Интервью Ливанова о реформе РАН

qwerty2009

Текст и видео: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1112176-echo/
Аудио: http://cdn.echo.msk.ru/snd/2013-07-11-beseda-2005.mp3
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» - Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ. Добрый вечер.
Д. ЛИВАНОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня в основном будем говорить о реформе Российской академии наук и реформе науки. Я специально разделяю эти термины. Сначала главный вопрос – как вы по десятибалльной шкале можете оценить возможность прохождения реформы РАН в том виде, в каком она была задумана осенью? 8 из 10-ти, 5 из 10-и, 1 из 10-ти?
Д. ЛИВАНОВ: Когда мы обсуждали возможные варианты развития событий в апреле и в мае, мы считали, что, если законопроект пройдет в весеннюю сессию в первом чтении, это будет отличный результат. Мы сегодня продвинулись уже дальше. Поэтому я считаю, что перспективы самые хорошие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Веселенько для тех, кто является противником реформы РАН. В этой связи я хотел бы поговорить о тех благих намерениях, которыми вымощены дорога в ад. Мы пока про дорогу не будем говорить, а поговорим про намерения. Вот этим законом чего вы хотели добиться? Вот этим изменением что вы хотели получить на выходе? Вот было – стало, было – стало.
Д. ЛИВАНОВ: В законопроекте три принципиальных позиции. Принципиальные позиции – это те, которые не могут быть изменены. Первая позиция состоит в отделении клуба выдающихся ученых от системы институтов. Это нужно, для того чтобы исключить постоянный конфликт интересов, который присутствует в деятельности Академии наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему конфликт?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что одни и те же люди принимают решения о том, какие исследования надо финансировать, они же их финансируют, они же их проводят, они же сами себе потом отчитываются и сами себя награждают. Этого быть не должно. Вообще, Академия наук в том виде, в каком она сложилась за последние 20 лет, это полуфеодальная распределительная коалиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Д. ЛИВАНОВ: То есть организация, которая исключает какие бы то ни было внутренние стимулы к развитию, которая заинтересована только в расширении затрат, но никак не ориентирована на достижение результата. Так сложилось. Второе принципиальное положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Давайте мимо этого не пройдем. Наши слушатели прислали мне так называемый международный рейтинг SIR, который признается рейтингом эффективности научных организаций, где Российская академия стоит на 3-м месте. 34 российские исследовательские организации попали в первые пять тысяч.
Д. ЛИВАНОВ: А на первом месте?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню. На 2-м – Китай, Китайская академия наук, на 4-м – Гарвард. Китайская академия наук, Российская академия наук, Гарвард.
Д. ЛИВАНОВ: Гарвард – это университет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Д. ЛИВАНОВ: А Китайская академия наук – это примерно в два раза меньший аналог, очень сильно реформированный за последние годы, Российской академии наук. Конечно, в силу своих размеров, масштабов. Нет такой исследовательской организации в мире, где было бы 500 институтов и сто тысяч сотрудников. Просто в силу масштабности РАН по валовым показателям, действительно, занимает одно из ведущих мест. Но это не говорит о ней ничего, с точки зрения эффективности и качества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы говорим Российская академия наук – чтобы договориться лингвистически, - мы имеем в виду что? Институты плюс общее собрание? Что мы имеем в виду?
Д. ЛИВАНОВ: На сегодняшний день в нынешнем законодательстве это такая матрешка. Это вложенные друг в друга юридические конструкции, это есть сама Академия наук, которая является бюджетным учреждением, а ей подведомственны институты Академии наук, их 452 или 453. Вот это всё и называется Академия наук. А концепция законопроекта предполагает разделение функции экспертной, т.е. клуба выдающихся ученых, и системы научных институтов. И это принципиальное положение законопроекта номер один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оно подверглось коррекции. Наши слушатели нашли, что, с одной стороны, институты как бы отделяются, а с другой стороны, в законопроекте появилось выражение, что академия научно руководит институтами.
Д. ЛИВАНОВ: Там такого нет. И в этом аспекте ничего не изменилось по сравнению с первым чтением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. первая задача была для вас – отделить клуб от системы исследований и институтов.
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз.
Д. ЛИВАНОВ: Второй принципиальный момент – это национализация имущества Академии наук. Государство этим законопроектом полностью берет на себя ответственность за сохранность и стопроцентное целевое использование федерального имущества, которое было ранее закреплено за РАН, которое использовалось недолжным образом, которое, если говорить просто, разбазаривалось. Но теперь с этим будет покончено. Государство гарантирует, во-первых, сохранность этого имущества, а во-вторых, его целевое использование только в интересах развития науки и высшего образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорите «имущество», вы имеете в виду синхрофазотрон в том числе?
Д. ЛИВАНОВ: Я имею в виду активы: здания, сооружения, научное оборудование, земли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Земли. И это осталось. Это второе было. И третье?
Д. ЛИВАНОВ: Третье – это объединение трех академий: Российская академия наук, Академия медицинских наук и Академия сельхознаук. Это обусловлено теми тенденциями, которые в 21 веке испытывает вся мировая наука, когда происходит конвергенция, когда на первый план в качестве локомотива развития науки в целом выходят науки о человеке, науки о жизни, науки о здоровье. А мы с вами прекрасно понимаем, что наша биологическая наука, наша медицинская наука очень сильно пострадали в 20-м веке. И мы знаем почему, мы помним историю очень хорошо.
С другой стороны, самые интересные научные открытия, самые выдающиеся достижения происходят как раз на стыке наук. И нам очень важно убрать эти перегородки, искусственно возведенные между Медицинской академией, Сельхозакадемией и большой академией. Потому что современная медицина использует достижения физики, математики. Биотехнология используется достижения биологии, той же химии, той же математики, информационных технологий. Поэтому это объединение даст очень серьезную интеграцию, очень серьезный эффект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот эти три положения для вас принципиальны.
Д. ЛИВАНОВ: Они принципиальны для правительства РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете сейчас в эфире правительство.
Д. ЛИВАНОВ: Они были зафиксированы в том законопроекте, который внесло правительство, и они сохранились в том законопроекте, который был принят во втором чтении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уточню. Если я неправ – правьте. Ваш угол зрения таков: клуб бессмертных так называемый, как во французской академии называется, клуб академиков. Которые чем занимаются? Это пенсия?
Д. ЛИВАНОВ: Они занимаются очень важной функцией, они выполняют важнейшую экспертную функцию. И в соответствии с законопроектом обновленная Академия наук, клуб ученых является высшей научной, экспертной организацией России. Она будет давать заключения правительству, президенту, министерствам, все остальным по самым важным вопросам. Не только в вопросах развития науки, но и социально-экономического развития. Но чтобы давать такие заключения, этот клуб должен быть полностью независим. Он должен быть материально независим, он должен быть организационно независим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как он может быть материально независим? Они же не могут получать гранты. Клуб не может получать гранты.
Д. ЛИВАНОВ: Предполагалось в исходной версии законопроекта, что государство будет финансировать этот клуб, будет не только платить пожизненные стипендии его членам, но и будет обеспечивать его функционирование. Во втором чтении произошла некая деформация этой идеи по инициативе, кстати, наших коллег из Академии наук, что я лично считаю глубоко неправильным. Потому что вместо общественно-государственной организации, действительно независимой, возникло бюджетное учреждение. А что такое бюджетное учреждение? Это учреждение, которое живет по смете, устав которого учреждает учредитель, в данном случае правительство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.
Д. ЛИВАНОВ: Которое отчитывается за каждую копейку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.
Д. ЛИВАНОВ: Куда приходит Счетная палата и контролирует целевой характер использования этих денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, вы говорите, что академики отказались от свободы.
Д. ЛИВАНОВ: Получается, что так. У меня это вызывает большое удивление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во имя чего?
Д. ЛИВАНОВ: Это надо у них спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спросим. Вот такие благие намерения, вот такая конструкция. Что в этой конструкции является реформой науки в России?
Д. ЛИВАНОВ: Эта конструкция вообще не имеет отношения к реформе науки как вида деятельности. Поэтому можно сказать, что с принятием этого законопроекта реформа науки только начинается. Мы сделали только первый шаг. Закон, который принят во втором чтении Государственной Думой, задает только рамку изменений. Но в этой рамке надо теперь нарисовать картину. Этим мы сейчас и будем заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сейчас на время оставим клуб ученых, о котором вы сказали, собственно академию. Здесь очень много вопросов. Основные вопросы, которые пришли, это вопросы, касающиеся институтов, тех самых 500.
Д. ЛИВАНОВ: Я думал, кто автор закона. Потому что меня замучили этим вопросом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вас спрошу, кто автор закона. Меня это в меньшей степени волнует. Но если вы хотите сказать, то можете сказать. Кто автор закона? Вы сами на это нарвались.
Д. ЛИВАНОВ: Если я вам скажу, что он мне приснился как периодическая система химических элементов Менделеева во время послеобеденного сна, вы поверите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос же не веры, вера не требует доказательств. Мы поговорим еще про авторство закона.
Д. ЛИВАНОВ: Я готов рассказать эту историю, она не является тайной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажем. У меня есть вопрос про спецоперацию, он следующий. Но этот вот какой. Человек прислал вопрос: «Перспектива уменьшения заработной платы научных сотрудников. Уменьшения заработной платы следует ожидать из-за: а) отмены доплат за степень; б) прекращения программ фундаментальных исследований РАН (программы Президиума и отделений); в) в подведомственной вам системе зарплата существенно меньше, чем в РАН (например, профессор МФТИ это 16 т.р. в месяц)». Первый вопрос, он, может быть, конкретный, но на самом деле более широкий. Сотрудники вот этих научных институтов, что они потеряют и что они выиграют?
Д. ЛИВАНОВ: Если бы, кроме этого закона, никаких изменений не произошло, то они бы ничего не потеряли и ничего бы не выиграли, произошло бы просто изменение подведомственности институтов. Если раньше это был институт РАН, то с вступлением в силу закона это будет институт, подведомственный Федеральному агентству. Но наша цель – это изменение условий научной работы. И если все те изменения, которые мы сейчас планируем обсудить и потом реализовать, будут приняты, то условия научной работы в России для тех людей, которые занимаются наукой, будут существенно улучшены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем? Как вам видится? Опять давайте благое намерение.
Д. ЛИВАНОВ: Я могу сказать сейчас только о своем видении, о видении базовых принципов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Индивидуальное видение министра. Давайте.
Д. ЛИВАНОВ: Базовые принципы. Первое – открытость при принятии любых решений. Второе – участие активно работающих ученых в принятии этих решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В институтах.
Д. ЛИВАНОВ: В институтах и в агентстве. Вне зависимости от наличия у них официальных статусов и званий. Активно работающих. Третье – это периодическая внешняя оценка качества работы института в целом и отдельных лабораторий. Четвертое – это принципиальное увеличение финансирования активно работающих групп ученых, научных лабораторий за счет расширения их доступа к различным инструментам грантовой поддержки. И, наконец, пятое – это создание четких, ясных карьерных перспектив для молодых ученых. В рамках этих пяти принципов, как я их вижу, мы должны выстроить новую систему организации исследований в том сообществе институтов, которое будет создано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой календарь? Сколько времени уйдет на выстраивание, хотя бы в виде подзаконных актов?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, на проектирование, на обдумывание, на написание уйдет пара месяцев. Видимо, закон в окончательном виде будет принят в середине сентября. И тогда нам будет самое время приступать к реализации этих изменений. И это и будет подлинной реформой науки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. картину в рамку вы все-таки вставите до третьего чтения.
Д. ЛИВАНОВ: Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно. Т.е. на те вопросы, на которые нет ответа, до третьего чтения ответы должны быть. Я обозначил эту часть интервью с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки, как претензии. Но сначала давайте поговорим про авторство закона, генезис этой реформы.
Д. ЛИВАНОВ: Я как человек, который занимался активно наукой и написал несколько десятков статей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В соавторстве.
Д. ЛИВАНОВ: И один я писал статьи. Я слово «авторство» понимаю очень конкретно. Чтобы быть автором чего-то, надо написать каждое слово в этом. Если ты часть слов написать и часть слов еще кто-то написал, то вы соавторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я же ровно туда и прыгнул.
Д. ЛИВАНОВ: В этом строгом смысле любой закон в качестве авторов имеет каких-то юристов. Потому что законы пишут юристы. Они содержание облекают в юридически правильную форму, что требует специальных знаний. Мое министерство за последний год провело через Думу несколько десятков законов. Я не являюсь автором ни одного из них, в том смысле, что я ни одного слова в тексте этих законов не написал. Другая тема - авторство концепции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию
Д. ЛИВАНОВ: Концепцию отделения функций экспертизы от функций управления и финансирования я был бы счастлив приписать себе, но, к сожалению, я этого сделать не могу, потому что она родилась очень давно, и весь мир живет по этим принципам. Поэтому я не являюсь автором концепции. Но, естественно, я участвовал в разработке этого закона, я участвовал в большом количестве обсуждений, я, как профильный министр, отвечал за его подготовку, организовывал работу, прохождение закона и обсуждение его в правительстве, внесение в Государственную Думу и работу с ним от имени правительства в Государственной Думе. В этом смысле, конечно, за каждое слово этого закона я несу полную ответственность. Но автором - в том смысле, какое я в это слово вкладываю – я не являюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кто является командиром этой спецоперации?
Д. ЛИВАНОВ: Я бы не назвал это спецоперацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называют так масса людей, в том числе наши слушатели. Потому что это было сделано очень быстро, я имею в виду от объявления председателем правительства до принятия.
Д. ЛИВАНОВ: Спецоперация – это не всегда быстро. Бывают спецоперации, которые растягиваются надолго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Ну хорошо – этой операции.
Д. ЛИВАНОВ: То, что сделано быстро, я это объясняю профессионализмом тех людей, которые обеспечивали прохождение этого закона. Я хочу отметить, что и правительство, и Государственная Дума действовали в соответствии со своими регламентами. Никакие нормы регламента при этой, как вы говорите, операции нарушены не были. Я начал эту работу еще в середине лета прошлого года, когда я стал министром и сформировал команду. Поскольку это была моя принципиальная позиция, что нужна реформа Российской академии наук, что как институт РАН не может существовать в 21 веке, в силу своей архаичности, неэффективности и неадекватности задачам, которые перед Россией, как мировой научной державой, стоят. Я эту работу начал в министерстве. Мы создали рабочую группу, туда входил мой заместитель, который отвечал за науку. Он вел обсуждение с экспертами, он привлекал юристов, мы с ним периодически встречались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А представителей академии вы привлекали?
Д. ЛИВАНОВ: Были какие-то ученые. Естественно, были люди, которые работают в академии. Но это были не официальные представители президиума РАН. Это были люди, которые знают работу академии изнутри, которые могли донести до нас информацию о том, что там происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же не спецоперация? Разведка.
Д. ЛИВАНОВ: Это обычная работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.
Д. ЛИВАНОВ: Я это не называю спецоперацией, я так работаю. Было несколько вариантов, несколько концепций, несколько развилок. Мы их обсуждали. Мы их прошли. Мы выбрали тот вариант, который был потом реализован. Хотя я изначально склонялся к другому варианту, когда у нас должно было быть не федеральное агентство, а должна было быть ассоциация научных институтов, типа общества Макса Планка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
Д. ЛИВАНОВ: Но коллеги сказали мне, что в нашей культуре, правовой, гражданской, это работать не будет. И я с этим согласился. Потом и мои коллеги по правительству с этим согласились. Когда у нас уже был текст законопроекта, я доложил своему начальству - вице-премьерам, председателю правительства, - я сказал: «Я считал, что надо действовать так». Они тоже взяли время на раздумье, всё почитали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было это время?
Д. ЛИВАНОВ: В середине осени 2012 года мы уже окончательно сформировали позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. 8-10 месяцев тому назад. И родили.
Д. ЛИВАНОВ: Все люди очень занятые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что председатель правительства и вице-премьеры знали об этой концепции, начиная с осени 2012 года.
Д. ЛИВАНОВ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уточнение. Дальше.
Д. ЛИВАНОВ: Дальше был процесс внутри, в котором я не участвовал. Очевидно, были какие-то консультации. Я участвовал в некоторых совещаниях, которые происходили в правительстве. Я понимал, что есть много других важных дел. И я чувствовал, что эта тема не является первоочередной. Я, кстати, считал, что нужно всё это делать до выборов в РАН, а не после.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До собрания.
Д. ЛИВАНОВ: До общего собрания, на котором произошли выборы нового президента. Это была моя позиция. Но где-то в апреле или в начале мая было принято решение действовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Если вы не знаете, вы скажите, если не хотите, не говорите – знал ли предыдущий президент Академии наук и нынешний президент Академии наук о наличии именно этого готового документа?
Д. ЛИВАНОВ: Я с предыдущим президентом Академии наук, я вам честно отвечу, ни разу не встречался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.
Д. ЛИВАНОВ: Я с ним виделся на заседаниях правительства, я с ним здоровался, но я с ним ничего не обсуждал, в силу того, что я был абсолютно убежден в бессмысленности этого, что у нас просто нет общего языка, на котором мы можем говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так были убеждены?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что я очень хорошо знал внутреннюю ситуацию, позицию этих людей. Обсуждать с ними что-либо было бы бессмысленно. Я не общался, не обсуждал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент Владимир Фортов, вы обсуждали с ним на каком-то этапе эту историю, когда он стал президентом или до того, как он стал президентом?
Д. ЛИВАНОВ: Когда он был избран президентом, мы с ним начали это обсуждать, это было примерно в 19 часов, в среду, накануне того четверга, когда этот законопроект был рассмотрен на заседании правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он его видел за несколько часов.
Д. ЛИВАНОВ: Именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки возвращаясь к термину (хотите – удачному, хотите – неудачному) «спецоперация». Я уже не говорю о том, что были нарушены регламенты. Я говорю о другом. Та скорость, с которой это было внесено и проведено, означает, что даже не академики, а те самые институты, ради которых вы это делаете в том числе, они оказались не готовы даже понять, что происходит. Это же юридический документ. Почему было не пропустить через институты этот проект? Почему была принята модель «мы вам примем – и вам наступит счастье»?
Д. ЛИВАНОВ: Таково было решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я мотивацию спрашиваю. Я же не оспариваю решение, я оспариваю мотивацию. Я хочу ее понять. Я думаю, что многие люди тоже хотят ее понять.
Д. ЛИВАНОВ: Была история, когда я выступал здесь же, на вашей радиостанции и сделал оценочное суждение относительно Академии наук. Я сказал, что она архаична, неэффективна, что-то еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень аккуратненько.
Д. ЛИВАНОВ: Что произошло после этого? Владимир Фортов, Жорес Алферов демонстративно вышли из нашего Общественного совета, куда я их звал как раз для обсуждения. Я прекрасно понимал, что позиция Алферова принципиально отличается от моей. Но поскольку я рассматривал Общественный совет именно как площадку для обсуждения разных мнений, я его туда пригласил. Они вышли. Профсоюз РАН написал воззвание к президенту с требованием моей отставки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда.
Д. ЛИВАНОВ: Тогда. Еще какие-то были обращения, заявления и так далее. Даже оценочное суждение, не заявление о каких-то преобразованиях, вызвало такую реакцию. Сейчас мы разработали закон, мы его приняли на правительстве, мы его внесли в Государственную Думу, и он был принят в двух чтениях. Реакция примерно та же. Жорес Иванович Алферов недоволен, профсоюз написал президенту письмо с требованием моей отставки. Я просто подхожу к этой истории совершенно прагматично. Моя задача как управленца – продвинуться как можно дальше в решении тех задач, которые я считаю важными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.
Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.
Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?
Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я напоминаю, что Дмитрий Ливанов, министр образования и науки, в прямом эфире «Эха Москвы». Вы можете присылать свои вопросы по телефону +7-985-970-4545. Сразу после новостей мы вернемся в студию и поговорим о замечательном термине, или сериале, который называется «ликвидация».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Ливанов, министр образования и науки, у нас в эфире. Мы говорим о реформе РАН. Итак, слово «ликвидация», оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра Первого, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.
Д. ЛИВАНОВ: Дело в том, что переход от бюджетного учреждения, в котором сегодня существует Российская академия наук, к государственной общественной организации без ликвидации совершить невозможно - так устроено наше гражданское законодательство. Поэтому и была принята конструкция, что учреждение ликвидируется, общественное государственное объединение создается. Т.е. это имело чисто юридический характер. Естественно, предполагалась полная преемственность в смысле традиций, в смысле истории и так далее. Но я хочу здесь отметить, что Российская академия наук в ее нынешней форме не существовала непрерывно как юридический объект со времен Петра Первого, естественно. Нынешняя Российская академия наук была создана указом президента Ельцина, по-моему, в 1991 году, где было написано – «создать». Если «создать», то это уже не непрерывная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если честно, воссоздать.
Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, создать. В общем, это не имело никакого содержательного значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что-то изменилось, когда была внесена поправка?
Д. ЛИВАНОВ: А сейчас, поскольку у нас было учреждение и остается учреждение, то оно не ликвидируется, с ним просто происходит изменение. Но еще раз обращаю внимание, что, с моей точки зрения, сам этот клуб ученых сильно потерял в своей независимости, а значит, в своей ценности для общества, для России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Термин «ликвидация» в данном случае вы воспринимали как юридический, а не как политический.
Д. ЛИВАНОВ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединение с Российской медицинской академией и с Сельскохозяйственной академией. Словосочетание «сельскохозяйственная академия» - не хочу никого обидеть – звучит забавно терминологически. Вы начали объяснять, в чем логика объединения. Я знаю, что претензия заключается в том, что разбавляется количество ученых большой академии, они боятся, что они там растают среди медиков и, как было мне сказано, агрономов.
Д. ЛИВАНОВ: Они еще используют слово «парнокопытные».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не слышал.
Д. ЛИВАНОВ: Я слышал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
Д. ЛИВАНОВ: Да. Я считаю, что это не очень корректно. Не надо принижать своих коллег. Я абсолютно убежден, что в Сельскохозяйственной академии, в Медицинской академии есть блестящие ученые, и точно так же в Российской академии наук есть люди, никакого отношения к науке не имеющие. Делаю это заявление ответственно. Поэтому не надо здесь спекуляций. И в этой части во втором чтении законопроект претерпел изменения. Теперь члены-корреспонденты проходят через специальную процедуру, не автоматически становятся членами новой Российской академии наук, а проходят через определенную процедуру кооптации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В первой процедуре было то, что все члены-корреспонденты автоматически становятся академиками, а сейчас они всё равно будут избираться, кооптироваться.
Д. ЛИВАНОВ: Сейчас они в течение трех лет либо по определенной процедуре станут академиками…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо?
Д. ЛИВАНОВ: Либо станут никем, гражданами Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. они покинут академию, не будучи исключены из нее.
Д. ЛИВАНОВ: Это следует из той редакции закона, которая была предложена самой Академией наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку два вариант, вы-то как считаете, как было бы правильно?
Д. ЛИВАНОВ: Поскольку я являлся представителем правительства, и мы, как министерство, внесли в правительство законопроект в той редакции, что все становятся полноценными членами новой академии, я считаю, что это правильно. И я считаю, что это бы, конечно, вызвало определенные организационные проблемы, это бы вызвало необходимость самоочищения. Но я считаю, что, если бы это самоочищение было бы произведено, оно бы затронуло далеко не только бывших членов Сельхозакадемии, но и многих коллег, которые сегодня являются членами или членами-корреспондентами РАН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут пишут, что там, в указе Ельцина были слова «является правопреемницей Академии наук СССР». А новая академия будет являться правопреемницей РАНа?
Д. ЛИВАНОВ: В каких-то вопросах безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не про собственность. Понятно. Таким образом, люди, будучи членкорами и в течение трех лет не пройдя некую кооптацию, они перестают быть членами академии по нынешней системе.
Д. ЛИВАНОВ: Это смысл той поправки, которая была поддержана РАН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему было не оставить членкоров, кстати?
Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос вкуса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во Французской академии есть членкорство.
Д. ЛИВАНОВ: Вопрос вкуса: кто-то считает так, кто-то считает по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыл же страшное слово – Ковальчук, это всё сделал Ковальчук, потому что он членкор и он хотел стать автоматически академиком. Михаил Ковальчук входил в состав рабочих групп, в которых вы принимали участие?
Д. ЛИВАНОВ: Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «конечно»?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что это всё конспирологические гипотезы, которые, на мой взгляд, никакого отношения к действительности не имеют. Я ни разу с ним не обсуждал содержание этого закона, его детали, вообще ни разу его не видел на таких обсуждениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отрыв научных институтов от академии – следующая претензия. Мы видим, что академия обсуждала назначение директоров академических институтов, многие академики являлись и являются директорами этих научных институтов.
Д. ЛИВАНОВ: А многие не являются. Это следующий вопрос. Если у нас возникает экспертный орган, клуб ученых, мы, конечно, будем спрашивать его совета при решении важных вопросов. Его мнение может быть решающим или совещательным при назначении директоров академических институтов, при назначении ректоров вузов, при определении приоритетов исследований, при распределении финансирования по этим исследованиям и так далее. Дальше это уже вопрос дизайна новой системы управления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще одна претензия, и, может быть, она самая главная – что в нынешней конструкции, с возникновением агентств теперь чиновники будут определять, куда должны пойти деньги, на какие синхрофазотроны. Понятна логика: если раньше пусть малоэффективно, но, тем не менее, решения принимали ученые, академики, президиум Академии, отделения, общие собрания, то теперь в агентстве… Ну сейчас Фортов. А дальше будет… хотел сказать Ковальчук, но он все-таки директор института. Иванов Иван Иваныч. Он, может быть, эффективный менеджер. И мне тут приводят в пример институт ИТЭФ, который, войдя в Курчатовский институт, потерял свою эффективность, потому что туда пришел чиновник. Не в курсе этой ситуации, но большинство моих знакомых, которые знакомы с ситуацией, говорят, что это катастрофа. Проблема не в ИТЭФе (может быть, и в ИТЭФе тоже а проблема в том, что чиновник будет распределять бюджет, определять, какое исследование, какой синхрофазотрон куда покупать.
Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что нам нужно сделать так, чтобы при принятии ключевых, самых важных решений - и кадровых, и финансовых, и других управленческих решений - голос активной части научного сообщества был решающим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно сделать?
Д. ЛИВАНОВ: Это можно сделать так, как это сделано, например, в обществе Макса Планка, в других научных организациях. Это делается путем создания различных советов, комитетов ученых и путем придания им определенных полномочий. Вот всю эту систему нам и предстоит сконструировать в течение ближайших месяцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли это кодифицировано?
Д. ЛИВАНОВ: Естественно, это будет зафиксировано в документах, в регламентах, в нормативных актах, в постановлениях правительства и так далее. Именно эту работу мы сейчас и планируем начинать и приглашаем к участию в ней научное сообщество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему отделение системы научных институтов от клуба ученых – в вашей терминологии – улучшит состояние науки в России?
Д. ЛИВАНОВ: Я уже объяснил, что состояние постоянного конфликта интересов порождает стагнацию. Люди, распределяющие деньги, сами их потребляющие, сами перед собой отчитывающиеся, заинтересованы только в одном – в сохранении статус-кво. А развитие науки предполагает изменения. Возникают новые направления, возникают новые идеи, приходят новые люди. Требуются постоянные изменения. Наука – это живая система, она не может развиваться в условиях полной фиксации этих решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, знаете, что существует так называемый клуб с условным названием «1 июля», где 71 академик (на вчерашний день 71 академик). Я вам скажу честно, что, даже я, будучи человеком варварски необразованным, с точки зрения точных наук, многие имена знаю, начиная от академика Захарова (вы ходили на его лекции, наверное, в младости). Для меня академик Янин, историк, которому 84 года, я не ходил на его лекции, но читал его книги. И так далее, здесь много. Вот они сделали некое заявление, что в том виде, в каком принимается закон, они не будут членами этой новой академии. Я хотел бы ваше объяснение и вашу реакцию.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «государство будет использовать»?
Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.
Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.
Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?
Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы их поддерживаете?
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это очень позитивная вещь. Надеюсь, будет не единственная такая академия. Может, еще появятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, шизофрения у меня сейчас или все-таки у вас?
Д. ЛИВАНОВ: У меня вроде нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня. Эти люди, которые говорят: нам не нравится, что делает правительство и Ливанов, мы не хотим в этом принимать участие, и мы создаем клуб «1 июля», это день разрушения Российской академии наук. Точка. Вы говорите – мне нравится, что они делают, я их хочу поддерживать.
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, у меня шизофрения.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это объективно полезное действие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы специально разрушаете таким образом Российскую академию?
Д. ЛИВАНОВ: Мы не разрушаем академию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди пишут – разрушаете. Я просто читаю, я задаю в виде вопроса.
Д. ЛИВАНОВ: Люди пишут много
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, пишут: «Хотелось бы увидеть реформу РАН в «картинках»: что было - что будет, с четким объяснением, почему первое - плохо, а второе - хорошо. Только не с точки зрения академиков, а с точки зрения сотрудников институтов. Сейчас нам ничто не мешает заниматься наукой (у нас гуманитарный профиль кроме не очень большой зарплаты и низких командировочных. С переходом в госагентство, подозреваю, сильно увеличится бюрократическая отчетность». Если я правильно помню историю с ИТЭФом, одна из историй заключается в том, что там сильно увеличилась бюрократическая отчетность. Я понимаю, что пропуска – это, может быть, и мелочь, но это мелочь, которая не дает людям жить.
Д. ЛИВАНОВ: Именно поэтому очень важно работать над подзаконными актами вместе с сообществом ученых. Потому что только они могут сказать, какие условия для них наиболее комфортные. Именно так мы и собираемся действовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, извините, опять шизофренический момент. Вы с ними не встречались, потому что реакция была такая. Как вы будете с ними работать, если вы с ними не разговариваете?
Д. ЛИВАНОВ: Я приглашаю к сотрудничеству, я открыт к диалогу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, в какой форме?
Д. ЛИВАНОВ: С кем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С учеными, с институтами.
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что есть какие-то формы самоорганизации ученых. Естественно, с каждым человеком я встретиться не смогу. Мы уже сейчас делаем в Интернете систему диалога, т.е. коммуникационную площадку, где, в принципе, может высказаться каждый, но в общем нам бы хотелось иметь дело с сообществами ученых, это более рационально. Они у нас есть в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в академию объединены.
Д. ЛИВАНОВ: Не только в академию. Есть различные общества и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, был к вам личный вопрос. Мне написали, что вы ученик Абрикосова, считаете себя учеником Абрикосова.
Д. ЛИВАНОВ: В том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Академик Абрикосов, лауреат Нобелевской премии, подписал это письмо 1 июля. Вас это расстроило, обидело лично?
Д. ЛИВАНОВ: Меня это не расстроило и не обидело. Я глубоко уважаю Алексея Алексеевича Абрикосова, желаю ему прекрасного здоровья и долгих лет жизни. Я еще раз подчеркну, что считаю образование такого клуба крайне положительным делом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Лауреат Нобелевской премии Новосёлов в интервью «Эху» в качес

Valeryk

Текст прочитал, аудио не слушал, но по тексту Ливанов очень достойно ответил на все вопросы. Мне понравилось.
Про Гарвард порадовало :)

nat-antonov

на большую часть воросов "почему" отвечал : "дело вкуса".

nadezhda

о одни и те же люди принимают решения о том, какие исследования надо финансировать, они же их финансиру
их надо валить, шпана-режим этот

antonata

Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений.
Так вот оказывается почему дума такие дурацкие законы принимает. Это все академики виноваты. Вспоминается поговорка про плохого танцора и пол.

antonata

Он складно говорит, но по ряду ключевых вопросов есть серьезные дыры в рассуждениях. Так например оказывается, что для того, чтобы академия по новой системе нормально работала, требуются еще куча закрепленных законодательно норм. При этом соответствующих законов еще нет, но их конечно же примут в скором времени (ага, кто же это им поверит в такие обещания).
Если мне говорят, что мое мнение очень важно и при этом мое право принимать решение по соответствующему вопросу заменяют на консультативное, я точно знают что меня дурят. С академиками проделывают ровно это.

paoook

ливанов мог бы и пооткровеннее отвечать на некоторые вопросы. в частности, почему это проходило в атмосфере секретности и спецоперации. хотя ответ и очевиден.

sunny82

При чём тут плохие танцоры? Ливанов имеет в виду систему противовесов. Во всём мире органы типа парламента или Думы- далеко не эталоны интеллектуальности и рассудительности. Однако независимые экспертные сообщества с правом оценки законопроектов, инициатив и т.д. не дают им разгуляться. В РФ же в принципе нет таких независимых экспертных сообществ + не прописана их роль законодательно. В медицине они точно стали появляться благодаря энтузиазму отдельных профессоров- это есть у эндокринологов, онкологов, есть общество доказательной медицины, есть формулярный комитет, на удивление разумный, в отличие от тех. кто регистрирует лекарства и протолкнул закон о регистрации лекарственных средств.
К вопросу о бешеном принтере - покажи мне публичные выступления юристов против принятия тех или иных законодательных актов как представителей экспертного сообщества? Не одиночные эпатажные выступления некоторых людей типа ТОмсинова, которых воспринимают зачастую как фриков, а не голос сообщества. Та же комиссия по лженауке- это пример такого экспертного сообщества. И она не сказать чтобы она получала зелёный свет в РАН-многие академики старательно вставляли палки в колёса её деятельности. Так как от её активности зависело финансирование милых их сердцу институтов + их личный доход. Разве это нормально? Я не фанат правительства, но я прекрасно понимаю, почему они не хотят повысить роль экспертных сообществ законодательно, так как РАН-это попахивающий монстр, которому в его нынешнем виде нельзя давать такие полномочия-испоганит и саму идею, и нормальных учёных задавит + их мнение во фричное превратит.

bogdan

Константин Сонин: О реформе науки
http://ksonin.livejournal.com/505054.html
Cовет по науке при Минобрнауки, в который я вхожу, выпустил заявление по поводу "реформы академий" (его также подписали многие члены Общественного совета про МОН). В дополнение к этом заявлению, хочу добавить несколько слов, чтобы прояснить свою личную позицию.
1. Разговоры о том, что реформа – это «конец российской науки», мне кажутся пустыми. Нужно что-то гораздо большее, чем решение парламента или президента, чтобы кончилась российская наука. Ни Россия, ни наука не кончатся никогда. Дискуссия идёт об оптимальной организации финансирования фундаментальных и прикладных исследований.
2. У меня нет личных предпочтений относительно «существования или не существования» РАН в нынешнем виде. Экономическая наука в России в последние двадцать лет, как не измеряй, делалась в основном не в рамках институтов РАН и, что бы с РАН ни происходило, это не окажет влияния на качество/количество исследований в этой конкретной области. Однако я понимаю, что экономическая наука и другие науки, в частности общественные и естественные, связанные с анализом данных, не являются репрезентативными и, соответственно, из тезиса «экономическая наука делается в России в вузах» не следует тезис «вся российская наука делается в вузах».
3. Основной проблемой (и принципиальным отличием от заграничных организаций науки) РАН мне кажется то, что она одновременно является, фактически, министерством и общественной организацией (выведенной, таким образом, из под нормального бюджетного и политического контроля). Общее направление, соответственно изменений, должно включать разделение "общественной" и "бюджетной" функций.
4. Разговоры о том, что эта конкретная реформа проводится "без предупреждения", мне кажутся лукавыми как минимум. Я никогда не участвовал в разработке планов, оценок и т.п., связанных с РАН, но слышал про эти планы существуют как минимум с 2004 года и они всегда выглядели примерно так, как в анонсированном проекте. Никаких альтернативных проектов реформы системы управления и финансирования российской науки я не видел. (Справедливости ради, только что избран новый президент РАН и можно было бы подождать его предложений).
5. В предложенном плане непонятны некоторые детали, и эти детали могу быть гораздо более важными, чем те общие параметры, которые известны. Например, очевидно, что у Агентства должны быть какие-то органы научного контроля – что это будет? Просто президиум РАН станет этим советом? (Это плохо, но не ужасно). Будет что-то типа президентского Совета по науке и технологиям? (Ужасно, но не кошмар). Вообще ничего не будет? Понятно, что тут важны мелкие детали.
6. Проведение такой реформы с помощью, фактически, сверхбыстрой операции сильно снижает шансы на успех. Правильно было бы объявить проект и после этого провести месяцы, выслушивая все комментарии и, главное, объясняя непонимающим детали. (Да, министру нужно было бы выступить с докладом об этом во всех крупных университетских и институтских центрах - 20-30 выступлений в течение 1-2 месяцев было бы нормально. Да и вице-премьеру не помешало бы). Было бы странно и глупо следовать только желаниям научных сотрудников и, тем более, научной бюрократии, но не учитывать эти желания также странно. И, главное, реформу должны почувствовать и понять десятки тысяч людей, в том числе нынешние студенты и аспиранты. То, что о деталях реформы знали "инсайдеры" и "активисты" вовсе не означает, что нет необходимости создавать полноценных "стейкхолдеров" реформы. Если эту реформу провести правильно, то у неё, наряду с теми, кто от реформы потеряет, должны быть десятки тысяч бенефициаров.

frostenrus

6. Проведение такой реформы с помощью, фактически, сверхбыстрой операции сильно снижает шансы на успех. Правильно было бы объявить проект и после этого провести месяцы, выслушивая все комментарии и, главное, объясняя непонимающим детали. (Да, министру нужно было бы выступить с докладом об этом во всех крупных университетских и институтских центрах - 20-30 выступлений в течение 1-2 месяцев было бы нормально. Да и вице-премьеру не помешало бы). Было бы странно и глупо следовать только желаниям научных сотрудников и, тем более, научной бюрократии, но не учитывать эти желания также странно. И, главное, реформу должны почувствовать и понять десятки тысяч людей, в том числе нынешние студенты и аспиранты. То, что о деталях реформы знали "инсайдеры" и "активисты" вовсе не означает, что нет необходимости создавать полноценных "стейкхолдеров" реформы. Если эту реформу провести правильно, то у неё, наряду с теми, кто от реформы потеряет, должны быть десятки тысяч бенефициаров.
Широкое обсуждение позволило бы зубрам-академикам плести встречные интриги.

sidorskys

А тут интервью с Сониным, Гельфандом и Захаровым:
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/1107032-echo/#element...

picasso221

в этом интервью самое важное это конкретная демонстрация расхождения взглядов среди ученых, выраженная Гельфандом и и Сониным с одной стороны и Захаровым с другой (по отдельности они часто говорили, да, кажется, и вместе на РБК участвовали в программе). Вообще еще могу понять местных ура-реформатров, но агрессивность биологов и экономистов - это, наверное, расплата за разгромы
Кстати, весьма здравая идея пилотных проектов по реформе в рамках отдельных институтов. Но все же революции манят
У Захарова и Ко одно плохо - они так и не выработали реальную альтернативу реформированию РАН. Пока только сопротивляются молодым крокодилам. Но без реального реформирования РАН и без всяких реформ окончательно околеет
Ничего не знаю про Фортова - что и как (разное говорят вплоть до "совместных статей" по 8ми тематикам) - но остается надеяться, что он организует процесс создания реальной альтернативной реформы

bogdan

Широкое обсуждение позволило бы зубрам-академикам плести встречные интриги.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: