитета я не видел.

Staylens

Да практически везде. Если есть голова и руки, меньше 50 трудно зарабатывать.

ruslan80

Ты про учёных говоришь? Да, можно крутиться и зарабатывать различными способами, но в ущерб научной деятельности. За исключением тех случаев, когда исследования востребованы здесь и сейчас, но это редкость.

bars70

Расскажи-ка нам, открой глаза, сколько сейчас таких, чьи жены пилят из-за тряпок? У тебя на каждую претензию к совку ответ "так всегда бывает, при любом режиме"? Хоть немного пораскинь мозгами. Завистливые всегда найдутся, но не всегда их процент высок. Даже в сталинские годы были завистники (те, кто доносы писал но не дофига же их было. Именно в эпоху застоя появилась вот эта мелочная бытовая зависть к владельцам хороших вещей. Потому что вот это бытовое богатство никак не зависело от твоего труда, хотя СССР превозносил именно труд как главное мерило. При совковом застое слова о труде стали банальным лицемерием, потому что все понимали, что уже неважно сколько ты переработаешь - ничего дельного от этого ты не получишь. Вот и работали только от звонка до звонка. Сама статья правда малоинформативная. Однако меня удивляют товарищи, априори активно защищающие СССР. Они почему-то считают, что в СССР было все хорошо до прихода Горбачева. Хотя Горбачев сам был порождением системы: его в ЦК сам Андропов продвигал. Почему-то игнорируется тупиковость развития начиная с Хрущева и особенно во брежневские застойные времена. Все эти аргументы "а советское время ученые получали столько-то"... А что могли купить эти ученые на эти деньги? Вы забыли что эти деньги были "пиром во время чумы"? Вы правда так уверены, что не будь Горбачева и Ельцина (кстати партийных функционеров, а не засланных казачков что если бы страна и дальше шла по брежневскому пути, то все было бы тип-топ?
откуда этот бесполезный высер?
интересно, как ты предлагаешь считать количество завистников. научи формуле
откуда я знаю, сколько сейчас таких с женами. мне кажется, такие жены всегда были и есть.
Причем тут вообще горбачев и ельцин. и кто это говорит, что только они виноваты?
ну ты и намешал все в одну кучу, не разобрать.

stm7543347

У Ильфа и Петрова в "Одноэтажной Америке" было более раннее наблюдение: американцы склонны приписывать достижения себе, а неудачи - внешним факторам. :D
Страницу не подскажешь?
Обед №2 помню.
B-movies в Голливуде помню.
Продавца попкорна из Одессы.
Неудачи внешним факторам как-то в глаза не бросились.

oksanapopik

откуда этот бесполезный высер?
интересно, как ты предлагаешь считать количество завистников. научи формуле
откуда я знаю, сколько сейчас таких с женами. мне кажется, такие жены всегда были и есть.
Причем тут вообще горбачев и ельцин. и кто это говорит, что только они виноваты?
ну ты и намешал все в одну кучу, не разобрать.
Когда человек упорот, любая оппонирующая точка зрения ему кажется бесполезным высером.
"Откуда я знаю" - ну и помалкивал бы тогда, раз тебе только кажется. Именно Ельцина и Горбачева совкодрочеры обычно называют разрушителями Союза, ибо защитники совка не умеют видеть объективных (а не внешних, пропагандистских) причин развала, о которых идет речь в статье.

Staylens

Я не знаком с нюансами к примеру теоретической физики или там чистой математики. Я химик. Так вот, исследования не имеющие практического смысла в химии не нужны просто никому, ну разве что, для распила денег из роснанотеха или подобных ему зарубежных структур. А исследования имеющие практическое применение весьма востребованы и за них (вернее, за продукты рожденные при этих исследованиях) платят хорошие деньги.

Rastreador

Тыб ещё такую науку как заборостроение привёл в пример.
Естественно что речь идёт про фундаментальную науку. Где п была ваша химия, если б не развитие в своё время такой ненужной никому херни, как кватовая механика.

ruslan80

Я не знаю насчёт химии, хотя думаю, что там всё не так просто. В физике (и вовсе не только теоретической, заметь) многие направления исследований могут дать практические результаты через несколько лет. Есть фундаментальные исследования в физике и особенно математике, которые принесут плоды чёрт знает когда и непонятно какого качества, но с какой-то вероятностью это может быть даже революция в науке. Если в первом случае, в силу смежности с уже освоенными технологиями и наличием приборов, лаборатория может потеснить график исследований и заняться заказами с предприятий для получения хоть какой-то прибыли (а она обычно небольшая то во втором всё совсем печально.

Lene81

Так вот, исследования не имеющие практического смысла в химии не нужны просто никому
Это ты перегибаешь палку. Наука, по большому счету, вообще не озабочена практическим смыслом, им озабочена технология и ремесло (как предтеча технологии). Наука — это система знаний и представлений о мире в целом, а конкретная наука (химия или физика) об определенном круге явлений и вещей с ними связанных (т.н. "предметная область"). Хотя, как я уже много раз говорил, практика для науки — окончательный критерий истины и, одновременно, источник задач.
И кстати топ прав — без физического обоснования, в частности установления физикой атомно-молекулярного строения и становления квантовой механики как науки об устройстве вещества на этом уровне, химия была бы не более, чем поваренное искусство. Впрочем, так же и биология, которая после установления молекулярной природы наследственности и процессов в живых организмах (используя химические представления) стала из науки-каталогизатора наукой, способной изменять эти самые организмы направленным образом.

TOXA

Где п была ваша химия, если б не развитие в своё время такой ненужной никому херни, как кватовая механика.
Кстати, было бы интересно узнать, собственно, где? :smirk:
Золотая эра химии, кстати, пришлась на момент, когда эта ваша квантовая теория была в зайчаточном состоянии (и уж тем более, не являлась инструментом). И абсолютное большинство как важных, так и просто познавательных успехов было достигнуто ВООБЩЕ без этих ваших квантов. Часто- чисто случайно, часто- по наитию, в большинстве случаев- после приличного количества неудач и систематизации результатов.
Так что не надо художественного свиста. Физические методы исследования- да, вещь нужная и полезная. Хоть и плодит уйму работ по типу "мы сунули кусок говна под электронный микроскоп- и обнаружили явление кристаллизации в присутствии продуктов распада пиццы с угла маленькой улочки где-то в ебенях"- и 100500 фотографий в отличном качестве.

Lene81

Физические методы исследования
На самом деле ответственны за революцию в химии. Не веришь? А ты вот попробуй установи строение хоть чего-нибудь используя чисто химические методы. Придумать синтез мало — надо доказать, что ты получил нужное. И вот тут-то тебя ждет конкретный фэйл, ибо доказательство потребует в сотни раз больше времени, реактивов и усилий.

strelok69

отличный пост на 15000, бро! :D

TOXA

Тут ситуация как с компами: кто-то звездолеты обсчитывает, а кто-то вот в форуме флудит :)
Я не спорю- инструмент нужный и полезный, экономит уйму усилий. Но частенько считается "серебрянной пулей", с помощью которой можно решить все проблемы, не включая головы ни разу :grin:
Но с тем же успехом можно было бы заявить: и где была бы ваша физика без химии (да, к слову, про атомы и молекулы- все сначала делилось химическими методами, а элементами считалось то, что нельзя было поделить именно химически)?
А вообще, я всего лишь заявил, что без ИМЕННО квантов особой трагедии в химии бы не произошло: так и так синтезы, по большей части, базируются на эмпирике.
ЗЫ Доказательство, строго говоря, необязательно: многие вещества сначала шли в практику, а уж потом что-то там исследовалось. устанавливалась структура и прочее. Я не говорю уж об аццких кашах, состав которых толком неопределяем, но никого это не ебет :grin:

Lene81

Я не спорю- инструмент нужный и полезный, экономит уйму усилий.
Нет, братец, это тот инструмент, который поменял облик химии на 100%. По крайней мере, интенсифицировал химический синтез на порядки.
и где была бы ваша физика без химии (да, к слову, про атомы и молекулы- все сначала делилось химическими методами, а элементами считалось то, что нельзя было поделить именно химически)?

А никто и не пытается отрицать роли химии в становлении физики. Как бы ни смешно это звучало, но химики первые оказались уверены в существовании атомов и молекул. Оствальд (физик вон, даже в начале XX века отрицал их существование, а Бутлеров уже в 1961 сформулировал свою теорию химического строения, которая без должной основы оказалась весьма близка к реальности
«Полагая, что каждому химическому атому свойственно лишь определённое и ограниченное количество химической силы (сродства с которой он принимает участие в образовании тела, я назвал бы химическим строением эту химическую связь, или способ взаимного соединения атомов в сложном теле»[2]
«… химическая натура сложной частицы определяется натурой элементарных составных частей, количеством их и химическим строением»[3]

TOXA

Нет, братец, это тот инструмент, который поменял облик химии на 100%. По крайней мере, интенсифицировал химический синтез на порядки.

Ты сам-то химик? :smirk:
которая без должной основы оказалась весьма близка к реальности

:facepalm:
Должной основы... бля, ояебу... работает? Работает- не трогай!
А вообще, если ты вдруг не заметил, охуенно разумные расчеты и теории появляются уже после открытий. Пост-фактум.

Lene81

Ты сам-то химик?

А что это меняет?
Должной основы... бля, ояебу... работает? Работает- не трогай!
Ты идиот или притворяешься? Теория теплорода тоже работает, даже уравнения диффузии вещества и теплопроводности ("диффузии теплорода") совпадают. Так что, "работает — не трогай"?
Обоснования другой науки для того и нужны, чтобы иметь *универсальный* принцип. И существования атомов и молекул ("химических связей") обосновывается именно физикой. И не только обосновывается, но и расширяется и углубляется. Безо всего этого "структурные формулы" — чистая игра разума.

Lene81

охуенно разумные расчеты и теории появляются уже после открытий.
Если ты вдруг не заметил, это везде так в экспериментальных науках, хотя есть выдающиеся контрпримеры: открытие нейтрино, открытие кварков, или, вот мой любимый пример, как теоретики заставляли спектроскопистов перемерять некоторые параметры молекулы водорода, после чего была найдена экспериментальная ошибка. Хотя вот в нашей любимой химии любой, кто сначала делает синтез на бумаге, а потом только в колбе, может гордо заявить, что у него теория идет впереди эксперимента.

TOXA

А что это меняет?

Ну какбе знакомство хотя бы с историей предметной области.
Я уж не говорю о том, что синтез считается крайне хуйово ab initio- только на основании эмпирики по сути.
Идентификация продуктов- ну посмотри хотя бы книжки по органике, там в конце каждой прописи идет метода идентификации вещества.
Ты идиот или притворяешься? Теория теплорода тоже работает, даже уравнения диффузии вещества и теплопроводности ("диффузии теплорода") совпадают. Так что, "работает — не трогай"?
Обоснования другой науки для того и нужны, чтобы иметь *универсальный* принцип. И существования атомов и молекул ("химических связей") обосновывается именно физикой. И не только обосновывается, но и расширяется и углубляется. Безо всего этого "структурные формулы" — чистая игра разума.

Теория теплорода не работает в силу неизменности массы нагретого вещества, че уж там...
В остальном, братец, физика еще, мягко скажем, не доросла до нормального описания химии. Посему этот "универсальный принцип", конечно, забавен, более того, является манящей целью, но пока на практике применим на уровне тех самых структурных формул (ну, плюс-минус немного).

TOXA

Это три числа чтоле между собой сложить-перемножить? :grin: И не учесть куска говна в колбе? :grin:

Lene81

Идентификация продуктов- ну посмотри хотя бы книжки по органике, там в конце каждой прописи идет метода идентификации вещества.
И они все на 99% физические, начиная от хроматографии и рефрактометрии, кончая NMR и XRD. Если уж на то пошло, то чисто химические методы используются в основном в аналитике.
Я уж не говорю о том, что синтез считается крайне хуйово ab initio- только на основании эмпирики по сути.
А никто пока не говорил про расчеты — это ты с голосами в голове разговариваешь. Речь идет о том, что само понятие "структурная формула" является объективным только когда установлено наличие чего-то подобного — равновесных геометрий молекулы и их (относительной) устойчивости, а здесь сразу вылезает комплекс физических методов установления строения и квантовая механика, дающая количественные представления: что такое равновесная геометрия, почему хим. связь направлена, насыщаема и прочие "чисто теоретические, и не представляющие никакого интереса для практики" вопросы.
Замена (планирование) химического эксперимента расчетом — дело пока будущего, но если что уже сейчас термохимический эксперимент на небольших и средних молекулах вполне можно заменить расчетом без потери точности.
В остальном, братец, физика еще, мягко скажем, не доросла до нормального описания химии.

А никто и не пытается заменить одно другим. Вопрос во взаимосвязи наук, в понимании того, как одно описание влечет за собой другое, наконец, во взаимовыгодном обмене методиками и приемами познания.

TOXA

 
И они все на 99% физические, начиная от хроматографии и рефрактометрии, кончая NMR и XRD. Если уж на то пошло, то чисто химические методы используются в основном в аналитике.

... цвет, температура плавления опять же :grin: Еще биологические: запах и вкус :grin:
В аналитике, кстати, физические методы гораздо круче развиты, чем, скажем, в органике: просто так дешевле.
Кстати, NMR- это ЯМР, а икс-рд- всего лишь рентгеновская дифракция. Учимся говорить по-русски :grin:
И да, герр Цвет (изобретатель хроматографии) какбе биолух ващемта был, так что метод- честно спизжен у биологов :)
 
А никто пока не говорил про расчеты — это ты с голосами в голове разговариваешь. Речь идет о том, что само понятие "структурная формула" является объективным только когда установлено наличие чего-то подобного — равновесных геометрий молекулы и их (относительной) устойчивости, а здесь сразу вылезает комплекс физических методов установления строения и квантовая механика, дающая количественные представления: что такое равновесная геометрия, почему хим. связь направлена, насыщаема и прочие "чисто теоретические, и не представляющие никакого интереса для практики" вопросы.

Вся терка началась с наброса топега про несостоятельность химии без квантов.
Я всего лишь заметил, что рабочие правила были установлены без квантов. Почитай по истории вопроса, если интересно.
Да, с гемором, да с соплями и пыхтением- но было установлено, по сути, умозрительно.
Впрочем, тут мы вползаем в спор, что было раньше: курица или яйцо :grin:
 
но если что уже сейчас термохимический эксперимент на небольших и средних молекулах вполне можно заменить расчетом без потери точности.

Блеать! Так уже почти все померили :grin: Где физеги раньше были?!
 
А никто и не пытается заменить одно другим. Вопрос во взаимосвязи наук, в понимании того, как одно описание влечет за собой другое, наконец, во взаимовыгодном обмене методиками и приемами познания.

Дык это понятно.

Lene81

Так уже почти все померили
Ага, в особенности свободные радикалы и прочие неустойчивые молекулы, которые есть в парах, пламёнах и прочих местах, не нравящихся экспериментаторам. А ведь это шаг к расчетам кинетики горения, испарения при высоких температурах, астрофизики и других интересных мест.

TOXA

Тебе же сказали: почти все. :smirk:

Rastreador

да, жырновато получилось.
Вообще спор о том что эффективнее - придумывать звездолёт в пещере или мотыгой поле окучивать достаточно непростой. Опыт человечества говорит что лучше делать и то и другое одновременно, тогда будет норм. Попытка увеличит эффективность препятствуя хотя бы одному виду деятельности ведёт к обратному эффекту.

TOXA

И еще, замечу, не обсуждалась роль биологов.
Где была бы физика, если бы физики дохли от простуды? Да где бы вообще все человечество было?! :mad:

Rastreador

ты немного не понимаешь ситуации.

TOXA

Ну тогда поясни, в чем драма.

scorobei42ru

а че автор мелочится-то? не повезло ему, бля, в алжир попасть, не повезло евреем родиться. пусть сразу ноет, что не повезло ему родиться в богатой семье в штатах или еще где на западе, а лучше вылезти из утробы сразу с пиджаком кожаным, да не своим ходом, а на кремовой волге :grin:

Rastreador

да блин, ну одно дело естественные условия, необходим для любой деятельности - это понятно и нормально.
А другое дело искуственная теория, хрень мутная, которая не приносит примямой пользы народному хозяйству.
а тем не менее продвигает науку и человечество сильно вперёд.

TOXA

По-моему, вполне очевидно, что если теория рабочая и позволяет извлекать плюшки без труда пяти институтов в течение 10 лет- это охуэнно.
Только для этого теория должна иметь предсказательную силу (если чо, речь о приложимости к реальному миру, а не к сферическому коню в вакууме). Пока этого не наблюдается- и это печально.

Rastreador


если теория рабочая
а как понять рабочая она или нет, если она ещё не придумана и надо сидеть и долгие годы её развивать?
Или ты думаешь теория в мгновение появляется?

Пока этого не наблюдается- и это печально.
ты ща про какую теорию?

TOXA

а как понять рабочая она или нет, если она ещё не придумана и надо сидеть и долгие годы её развивать?

Для этого и существует фундаментальная наука, разве нет?
ты ща про какую теорию?

Я конкретно про кванты в отношении химии. Да, помогает, но не критическим образом.

Rastreador


Для этого и существует фундаментальная наука, разве нет?
ага, но ты-то говоришь что она не нужна!

Да, помогает, но не критическим образом.
ню-ню. Тебе уже сказали, что без неё ты не сможешь понять результаты своей говноварки, кроме как пробовать на вкус.

strelok69

если ты о ямр, то сдвиг и расщепление — вещь эмпирическая ваще-то
то есть сначала для веществ известной структуры были определены сдвиги и мультиплеты для определённых групп, а уже затем только стало возможным анализировать спектры более сложных веществ для подтверждения структуры
то есть с нуля по одному только спектру структуру чего-то не примитивного хрен ты установишь
ещё как минимум нужен элементный анализ (здравствуй химия да и масс-спектр не повредил бы, но он по сути точно такой же эмпирический метод

Rastreador

ну я в вашей химии не очень разбираюсь, но понятно что всё электромагнитное взаимодействие этих энергий описывается или квантовой механикой или классической электродинамикой, так как больше нечем.

TOXA

ага, но ты-то говоришь что она не нужна!

Этого я не говорил. Я всего лишь утверждаю, что фундаментальная наука должна давать выход и в прикладной. Это не так сложно, если подумать: грамотная обработка резалтов дает +100 к способности ответить на вопрос "а где искать профит?!"
ню-ню. Тебе уже сказали, что без неё ты не сможешь понять результаты своей говноварки, кроме как пробовать на вкус.

Теперь уже ты не вполне понимаешь драму :grin:
В 19-начале 20 столетия все методы были уже отработаны. И идентификация веществ, кстати, тоже. До широкого распространения физ.методов норот вполне решал эти вопросы. Это всего лишь вопрос издержек.
Да, было геморно, но, в общем-то, некритично.
Уровень маниакальности ты легко можешь оценить по книжке Total sythesis например.

karim

:grin: :grin: :grin:

Rastreador


Я всего лишь утверждаю, что фундаментальная наука должна давать выход и в прикладной.
кому должна?
Она итак даёт.

грамотная обработка резалтов дает +100 к способности ответить на вопрос "а где искать профит?!"
нет, ответ где искать даёт теория. Обработка результатов такого ответа сама по себе дать не может.

strelok69

ну я в вашей химии не очень разбираюсь, но понятно что всё электромагнитное взаимодействие этих энергий описывается или квантовой механикой или классической электродинамикой, так как больше нечем.
ну а зачем тогда пиздишь?
на самом деле всё в мире описывается квантовой теорией гравитации
но пока такой теории нет, да и вообще это уже математика, а не физика

Rastreador

что значит пиздишь? химия описывается чем-то кроме этих двух теорий?
Квантовой теорией гравитации химия не описывается, не надо.
Она кстати уже существует виде некоторых моделей. Вот собственно сижу щас и слушаю прям про них. И вполне себе физика.
Так что пиздишь-то тут ты.

karim

почитай в вики про ямр, там просто :)

TOXA

Ну так в чем вопрос: поверь, за грамотное предсказание результатов экспериментов люди будут платить...

strelok69

Она кстати уже существует виде некоторых моделей. Вот собственно сижу щас и слушаю прям про них. И вполне себе физика.
теоретическая физика уже считай голая математика
физикой она является поскольку пока не получается вывести некоторые физические константы, например заряд электрона
модели же — это всего лишь некоторые приближения точно такие же как квантовая механика и ОТО — это всё приближения КТГ действительные для микромира и макромира соответственно

Rastreador


ямр
ямр это квантовый эффект!

Rastreador


теоретическая физика уже считай голая математика
дружище, это чушь.

Rastreador

ну ты вот почему-то не хочешь

TOXA

Прочитал...

strelok69

дружище, это чушь.
мдя? и где б была твоя физика если б не развитие математики? :grin:

TOXA

Ну, мой опыт общения с квантистами показал, что проще по-быстрому сделать ручками и посмотреть, что получится :smirk:

TOXA

Тогда уж не развитие компьютерной техники :grin:

alexshamina

математика и Химия - две единственные науки, имеющие свои собственные языки, на которых можно достаточно изложить основные принципы этих наук.
все остальные естественные науки суть производные от этих двух. биология как бы лол ибо до сих пор пользуется алхимическими знаками и понятиями

TOXA

Ваще, дяденька Маркс, по-моему, в свое время провел ранжирование наук по принципу усложнения систем.
Математика- какбе основа, физега- над математикой, потом химия, потом- биология, потом- гумонетарии.
Логика проста: по мере усложнения объекта исследований, ясен пень, становится все сложнее и сложнее проводить какие-то количественные оценки 100500 факторов, влияющих на протекание процессов например.
Уверяю тебя, в терминах физики ты охуеешь описывать даже одну-единственную лабораторную мышь.

karim

че за понятия?

alexshamina

пробивает на лол как обозначаете и рисуете разные биомолекулы. детский зад же

karim

кто рисует и при чем тут алхимия

alexshamina

химия это супер физика, т.к. оперирует обобщениями абсолютно недоступными для физики. напиши хоть одну химическую реакцию, используя лишь аппарат физических наук. не говоря уже о том, что только химии исследует механизмы эволюции молекулярных систем и надежно объясняет их в рамках простого понятийного аппарата. физика тут явно сосет

alexshamina

открой свои учебники по биолохии :)
не говоря, что слушать биолухов на конфах это сплошной лол. особенно когда они начинают рассказывать про то как свои экскременты делают. лучше петросяна!

TOXA

Тогда биология- суперхимия :grin: По тем же причинам.
Я уверен, что по мере прокачки физики, простейшая химия будет постепенно уходить в физику (как только научатся надежно обсчитывать а простейшая биология станет, по сути, частью химии.
Разделение наук, в общем-то, довольно условно.

TOXA

Биохимия ващемта нихуя не лол, а довольно ебучая химия.
Если посмотреть, как биологи обозначают белки, например, то ты должен признать, что в терминах химии их описать- охуеешь.
100500 звеньев в хитрых конформациях и три уровня (по-моему) организации.

karim

опять ти напиздел и в кусты :)

strelok69

а белки не надо описывать в терминах химии полностью
функциональными в них являются только некоторые области которые можно описать химией (и квантами тащемта а всё остальное служит только для создания этих областей

alexshamina

и не надейся на кусты ;) не дам

alexshamina

со счетом прогресс не связан. физика в принцине не в состоянии сказать, что поебучиться если к А прибавить Б.

karim

побрей лобок :)

alexshamina

не боись - у тебя зубки редкие, не застрянут :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: