Как военные относятся к делу Сердюкова?

norka13

Вроде военные самые вменяемые думающие люди обычно. Но как вот они молча восприняли факт того что их начальник столько бабок украл? Им тяжелее всего, они на митинги не могут ходить, хотя недовольства среди военных должно быть больше всего, ибо только у них порядка 60 тыщ на очереди на квартиры. Долго военные будут это терпеть?

malovdan

Вроде военные самые вменяемые думающие люди обычно
Обычно это не так
А с чего такие мысли, что они молча восприняли? Во-первых, министр - это высокая должность и относительно немного людей пересекались с ним лично, а во-вторых, насколько я наю, его отставка была воспринята очень позитивно в ВС. Кстати у него было много разных обидных кликух в бытность министром, по типу ДСП и т.п.

paoook

Вроде военные самые вменяемые думающие люди обычно
Щито?

norka13

Я про офицеров имел ввиду и выше..

norka13

Вы на военную кафедру ходили хотябы? Не удивлюсь если в Совке было помимо лучшего академического образования, лучшее военное образование.

petrovna

Я про офицеров имел ввиду и выше..
Щито?

sergei1207

ну и где были эти совецкие военные, когда совок отменяли?
предали присягу- дальше их не жалко нисколько, все унижения заслужили.

popov-xxx25

Щито? (с) 3 раза
Сердюков с ними обходился так же, как большинство из них самих — со своими подчинёнными, т.е. нагло и по-хамски. Даже матом вроде как на "боевого офицера" наорал. Но помимо этого, он им увеличил зарплаты и раздал льготные ипотеки, попутно уволив 2/3 коллег, так что оставшаяся треть держит язычки в жопе и не отсвечивает. "Реформа... А чё реформа? Главное — платят"(с)Мнение кап.-лейтенанта метеоролога из главморштаба о реформе главморштаба.

sergei1207

в приличной армии, таки высшие офицеры действительно действительно требуются думающие, но приличная армия и советская- это две большие разницы.

norka13

ну и где были эти совецкие военные, когда совок отменяли?предали присягу- дальше их не жалко нисколько, все унижения заслужили.
ГКЧП из кгбешников состял, но уличная шпана и сознание народа не просекли че к чему, а против толпы пойти офицеры не рискнули массово, хотя попытки были..

sergei1207

\\ против толпы пойти офицеры не рискнули массово, хотя попытки были..
ты о чем вообще?
присягу нарушили- получили то, о чем просили
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»

то, что потом они рассказывают обычные байки, про то, что вот собирались-собирались, но никто приказа не дал, а если бы собрались, тут бы всем врагам кирдык, это для детского сада, в младших классах уже такой херне не верят.

norka13

И царские офицеры сдавали подчинялись совета за жизнь и блага, и советские офицеры подчинились Ельцину за тоже. Хотя царские без боя не сдавались. Так что советские лошки.

sever576

напиши вменяемо, ничего не понятно

sergei1207

ты вообще на каком языке пишешь? понять сложно.
Царские офицеры, значительное их число, верность присяге сохранило, против советов воевали долго и упорно, а советские- нет. где советские дроздовцы, где советские каппелевцы?
Сколько честных офицеров себе хотябы пулю в лоб пустило, если они оказались в безвыходном положении?
Да, часть русских офицеров присяге изменила, и пошла служить совочкам из идейных соображений. они свой позор заслужили, и что характерно, в итоге почти все были репрессированы(многие из тех, что шли на службу советам, шли из под палки, их семьи были в заложниках, собственно это фишка совейской мобилизации в годы гражданской).

sever576

как царские офицеры могли воевать протв советов? дату отречения Николая2 вспомни

sergei1207

отречение во-первых нелегитимное, во-вторых, убийство Государя присягу никак не отменяет.

sever576

ну так и не подписывал бы он его, в таком случае, а после драки кулаками не машут
по крайней мере сам Николай по поводу легитимности ничего не задвигал и после, хотя время имел
так что мимо

sever576

более того, офицерский корпус приносит присягу временному правительству ... о каких еще царских офицерах речь после этого?

sergei1207

во-первых, в подлинности той бумажки, что выдают за "отречение", есть серьезные сомнения.
во-вторых, вся процедура получения этой(или иной бумажки схожего содержания) нелегитимна от и до и не предусмотрена.
Вот например тебя, Пофи, можно изолировать в подвале, и методом терморектального убеждения заставить написать на тетрадном листе бумажку типа "я внатуре дарю все имущество хату и машину чотким пацанам, предъявителям этой малявы", или, еще проще, заставить поставить подпись под напечатанной на принторе.
Но юридической силы подобная бумажка иметь не будет вообще ни для кого.
\\ хотя время имел
а возможность? он с семьей считай был в заложниках все это время.
и вообще, при монархии, смерть или отречение одного конкретного Государя ничего не значат, т.к. есть вполне конкретная система наследования, а дальше возникает казуистика, кто конкретно из всего Дома имеет больше прав, но в любом случае, это не отменяет идеи самой монархии. В конце концов можно и Собор провести, как в Смуту, если весь Дом вырезали.
К тому же, истории известны успешные примеры реставрации монархий, так что ничего нелепого в сохранении царской присяги не было.

sever576

с самим отречением действительно много темного, Вильгельма тоже похожим макаром отрекли
но: что-то армия не бросилась на поддержку и защиту императора, как генералы, так и остальное кадровое офицерство, а наоборот, шустренько присягнули временному правительству
так что не было на 17 год никаких царск офицеров
очень похоже на 91 год и распад СССР, точно так же себя наша армия повела

sergei1207

корпус- это не субъект, присягу приносят лично, значительная часть Белого Движения легитимной считала еще царскую присягу, и были даже заморочки с тем, как присягали присоединяющиеся к борьбе, из числа не присягавших(были разные варианты в разных формированиях).
Да, еще часть белого движения состояла из прямых нарушителей и предателей, таких же сосьялистов, только более розовых и менее людоедских, нежели большевисты, именно эта часть и присягала ВП.
Вопрос был же не в том, сколько из царских офицеров оказались предателями и глупцами, а сколько советских сохранили верность присяги. и по сравнению с числом монархистов начала 20го века- ничтожно, настолько ничтожно, что никакого реального движения они не смогли породить.

sever576

и все же, мало ли какую присягу в белом движении считали легитимной, кто из них изначально отказался присягать временному правительству? деникин? врангель? корнилов? колчак?

sergei1207

\\ но: что-то армия не бросилась на поддержку и защиту императора,
А как? значительная и лучшая часть- на фронте, информации мало, она противоречивая, часть высшего командования- прямые предатели и заговорщики, когда разобрались- появились дроздовцы и другие, бились с большевистами до середины 20го века некоторые, жизни в советах не приняло еще большая часть, там сформировала свою отдельную движуху.
ничего сопоставимого совейская культура не породила.

sergei1207

Я по телефону построил батарею и, поздоровавшись с людьми, скомандовал "стоять вольно!". Но рта открыть не успел, как подошел подпрапорщик и сказал: "Так что, ваше благородие, ребята присягать новому правительству не соглашаются".
Первое мгновение я подумал, что ослышался, что здесь какое-то недоразумение - но оказалось не так. Подпрапорщик доложил мне от имени всей батареи, что они этот вопрос всесторонне обсудили и решили, что приказание о присяге их не касается, так как - "мы присяге не изменяли, нехай тот присягает, кто свою присягу поломал".
Это была как бы искра электрического разряда. Теперь уже дружно кричали все: "Мы верою и правдою до последней капли крови, не щадя живота, как в Действительную (службу) присягали!.." - И в русско-японскую, и в эту с первого дня мобилизации..." - И в Китайский мятеж, как Пекин брали!..." (1901 г.) - "Нема чего нам присягать, мы Царю и Отечеству не изменяли!.." - "Кто изменил, нехай тот и присягает!"...
Такой оборот дела был для меня несколько неожиданным. Я вернулся в офицерскую землянку-блиндаж и доложил командиру о происшедшем.
- Уговорите их!
Я уговаривал их, пока это гиблое дело мне не надоело и я, правда, не без внутреннего удовлетворения, махнул на него рукою. Так 4-я батарея 73-й артиллерийской бригады Временному Правительству не присягнула.

или вот так
3 марта в штабе корпуса была получена телеграмма из Ставки об отречении Императора от Престола. Командир корпуса сразу же, не сомневаясь в своих офицерах, провёл собрание унтер-офицерского состава, где, выяснив и его преданность отрёкшемуся Царю, на 4 марта вызвал корпус в окрестности Оргеева, где, построив корпус в каре, и во всеуслышание своего корпуса заявил:
Я получил депешу об отречении Государя и о каком-то там Временном правительстве. Я, ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести, и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить армию и Россию.
Телеграмма ген. Ф.А. Келлера на имя Государя Императора Николая II, перехваченная «временщиками».
В полдень 6 марта граф Келлер отправил телеграмму Государю, в которой выражал негодование от лица корпуса и себя лично по отношению к тем войскам, что присоединились к мятежникам, а также просил Царя не покидать Престола.
Полкам 3-го корпуса зачитали тексты обоих актов отречения, солдаты отреагировали на это ярко выраженным недоумением. «Неожиданность ошеломила всех. Офицеры, так же, как и солдаты, были озадачены и подавлены». И только в нескольких группах солдат и интеллигенции — писарей, технических команд, санитаров — царило приподнятое настроение.
После переворота генерал Келлер предпринял всё, что было в его силах для поддержания порядка в частях корпуса и противодействия начавшимся в армии разрушительным революционным процессам, продолжал держать 3-й конный корпус в кулаке. Вступил в конфликт с новым военным министром Гучковым по причине протеста против вредных для армии вводимых им новшеств[2].
Уходить в отставку по собственному желанию генерал Ф. А. Келлер совершенно не собирался, поэтому неудивительно, что его позиция относительно происходящего в стране и в армии сделала его «одним из первых кандидатов в списке высших офицеров, которых новая революционная власть решила отправить в отставку как неблагонадёжных», а повода для отставки ждать долго не пришлось: граф Келлер отказался как сам приносить присягу Временному правительству, так и приводить к ней свой конный корпус.
Титульный лист одной из работ Ф. А. Келлера
Перехваченная верноподданническая телеграмма графа привела к прибытию вскоре в штаб келлеровского корпуса генерала Маннергейма, который предпринял попытку уговорить Келлера подчиниться Временному правительству или, как минимум, убедить его отказаться от воздействия в этом отношении на своих подчинённых. Однако граф не пошёл на уступки, отказался присягать Временному правительству, сказав:
Я христианин, и думаю, что грешно менять присягу

sever576

и? такие были и в 91 году, генерал Макашов даже тебе известен, полагаю

gutev

Вот например тебя, Пофи, можно изолировать в подвале, и методом терморектального убеждения заставить написать на тетрадном листе бумажку типа "я внатуре дарю все имущество хату и машину чотким пацанам, предъявителям этой малявы", или, еще проще, заставить поставить подпись под напечатанной на принторе.
Но юридической силы подобная бумажка иметь не будет вообще ни для кого.
Эээ, погодь, погодь.
Кто ж это Николая терморектально отрекаться то заставлял? По моему, его отречение было вполне в духе ельцинского "я устал, я ухожу". Это чтож, получается, новое российское офицерьё в 2000 должно было поднять бунт против "нелигитимной передачи власти" Путину? )

gutev

Непосредственный участник событий, генерал Саввич С. С., так описывает принятие царём этого решения:

Рузский почтительно доложил: "Ваше Величество, заниматься сейчас анкетой обстановка не представляет возможности, но события несутся с такой быстротой и так ежеминутно ухудшают положение, что всякое промедление грозит неисчислимыми бедствиями... Я прошу Ваше Величество выслушать мнение моих помощников, оба они в высшей степени самостоятельные и притом прямые люди". Государь повернулся к нам и, смотря на нас, сказал: — Хорошо, но только прошу откровенного мнения. ...Данилов не видел другого выхода из создавшегося тяжелого положения, кроме принятия предложения Председателя Государственной думы. Государь, обратясь ко мне, спросил:
— А вы такого же мнения?
Я страшно волновался. Приступ рыданий сдавливал
— ...Я человек прямой, и поэтому вполне присоединяюсь к тому, что сказал генерал Данилов.
Наступило общее молчание, длившееся, как мне показалось, около двух минут. Государь сидел в раздумье, опустил голову. Затем он встал и сказал:
— Я решился. Я отказываюсь от престола.
При этом государь перекрестился. Перекрестились и все мы.

sergei1207

повторяю, отдельные граждане на многомиллионную армию- погоды не делают, это если считать, что Макашов реально что-то делал, кроме заявлений. к тому же он депутат и кандидат в президенты РФ, что уже само по себе смешно, в свете присяги.
Макашов далеко не Дроздов.

sergei1207

ага, мамай клянусь, рафик саусэм невинаватый, этат скрипач сам на нож пять раз упал.
правда, находятся еще идиоты, которые верят подобным показаниям, да.

gutev

Причём тут какие-то идиоты. Царь передал власть абсолютно легитимно Михаилу, а тот - также абсолютно легитимно, без всякого принуждения, - в пользу будущей Учредиловки.
Ситуация яснее ясного. Царь был слабак и лошпед. Пока в стране был относительный мир, и революционеров всех мастей держали в столыпинских рукавицах - власть держалась. К февралю 17 последней кухарке в России было ясно, что царь не царь, а хуйло подкаблучное. Столыпины к тому времени окончательно перевелись, а вместо них - сидели распутины и прочая мразотень.
"Царские офицеры" типа Колчака насмерть бились с красными вовсе не за этого уебана, а за ИДЕЮ самодержавия. Так что, с формальной юридической точки зрения никакой "измены присяге" не было. На март 17 царя не было, и изменять присяге - соотв. тоже.

gutev

Теоретически, с формальной точки зрения, Михаил отрёкся "до созыва учредительного собрания". Т.е. , оно могло избрать форму правления как монархическую, так и республиканскую.
Но матрос Железняк решил иначе. Отчасти, это недоразумение было одной из причин длительности и "идейности" боёв Гражданской войны.

Brina

Царские офицеры, значительное их число, верность присяге сохранило, против советов воевали долго и упорно
Ну, как бы присягали они Его Императорскому Величеству, а воевали как бы не очень за монархию. Например, Колчак объявил себя правителем, что как бы прямое нарушение присяги ЕИВ...

Brina

ничего сопоставимого совейская культура не породила.
Квачков в Рыжего Беса стрелял...

Brina

"Царские офицеры" типа Колчака насмерть бились с красными вовсе не за этого уебана, а за ИДЕЮ самодержавия.
У-у-у... Как бы за самодержавие в его подлинном и правильном смысле никто не был. В любом случае предполагалась некая конституционная монархия. И понятно почему: самодержавие в то время был заведомо проигрышный проект... Ну, и, насколько я понимаю, присяга давалась царствующей особе. А не какой-то идее.

TOXA

Вроде военные самые вменяемые думающие люди обычно.
Хороший заход :grin:

Brina

повторяю, отдельные граждане на многомиллионную армию- погоды не делают
А можно ли перечислить, кто из белых был именно за самодержавие? Без экзерсисов в виде конституционной монархии и учредиловки...

gutev

Как бы за самодержавие в его подлинном и правильном смысле никто не был. В любом случае предполагалась некая конституционная монархия. И понятно почему: самодержавие в то время был заведомо проигрышный проект... Ну, и, насколько я понимаю, присяга давалась царствующей особе. А не какой-то идее.
Мы сейчас не об эмоциональных окрасах "проигрышности" или "выигрышности" той или иной форм правления, а о сугубо формализованной присяге лично Государю.
Йобур утверждает, что офицеры, перешедшие на сторону Красных - нарушили присягу.
Пофигист - что нарушения не было, так как присяга закончилась в момент отречения царя.
Я поддерживаю мнение Пофигиста, и к тому же утверждаю, что никакого принуждения на Николая оказано не было. Отречение - это исключительно его выбор, и вся ответственность (включая Октябрь 17 и Гражданскую войну) - лежит исключительно на нём. Более того, Николай был трус настолько, что не набрался духу отречься совсем, а тупо перевёл стрелки на Михаила. С его отречением монархия в России закончилась, и могла восстановится только после выборов в учердительное собрание. До момента голосования ВСЕ офицеры (сторонники и Белых, и Красных) - были свободны от присяги.

Brina

Ну, значит, я пропустил казуистику эту вашу, господа-формалисты. Ты то сам за кого — за красных, али за белых?

gutev

Ну, и, насколько я понимаю, присяга давалась царствующей особе. А не какой-то идее.
Правильно." Король умер, да здравствует король!"
эта фраза довольно точно стала передавать такую же по смыслу английскую традицию, которая известна с 1272 года, когда умер король Англии Генрих III, в то время, как его сын Эдуард I участвовал в Крестовом походе. Чтобы избежать возможных осложнений при передаче верховной власти согласно правилам престолонаследия, Тайный совет провозгласил «Трон никогда не должен пустовать, страна никогда не может быть без монарха». Таким образом Эдуард I был немедленно провозглашён королём и правил in absentia, то есть сам того не зная, до тех пор, пока его не достигнет новость о смерти его отца и он не вернётся в Англию.

Применительно к нашему случаю, в момент, когда ВСЕ монархи отреклись, а новый монарх не выбран - присяга отсутствует. Следовательно, в период Гражданской войны сражались не за монарха (которого не было а за идею монархии - то есть ПРАВО выбрать нового монарха.

gutev

Ты то сам за кого — за красных, али за белых?
Если бы я жил в 1917 - я бы был за Белых. В силу своего личного консерватизма.
С высоты 2013 года - я считаю, что из двух зол: Белых и Красных, - последние наиболее оптимальный выбор для России по состоянию на 1917 год. Все остальные были слабее в тот момент, и при всей их распрекрасной идейной риторике (либеральной, или монархической по жизни были обыкновенными слюнтяями. Поэтому - горе побеждённым.
А в целом, а щетаю, что Россия с монголов пошла не в ту сторону развития. Поэтому и распиздяй Николай, и кровожадный Сталин, и нынешний Путин - это неизбежные и абсолютно закономерные последствия раздавленной монголами в 13 веке "бабочки". )

sever576

Все остальные были слабее в тот момент, и при всей их распрекрасной идейной риторике (либеральной, или монархической по жизни были обыкновенными слюнтяями.

хех, сколько большевиков было, по-твоему, на момент октябрьского переворота? )

alexshamina

опять совкосрач завел

sergei1207

Причём тут какие-то идиоты.

А при том, что даже простейшего анализа не производят
1 кто это пишет
2 когда
3 и зачем?
участник группы заговорщиков, которая в итоге просрала все полимеры, конечно же очень заинтересован рассказать все как было, ага.
байки февралистов все похожи друг на друга, и на показания гопоты в отделении милиции, не виноватые мы, клиент сам нам мобилку отдал!
особенно, когда другую сторону не выслушать.
Вообще, в показаниях февралистов, как правило куча либо передергов, либо откровенной хуйни.
\\ абсолютно легитимно Михаилу,
Нелегитимно. наследник- Алексей. отрекаться за наследника- нельзя. это основа монархической системы, какбы.
последующие цитаты показывают, что историю начала 20го века ты изучал по книжкам уровня "ленин и дети", спорить на эту тему с тобой бесмысленно, ты упоротый верующий.
Распутин, ага. Ты еще про Кабаеву порассуждай.
офицеры" типа Колчака насмерть бились с красными вовсе не за этого уебана, а за ИДЕЮ

вот об этом речь и шла. за идею самодержавия люди бились насмерть, идею советского социализма послали в пень дружно и задорно. Именно это важно в данном контексте, более сложные вещи вашему пониманию, очевидно, недоступны.
ПОВТОРЯЮ, за Самодержавие люди бились, за советы- только в интернете кукарекать горазды, в этом разница.
вместо того, чтобы задуматься, а почему так, вы можете еще раз 10 написать мантры вашей веры, ну типа "царь-слабак",91й год это никак не отменит.

sergei1207

тут даже не знаю, какой вариант для советских более унизительный- либо квачков не стрелял(два раза судом по этому вопросу оправдан, насколько я помню либо таки стрелял, но совестский офицер советского спецназа на деле настолько бездарен, что даже простейшую засаду на пару легковых машин не может организовать...

sergei1207

\\ Йобур утверждает, что офицеры, перешедшие на сторону Красных - нарушили присягу.
В первую очередь присягу нарушили участники переворота.
\\ Более того, Николай был трус настолько, что не набрался духу отречься совсем, а тупо перевёл
\\ стрелки на Михаила.
ты не понимаешь, как работает механизм и пишешь хуйню. из разряда, если дали трубой по голове в подворотне и обчистили карманы- сам виноват, лох.
в пользу учредиловки отречься нельзя. список наследников длинный и весьма конкретный.
Про легитимность отречения и все выкрутасы с ним связанные тогда спорили много кто, в том числе и поддержавшие февралистов, причем спорили как минимум до августа-сентября 1918 года, даже Церковь не могла четко высказаться.
Это вам с пофигистом все ясно, потому что вместо фактов и документов вы декламируете пропаганду, причем самого низкого пошиба.
ПОВТОРЯЮ- если Царь кончается(умирает например) никто не свободен от присяги и не начинается анархия и выборы, кому бы присягнуть, никакой учредиловки- присягают наследнику. Императорский дом на тот момент был весьма многочисленный, наследников хватало.

sever576

не надо натягивать сову на глобус и пытаться сделать из николая узника в железной маске
либо отречение было и тогда присяга теряет смысл
либо был переворот и николай трусливо (а как еще?) согласился на его условия, то же самое сделал и михаил
и кого осле этого защищать, если оба(!) участника умыли руки?
такшта ...

seregen-ka

"Дело Сердюкова", это дело Сердюкова. И те военные, которые к нему относятся, скорее всего, тоже будут в "Деле Сердюкова".

alexshamina

ты чо сказать-то хотела? :confused:

gutev

Нелегитимно. наследник- Алексей. отрекаться за наследника- нельзя. это основа монархической системы, какбы.
Чо-чо? )
Не надо тут ля-ля, и галимых отмазок. Февраль 1917. В России - самодержавие. Любая инициатива монарха вступает в законную силу после оформления в виде закона. Павловский Акт о престолонаследии от 5 апреля 1797 аннулировал предыдущий Акт Петра 1. Манифест Николая 2 от 2 марта 1917 (отречение за себя и за Алексея) - аннулировал Акт Павла. Следующий самодержец Михаил сформулировал закон о выборе формы правления Учредительным собранием. Всё. Можно там, или нельзя - это твои личные домыслы. А по закону, утверждённому самим монархом, монархия самоликвидировалась вместе со всеми Актами, и присягами с отречением Михаила.
 
вот об этом речь и шла. за идею самодержавия люди бились насмерть, идею советского социализма послали в пень дружно и задорно. Именно это важно в данном контексте, более сложные вещи вашему пониманию, очевидно, недоступны.
ПОВТОРЯЮ, за Самодержавие люди бились, за советы- только в интернете кукарекать горазды, в этом разница.

За самодержавие бились, и против него бились. И что с того. И с той, и с другой стороны были и герои, и мрази. Царь был слабак. Это факт. Именно он и просрал все полимеры. Это не означает, что все монархи слабаки, или что монархия нерациональна как форма власти. твоя эмоциональная защита заведомо проигрышной личности Николая2 говорит о том, что ты какой-то весьма упоротый монархист.
 
вы можете еще раз 10 написать мантры вашей веры, ну типа "царь-слабак",91й год это никак не отменит.

Мы здесь и не говорим про 91 год. Я во всяком случае. В 91 году действовали совершенно другие формальные законы, и судить мы должны по ним, а не по твоим "представлениям" как должно быть.

gutev

Это вам с пофигистом все ясно, потому что вместо фактов и документов вы декламируете пропаганд
Ну ка, покажика мне документик, где написано, что отречение монарха за себя и наследника не отменяет личную присягу офицера. :grin:

gutev

Вот те картиночка с текстом присяги образца 1902 года.
Воен приягает ГОСУДАРЮ и Отечеству. Нет Государя - нет присяги.

zena72

И те военные, которые к нему относятся, тоже будут в "Деле Сердюкова"
вместо сердюкова

sergei1207

отречение было и тогда присяга теряет смысл
Даже в этом случае не теряет. учи матчасть.
был переворот и николай трусливо (а как еще?) согласился на его условия
С чего ты взял, что он вообще соглашался?
\\ , то же самое сделал и михаил
А Михаил никто в этом случае, а скорее всего- участник заговора.
В любом случае, речь не про Государя, а про офицеров.
Царские офицеры- частью сохранили верность присяге.
Частью- предали.
И те, и другие, увидев, что страну захватили неприемлимые с их точки зрения узурпаторы- устроили вооруженное сопротивление, затем террористическую борьбу, подпольные организации(реально валившие большевистов) итд.
Советские офицеры ничего подобного не явили, не то что сравнимого по масшатабам, а вообще.
Что, какбы говорит не только об их верности присяге(которая была не конкретно Государю и Наследнику, а "Социалистическому отечеству" но и об дееспособности и состоятельности как офицеров, как организаторов военной силы.
И это прямое следствие обобенностей совецкого строя, где нормальный офицерский корпус был бы угрозой монополиии ЦК на власть.

bogdan

но приличная армия и советская- это две большие разницы.
 Да ладно тебе. В политическом и моральном плане разложилась, это так, и до сих пор разлагается. На Квачкова со Шпаком достаточно посмотреть.
 А в остальных очень даже ничего.

sergei1207

в каких ничего?

sergei1207

Вижу, читать и понимать написанное ты совсем неспособен. Присяга Государю и НАСЛЕДНИКУ. Ни слова про Отечество там, кстати, нет.

bogdan

в каких ничего?
СЯС к примеру.

gutev

Присяга Государю и НАСЛЕДНИКУ. Ни слова про Отечество там, кстати, нет.
Да ты заебал. )
Николай отрёкся ЗА наследника. Имел право. Почему - я более чем подробно тебе расписал. Поэтому все твои рассуждения про белых офицеров и их сравнения с советскими - демагогия и притягивание за уши.

sergei1207

\\ Николай отрёкся ЗА наследника. Имел право.
нет. наследник суверенен, ты этого не понимаешь, потому что в книжках типа "ленин и дети", такого не пишут, а фактологии ты не знаешь.
все твои рассуждения про белых офицеров
это не то чтобы мои рассуждения. о легитимности отречения и вообще обо всей этой истории дискуссии в обществе шли даже после того, как царя расстреляли. и такой же реальный факт, что многие соединения белой армии считали присягу Николаю действующей как минимум до конца разборки с большевиками. Вплоть до того, что новобранцев к присяге не приводили.
К сожалению, диалог между тобой и реальными белыми монархистами невозможен, а так бы я посмотрел, как бы ты им доказывал, что их присяга недействительна, потому что в книжке "ленин и дети" написано не так.
К тому же, вопрос верности присяги- это половина вопроса. даже 100% предатели из числа царских офицеров-участников белого дела, типа ген. Алексеева, на 146% дееспособнее любого советского офицера.

sever576

И те, и другие, увидев, что страну захватили неприемлимые с их точки зрения узурпаторы- устроили вооруженное сопротивление, затем террористическую борьбу, подпольные организации(реально валившие большевистов) итд.

т.е. пока с их точки зрения узурпаторы были приемлемые - валить их не надо было и присяга царю мирно в сторонке лежала, так? ;)
напомни мне плз, кто из участников гражданской войны со стороны белых отказался присягнуть вп? кто из этого числа воевал за восстановление монархии в прежнем виде? м?

sergei1207

и что, много помогли эти ваши сяс в 91м?
или как они от того же сердюкова помогли?

sever576

помогли хотя бы тем, что никто посторонний помогать не заявился

sergei1207

т.е. пока с их точки зрения узурпаторы были приемлемые - валить их не надо было и присяга царю мирно в сторонке лежала, так?

с другими узурпаторами возможен был диалог + учредительное собрание должно было определить дальнейшую форму существования государства- конституционная монархия, республика или еще как- на основе консенсуса, отражающего волю граждан. наподобии как это было после Смуты.
большевисты же, будучи недоговороспособными, не оставили выбора ни для монархистов, ни для розовых.
каких было сколько- неважно. вопрос в том, что такое реальный офицер, и что такое совецкий "офицер", не обязательно обращаться к опыту РИ, можно поглядеть на заграничные случаи, или даже на ту же РИ чуть ранее...

sever576

ты уж определись, либо присяга николаю и тогда отстаивать ее до конца либо то, что я написал выше, на присягу они насрали и искали что их больше устроит
так-то
хуже всего, что ты сам путаешься

sergei1207

помогли хотя бы тем, что никто посторонний помогать не заявился

?
опять фантазии, высосанные из газеты "завтра" и прочей ущербной литературы?
вот например возьмем чехословакию, польшу какую-нибудь. Совок отменили, ядерных ракет там не было- и где посторонние?
И да, а ты уверен, что "посторонние" таки не заявились? ты владеешь информацией по количеству иностранных советников, которые имели влияние на ключевые структуры в 90х? ну или сколько из выпускников всяких вражеских гарвардов оказалось у руля?
советская экономика же по итогу резко стала заграничной, ушла в оффшоры.
Это если не вспоминать, что в вашей "патриотической" прессе пишут относительно участия иностранцев в подавлении парламента в 93.

sergei1207

ты определись, умеешь ли ты читать, или тебе бесполезно вообще что-либо говорить.
часть офицеров тупо осталась верной присяге. они боролись с оружием в руках против большевизанов.
другая часть присягу нарушила, но увидав, к чему ведет их предательство, охуела, и либо переменила позицию обратно на монархическую, либо оставаясь розовой, все равно взяла в руки оружие и боролась против большевизанов.
точно также, как многие из совецких граждан, поддерживающих перестройку в 80-90 позже, увидев, чем в итоге все кончилось, тоже, по их же словам стали жалеть об союзе нерушимом.
разница здесь лишь в том, что обе две группы советских офицеров и вообще граждан, борются против ненавистного режима не с оружием, а со стаканами водки на своих кухнях, ну и на страницах помойных газетенок с нулевой аудиторией.

sever576

часть офицеров тупо осталась верной присяге. они боролись с оружием в руках против большевизанов.
другая часть присягу нарушила, но увидав, к чему ведет их предательство, охуела, и либо переменила позицию обратно на монархическую, либо оставаясь розовой, все равно взяла в руки оружие и боролась против большевизанов.

сирожа, можно я поинтересуюсь, а против временного правительства хоть одна из этих частей боролась? или верноподданически присягнула? :grin:
буду тебе по частям логические построения давать, раз ты не осиливаешь всю картину сразу ;)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: