Хорошая новость для нелюбителей зелёных

n2610

Его называют одним из лидеров и основателей движения против ГМО.
http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-c...
I want to start with some apologies. For the record, here and upfront, I apologise for having spent several years ripping up GM crops. I am also sorry that I helped to start the anti-GM movement back in the mid 1990s, and that I thereby assisted in demonising an important technological option which can be used to benefit the environment.

As an environmentalist, and someone who believes that everyone in this world has a right to a healthy and nutritious diet of their choosing, I could not have chosen a more counter-productive path. I now regret it completely.

So I guess you’ll be wondering – what happened between 1995 and now that made me not only change my mind but come here and admit it? Well, the answer is fairly simple: I discovered science, and in the process I hope I became a better environmentalist.

nozanin

И тем не менее, к сожалению, заведённые им хомячки вовсю воюют с ГМО и по сей день.
И ничто их не остановит. Они будут дальше клеить этикетки на продукты "не содержит ГМО", ведь для бизнеса этот мем уже стал способом воздействовать на массы потребителей.

Ola-la

Они будут дальше клеить этикетки на продукты "не содержит ГМО",

я всегда думал что эти этикетки полная лажа - каким образом производитель может проверить была ли получена каждая конкретная партия сырья из гм культур или нет?
ну и сам пример с чуваком этим все же вселяет некоторую надежду

bitle

я всегда думал что эти этикетки полная лажа
помню, где-то видел гениальную упаковку соли с наклейкой "не содержит хлора"

TOXA

Как эволюциониста меня оскорбляет его поступок! (с) :mad:

a100243

Они будут дальше клеить этикетки на продукты "не содержит ГМО"
А что плохого в таких наклейках на продуктах? Не рассматривая, разумеется, подобные наклейки на молотке и прочих заведомо несъедобных товарах.
Знание - сила, оно никогда не бывает лишним

L2JVIDOCQ

помню, где-то видел гениальную упаковку соли с наклейкой "не содержит хлора"

На Украине продают бутылки с водой с надписью "Не содержит ГМО". Считаю это высшим пилотажем.

selena12

надо им еще на бутылки с горилкой клеить "вбиває всіх ГМО"

Kraft1

А какая связь между зелеными и нелюбителями ГМО?

Samsonnn

А что плохого в таких наклейках на продуктах? Не рассматривая, разумеется, подобные наклейки на молотке и прочих заведомо несъедобных товарах.
Они увеличивают стоимость, не меняя содержимого.

sunny82

А что плохого в таких наклейках на продуктах?
Начиная с воспитания мракобесной истерии и заканчивая этой наклейкой на продуктах, где это в принципе бессмысленно даже в контексте "знание-сила". Т.е. в итоге всё та же мракобесная истерия. Ваш КО

LAPIN

Ссылка не работает.
По теме - ненавижу проплаченых уебанов из "Green Peace", как и большинство зелёных отморозков.
Считаю дебилами всех, кто предпочитает жрать нитраты пестициды (мля, моск сассоциировал с другой страшилкой совкового периода вместо генетически подредактированных овощей, которые не едят паразиты и т.п. За генной инженерий будущее, особенно в части модификации генома человека ("вечная" жизнь, лекарство от рака и тп).
З.Ы. Сон разума рождает чудовищ! (с)
З.З.Ы. Берегите природу, мать вашу!
 Updated в части пестицидов :)

Hisstar

Плохого много. Начиная с растраты внимания потребителя до формирования необоснованного негативного восприятия ГМО. Внимание потребителя отвлекается от таких вещей как заниженная емкость тары (типа 930 мл вместо 1л. Привет Простоквашино пищевая ценность и искусственные ингредиенты.

Ola-la

 
Считаю дебилами всех, кто предпочитает жрать нитраты, вместо генетически подредактированных овощей

Почему сразу дебилами? Многие просто не знают, что использование гм культур позвляет сократить использование удобрений, пестицидов и гербицидов. И очень приблизительно представляют себе пользу от этого сокращения. Надо просто рассказывать об этом, и отношение будет меняться постепенно.

LAPIN

Потому что люди торопятся принять крайнюю критическую позицию, не разбираясь в вопросе. Явно не признак ума.
Ах да, ещё мне доставляет, когда например по причинам заботы об экологии закрывают АЭС.
Я на работе общался с немцким коллегой на эту тему, у нас был такой диалог:
- Ну ты же понимаешь, что если закроют АЭС, то откроют вредные ТЭЦ, или перекроют реки для ГЭС и потопят рыбу? И из-за чего, ведь в Германии нет землятресений и цунами, например?
На что он мне ответил: - Ну, террористы могут угнать самолёт и врезаться на нём в АЭС.
- Но ведь современные АЭС рассчитаны в частности на то, чтобы выдержать падение самолёта.
- Да, но они могут угнать 3 самолёта и врезаться одним за другим.
facepalm.jpg
А сайт чувака просто хакнули, судя по тому, что он сейчас не работает. Так что, не знаю кто он, но предполагаю, что он так и остался упоротым :)

petrovna

Потому что люди торопятся принять крайнюю критическую позицию, не разбираясь в вопросе. Явно не признак ума.
как ты сейчас например

olviya

 
Считаю дебилами всех, кто предпочитает жрать нитраты, вместо генетически подредактированных овощей, которые не едят паразиты и т.п.
А если овощи генетически подредактированы на устойчивость к гербицидам? Ты что тогда жрать будешь?

LAPIN

Ты клёвый.

LAPIN

А если овощи генетически подредактированы на устойчивость к гербецидам? Ты что тогда жрать будешь?
Буду жрать овощи, генетически подредактированные на устойчивость к гербецидам, не?

petrovna

Сенокосер прав, кстати, значительная часть ГМО - это устойчивость к гербицидам, пестицидам и инсектицидам. Что позволяет добавлять их без потерь для урожая в разы больше.

Hrog

Он, кстати, не стал менее "зеленым". Он просто поменял свои взгляды относительно технологий достижения "зелености". Типа теперь, когда он заботал науку, он за ГМО и атомные электростанции.

LAPIN

Он, кстати, не стал менее "зеленым". Он просто поменял свои взгляды относительно технологий достижения "зелености". Типа теперь, когда он заботал науку, он за ГМО и атомные электростанции.
А что, есть кто-то в здравом уме, кто хочет ухудшать экологию? Просто часто всякие гринписы являются на самом деле лишь инструментами для лоббирования различными корпорациями (нефтяными прежде всего) своих лобби, например антиядерных. Ну и часть фанатиков - воинствующие тупые антинаучные мракобесы.
З.Ы. Вроде про "за атомные электростанции" в тексте выше ничего нет.

olviya

Буду жрать овощи, генетически подредактированные на устойчивость к гербицидам, не?

Не, ты будешь есть смесь из овощей, генетически подредактированных на устойчивость к гербицидам, и собственно гербицидов.

Hisstar

А что, есть кто-то в здравом уме, кто хочет ухудшать экологию?
конечно. У меня сейчас открывается отличный вид из окна на металлургический завод, руководство которого сознательно загрязняет воздух. Грязные технологии дешевле зеленых, дают больше прибыли.
Бразильские фермеры вырубают джунгли для новых полей, потому что поджечь лес дешевле доставки и внесения удобрений на имеющиеся поля.
Россияне не закрывают кран с водой, когда чистят зубы, потому что пофиг. Они никогда не задумывались, что на доставку и очистку этой воды тратится энергия, которую получают от сжигания угля и торфа. Я уж молчу о мусоре в лесу после пикника.

Hrog

З.Ы. Вроде про "за атомные электростанции" в тексте выше ничего нет.
Все таки быстрое гугление с целью базовой верификации вброса дает больше информации, чем форум.локал.

LAPIN

Все таки быстрое гугление с целью базовой верификации вброса дает больше информации, чем форум.локал.
Я про его конкретную речь, на которую ссылка. Конкретно там про АЭС нет ничего.
Да и вообще, было бы что обсуждать, какой-то отдельно взятый "зелёный" поумнел. Так их, бесноватых, ещё несметные толпы осталось.

LAPIN

Не, ты будешь есть смесь из овощей, генетически подредактированных на устойчивость к гербицидам, и собственно гербицидов.
Ты будешь жрать гербециды и без ГМО, т.к. часть из оных имеют выборочное действие. И выработка генотипа устойчивого к гербецидам, вредным для здоровья при употреблении в пищу - это уже не асбтрактный вред от гербецидов, а умышленное злоупотребление. Как и всегда, любую мощную технологию можно употребить как во благо, так и во вред.

a100243

Считаю дебилами всех, кто предпочитает жрать нитраты пестициды
Не вижу связи. Жду когда появятся наклейки "не содержит пестицидов", гарантирующие их отсутствие под страхом ответственности перед законом. Ну то есть мне на самом деле хочется знать максимум о техпроцессе приготовления продукта. А выбирать предоставляйте мне.

a100243

использование гм культур позвляет сократить использование удобрений, пестицидов и гербицидов
позволяет сократить. А дальше - как уже удобно производителю. Я хочу быть уверенным, что производитель этой возможностью воспользовался. Иногда, например, ГМО используется для увеличения сопротивляемости отраве, с тем чтобы травить большими объёмами. Говорят, что на полях, где несколько лет жило ГМО под раундапом ещё долго ничего расти не может

nozanin

А что плохого в таких наклейках на продуктах? Не рассматривая, разумеется, подобные наклейки на молотке и прочих заведомо несъедобных товарах.
Знание - сила, оно никогда не бывает лишним
«Выращено не ближе 100 км до мавзолея Ленина» — тоже знание, наверное, не лишнее.
Ведь есть 100500 пидорасов, которым Ленин в мавзолее кажется опаснее любого ГМО. Они предпочтут соль с хлором есть, лишь бы Ленин их не облучал.

nozanin

Жду когда появятся наклейки "не содержит пестицидов"
А вот тут мафия химическая хрен даст такое написать.

olviya

вредным для здоровья при употреблении в пищу - это уже не асбтрактный вред от гербицидов, а умышленное злоупотребление
Твоя фраза про отличие абстрактного вреда от умышленного злоупотребления имеет мало реального смысла, учитывая уровень мировых (российских в т.ч.) медицины, физиологии, сознательности населения, практик ведения бизнеса, заботы о простом человеке, политической культуры и т.п.
Ты будешь жрать гербициды и без ГМО, т.к. часть из оных имеют выборочное действие
Да, вопрос в количестве и качестве. Ты утверждаешь, что ГМ-технологии ведут к сокращению "химии" в итоговом продукте, я же указываю тебе, что по факту на сегодняший день всё как раз наоборот. ГМ-технологии как раз позволяют вносить БОЛЬШЕ химии.
Предположим ты выращиваешь помидорки традиционным способом. Тебе нужно заботиться, чтобы твоих помидорок было больше. Вносишь удобрения, поливаешь купоросиком, подискиваешь те самые гербициды выборочного действия против особо надоедливых сорняков. Помидорки в итоге получаются до некоторой степени пропитаны "химией".
А теперь второй вариант: ты решаешь с помощью ГМ-технологий создать такой сорт помидорок, который будет давать как можно больший урожай при минимальных затратах. Минимальные затраты помимо прочего подразумевают, что тебе не надо будет тратиться на сложные и дорогие гербициды выборочного действия с относительно небольшим уровнем эффективности. Всё будет гораздо проще. Ты прокачаешь в помидоре устойчивость к ядам. Затем засадишь поле и будешь активно поливать его дешёвыми ядами, убивающими всё живое кроме собственно помидорки. Помидорки будут расти хорошо, им ничего не будет мешать, но они будут пропитаны всёубивающей "химией" по самое немогу. Приехавшим из Роспотребнадзора чиновникам устроить баню с блядями.

a100243

Они увеличивают стоимость, не меняя содержимого.
Винить надо не полезную надпись в этом, а беспредельно глупое население, которое преимущества продукта оценивает количеством надписей
Надо не ругаться на честных производителей, а просвещать людей. Они - ключ проблемы, рождающейся из последствий их заблуждений

a100243

Ведь есть 100500 пидорасов, которым Ленин в мавзолее кажется опаснее любого ГМО. Они предпочтут соль с хлором есть, лишь бы Ленин их не облучал.
Это их право. Если их действительно так много, то данная информация действительно не будет лишней, хотя она и будет лишней для меня.
Я не понимаю, почему здесь все так защищают закрытый производственный процесс, с точки зрения потребителя, на мой взгляд, чем больше знаешь - тем лучше сделаешь выбор. Я бы, например, хотел иметь доступ к видео, снятому в производственном помещении, где производится кондитерская продукция.

a100243

А вот тут мафия химическая хрен даст такое написать.
В америке - даёт

PETERPETER

Да, вопрос в количестве и качестве. Ты утверждаешь, что ГМ-технологии ведут к сокращению "химии" в итоговом продукте, я же указываю тебе, что по факту на сегодняший день всё как раз наоборот. ГМ-технологии как раз позволяют вносить БОЛЬШЕ химии.
Опередил, +1!
По поводу ГМ существует масса заблуждений, и это (про то, что продукты будут чище от всяких -цидов) лишь одно, но показательное. Это выгоднее для производителей, но никак не безопаснее для потребителей. И генетическая устойчивость/безопасность тоже несколько переоценивается, ГМ вид — это не совсем тоже самое, что природный вид с наличием в хромосомах нужных генов, и технология производства отнюдь не такая безобидная.
Как только речь заходит о больших деньгах, особенно в США, об ответственности забывают, на безопасность забивают, на потребителя плюют. Чего стоят все эти сомнительные стимуляторы роста или применение антибиотиков в сельском хозяйстве/животноводстве (это в аптеке нельзя антибиотики без рецепта купить, а в сельском хозяйстве их тысячами тонн используют без особого контроля). В ЕС в этом плане намного строже.
PS: я, в общем то, в целом не против ГМО, но это не такая безобидная отрасль, как её часто малюют, и жёсткий контроль тут необходим.

Staarboy

Считаю дебилами всех, кто предпочитает жрать нитраты пестициды (мля, моск сассоциировал с другой страшилкой совкового периода вместо генетически подредактированных овощей, которые не едят паразиты и т.п
Так ты сам дебил, если думаешь, что использование ГМО создает "защитную ауру" от сколопендры :grin: Как ты вообще себе это представляешь?
В принципе, животным ("сколопендре") по барабану, что жрать: нужно, чтобы в еде были необходимые им вещества. А им необходимы те же самые вещества, что и нам, по сути.
Так с чего бы им вдруг не жрать ГМО? Или, может быть, ты полагаешь, что в ГМО сожержится яд, вредный для них, но безвредный для нас? Спасибо, но во-первых, я крысиный яд жрать не хочу, пускай для меня якобы и безвредный, а во-вторых, тебе уже заметили, для чего на самом деле ГМО применяются и насколько твой высер неуместен :)
В твоем случае лучше жевать ГМО, чем говорить.

Ola-la

А вот тут мафия химическая хрен даст такое написать.

во-первых, нет никакой химической мафии
во-вторых, я не в курсе как с пестицидами, но с азотными удобрениями, например, ситуация такая:
- если вносить из грамотно, с учетом особенностей почвы, недавних осадков, фазы вегетации растения и т.п. то большая часть азота, содержащегося в той же селитре, например, будет нормально усвоена и собственно нитратов там почти не будет
более того, отказавшись полностью от азотных удобрений, человечество будет просто не в состоянии себя прокормить - сильно упадет урожайность
к чему я это все - полный отказ как от генной инженерии в сх, так и от нитратов - вообще не вариант
единственный выход - это контроль производителей и "просвещение" фермеров :)

Logon

если вносить из грамотно
вся засада в том, что про эту грамотность знает буквально несколько человек, которые сами внесением заниматься не будут, а поручат это трактористу васе - а ему то уже все пофиг.
Рекомендую прочитать рассказ Веллера, называется Самолет , там забавно описана ситуация с внесением-урожайностью

Samsonnn

Винить надо не полезную надпись в этом, а беспредельно глупое население, которое преимущества продукта оценивает количеством надписей
Надо не ругаться на честных производителей, а просвещать людей. Они - ключ проблемы, рождающейся из последствий их заблуждений
Если ты пройдёшься по магазинам, то увидишь, что надпись не является полезной, она является исключительно маркетинговым ходом. Более того: полезные надписи вешать не выгодно, а рынок контроллируют в основном несколько групп компаний. Так что.

TOXA

Россияне не закрывают кран с водой, когда чистят зубы, потому что пофиг. Они никогда не задумывались, что на доставку и очистку этой воды тратится энергия, которую получают от сжигания угля и торфа.
Ващемта очень немного... и уж точно полоскаясь в наперстке воды мир не спасешь...

Hisstar

это только кажется, что воды наперсток. В России справедливо недооценивают коллективность действий, потому что народ любит ездить зайцем, энергия на рынке стоит копейки, экономия не возвращается в карман человека.
Культура экономии идет комплектом: закрывать воду при чистке зубов, принимать душ вместо ванны, сортировать мусор, ходить зимой по квартире в свитере, выключать двигатель сразу после парковки автомобиля, греть ровно одну порцию воды в чайнике и прочее.
"Зеленая" культура населения приносит целиком почти треть экономии денег на энергию в карман потребителя плюс уменьшается нагрузка на инфраструктуру. Поэтому европейские города вкладывают в эко образование: трубы, генераторы и дороги чинить реже приходится.

TOXA

Ващемта это делается немного иначе, но я согласен, что лучше экономить. чем разбазаривать.
Просто экономить нужно не за счет снижения комфорта, а за счет более продуманного расходования ресурсов. До маразма экономию все же доводить не надо :grin:

denis24

А можно чуть поподробнее объяснить, почему ГМО-продукты могут содержать больше химии. Я честно не понял рассуждений.
Я думаю так, что добавлением какого-то гена мы вырабатываем в помидорке устойчивость к вредителям. Т.е. они его не жрут, хотя внешне помидорка никак не изменилась. Почему не жрут - вопрос другой, пока его не рассматриваем. При этом мы можем не поливать помидорки химией - их и так не жрут вредители. Т.о. зачем платить больше (покупать химию, платить работникам) если этого можно не делать? Я не понимаю.

marina355

ходить зимой по квартире в свитере
Хуй тебе! И лишать себя зрелища пьющей кофе прекрасной барышни, одетой только в твою рубашку?

karim

пусть закаляется, хуле

Hisstar

Экологизация, она про свободу выбора: хочешь плати и голым ходи, хочешь в свитере сиди и экономь.

Lene81

Культура экономии идет комплектом: закрывать воду при чистке зубов, принимать душ вместо ванны, сортировать мусор, ходить зимой по квартире в свитере, выключать двигатель сразу после парковки автомобиля, греть ровно одну порцию воды в чайнике и прочее.
Всё это было бы не нужно если бы хотя бы часть инвестиций в "экологию" было направлено на развитие замкнутых топливных циклов для ядерных реакторов. Причем не нужно в течение тысячелетий.

Hisstar

только, вот, реакторы надо строить, содержать и утилизировать материалы. Легче увеличить эффективность использования энергии.
Ты учти, что доступность атомной энергии определяется распределительными линиями. Реакторы не везде можно строить, не везде найдешь техников и припасы для их содержания. Эффективнее строить сложные системы с разным источниками до параметры доступности конкретной территории. Но и это затратнее единой системы образования. Потому что человек очень однообразно использует энергию, знания об экономии легко распространять.

n2610

Культура экономии идет комплектом: закрывать воду при чистке зубов, принимать душ вместо ванны, сортировать мусор, ходить зимой по квартире в свитере, выключать двигатель сразу после парковки автомобиля, греть ровно одну порцию воды в чайнике и прочее.
Я плачу за воду, отопление и электричество по счётчику, и не чувствую желания закрывать воду для чистки зубов, принимать душ вместо ванны, ходить зимой по квартире в свитере ради экономии лично моих денег.
А вот с двигателем забавно, что, например, у Tesla Model S расход энергии при московских ценах на электричество примерно соответствует 0.4 литра на 100км при московских же ценах на АИ-95.

PETERPETER

А можно чуть поподробнее объяснить, почему ГМО-продукты могут содержать больше химии. Я честно не понял рассуждений.
Я думаю так, что добавлением какого-то гена мы вырабатываем в помидорке устойчивость к вредителям. Т.е. они его не жрут, хотя внешне помидорка никак не изменилась. Почему не жрут - вопрос другой, пока его не рассматриваем. При этом мы можем не поливать помидорки химией - их и так не жрут вредители. Т.о. зачем платить больше (покупать химию, платить работникам) если этого можно не делать? Я не понимаю.
Ну не совсем так. В ГМ картофель встроен ген, вырабатывающий специфический инсектицид, убивающий (!) колорадских жуков. Называется токсин бактерии "Bacillus turingiensis". Вроде как считается, что он безопасен и для многих других насекомых, и для зверьков, и для человека, разумеется. Но, сам факт, что инсектицид химически не убирается из сельского хозяйства, он в другую форму переходит — вместо того, чтобы поливать растение им, растение само начинает это вещество вырабатывать внутри себя. Хотя, конечно, это дешевле — не нужно закупать тот же самый препарат с этим токсином, чтобы поливать им картошку.
Я думаю, что это не единственный такой пример. Это один вариант. Другой пример, с выводом растений, устойчивых к гербицидам, и затем заливанием полей RoundUp'ом, уже приводили. Сейчас что-то гуглил про roundup, интернет пишет в статьях от 2012 года, что исследования показали его очень большую канцерогенность даже при малых концентрациях (конечно, тут надо искать первоисточники, что конкретно и как исследования показали, дабы не пасть жертвой британских учёных).
То есть я к тому, что в теории всё выглядит красиво. А вот если задаться вопросом "почему не жрут", и вообще, как возможности ГМО используются, а ещё интересный вопрос "как ген внедряется". Как внедряется, это тоже довольно интересно, потому что многие ГМ растения неустойчивы, в том плане, что через сколько-то поколений или ген исчезает, или растение теряет способность к размножению, но главное то, что на поля и на столы попадают не какие-то сотые поколения растений, а довольно свежие поколения, и тут уже вопрос о безопасности встаёт острее. Потому как технологии внедрения генов не очень совершенны, а должную проверку обеспечить в промышленных масштабах сложно.

TOXA

А хочешь- утепли дом и поменяй окна :grin:

Lene81

олько, вот, реакторы надо строить, содержать и утилизировать материалы. Легче увеличить эффективность использования энергии.
Ты прав. Легче. Особенно тем, кто держит нефтяные и угольные акции. Нет, реально, я сам на дух не переношу теории заговоров, но объяснить, почему все предлагают затягивать пояса и экономить, экономить, экономить, когда решение на расстоянии вытянутой руки — не могу.
Я еще понимаю развивать энергосберегающие технологии там, где реально физика мешает: в миниатюрных приборах и механизмах, в трудодоступных местах (космосе, под водой, в воздухе, в человеческом теле но чтобы в домах людей, ценой их удобств — что еще, кроме желания "отбить" свои инвестиции в энергоносители, может быть причиной совершенно определенного "выбора" политиков и воротил бизнеса?

TOXA

Потому как электроэнергия стоит 5 центов, а не 25 :grin:

TOXA

На Украине вот наоборот торпедируют энергосберегающие поползновения населения :grin:

n2610

Не 5, а от 2.4 цента за квт*ч: http://www.mosenergosbyt.ru/portal/page/portal/site/personal...
Впрочем, от этого Tesla в Москве больше не становится.
PS: Если хочется открыть свою заправку, то даже при расчёте по самому невыгодному тарифу полная зарядка старшей модели (которой хватит до 644 километров) обойдётся в 350 рублей: http://www.mosenergosbyt.ru/portal/page/portal/site/corporat...

Lene81

На Украине вот наоборот торпедирую энергосберегающие поползновения населения :grin:
А давайте я объясню, по крайней мере про тепло.
В СССР отопление домов широко делали "центральным". Для этого использовалось *сбросовое* тепло ТЭЦ, снабжающее этот город (область) электричеством. А вы знаете что значит "сбросовое"? Это то, которое *не может быть* использовано для получения электричества; то тепло которое рассеивают в окружающей среде градирнями и охлаждающими прудами. Его цена — нуль. Соответственно, цена центрального отопления включает в себя только цену обслуживающей инфраструктуры.
На Западе же до сих пор воду греют индивидуально — бойлерами в домах или небольшими котельными, используя реальное топливо, которое могло бы производить электричество. В этом случае экономить тепло — значит экономить топливо, у которого есть ненулевая цена.
Далее, АЭС, как и ТЭС производит кучу сбросового тепла, которым можно отапливать округу: дома, строить теплицы и оранжереи. А с учетом что энергии урана на земле в миллионы раз больше угля, можно превратить в джунгли заполярные районы Евразии и Сев. Америки.

TOXA

Это потому что бензин не по 2 евро :grin:
А вообще, энергия в России объективно копеечная.

PETERPETER

по-моему, воротилам энергетики чем больше потребляют, тем лучше.
С ядерной энергетикой не так просто. Вообще говоря, запасы урановых руд довольно ограничены, то есть строить массовую энергетику на базе U-235 невозможно. Просто нет сырья для этого. Альтернативы — использование Pu-239, который синтезируется из U-238. Потом, есть серьёзные проблемы с безопасностью. Чем больше станций, чем больше людей в отрасли работает, тем сложнее обеспечить безопасность.
PS: только не надо про термояд, пожалуйста.

TOXA

Торпедируют установку счетчиков всех типов, установку "горячих ящиков" на крыши индивидуальных домов, всех жмут, чтоб газа побольше жгли, ибо у нафтогаза волшебные контракты с российским национальным достоянием :grin:

n2610

по-моему, воротилам энергетики чем больше потребляют, тем лучше.
Мир на воротилах энергетики не заканчивается.
Воротилам энергетики выгоднее, чтобы люди потребляли побольше энергии. Воротилам энергоэффективных технологий выгоднее, чтобы люди потребляли побольше этих технологий. Воротилам секс-услуг выгоднее, чтобы люди потребляли поменьше и энергии, и энергоэффективных технологий, потому что так они смогут побольше тратить на шлюх.
А правительствам стран, импортирующих энергию, выгоднее, чтобы их население потребляло как можно меньше энергии и, таким образом, они как можно меньше зависели от стран, экспортирующих энергию.
Правительствам регионов, где инфраструктура не успевает за ростом потребления, выгоднее, чтобы их население потребляло как можно меньше энергии, чтобы тем самым снижались риски перегрузки инфраструктуры.

TOXA

Не, Теслотачка отсасывает: проще купить гибрид и не парить мозги.
Потому как бензин все-таки самый удобный энергоноситель.
Если херачить все из спирта из растительного сырья- то там и карбоновый футпринт почти нулевой получается.

n2610

Самый удобный энергоноситель - электрический аккумулятор, потому что электричество универсально и его можно получить откуда угодно. Даже бензиновый генератор можно купить в магазине, а вот ты попробуй симнтезировать бензин, как это делали немцы!
Гибрида того на сколько хватит без бензина? Хотя бы от дома до работы доехать получится без подзаправки? А у старшей теслы заряженного аккумулятора хватает до 650км, даже при максимальном расходе вроде меньше 400км не выйдет.
Минимальный теоретический расход приуса - 3.7л/100км. У теслы минимальный расход в бензиново-денежном эквиваленте будет 0.4л/100км.

TOXA

Посреди чиста поля в земле закапывается 2 20-тонных бочки, устанавливается пара насосов.
В течение 2-3 минут в бак вливается 400-500 квт*часов тепловой энергии. Или 200-300 механической или электрической.
А вот если на теслозаправке одновременно заполняют аккумуляторы 3-4 машины, то ВНЕЗАПНО тебе нужна ЛЭП и трансформатор кВт на 500 установленной мощности, а то и больше.
Получасовой привал через каждые 400 км- еще так-сяк, а вот с мощой выходит косяк.
Так что проще поставить маленький бензиновый генератор...
Кстати, по моим прикидкам выходит 85 кВтчасов на 265 миль- 400 с копейками км. Ты берешь по ночным тарифам. Это слишком оптимистично: если тысячи тачек будут заправляться "в ночь", то эти тарифы быстро отменят
 :grin:
В любом случае, речь идет о примерно 20 кВт*часах электрической энергии на сотню км.
1 литр бензина- 46 МДж, т.е. примерно 13 кВт*часов тепла или максимум 7 кВт*часов в механической энергии. Итого, электрическая часть "Приуса" не уступает "Тесле", зато "Тесла" гораздо менее универсальна и уязвима для отсутствия специфической инфраструктуры. Это более примитивная тачка.
Мнимый выигрыш- только в текущей конъюнктуре и перекосе цен.

TOXA

а вот ты попробуй симнтезировать бензин, как это делали немцы!
Нехуй делать кстати :grin:
Вообще, спирт проще и дешевле.

TOXA

Я понял, ты просто тонко троллишь :grin:

TOXA

Нееее, даже разворачивать инфраструктуру смысла нет: не окупится.

Nefertyty

Далее, АЭС, как и ТЭС производит кучу сбросового тепла, которым можно отапливать округу: дома, строить теплицы и оранжереи.
причём в теплицах вырастет дополнительная хавка (то есть энергия и это не нарушает второй закон термодинамики :)

Ola-la

с АЭС такая тема, что удельные текущие затраты на производство квтч относительно низкие
а если учесть стоимость проектирования и строительства, стоимость хранения отработанного топлива, будущие затраты на консервацию станции + страховку на случай чп, то конкурентоспособность уже не так очевидна
это, конечно, не отменяет того факта, что в вопросах атомной энергетики последнее время популизм часто вытесняет трезвый расчет. Германия - яркий тому пример

n2610

Посреди чиста поля в земле закапывается 2 20-тонных бочки, устанавливается пара насосов.
Закапывать бочки, предпринимать все необходимые меры безопасности, пополнять их...
А вот если на теслозаправке одновременно заполняют аккумуляторы 3-4 машины, то ВНЕЗАПНО тебе нужна ЛЭП и трансформатор кВт на 500 установленной мощности, а то и больше.
ВНЕЗАПНО в обычный многоквартирный дом заведена мощность порядка того же мегаватта. Калькулятор МосЭнергоСбыта по умолчанию предлагает для торгового комплекса мощность 380КВт.
Кстати, по моим прикидкам выходит 85 кВтчасов на 265 миль- 400 с копейками км.
Паспортная дальность для модели 85КВт*ч - 300 миль, не знаю, откуда ты взял 265.
Но это зависит от профиля использования. При минимальном потреблении (более реальном, чем 3.7 литра у Приуса) аккумулятора может хватить и на 644 километра.
Ты берешь по ночным тарифам. Это слишком оптимистично: если тысячи тачек будут заправляться "в ночь", то эти тарифы быстро отменят
Тысячи тачек потребляют пренебрежимо мало по сравнению с заводами, из-за дневного потребления которых и существуют низкие ночные тарифы. Если тесловладелец каждый день ездит из дальнего подмосковья на работу и обратно, это всё равно порядка 30КВт*ч, совершенно незначительная величина; для сравнения, ежедневное потребление всех московских квартирных холодильников где-то в двести тысяч раз больше.
Но максимальные нерегулируемые тарифы для юрлиц у мосэнергосбыта - 3934.08 рубля за МВт*ч, это около 350 рублей за полный бак. Для реальной заправки, с её потреблением и мощностями, будет около 2000-2500, то есть, порядка 200 рублей за полный бак.
В любом случае, речь идет о примерно 20 кВт*часах электрической энергии на сотню км.
Тесла потребляет от 13.2КВт*ч на сотню.
1 литр бензина- 46 МДж, т.е. примерно 13 кВт*часов тепла
То есть, в энергетическом эквиваленте Тесла минимум в 4 раза эффективнее Приуса. В денежном эквиваленте разница ещё больше, потому что один киловатт-час в виде универсального электричества всегда будет стоить дешевле, чем в виде бензина.
Говно:

Охуенно:

PETERPETER

конкурентная способность атомных станций и сейчас под большим вопросом. Есть довольно большие проблемы с сырьём. Не знаю, как на 2012 год, но буквально пару лет назад потребление урана было заметно выше добычи, разница покрывалась из запасов. Запасы не вечные, вообще говоря. Возможно, сейчас ввели какой-нибудь новый мощный рудник в эксплуатацию, плюс после Фукусимы позакрывали много реакторов, в общем может быть, проблема отложится.
То есть я к тому, что даже если исключить вопросы безопасности ядерной энергетики, не всё так радужно в этой отрасли, как хотелось бы. То есть даже в закрытии реакторов определённый расчёт есть, а не только популизм. В современном виде у атомной энергетики перспектив нет. Чтобы атомная энергетика стала эффективной, нужны инновации, а для этого и время, и деньги нужны. Вроде как есть много идей, как в атомной энергетике уйти и от зависимости от U-235, и сделать её безопаснее, вообще, много чего интересного есть, без всяких там термоядов (пусть любители ЯФ чего-нибудь расскажут но в любом случае, как минимум нужно довольно много времени, чтобы такие альтернативные технологии до промышленных масштабов довести.

Kevin111

ходить зимой по квартире в свитере,
да хуле, в ватнике можно ходить по комнате, и спать тоже.
еще сыроедение хорошо энергию сберегает - на готовку не надо тратить.
пить можно и холодную воду, кипятить не надо, заодно и иммунитет прокачаешь.
ну и так далее.

Kevin111

растение само начинает это вещество вырабатывать внутри себя
ну можно же (наверное, когда-нибудь) проапгрейдить растение, чтобы оно инсектицид в листьях вырабатывало, а в клубнях - нет.
хлорофилл же, например, в клубнях не вырабатывается.

LAPIN

Культура экономии идет комплектом: закрывать воду при чистке зубов, принимать душ вместо ванны, сортировать мусор, ходить зимой по квартире в свитере, выключать двигатель сразу после парковки автомобиля, греть ровно одну порцию воды в чайнике и прочее.
Это, дорогой товарищ, уже из области неврологии, а не экологии.
ну можно же (наверное, когда-нибудь) проапгрейдить растение, чтобы оно инсектицид в листьях вырабатывало, а в клубнях - нет.
хлорофилл же, например, в клубнях не вырабатывается.
Ещё проще вместо инсектицида чтобы вырабатывало репеллент (что кстати вроде бы и делается чаще).

Hisstar

да хуле, в ватнике можно ходить по комнате, и спать тоже.
еще сыроедение хорошо энергию сберегает - на готовку не надо тратить.
пить можно и холодную воду, кипятить не надо, заодно и иммунитет прокачаешь.
ну и так далее.
нет, что ты. Давай всем подрубим 30С в квартиру без регуляторов. Кому жарко могут окно открыть, хуле. Ишь че, экономить они захотели, мать их в кочели.

Kevin111

вот ты сам и назвал причину отсутствия экономии - "без регуляторов".

n2610

нет, что ты. Давай всем отрубим отопление в квартирах без регуляторов. Кому холодно могут ватник надеть, хуле. Ишь че, тепла они захотели, мать их в кочели.

TOXA

Закапывать бочки, предпринимать все необходимые меры безопасности, пополнять их...

1. Ты хотя бы примерно представляешь себе, как при случае горит литий-ионный заряженный аккумулятор? :grin: Напалм отдыхает :p
2. А положить 500 кВт МИНИМУМ к "заправке", с которой заправляются 8-10 (еще раз, меньше десяти!) тачек в час- это не ебанатство? Особливо с учетом, что в Мск ты за подключение такой мощности единовременно выплатишь тысяч 500 баксами :grin: И чтобы обеспечить рупь за кВт- это нужно работать ночью. Днем- будет 4 с копейками. И не надейся проканать по тарифам для населения, которые субсидируются.
3. Заправка. С одной заправленной тачки ты получишь неебательскую прибыль. Если стоимость электроэнргии даже 1 рупь, то при цене в 2 рубля ситуация уже не столь однозначна. Следовательно, более 85 рублей с тачки ты не получишь. Ващемта, при 500 кВтной выделенке ты больше 500 рублей добавки к стоимости кВта от провайдера не получишь. Еще раз: 500 рублей в ЧАС. Плюс тебе этих чуваков надо как-то развлекать, пока они тупят и ты им лекситричество в акки заливаешь. Содержать такую инфраструктуру ради этих смешных копеек? :grin: Это убыточно.
ВНЕЗАПНО в обычный многоквартирный дом заведена мощность порядка того же мегаватта. Калькулятор МосЭнергоСбыта по умолчанию предлагает для торгового комплекса мощность 380КВт.

В обычный многоквартирный дом... молодец. :grin:
Паспортная дальность для модели 85КВт*ч - 300 миль, не знаю, откуда ты взял 265.
Но это зависит от профиля использования. При минимальном потреблении (более реальном, чем 3.7 литра у Приуса) аккумулятора может хватить и на 644 километра.

Можно ее и на тысячу укатить- под горку нужного уклона, с попутным ветром, без пассажиров и в наиболее оптимальном режиме :grin:
Но EPA провела тесты- получилось 855 кДж на км, что равно почти 24 кВт*часам на сотню. Что там пишет производитель- похуй, ибо EPA- организация сторонняя, народ там квалифицированный и ИМ доверять можно. Это тебе не Ростест какой-нибудь.
265 миль- это по тесту EPA.
Википедия содержит всякие цифры+дифирамбы+весьма вольная интерпретация этих цифр
Тысячи тачек потребляют пренебрежимо мало по сравнению с заводами, из-за дневного потребления которых и существуют низкие ночные тарифы. Если тесловладелец каждый день ездит из дальнего подмосковья на работу и обратно, это всё равно порядка 30КВт*ч, совершенно незначительная величина; для сравнения, ежедневное потребление всех московских квартирных холодильников где-то в двести тысяч раз больше.
Но максимальные нерегулируемые тарифы для юрлиц у мосэнергосбыта - 3934.08 рубля за МВт*ч, это около 350 рублей за полный бак. Для реальной заправки, с её потреблением и мощностями, будет около 2000-2500, то есть, порядка 200 рублей за полный бак.

Ты рассматриваешь сферического тесловода в вакууме, ради которого выделенные заправки ставить никто не будет.
Если же тесловод попытается заряжать пепелац от квартирной сети- получит пиздов за несанкционированную времянку :grin:
Такую машину можно зарядить в течение ночи- это вариант. Но это значит, что никуда дальше этих самых 400 км в день ты не двинешься. Потому что даже в цеху (дадада, промышленном цеху) на просьбу "я тут к вам на полчасика 170 кВт подрублю?" дадут в глаз :grin:
Тесла потребляет от 13.2КВт*ч на сотню.

Двадцать четыре.
То есть, в энергетическом эквиваленте Тесла минимум в 4 раза эффективнее Приуса. В денежном эквиваленте разница ещё больше, потому что один киловатт-час в виде универсального электричества всегда будет стоить дешевле, чем в виде бензина.

Когда обнаружишь месторождение электричества- дай знать :grin:
Все твои построения основаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на сравнении стоимости дотируемой электроэнергии против бензина, с которого снимается 100500 денех акциза :grin:
В Гермашке, например, все выглядело бы так: кВт*час 24 цента, 24 кВт- почти 6 евро, 3,7 литра бензина- меньше 7.5 евро. Там просто не дотируется электроэнергия :grin:
Мы можем взять цену на бензин без акцизов- и электроэнергия отсосет. Или тот же пропан-бутан.
При наличии достаточного количества тесловодов, электроэнергия станет товаром-заменителем бензина.
Цены на бензин упадут, цены на электричество вырастут. Причем так, что разницы между теслой и обычной тачкой не будет. :grin:
Ты просто не хочешь понять, что в энергетике все килоджоули подбиты- где какое топливо и сколько стоит. И то, что ты не видишь принципиальной разницы между электрической и тепловой энергией- ну это СЗМ.

PETERPETER

1. Ты хотя бы примерно представляешь себе, как при случае горит литий-ионный заряженный аккумулятор? :grin: Напалм отдыхает
Вот это, кстати, очень интересный момент, хотел про это написать. Очень интересно, что там с безопасностью этих автомобилей, проходили ли они краш-тесты с заряженным аккумулятором? 85 квт/ч, это примерно так 60 кг. в тротиловом эквиваленте, если что :) Конечно, детонировать как химическая взрывчатка аккумуляторы не могут, но если эта хрень загорится, то потушить её уже в принципе невозможно (в отличии от бензина и сгорит за пару минут, вместе со всеми пассажирами.
Я думаю, единственный реальный плюс от таких авто, что у них с рекуперацией лучше, и больше подходят для города или для горных районов, это если сравнивать с обычными машинами, не гибридами. Чтобы ездить из Апрелевки в Долгопрудный каждый день, с заездами в магазины, машины должно хватать. Мощность машинам редко нужна, а пиковую мощность, когда надо разогнаться быстро, они хорошую дают, в отличии от экономных бензиновых двигателей. Правда из-за тяжёлого аккумулятора, зимой или при езде по грязи, скорее у них больше расход будет.
PS: экономически, конечно, нужно сравнивать на недотируемой энергии.

TOXA

 Вот это, кстати, очень интересный момент, хотел про это написать. Очень интересно, что там с безопасностью этих автомобилей, проходили ли они краш-тесты с заряженным аккумулятором? 85 квт/ч, это примерно так 60 кг. в тротиловом эквиваленте, если что Конечно, детонировать как химическая взрывчатка аккумуляторы не могут, но если эта хрень загорится, то потушить её уже в принципе невозможно (в отличии от бензина и сгорит за пару минут, вместе со всеми пассажирами.
Ну ващемта случаи были. Машинко полыхнуло так, что пилота хоронить не пришлось :grin:

Ola-la

Когда обнаружишь месторождение электричества- дай знать
мне кстати всегда было интересно, но как-то руки не доходили поискать
значительная часть электроэнергии сейчас ведь вырабатывается на электростанциях, работающих на том же ископаемом топливе
неужели современные двигатели внутреннего сгорания имеют кпд настолько ниже по сравнению с ТЭЦ, что связка ТЭЦ+потери в сетях+ электродвигатель все равно получается экономичней?

PETERPETER

у современных станций очень высокие КПД. Это и большие турбины, и замкнутые циклы, и много чего ещё... Старые станции могут работать на мазуте/угле. Или, современные, на газе, которые тоже в автомобилях сложно использовать. А обычная машина ещё рекуперировать энергию не умеет.

Logon

то потушить её уже в принципе невозможно (в отличии от бензина)
а почему?
Тот же самый бензин и кучу другого горючего тушат пенными смесями, которые препятствуют попаданию кислорода в зону горения, ну и пламя затухает само собой - почему с горящим акком такого не получится?

pavloff

Я так понимаю, содержимое аккумулятора при нагревании само разлагается на необходимые для горения вещества (чуть ли не кислород и водород выделяются и тут же реагируют).
Гораздо интереснее из гибридных автомобилей мне кажется не Tesla, а Fisker Karma: относительно небольшая батарея, которую можно заряжать как от двигателя, который работает просто как генератор (как на всяких БелАЗах и тому подобных гигантах так и от розетки. Тогда можно и недалеко чисто на электричестве ездить, и вдаль на бензине. Но при этом кпд получается выше чем у того же приуса, так как бензиновый двигатель никак не связан с колёсами механически.

TOXA

Потому как там литий. Это щелочной металл. Прям булком.
Например, горит в углекислоте.
Электролит- неводный, т.е. там еще органики прилично горючей.
Плюс анод сам по себе окислитель (оксиды марганца или кобальта по-моему).

PETERPETER

потому что аккумулятор способен выдавать энергию без закачки в него кислорода. Там окислитель-восстановитель уже внутри аккумулятора, если эта реакция выйдет из под контроля, то уже ничто не сможет её остановить. Я думаю, это неизбежное зло для любого вида аккумуляторов "замкнутых на себе" аккумуляторов, а не какая-то особенность литиевых.

a100243

Помимо экономичности есть ещё экологичность. Электромобили позволяют управлять загрязнением и точками выброса. Попробуй потопить печь с заслонённым дымоходом. КПД обогрева увеличится. Только глаза заслезятся быстро. А в перспективе и вовсе угоришь при таком методе отопления

TOXA

Старые станции могут работать на мазуте/угле.
Тогда на бензин надо переходить из экологических соображений 00

TOXA

Попробуй в печку теплообменник вставить :grin:

TOXA

Попытайся взорвать свинцовый ;)

Ola-la

у современных станций очень высокие КПД. Это и большие турбины, и замкнутые циклы, и много чего ещё... Или, современные, на газе, которые тоже в автомобилях сложно использовать. А обычная машина ещё рекуперировать энергию не умеет.
да, я в курсе. но мне был бы интересен именно расчет
потому как помимо высокого КПД, рекуперации и т.д. есть еще потери в сетях + утечка тока в аккумуляторной батарее + потери в самом электродвигателе автомобиля
я подозреваю, что в сумме они существенно отличны от нуля
на счет экологичности, кстати: для производства батарей и электродвигателей необходимы редкоземелные металлы, процесс производства которых энергозатратен и предполагает большое количество отходов

TOXA

У обычных бензиновых генераторов процентов 40 КПД.
У электростанций 60-70. Плюс топливо подешевле. С учетом моторесурса 1 кВт мощи по себестоимости получается рубля 2 на газе.
Если добавить сюда стоимость содержания инфраструктуры- получиццо неслабо.
ЗЫ Да, кстати, печка зимой нехуйово снизит радиус действия тачла ;)

spiritmc

> В СССР отопление домов широко делали "центральным".
> Для этого использовалось *сбросовое* тепло ТЭЦ,
> снабжающее этот город (область) электричеством.
> Его цена --- нуль.
Это далеко не вся правда.
Из-за удалённости ТЭЦ от потребителей, эту самую воду всё равно
приходится подогревать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Hisstar

а, может, будем следовать "зеленым" принципам, поставим регуляторы и каждый выберет свой режим отопления? :D

a101

Плюс тебе этих чуваков надо как-то развлекать, пока они тупят и ты им лекситричество в акки заливаешь. Содержать такую инфраструктуру ради этих смешных копеек?
Для электромобилей типо Теслы "заправки" в США работают по другому. Слишком долгая заправка, чтобы подождать пока зарядится аккамулятор. Обычно Теслу заряжают на конечных остановках пока ты занимаешься своим основным делом. У большинства владельцев есть зарядка дома в гараже, во многих компаниях стоят специальные парковачные места для электромобилей с бесплатной зарядкой. Так же в Калифорнии я видел кучу парковок с зарядкой для электромобилей в аэропортах и торговых центрах. То есть ты приезжаешь куда надо, вставляешь пистолет, идешь заниматься своими делами. Перед тем как сесть в машину, вынимаешь пистолет и едешь.
Плюс в том, что в большинстве мест типо компаний \ шоппинг центров \ аэропортов уже проведен довольно хороший канал с электричеством. Не надо никуда ничего закапывать и поставить стойку с зарядкой стоит довольно дешево. Плюс никакого сервиса там делать не надо, владалец и сам может воткнуть кредитку в автомат (если надо) и пистолет в машину. Впрочем, обычные заправки в США также работают - полное самообслуживание (точнее на некоторых есть магазинчики с побочными сервисами, но они не обязательны и работают не круглый день).

n2610

И чтобы обеспечить рупь за кВт- это нужно работать ночью. Днем- будет 4 с копейками. И не надейся проканать по тарифам для населения, которые субсидируются.
Ты, наверное, прочитал только часть моего сообщения.
3. Заправка. С одной заправленной тачки ты получишь неебательскую прибыль. Если стоимость электроэнргии даже 1 рупь, то при цене в 2 рубля ситуация уже не столь однозначна. Следовательно, более 85 рублей с тачки ты не получишь. Ващемта, при 500 кВтной выделенке ты больше 500 рублей добавки к стоимости кВта от провайдера не получишь. Еще раз: 500 рублей в ЧАС. Плюс тебе этих чуваков надо как-то развлекать, пока они тупят и ты им лекситричество в акки заливаешь. Содержать такую инфраструктуру ради этих смешных копеек? Это убыточно.
Другой вариант - зарабатывать на развлечении, а заправку использовать как способ привлечения клиентов.
Впрочем, действительно, подозреваю, что в США капитальные затраты на устройство заправки входят в стоимость автомобиля.
А на автозаправке с этими цистернами сколько рублей в час заработаешь?
Можно ее и на тысячу укатить- под горку нужного уклона, с попутным ветром, без пассажиров и в наиболее оптимальном режиме
Но EPA провела тесты- получилось 855 кДж на км, что равно почти 24 кВт*часам на сотню. Что там пишет производитель- похуй, ибо EPA- организация сторонняя, народ там квалифицированный и ИМ доверять можно. Это тебе не Ростест какой-нибудь.
265 миль- это по тесту EPA.
Но я хочу сравнивать сравнимое. Не теслу, едущую под горку, с приусом на идеальной дороге в идеальных условиях. Не теслу по тесту EPA с приусом на идеальной дороге в идеальных условиях.
У меня были данные по тесле на идеальной дороге в идеальных условиях (644км) и по приусу на идеальной дороге в идеальных условиях (не менее 3.7 литра на сотню).
Если тебя так интересуют данные по EPA, то вот и они: http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=325...
Для теслы, по этим данным, расход 38КВт*ч на сто миль; для приуса - 2 галлона на сто миль. 2 галлона - это 7.57 литра, и, по твоим данным об энергоёмкости бензина, 98.41КВт*ч.
Двадцать четыре.
Ты не заметил слово "от".
Все твои построения основаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на сравнении стоимости дотируемой электроэнергии против бензина, с которого снимается 100500 денех акциза
Нерегулируемые цены на то и нерегулируемые, что не дотируемые.
При наличии достаточного количества тесловодов, электроэнергия станет товаром-заменителем бензина.
При этом, электроэнергию можно получать из большого количества источников, а бензин нельзя.
Так же, как все европейцы несколько лет назад начали бы мёрзнуть, если бы газпром прикрутил краник.
Цены на бензин упадут, цены на электричество вырастут. Причем так, что разницы между теслой и обычной тачкой не будет.
Тесла в энергетическом эквиваленте потребляет в несколько раз меньше приуса, который уж никак не обычная тачка. Бензин никогда не будет стоить в несколько раз дешевле электричества в энергетическом эквиваленте (и, следовательно, существенно дешевле электричества, которое из него можно получить). В несколько раз дороже - запросто (если нефть закончится, например).
Так же и новый автомобиль никогда не будет стоить дешевле металла по весу.

demiurg

Для теслы, по этим данным, расход 38КВт*ч на сто миль; для приуса - 2 галлона на сто миль. 2 галлона - это 7.57 литра, и, по твоим данным об энергоёмкости бензина, 98.41КВт*ч.
А какой смысл в джоули-то переводить? Джоуль джоулю рознь.

TOXA

Для теслы, по этим данным, расход 38КВт*ч на сто миль; для приуса - 2 галлона на сто миль. 2 галлона - это 7.57 литра, и, по твоим данным об энергоёмкости бензина, 98.41КВт*ч.
Итого, перевод тепловой энергии в механическую производится примерно с 40 %-м КПД. :grin:
При этом, электроэнергию можно получать из большого количества источников, а бензин нельзя.
Так же, как все европейцы несколько лет назад начали бы мёрзнуть, если бы газпром прикрутил краник.

ага, они бы еще и без света остались :)
Тесла в энергетическом эквиваленте потребляет в несколько раз меньше приуса, который уж никак не обычная тачка. Бензин никогда не будет стоить в несколько раз дешевле электричества в энергетическом эквиваленте (и, следовательно, существенно дешевле электричества, которое из него можно получить). В несколько раз дороже - запросто (если нефть закончится, например).
Так же и новый автомобиль никогда не будет стоить дешевле металла по весу.

Бля, ты вообще не чуешь разницу между тепловым джоулем и электрическим? Подсказка: обычно электрический получается из пары тепловых- термодинамика, хуле...
Себестоимость литра бензина- порядка 7-10 рублей. Газ в России идет еще дешевле- почти по себестоимости.
Так же и новый автомобиль никогда не будет стоить дешевле металла по весу.

Еще раз: бензин делают не из электричества :grin:

TOXA

Вот это вариант.

TOXA

Кстати, я ошибся: у КЭС КПД всего 30 %, 80 %- полный КПД ТЭЦ (с учетом тепла).

Ola-la

да, тогда даже с учетом потерь в сетях электромобиль экономичнее выходит

TOXA

Нет, 80 % у ТЭЦ: примерно 30 в электричество, под 50 в тепле (горячая вода остальное- потери.
По электричеству у электростанций те же 30-40 %, что у "Приуса". Только топливо может быть дешевле (газ например).
Но гораздо более веселая инфраструктура доставки.
Получается баш на баш примерно.
То, о чем тут ведется речь- и не автомобиль по сути, а электрокар на литиевых аккумах. :grin: На заводах такие катались и катаются. В шахтах там всяких.
Это машина для перемещения по окрестностям. От розетки до розетки :grin:

Lene81

а, может, будем следовать "зеленым" принципам, поставим регуляторы и каждый выберет свой режим отопления? :D
При центральном отоплении это (практически) невозможно — поток сбросового тепла от ТЭЦ регулируется только режимом ТЭЦ — постановка регуляторов будет приводить к тому, что в теплое время придется где-то воду, вернувшуюся от потребителей охлаждать. Что невыгодно, т.к. усложняет конструкцию. Дешевле потребителей заставлять избавляться от "избытков" тепла посредством форточек.
Вообще, я бы видел идеальную отопительную систему такую: ТЭЦ производит сбросовое тепло, но отправляет потребителям воду не 120 градусов, а, скажем, 70 или 60. В квартире у потребителя стоит тепловой насос — включая его сильнее/слабее потребитель регулирует температуру у себя дома отбирая тепло от приходящей воды. Преимущества такие:
1. Относительно низкая температура отопительной воды позволит использовать трубы из пластика (металлопластика который не корродирует — отключать горячую воду будут раз в 10 или более лет.
2. Одна ТЭЦ может отапливать больше народу
3. Система будет достаточно энергоэффективна, потому что тепловой насос при высокой температуре холодильника очень эффективен
4. Появится наконец возможность регулировать температуру в доме по вкусу, задействуя энерго- и теплосберегающие технологии.

avp1976

(типа 930 мл вместо 1л. Привет Простоквашино)
Привет тут почти кому угодно. Действительно сложно найти один литр молока в продаже. Пока лучшее, что я видел (за единичным исключением — 1000 г (970—980 мл но чаще именно 930 мл. У всех производителей.

Nefertyty

постановка регуляторов будет приводить к тому, что в теплое время придется где-то воду, вернувшуюся от потребителей охлаждать.
пар будет более горячий из градирни выходить
не приходило в голову, что с электричеством проблема та же, только более серьёзная?

Ola-la

пар будет более горячий из градирни выходить
в смысле более горячий? из градирни разве перегретый пар выходит?

Nefertyty

я говорю "пар" в бытовом смысле этого слова
не перегретый

kastodr33

только хороших аккумуляторов пока нет и не предвидится. Потому тесла - спорткар для погонять на выходных/коротких поездок, и единственной машиной ее никто конечно не покупает.

kastodr33

целый пост бреда

kastodr33

это хуевый принцип
во первых надо как-то считать потребление на отдельную квартиру. Во вторых ты воруешь тепло у соседей, если устроил у себя холодильник. Нормальная теплоизоляция только у внешних стнен.
Хочешь индивидуализма, вперед в частный дом, хоть вообще там не топи и спи в ватнике. Ну это блядь просто смешно, предполагать что кто-то будет морозить жопу, чтобы сэкономить пару тыщ рублей на отоплении, кроме самого днища социальной лестницы.

kastodr33

Для электромобилей типо Теслы "заправки" в США работают по другому. Слишком долгая заправка, чтобы подождать пока зарядится аккамулятор. Обычно Теслу заряжают на конечных остановках пока ты занимаешься своим основным делом. У большинства владельцев есть зарядка дома в гараже, во многих компаниях стоят специальные парковачные места для электромобилей с бесплатной зарядкой. Так же в Калифорнии я видел кучу парковок с зарядкой для электромобилей в аэропортах и торговых центрах. То есть ты приезжаешь куда надо, вставляешь пистолет, идешь заниматься своими делами. Перед тем как сесть в машину, вынимаешь пистолет и едешь.
нужно понимать что экономическое обоснование всего этого околонулевое. Это дотируется в популистских целях, и не более, как только число электромобилей станет ощутимым - сразу начнутся проблемы - будут и бабки брать с заряжающихся, да и мощностей под это дело просто нет - дюссандер тут делал правильные прикидки про экономику электрозаправок. Реально можно будет заряжать только ночью и от своей розетки.

spiritmc

> ТЭЦ производит сбросовое тепло, но отправляет потребителям воду
> не 120 градусов, а, скажем, 70 или 60. В квартире у потребителя стоит тепловой насос
Тебе не кажется, что "вода 120 градусов" это немного опасно?
В действительности, она даже не 60-70 градусов, её _всё_равно_ приходится подогревать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ola-la

мб имелось ввиду F а не С?

stm7543347

Сурен Газарян что лоббирует, кстати?

stm7543347

Россияне не закрывают кран с водой, когда чистят зубы, потому что пофиг.
Неявный квантор "некоторые" там был?

stm7543347

Просто экономить нужно не за счет снижения комфорта, а за счет более продуманного расходования ресурсов. До маразма экономию все же доводить не надо :grin:
Я правильно понимаю, что журчание воды во время чистки зубов тебя успокаивает и добавляет душевного комфорта?

TOXA

Меня ломает ебать себе мозги всякой хуетой.
Куб воды 1 евро. Журчание воды-ну литров 10. Это один цент.
Беспокойство дороже.

denis24

http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/12/29/gmocornmonsan...
Онищенко отменил запрет на ГМО-кукурузу
В письме, подписанном главой Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, сообщается о том, что ФБГУ "НИИ питания" РАМН проведен анализ оценки безопасности генетически модифицированной кукурузы NK603, устойчивой к глифосату, а также анализ результатов пострегистрационного мониторинга за весь период использования данного вида продукции в питании человека, полностью текст письма публикует сайт Черноморской Биотехнологической Ассоциации.
На основании анализа научной информации о генетически модифицированной кукурузе NK603 был сделан ряд выводов: по химическому составу зерно генетически модифицированной кукурузы NK603 эквивалентно её традиционному аналогу; белок СР4 ЕРSPS, определяющий устойчивость к гербициду, не токсичен для человека и не является аллергеном; медико-биологические исследования кукурузы NK603, проведенные в рамках её государственной регистрации в Российской Федерации, свидетельствуют об отсутствии какого-либо токсического, генотоксического, сенсибилизирующего, иммуномодулирующего и аллергенного действия, а также о композиционной эквивалентности её традиционному аналогу.
Введение временного запрета в сентябре 2012 года было связано с недавней публикацией на сайте журнала Food and Chemical Toxicology группой ученых из Канского университета (Caen University Франция и университета Вероны (Италия) статьи "Долгосрочное токсикологическое исследование гербицида Roundup и генетически модифицированной кукурузы, устойчивой к применению Roundup". В статье были представлены результаты двухлетних исследований, говорящие о негативном влиянии кукурузы NK603 на здоровье крыс. В частности, утверждалось, что крысы, питавшиеся трансгенной кукурузой, оказались особенно подвержены развитию опухолей молочных желез, а также почечной и печеночной недостаточности, что приводило к преждевременной гибели животных.

denis24

http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/04/02/gmo/
Московские власти отменили маркировку "Не содержит ГМО"
Власти Москвы для повышения безопасности потребителей приняли решение отменить знак "Не содержит ГМО (генно-модифицированных организмов)!", которым раньше маркировались продукты питания, сообщил РИА Новости руководитель столичного департамента торговли и услуг Москвы Михаил Орлов.
"Таких значков было в городе выдано на три тысячи наименований продуктов. Сам по себе этот знак никакой гарантии не давал, так как проверялись только образцы, предоставляемые компаниями. Возможно, именно этим объясняется то, что за три года не было выявлено ни одного продукта с ГМО", - сказал Орлов.
Он отметил, что в ходе закупок для государственных нужд Государственная инспекция города Москвы по качеству сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия (Мосгик) будет самостоятельно проводить все исследования на предмет содержания ГМО.
Как пояснили в пресс-службе департамента, федеральной антимонопольной службой России неоднократно высказывались претензии к выдаче разрешений на указанный знак, так как, по их мнению, его использование создавало неравные условия для производителей на рынке и способствовало недобросовестной конкуренции. Хотя маркировка носила добровольный характер, производители отмечали, что многие сети предпочитали брать на реализацию только продукты с маркировкой.
В пресс-службе также добавили, что Роспотребнадзор по-прежнему требует указывать наличие ГМО в случае, если этот показатель превышает определенные показатели. Российское законодательство разрешает содержание ГМО в продуктах питания до 0,9%.
Постановление о добровольной маркировке продуктов питания "Не содержит ГМО!" начало действовать в Москве с 1 июля 2007 года. Тогдашний мэр столицы Юрий Лужков также объяснял это заботой о здоровье москвичей, пишет газета Ведомости.
"Постановление было формально добровольным, а на деле – обязательным", - цитирует Замруководителя департамента Александра Иванова онлайн издание Sostav.ru. По словам чиновника, теперь нагрузка на производителей снизится, "ведь они получали маркировку за собственные деньги. Комиссия по выдаче разрешений на маркировку пищевой продукции выдавала заключение, и департамент – разрешение на использование маркировки", - пояснил Иванов.
Введение маркировки потребовало оборудования специальных лабораторий. Только в 2010 году на мероприятия по исследованию пищевых продуктов на наличие ГМО из московского бюджета было выделено 55,5 миллиона рублей. В 2011 году сумма снизилась до 36,9 миллиона. Как отмечает Sostav.ru, "эти средства оказались неоправданной тратой". В то же время по данным Ведомостей в 2012 году на исследование пищевых продуктов на наличие ГМО Москва потратит 250 миллионов рублей.

stm7543347

Тебя так беспокоит закрыть кран? В ванной живут чудовища, а из сливного отверстия высовываются щупальца? Освяти ее!

kastodr33

в действительности, в москве по крайней мере по трубам идет перегретый пар, а вода уже нагревается от него в индивидуальных теплообменниках в каждом доме.

n2610

Еще раз: бензин делают не из электричества
Именно - бензин из электричества не получить, а электричество из бензина можно. Поэтому бензин всегда будет дороже электричества.
Это машина для перемещения по окрестностям. От розетки до розетки
"Машина для перемещения по окрестностям" - это какой-нибудь Chevrolet Volt, которого хватит на полсотни километров. 400 километров при максимальной нагрузке - уже далеко не окрестности.
@
Потому тесла - спорткар для погонять на выходных/коротких поездок, и единственной машиной ее никто конечно не покупает.
Ты, вероятно, говоришь о Tesla Roadster. А я - о Tesla Model S.
Это дотируется в популистских целях
Нерегулируемые тарифы мосэнергосбыта для юрлиц на то и нерегулируемые, что не дотируются.
Куб воды 1 евро. Журчание воды-ну литров 10. Это один цент.
Беспокойство дороже.
А ещё забавно, что после нескольких тысяч чисток зубов, если постоянно кран закрывать-открывать ради экономии воды, он сломается. И владелец выкинет его на помойку, и купит новый за сто евро.

Hisstar

Если чувак запаривается с выключением воды, то уж сменить прокладку в вентиле за 1 евро он как-нибудь осилит :)
Чуваку с открытым краном придется менять трубы :p

TOXA

 
Именно - бензин из электричества не получить, а электричество из бензина можно. Поэтому бензин всегда будет дороже электричества.

Солнечный свет из электричества не получить, а вот электричество из солнечного света...
Или: на квадратный метр поверхности Земли падает до 1 кВт солнечного света. Подумать только, площадка в 1 сотку дает 400 рублей чистого профита в час!
ЗЫ Бензин стоит столько же, сколько электричество ;) Только удобнее и универсальнее длямобильных приложений.
 
400 километров при максимальной нагрузке - уже далеко не окрестности.

Ульяновск-Самара. 250 километров. Туда-обратно 500. "Метнуться кабанчиком" уже не получится.
Ульяновск-Казань. Те же 250 км.
Москва-Калуга. 190 км. Туда-обратно- впритык.
Москва-Тверь. 170 км. Аналогично.
Москва-Рязань. 200 км.
Москва-Владимир. 186 км.
С Европой понятно- там все окрестности.
А вот на Среднем Западе США расстояния между крупными городами измеряются сотнями миль.
Именно поэтому теслозаправки формируются в агломерациях, где нет почти затрат на создание инфраструктуры. БосВаш и эта ваша Калифорния.
Поэтому вдоль трасс потребуются нехуйские ЛЭП, чтобы можно было пропитать значительное количество "Тесл". А если не будет значительного количества, то придется пользоваться общими сетями. Т.е. малыми мощностями. Т.е. заряжаться будешь долго.
 
Нерегулируемые тарифы мосэнергосбыта для юрлиц на то и нерегулируемые, что не дотируются.

Газ они почем получают? :smirk: Заодно прикинь, сколько будет стоить кВт*час при 400 баксах за тысячу кубов. Один куб- примерно тот же кг бензина.
 
А ещё забавно, что после нескольких тысяч чисток зубов, если постоянно кран закрывать-открывать ради экономии воды, он сломается. И владелец выкинет его на помойку, и купит новый за сто евро.

Ну, это еще пара центов :grin:

n2610

Солнечный свет из электричества не получить
А вот освещение для квартиры - очень даже получить.
Субстанцию же, пригодную для заливания в нынешний приус, получить с разумными затратами не удастся.
Ульяновск-Самара. 250 километров. Туда-обратно 500. "Метнуться кабанчиком" уже не получится.
Зависит от скорости.
Но ты исходишь из того, что автомобиль заряжают только дома. Между тем, в 300км практически от любой точки в калифорнии есть заправка для теслы.
А вот на Среднем Западе США расстояния между крупными городами измеряются сотнями миль.
А вот в Сахаре...
Газ они почем получают?
Ты считаешь, что кто-то субсидирует покупку мосэнергосбытом газа для получения электричества для его продажи по нерегулируемым тарифам?
Тогда, наверное, и Газель можно таким субсидируемым газом заправить.

TOXA

Спирт жеж! Спирт вообще из солнечного света, CO2 и воды ;)
Синтетический бензин из синтез-газа.

TOXA

Между тем, в 300км практически от любой точки в калифорнии есть заправка для теслы.
Правильно, я о том и говорю, что в Калифорнии и на Востоке плотные городские агломерации, места обжитые. А вот между Литл-Роком и Оклахома-Сити почти 350 миль.
А вот в Сахаре...

Именно поэтому теслотачки могут использоваться исключительно в районах с очень развитой инфраструктурой.
В остальных случаях ты отсосешь.

a101

А вот на Среднем Западе США расстояния между крупными городами измеряются сотнями миль.
Поэтому вдоль трасс потребуются нехуйские ЛЭП, чтобы можно было пропитать значительное количество "Тесл". А если не будет значительного количества, то придется пользоваться общими сетями. Т.е. малыми мощностями. Т.е. заряжаться будешь долго.
Super Charger Network
В общем, Tesla обещает в ближайшем будущем покрыть маршруты Ванкувер - Сан Диего, Лос Анджелес - Нью Йорк, Нью Йорк - Майами. В 2015 их должно быть больше 100. Там заправка на 150 миль занимает полчаса. Это, конечно, медленнее бензиновой заправки, но уже можно ездить. И да, при покупке Tesla S (кроме дешевой комплектации) и будущих моделей заправка на этих станциях бесплатна (фактически входит в цену машину).

stm7543347

То, о чем тут ведется речь- и не автомобиль по сути, а повозка с ДВС на бензине. :grin: На заводах такие катались и катаются. В шахтах там всяких.
Это машина для перемещения по окрестностям. От бензоколонки до бензоколонки :grin:
Можешь, кстати, прикинуть на досуге, как скоро по количеству смайликов на букву текста ты догонишь адма, пафегизда и Елену Ваенгу.

TOXA

Ты считаешь, что кто-то субсидирует покупку мосэнергосбытом газа для получения электричества для его продажи по нерегулируемым тарифам?Тогда, наверное, и Газель можно таким субсидируемым газом заправить.
С метаном выйдет косяк- хуево конденсируется. Хотя видал я такие девайсы- но дальность там аховая, ибо в баллон много не закачаешь (44 литра, 200 атм- эквивалентно примерно 20 литрам бензина- очень грубо).
А вот на пропан-бутане вполне. И не только ездят кстате- часто дешевле оборудовать резервуар под пропан-бутан, чем бросить газ и выбить лимиты.

TOXA

Это, конечно, медленнее бензиновой заправки, но уже можно ездить.
Это четверть времени в пути примерно ;)
И да, очереди на сих заправках будут неспешными.

PETERPETER

А ещё забавно, что после нескольких тысяч чисток зубов, если постоянно кран закрывать-открывать ради экономии воды, он сломается. И владелец выкинет его на помойку, и купит новый за сто евро.
вы там все вентильными кранами пользуетесь, что ли?
Нормальный смеситель (с рычагом, одним для регулирования пропорций холодной/горячей воды и напора) служит долго, как бы часто его не открывали, и собственно открыть/закрыть занимает доли секунды. И комфорта с таким смесителем намного больше.
Забавно и то, что не только для чистки зубов вода используется. При мытье посуды, например, тоже (причём более горячая и дорогая/энергозатратная соответственно и много где ещё.

Kraft1

Это машина для перемещения по окрестностям. От розетки до розетки
Большую часть времени за рулем люди ездят на работу и с работы.
Для езды по стране можно приус взять второй тачкой.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: