Достойная замена фурсенке

zena72

«Перед нами стоит задача изменить содержание технического образования, — заявил Дмитрий Ливанов . — Готовить надо не разработчиков технологий, а специалистов, которые могут адаптировать заимствованные технологии».
Этот вывод ректор МИСиС сделал после обстоятельного доклада о технологическом развитии: по использованию новых технологий в большинстве отраслей Россия уступает не только развитым, но и развивающимся странам, поэтому вопрос о том, нужно ли продолжать разрабатывать собственные технологии или делать ставку на заимствование и адаптацию, далеко не праздный.

когда уже эту падаль стрелять начнут?

TOXA

Гандон ебаный.
Впрочем, как и любой другой гаденыш у власти в России.

Yakoffsax

с определенной точки зрения он прав. Вот только эта определенная точка зрения мне ОЧЕНЬ не по душе, и это еще мягко сказано.

zena72

с точки зрения аннигиляции науки и образования- абсолютно прав. А ты что имеешь в виду?

TOXA

Походу пора уебывать потихоньку. Здесь рыбы нет и уже не будет никогда.

TOXA

Основная проблема российской науки- наличие правительства РФ.

Sergey79

ну а что, два рывка роисси - петровский и сталинский были как раз основаны на адаптации чужих технологий.
Когда отставание так сильно нужно быть реалистом. А не эльфом. Россия сейчас не потянет разработку новых технологий - в силу своего гнилого и слабого устройства, которое не изменимтся по мановению волшебной палочки.

zena72

Основная проблема российской науки- наличие правительства РФ
вот это точняк

kastodr33

Основная проблема российской науки- наличие правительства РФ.
и эльфов вроде тебя

TOXA

И у тебя есть аргументы, ведь ты не просто решил пиздануть сдуру, правда?

kastodr33

ну ливанов очевидно прав, сейчас людей учат академической науке а они идут менеджерами в эльдорадо. Тупое разбазаривание ресурсов. А если учить прикладным специальностям, хотя бы смогут на производстве внедрять существующие технологические решения. Сейчас нормальных инженеров дефицит колоссальный.

zena72

Сейчас нормальных инженеров дефицит колоссальный
любых спецов дефицит колоссальный. Выход элементарен- вернуться к советскому опыту. Закончил? Государство потратило на тебя бабки, выучив тебя? Изволь отработать 5-10 лет по специальности, а иначе нах ты шёл учиться?

kastodr33

Выход элементарен- вернуться к советскому опыту.
о да, совок явно продемонстрировал "эффективность" такого подхода бггг :grin:
вся та беспростветная жопа которая щас имеется - есть прямое наследие совка и его методов. И пока такие как ты не перемрут, врядли что к лучшему поменяется.

Sergey79

рабский труд непроизводителен - доказано К. Марксом.
====
Выход элементарен- вернуться к древнему опыту. Родился? Изволь отработать всю жизнь, а иначе нах ты рождался?

Yakoffsax

можем и платное высшее ввести. а там уже его может оплатить государство или фирма, куда человек потом идет работать. Ну или сам оплачиваешь, если не хочешь никаких обязательств иметь ни перед кем.

Sergey79

вроде фурсенки к этому и ведут :grin:

kastodr33

можем и платное высшее ввести.
ну так в общм-то в этом нет ничего плохого.
Необходимость оплатить очень отрезвяюще действует, люди начинают задумываться, а надо ли иметь диплом чтобы работать менеджером в ельдорадо.

Hisstar

Закончил? Государство потратило на тебя бабки, выучив тебя? Изволь отработать 5-10 лет по специальности
фига :ooo:
а если чувак троечник и нифига не понимает в своем ремесле? этих тебе в контору отсылать, чтобы ты им 5 лет сопли утирал?

zena72

причём тут рабский труд? и что за подход, что, мол, государство тебе должно по жизни, а ты будешь делать что хочешь.
Получил диплом химика/физика/биолога, а буду в офисе сидеть, кофе пить и на флокале в каментах срать. А потом удивляетесь, что в стране хрень творится. А что страна с тебя начинается- в голове не укладывается.

Yakoffsax

не знаю кто как и куда ведет, но та ситуация, что есть сейчас- явно проблемная.

TOXA

Ливанов очевидно дебил поскольку не понимает самой сути происходящих процессов.
А именно:
1) Объективно наша промышленность становится все менее конкурентоспособной, соответственно, платежеспособный спрос на специалистов ПАДАЕТ
2) Объективно люди идут работать не по специальности не потому что ни на что не годны, а потому что менеджер в Эльдорадо зарабатывает больше или столько же при несопоставимом уровне гемора и ответственности.
3) Основной причиной технологического отставания Российской Федерации являются решения правительства Российской Федерации. Качество человеческого материала среди российских инженеров не сильно уступает, если вообще уступает, западным. И это объективно так.
Вопрос в организации процессов и инфраструктуре. И вот тут вклад этих самых глубокомысленно сидящих в красивых позах гандонов- неоценим.
По-хорошему, требуется демонтировать российскую государственность, а любого урка, имевшего отношение к госуправлению- сжечь напалмом в качестве ментальной дезинфекции народа.

zena72

а если чувак троечник и нифига не понимает в своем ремесле?
так это же будет по ходу обучения видно)
а, утопия это всё

Sergey79

А что страна с тебя начинается- в голове не укладывается.
вот потому и приведи вначале в порядок свою голову, чтобы понимать простейшие логические конструкции и причинно-следственные связи.
Я не ругаюсь на тебя, я просто не понимаю как ты отрицаешь очевидное в угоду эмоциям.

zena72

вся та беспростветная жопа которая щас имеется - есть прямое наследие совка и его методов
знаю, что почки люди продают, но что мозг... много выручил?

msfs11

Сейчас нормальных инженеров дефицит колоссальный.
Наверное, потому что платят "ненормальные" деньги, не? Такие, что на ФЛ потом скажут, что нищеёб, раб, вообще ни на что не способен, да и вообще инвалид, а не мужчина.

zena72

вот потому и приведи вначале в порядок свою голову, чтобы понимать простейшие логические конструкции и причинно-следственные связи
у меня в голове всё стройно и логично- издержки образования. Я не пойму- ты считаешь нормальным то, что люди поступают только ради диплома- читай, галочки в резюме, и идут работать не по специальности? Я считаю, что это- порочная практика.

olviya

ну а что, два рывка роисси - петровский и сталинский были как раз основаны на адаптации чужих технологий.
Когда отставание так сильно нужно быть реалистом. А не эльфом. Россия сейчас не потянет разработку новых технологий - в силу своего гнилого и слабого устройства, которое не изменимтся по мановению волшебной палочки.
ИМХО вопрос тут совсем не в образовании. Зворыкин учился в России, а телевизор изобрёл в США. На вопрос, смог ли бы он изобрести телевизор в СССР при Сталине (и не просто изобрести "на полку", а получить экономический выхлоп я даю однозначный ответ: нет. Из-за плохого ли образования? Нет.
Ипатьев получил образование в России. Начиная с 1930 года он фактически создал нефтехимическую промышленность США. Почему он сделал это в США, а не в СССР?
Кондратьев. Получил образование в России, расстрелян в СССР, признание получил на Западе. СССР прозевал переход на новый технологический уклад (по сути цикл Кондратьева) в 1970-е гг., начав неуклонно отставать от стран Запада.
Василий Леонтьев. Образование в СССР. Разработал модель межотраслевого баланса в СССР. Эмигрировал в США, Нобелевка в США.
Семён Кузнец. Образование в России. Нобелевка по экономике в США.
Чаянов. Крутой сельскохозяйственный экономист, идеи которого в СССР не применялись. Образование в России. Расстрелян в СССР. Сельское хозяйство СССР — в жопе.
Вывод который я делаю: проблема в том, что в нашей стране невозможно полностью использовать потенциал принципиально новых разработок. Нет соответствующих общественных технологий. Умеют только заимствовать. При этом все развитые страны, где полно своих разработок, тоже умеют заимствовать. По-моему гораздо луче было бы как раз соскочить с этой колеи догоняющего развития, и научиться уже использовать свои разработки. Тому, кто умеет использовать свой потенциал, не сложно и учиться чему-то у других.

Sergey79

Я не пойму- ты считаешь нормальным то, что люди поступают только ради диплома- читай, галочки в резюме, и идут работать не по специальности? Я считаю, что это- порочная практика.
я тоже считаю что это порочная практика. Только капитализм эффективнее рабства. Поэтому если мы не можем устроить идеальную страну, лучше построить капиталистическую, чем рабскую

Valeryk

Я предлагаю пойти дальше. Родился? Потреблял детское пособие? Тебя ВС РФ и полиция охраняли от врагов внешних и внутренних? Изволь жить в стране до 40 лет.

zena72

Качество человеческого материала среди российских инженеров не сильно уступает, если вообще уступает, западным. И это объективно так.
качество- да, но количество... все пошли в манагеры, или вообще на инженерных факах аццкий недобор (пример- ставропольский политех, в котором появилась специальность "Менеджер в строительстве"- на неё миллион человек на место, а на то же гражданское строительство- хрен да ни хрена).

sunny82

причём тут рабский труд?
Вообще-то главная причина жесточайшего дефицита инженерных и врачебных кадров (это самые проблемные области в этом плане) - уровень заработной платы и общественный статус профессии. Моя золовка начинала работать инженером в 2009 году с зарплаты полной в 6 000 рублей. Это, на минуточку, краснодипломный инженер и далеко не глупая тётка - всё всегда сдавала сама, диплом и все курсачи делала сама. За 4 года она доросла до 12 000 рублей. У неё двое детей школьного возраста, на минуточку. И у неё единственное желание - найти другую работу. Так как эта УЖЕ воспринимается ею как унижение её образования, умений и т.д.
Потогонка педиатров (ОФИЦИАЛЬНЫЙ приём одного ребёнка во некоторых поликлиниках - 4 минуты - именно с таким шагом выдаются талоны на приём к одному педиатру в некоторых поликлиниках) уже привела к дефициту кадров более, чем в 100 000 медработников и к итальянской забастовке в Ижевске. Добавь к этому ситуации, при которых за один и тот же алгоритм действий врач может быть признан и правым, и неправым - это официальная такая политика отсутствия алгоритмов лечения и дифдиагностики. Вот это и есть государственное рабство.

Valeryk

а на то же гражданское строительство- хрен да ни хрена).
Это лишь значит, что факультет-говно. Зачем человеку идти на говнофакультет?

zena72

пока такие как ты не перемрут, врядли что к лучшему поменяется

тебе место на рудниках, дитё перестройки.

zena72

согласен со всем, но вывод какой? всем идти в эльдорадо/банки или памперсы шить- лишь бы получка была норм? Государство всё делает, чтоб так и было, так и есть, что прискорбно.

TOXA

Из-за полной жопы с инфраструктурой, цикл разработок в России разрастается до неприличных сроков.
Спасти ситуацию мог бы импорт и !ВНИМАНИЕ! адаптация западных технологий и девайсов под наши нужды, встраивание в наши разработки и все такое.
Но есть промудобляцкая таможня, с которой приходится ебаться из-за каждого чиха. В результате работы, которые в Германии могут быть проведены за три-четыре дня, в России откладываются на месяц в ожидании доставки.
О каком эффективном заимствовании и адаптации говорит это недоумок- я не знаю.
Сейчас с этим нет проблемы. Нет проблемы взять западную технологию- и с ней разобраться.
Хуле они мозг ебут- понятно. Они зафакапили все что можно, теперь вот меняют вектор деятельности, чтобы их провал на предыдущем направлении не так заметен был.
Потом эта гнида скажет, что в России есть только ремонтники и сервисмены, которые суть недоинженеры, нам бы, дескать, нормальных, олдовых убер-инженеров- ух они бы под нашим руководством!..
Тьфу, мразь едросская.

sunny82

Государство всё делает, чтоб так и было, так и есть, что прискорбно.
Ну так и начни предъявлять претензии к государству, не желающему создавать нормальную инфраструктуру для реализации потенциала кадров. А не закабалять выпускников. Ты же начал явно с конца. Тот же дюсс тебе ниже пишет про таможню - она же просто вредительствует во многих высокотехнологичных отраслях.

TOXA

А хуле ты хотел при существующем укладе?
Ты еще госуправление вспомни или службу в ФСБ.

zena72

Ну так и начни предъявлять претензии к государству...ты же начал явно с конца
резонно

Slawik75

Необходимость оплатить очень отрезвяюще действует, люди начинают задумываться, а надо ли иметь диплом чтобы работать менеджером в ельдорадо.
Тут сложнее все. С одной стороны, я с тобой согласен в том, что в России сейчас силен бесполезный культ корочки ВО.
С другой стороны, нельзя оставлять образование полностью платно (даже в кредит). Этому есть несколько причин. Одна из них - чисто экономическая. Выгода обществу от того, что у человека есть знания/умения, выше выгоды от того же самому человеку. Значит, если дать человеку самому на 100% определять уровень своего образования (уравнивая свои затраты и свои бонусы от него человек выберет меньше, чем "социальный оптимум".
Вторая - политическая. Право на образование должно быть у каждого, кто посмел родиться, а не у каждого, у кого есть деньги

kastodr33

Ливанов очевидно дебил поскольку не понимает самой сути происходящих процессов.
Ливанов безусловно не дурак, поэтому в отличие от тебя понимает простейшие вещи:
1) Объективно наша промышленность становится все менее конкурентоспособной, соответственно, платежеспособный спрос на специалистов ПАДАЕТ
Понятия "наша промышленность" уже нет. Есть понятие производство в РФ, и оно последние годы активно развивается. Только конечно используются не "наши" технологии, потому что их уже нет. Да и при совке не все шоколадно было.
2) Объективно люди идут работать не по специальности не потому что ни на что не годны, а потому что менеджер в Эльдорадо зарабатывает больше или столько же при несопоставимом уровне гемора и ответственности.
Объективно в рашке не учат ничему что было бы востребовано. У нормальных специалистов зарплаты сейчас на порядок выше чем в том же эльдорадо, только вот самих специалистов дефицит.
3) Основной причиной технологического отставания Российской Федерации являются решения правительства Российской Федерации. Качество человеческого материала среди российских инженеров не сильно уступает, если вообще уступает, западным. И это объективно так.
Основной причиной отставания являются 20 лет стагнации при совке и 20 лет развала после.
А когда правительство (Ливанов в данном случае) пытается принять разумное и полезное решение, сразу вылазят всякие дюссандеры и поднимают вой.

kastodr33

Наверное, потому что платят "ненормальные" деньги, не?
платят деньги достаточные по флокальским меркам для приобретения каенов.

TOXA

Ну, в Нигерии этот путь уже пройден, посему их говноправительство уже плачется, что число нигерийских врачей, работающих в США больше числа врачей собственно в Нигерии :grin:
Потому что если человек за образованием сам уехал в развитую страну. сам оплатил и сам там уже наладил быт и социальные связи, то возвращение на Родину для него представляет собой трудности. И уж явно только ебанутый на это пойдет при более низкой, чем в развитой стране, зарплате.

Slawik75

Ну, в Нигерии этот путь уже пройден
какой путь? Ты сейчас выдаешь какие-то свои тараканы за мое утверждение.

kastodr33

пример- ставропольский политех, в котором появилась специальность "Менеджер в строительстве"- на неё миллион человек на место, а на то же гражданское строительство- хрен да ни хрена
потому что там учат хуйне которая устарела лет на двадцать, приходит выпускник этого говнофакультета на работу, и сосет хуй потому что не знает нихуя. А реальных специалистов всех из-за рубежа нанимают.

msfs11

У нормальных специалистов зарплаты сейчас на порядок выше чем в том же эльдорадо, только вот самих специалистов дефицит.
А можно примеры, где вот требуются инженеры в большом кол-ве на хорошую зп? Я знаю, например, что в "Сухом" зп инженеров-конструкторов на уровне 40-60к. А в эльдорадо знаю мужика продавца-консультанта, который больше сотки поднимал. Не каждый месяц, конечно, но средняя была больше 70к ( и это в лето "кризисного" 2009).

msfs11

я чот не пойму, ты что, своего дружка питона, подразумеваешь, говоря про инженеров?

sunny82

Если делать платным, то тут же встаёт вопрос - а так ли уж велика разница между платным здесь и платным за бугром? :grin: И есть неиллюзорные сомнения в том, что разница будет такой большой, чтобы головастые студенты не поехали за бугор, раз всё-равно деньги платить. В итоге доля адекватных студней здесь уменьшится и в абсолютном, и в относительном выражении, а государству останется шлак, которого ему и так хватает

kastodr33

С другой стороны, нельзя оставлять образование полностью платно (даже в кредит). Этому есть несколько причин. Одна из них - чисто экономическая. Выгода обществу от того, что у человека есть знания/умения, выше выгоды от того же самому человеку. Значит, если дать человеку самому на 100% определять уровень своего образования (уравнивая свои затраты и свои бонусы от него человек выберет меньше, чем "социальный оптимум".
методы премирования талантливых, и необходимый для максимизации пользы обществу уровень бесплатного образования можно как раз перенять из опыта других стран.
В принципе есть вариант и с бесплатным образованием только число вузов и студентов надо сократить раз в 20.

zena72

потому что там учат хуйне которая устарела лет на двадцать, приходит выпускник этого говнофакультета на работу, и сосет хуй потому что не знает нихуя. А реальных специалистов всех из-за рубежа нанимают
ты долбоёб

Slawik75

В принципе есть вариант и с бесплатным образованием только число вузов и студентов надо сократить раз в 20.
В 20 - много. Это какой-то юношеский максимализм. Думаю, раза в 3 - уже более, чем радикально. И часть выпавшего высшего надо заменять средним специальным, а не в дворники людей выпроваживать.

TOXA

Понятия "наша промышленность" уже нет. Есть понятие производство в РФ, и оно последние годы активно развивается. Только конечно используются не "наши" технологии, потому что их уже нет. Да и при совке не все шоколадно было.
Ты говоришь о работах, на которые так и так есть обучение в самих компаниях. И предугадать конкретный функционал сотрудника сложно наперед.
 
Объективно в рашке не учат ничему что было бы востребовано. У нормальных специалистов зарплаты сейчас на порядок выше чем в том же эльдорадо, только вот самих специалистов дефицит.

Мммм... цифру озвучь. А то порядок- это полляма примерно в месяц. Директор западного завода в России- это примерно 300 тыров. Как максимум.
Начальник производства- тысяч 200.
А на эти позиции в итоге становится один из пары десятков технических спецов.
А вот реально приличное бабло и крутые бонусы получают финансы и управление (тоже не все кстати). Посему и конкурс туда такой.
 
Основной причиной отставания являются 20 лет стагнации при совке и 20 лет развала после.

Теоретическая часть нагоняется быстро.
С воплощением проблемы.
 
А когда правительство (Ливанов в данном случае) пытается принять разумное и полезное решение, сразу вылазят всякие дюссандеры и поднимают вой.

А ты в производстве занят?
Чиста чтоб ситуацию прояснить. Может, я чего-то просто не знаю?
У меня "академическое" образование. И как-то мне оно помогает.
Просто вещи, которым этот мудак предлагает учить в универе, устареют очень быстро.
А человек с фундаментальным образованием разберется с ними в течение короткой стажировки. Разумеется, если у этого учОного в универе обучаемость не купировали. С этим да, надо бороться.
А не задрачивать людей на функцию принципиально не обучаемого винтика.
Ну это какбе само собой разумеется.

kastodr33

И часть выпавшего высшего надо заменять средним специальным, а не в дворники людей выпроваживать.
это безусловно
касаемо 20 раз - ты недооцениваешь количество заборостроительных открывшихся со времен перестройки.

petrovna

ты долбоёб
Не, чувак, в данном конкретном случае долбоеб ты. А слаер, в данном конкретном случае, прав. Министр образования, в нашей стране, - расстрельная должность. Ибо то, что надо сделать для санации российской образовательной системы, всегда будет вызывать визг совкофильных идиотов вроде тебя, дрожащими над устраревшими остатками когда-то более чем приличной системы.

BoBochka

Перед нами стоит задача изменить содержание технического образования, — заявил Дмитрий Ливанов . — Готовить надо не разработчиков технологий, а специалистов, которые могут адаптировать заимствованные технологии
Возможно, Ливанов не до конца понимает то, о чем говорит. В IT, например, мы как сами разрабатываем, так и адаптируем готовые технологии. Аналогично нужно действовать и в других сферах высоких технологий: одной рукой заимствовать западные технологии и не отрывать другой руки от развития собственных технологических идей. Без развития собственных технологий отечественная наука окажется вовсе не востребованной, а без своей науки мы обречены на интеллектуальную тьму и рабство западным хозяевам.

olviya

Только конечно используются не "наши" технологии, потому что их уже нет.
У меня есть близкий родственник, он тоже утверждает, что "наших" технологий нет. При этом он сам инженер, сам кое-что разработал, построил с нуля завод, директор этого завода и сам же на своих разработках зашибает деньги.
Взаимоисключающие параграфы на лицо.
Ещё есть такая херь: все промышленники жалуются, что нет нормальных специалистов. Дефицит жуткий. А все молодые специалисты жалуются: негде работать.
Ещё раз взаимоисключающие параграфы на лицо.
Что-то тут не так. Моё мнение: неправильная промышленная политика государства. Государство субсидирует всяких монстров, оставшихся от СССР, где всё сгнило и никаких новых разработок нет. Это позволяет этим монстрам держать высокую зарплату. При этом налоговая политика ударяет в первую очередь по мелким компаниям, где, в том числе, как раз и сидит хай-тек. Эти мелкие фирмы неспособны держать высокую зарплату. Теперь молодой специалист: в большую фирму его не возьмут: туда или с нехеровым опытом или по блату. Почему маленькая хай-тек компания не берёт мол.спеца? Потому что ей нужно ещё и вложится в его (до)образование до реального спеца, а когда она вложится и он реально станет спецом — он тут же сдристнёт на лучшие заработки в большую компанию, или вообще оснуёт свою собственную.
Мой родственник, кстати, решил эту проблему так: он включил ключевых разрабов в состав учредителей.

zena72

хы, и что же вы, либероиды, имеете предложить "для санации российской образовательной системы"? дотопить её? умно.
конкретно что?

Slawik75

касаемо 20 раз - ты недооцениваешь количество заборостроительных открывшихся со времен перестройки.
Ну, во-первых, это ты переоцениваешь их количество (тут работает принцип про непрофессиоальные оценки, а именно: люди недооценивают вероятности редких событий. В данном случае, редкое событие - что вуз хороший).
Во-вторых, нужно поднимать уровень оствашихся, а не выпиливать к чертям все, что плохо. Высвободившиеся специалисты из плохих вузов (а и там они встречаются) помогут в этом. Высвободившийся бюджет (тот, что раньше уходил на арбузолитейные институты) поможет адаптировать существующие хорошие программы.
Понятно, что это все сложнее, чем просто взять и разогнать. Ну так я про то и писал с самого начала. Тут сложнее все.

Slawik75

У меня есть близкий родственник, он тоже утверждает, что "наших" технологий нет. При этом он сам инженер, сам кое-что разработал, построил с нуля завод, директор этого завода и сам же на своих разработках зашибает деньги.
Это индикатор. Если один в поле воин, значит, армия хреновая.
Ещё есть такая херь: все промышленники жалуются, что нет нормальных специалистов. Дефицит жуткий. А все молодые специалисты жалуются: негде работать.

Потому что они не умеют то, что востребовано. Противоречия нет.

zena72

над устраревшими остатками когда-то более чем приличной системы
пришли молодые, эффективные, демократичные. Что они сделали, кроме как развалили старое? Ни развития, ни модернизаций, как бы [М] ни махал этим словом. Все отрасли движутся по инерции, заданной совком...а когда она закончится, что будет? Ведь дровишки-то в котёл не подкидываются.

kastodr33

Потому что они не умеют то, что востребовано. Противоречия нет.
дело даже не в этом
нельзя уметь все что востребовано - мир слишком быстро меняется
отстутсвуют базовые знания и навыки необходимые для того чтобы быстро дообучиться.
Ну, во-первых, это ты переоцениваешь их количество

даже в нормальных вузах - дичайше раздуто количество студентов, т.к. долгое время еще и финансирование было некоторой функцией от этого количества, а не от качества.
там надо просто набор сократить.

Slawik75

нельзя уметь все что востребовано - мир слишком быстро меняется
Ну это тоже слишком сильное заявление. Да, техники производства меняются, но обычно не радикально. Т.е. имея образование технаря человек может быстро освоить новые техники, потому что добрые 3/4 от всех действий он уже умеет.
Но согласен с тобой в том смысле, что теперь все важнее не знания/навыки, а умение их быстро воспринимать и осваивать. Значит, упор в образовании должен быть на это больше, чем на знания. Такие умения тоже можно развивать.

sunny82

Ты почитай внимательно первый пост и пойми, что речь идёт о техническом образовании. Т.е. о конкретной отрасли образования, в которой прикладная технологическая база при обучении - обязательное условие. И я даже выскажу предположение, откуда идёт неприятие своих технологий у Ливанова - а от Петрика и прочих шарлатанов, коих по техническим ВУзам сидит до чёрта. Куча д.т.н. опровергают теории относительности, создают всеобщие теории всего и открывают новые энергии. Некоторые из них развивают всякую откровенную хрень, не имеющую аналогов на западе. Правда, не потому, что нужно и передовое, а потому что до такого маразма больше нигде не додумались. И только единицы делают в технических ВУЗах вещи, действительно передовые и аналогов которым нет в мире. Смею предположить, что именно отсюда растут ноги у речей Ливанова. И вот это всё кучей надо санировать жёстко, работая с передовыми лабораториями индивидуально.

olviya

Это индикатор. Если один в поле воин, значит, армия хреновая.
В Кремниевой долине половина народу по такому принципу работает. Там тоже армия хреновая?
Потому что они не умеют то, что востребовано. Противоречия нет.
А потом они поныкавшесь здесь уезжают на Запад, и там себя находят. Ну да.
То что нужны супер-спецы, а обыкновенные рукастые инженеры нахрен никому не усрались — это не российская специфика, это общемировая тенденция, связанная с ростом производительности труда. Вопрос в том, почему из "обыконвенного рукастого" в "супер-спеца" на Западе можно превратиться, а в России — нет.

karim

а кто будет оценивать где маразм а где нет?

TOXA

Экономика? ;)

sunny82

А вот это вопрос вопросов в России :grin: На него относительно технических ВУЗов у меня нет ответа. Но дтн с торсионными полями - это же п...ц. Как и дтн, уже 20 лет совершенствующий сеялку, и творения которого никуда не идут дальше дипломов студентов и диссеров директорам окрестных колхозов и начальникам селхоз департаментов регионов. Это ведь тоже п...ц.

karim

чо?

karim

маза просто жесть лучше запоминается и еще часто сопряжена с активным самопеаром
сколько же реально фриков которых вы так хотите санировать - не понятно, может и вовсе 1%

TOXA

Шарлатаны без внешней подпитки не могут.
В России это наиболее легкий гешефт- урвать кусок у государства, ибо за это анально не покарают.
Отсюда и вся эта драма.
В случае частного бизнеса Петрику давно пришел бы пиздец. Возможно даже неиллюзорный.
Поэтому экономика процесса рассудит, где хрень, где нет.
При условии, правда, что полиция будет отслеживать отсутствие наебалова.

karim

если говорить о вузах, то кто-то должен учить матану и физике всех техностудентов, а вы со слаером предлагаете разогнать всех этих преподов, ибо их работа не имеет прямого экономичесокго приложения

st2006

2) Объективно люди идут работать не по специальности не потому что ни на что не годны, а потому что менеджер в Эльдорадо зарабатывает больше или столько же при несопоставимом уровне гемора и ответственности.
менеджер в эльдораде имеет гораздо больше геморра и ответственности чем какой-нить инженер.
Был я в РКК, видел как там работают. Нихуя никто не делает, 1 дедок тащит отдел. А остальные инженеры штаны просиживают.
Инженер в 95% случаев работает на государство, а там и зп низкле. Есть частники, там зп норм, но там и ебуться.

sunny82

Речь не об общих кафедрах, а о специальных как раз-таки. Сомневаюсь, что матан и общая физика куда-то денутся. Хотя с их преподаванием большие вопросы - многие мои ученики, гарантированно не шарящие в математике ни в зуб ногой и имеющие проблемы с пониманием вообще, в Екатеринбурге и Магнитогорске имели 4\5 за курсы общей физики и матана на технических факультетах. :smirk: При этом я не слышала про такие чудные дела в Томске, где тоже учится приличная часть выпускников приграничных казахстанских школ. Да и с цитируемостью в тех же Томских технарских ВУЗах всё намного веселее, чем в заборостроительных.

TOXA

Ок, при сопоставимых зп.

karim

так тоже странно оценивать, может это от того что в заборостроительные вузы идут тупые студенты к которым нужен особый подход чтобы их обучить матану, а по стандартам минобра часов выделяется мало

TOXA

Я ващемта наоборот за подход от общего- к частному.
Т.е. хорошее фундаментальное образование, которое позволяет освоить любую прикладную специальность с минимальными усилиями и временными затратами.

karim

ну и при чем тут экономика?

TOXA

При том, что такой подход дает ощутимый экономический эффект.
В любом случае все проверяется практикой.

sunny82

может это от того что в заборостроительные вузы идут тупые студенты к которым нужен особый подход чтобы их обучить матану
Особый подход во все времена назывался словом "репетитор", а не завышением оценок или рисованием липовых дипломов, когда выпускник не способен рассчитать проект здания.

karim

вообще проблема не в качестве образования, а в наличии быдла, которое в любой ситуации выпадает из экономики и будет так или иначе баластом
быдлы не в состоянии приносить пользу в постиндусмтриальном обществе, низкоспециализированные тупые работники нужны все меньше, а рождаются такие гражане не меньше
сейчас государство в лице рашки (я так понимаю что в пиндостане похоже) взяло на себя роль частичного облагораживания быдел при помощи доступного во, то есть не то что бы там учат чему-то полезному, а скорее это некая попытка улучшить качество жизни народа - позже идут работать, больше веселятся, может какие-то остаточные представления о мире откладываются, социализуются в конце-концов, мигрируют, а не живут всю жизнь в одном дворе потихоньку спиваясь

karim

невозможно же репетировать весь курс да и у кого из студентов на это деньги есть?

sunny82

сейчас государство в лице рашки (я так понимаю что в пиндостане похоже) взяло на себя роль частичного облагораживания быдел при помощи доступного во, то есть не то что бы там учат чему-то полезному, а скорее это некая попытка улучшить качество жизни народа - позже идут работать, больше веселятся, может какие-то остаточные представления о мире откладываются, социализуются в конце-концов, мигрируют, а не живут всю жизнь в одном дворе потихоньку спиваясь
ТОлько зарубежом эта социализация проходит не в медвузах и не в технических вузах, а в arts так называемых. Выходят они в итоге bachelor of art и все довольны :grin: Никто не имеет ничего против облагораживания на экономических, социологических, юридических, менеджерских и прочих подобных факультетах, после которых на клеркодолжности можно смело идти. Либо же нужны нормальные технарские школы, в которых обучали бы слесарей и швей без матана, но с историей и социологией для общего развития.

karim

а чем технарские специальности хуже в плане облагораживания?

TOXA

Технарское образование дороже.

Koldunel

2) Объективно люди идут работать не по специальности не потому что ни на что не годны, а потому что менеджер в Эльдорадо зарабатывает больше или столько же при несопоставимом уровне гемора и ответственности.
да, но когда у нас промышленность полностью наебнется, внезапно окажется, что менеджеры в эльдорадо нахуй никому не нужны...

Asmodeus

И только у инженеров все будет стабильно :) Как были нахуй не нужны так и будут ;)

12457806

низкоспециализированные тупые работники нужны все меньше
то-то я смотрю, узбеков все больше.

12457806

да, но когда у нас промышленность полностью наебнется, внезапно окажется, что менеджеры в эльдорадо нахуй никому не нужны...
Почему же? Они же впаривают не продукцию нашей промышленности

kastodr33

А вот реально приличное бабло и крутые бонусы получают финансы и управление (тоже не все кстати). Посему и конкурс туда такой.
о, финансовая сфера это да, она конечно в рашке сейчас специфична тем что там можно нихуя не делать и дохуя получать, потому что вся управленческая цепочка в которую ты встроен не в состоянии оценить качество твоей работы, зато ты умеешь работать языком.
Есть и обратная сторона - можно быть заебатым специалистом высокой квалификации и сосать хуй потому что вся управленческая цепочка в которую ты встроен не в состоянии оценить качество твоей работы, только работать язычком ты не умеешь.
а инженером бля работать нужно чтобы зарабатывать, а не чаи гонять

darkhammer1

и что за подход, что, мол, государство тебе должно по жизни, а ты будешь делать что хочешь
Гос-во ведь не человек. Оно для того и придумано в общем то). Почему человек должен быть должен какому-то абстрактному формированию?

TOXA

Ну почему же... в России выстроена экономика распределения.
Как раз менеджеры по продаже потребительского стаффа и будут нужны.
Интереснее другое: жизнь будет дорожать, а ее качество- неуклонно снижаться. Ну и депопуляция, само собой, ибо столько ртов кормить- никому не улыбается.
Население сократится до экономически обоснованного минимума.

TOXA

Ну, не только в Рашке. Она в текущем капитализме вообще специфична тем, что в состоянии переложить на плечи остальной экономики практически любые свои издержки.
Посему, оптимизация там, конечно, приветствуется, но не то, чтоб бабки прям были подбиты до упора (что весьма лулзово для финансов вообще).

olviya

Технарское образование дороже.
По-моему, сложно однозначно сказать, что хуже для бюджета и экономики в итоге. "Эффективные менеджеры" часто такое творят, что думаешь: лучше бы они в технари пошли, право слово.
К тому же техническое и естественное образование способно вставлять приемлемые мозги тем, у кого изначально совсем плохо было дело с мозгами.

bogdan

Готовить надо не разработчиков технологий, а специалистов, которые могут адаптировать заимствованные технологии».
:) А на уроках информатики надо учить не пузырьковую сортировку и массивы, а MS Office 97.
Только так мы обгоним и перегоним Америку. :)
PS Нормально обученные (на мировом уровне) разработчики технологий адаптациями заниматься могут, а вот "адаптаторы" после выхода следующей технологической платформы остаются без работы и образования.

12457806

А на уроках информатики надо учить не пузырьковую сортировку и массивы, а MS Office 97.
В школе? разумеется. Нахрен эта пузырьковая сортировка большинству школоло?
А компьютерная общая грамота ох как нужна.

bogdan

менеджер в эльдораде имеет гораздо больше геморра и ответственности чем какой-нить инженер.
Любит наш народ работников торговли матом крыть. Поэтому в торговле конкуренция высокая, не всякий долго сможет выдержать и достойную ЗП получать. Бывшие работники месяца из Евросети зачастую к 30-ти годам седеют и работают грузчиками в Ашане.

12457806

Бывшие работники месяца из Евросети зачастую к 30-ти годам седеют и работают грузчиками в Ашане.
Страшно подумать, что к 30 годам случается с работниками Мака... :(

Valeryk

Бывшие работники месяца из Евросети
Зато сотрудники НИИ молодые и ездят на каенах к 30 годам!

bogdan

Нахрен эта пузырьковая сортировка большинству школоло?
А компьютерная общая грамота ох как нужна.

Грамотность это когда человек умеет писать, а не картинки в книжках рассматривать.

BSCurt

любых спецов дефицит колоссальный. Выход элементарен- вернуться к советскому опыту. Закончил? Государство потратило на тебя бабки, выучив тебя? Изволь отработать 5-10 лет по специальности, а иначе нах ты шёл учиться?
Маза в том, что как только кто-то предлагает что надо начинать готовить сколько надо, кого надо и как надо, начинается много вони, смотри свой заглавный пост например.

12457806

да, пожалуй, ты прав. Пускай конспектируют в тетрадки алгоритмы.

karim

с чего ты взял?

bogdan

 
Зато сотрудники НИИ молодые и ездят на каенах к 30 годам!

 Те которых взяли в Гугл, МС или НАСА ездят. В других компаниях похуже, но на Логан хватает.
 Остальных же соТРУДниками назвать нельзя ибо они не знают что такое ТРУД. Даже РАБотниками являются далеко не все, ибо как заметил КРЫС они не знают что такое РАБство. Халявщики они, инвалиды умственного труда.

bogdan

да, пожалуй, ты прав. Пускай конспектируют в тетрадки алгоритмы.
Пускай пишут проги хотя бы простейшие. Тогда научатся пониматься как работает тот же самый Ворд, ОпенОфис, Фотошоп и 1С.
Имею перед глазами кучу примеров преимуществ такого подхода. Приходилось пенсов обучать пользоваться Инетом, те с кем с фундаментальных вещей начинали сейчас задалбывают меня инвайтами в Инстаграм, а те кого Одноклассникам обучали не могут новые функции в них задействовать без того, чтобы специальный человек их не обучил.

zena72

как только кто-то предлагает что надо начинать готовить сколько надо, кого надо и как надо
цимес в том, что я не считаю, что надо ТАК, как в заглавном посте.

BSCurt

Смысл в том что как только министерство публикует очередной список неэффективных вузов сразу начинается общественный вой о том что "они хотят убить наше образование".

12457806

Приходилось пенсов обучать пользоваться Инетом, те с кем с фундаментальных вещей начинали
То есть ты пенса, желающего выйти в инет, сперва учил в 1с кодить? Оригинальная метода, надо взять на вооружение.

Hisstar

bachelor of art и все довольны Никто не имеет ничего против облагораживания на экономических, социологических, юридических, менеджерских и прочих подобных факультетах, после которых на клеркодолжности можно смело идти
простите что вмешиваюсь, но в случае бакалавра "art" - это ремесло, а не искусство. Там производятся artisans - ремесленники (а не artists, как думают многие русские). Термин изначально использовался, чтобы отделить ремесленников от инженеров, а не гуманитариев от естественников. Артизаны - это столяры, маляры, торговцы и т.п.

TOXA

Нет, я буквально имею в виду стоимость образования. Технаря подготовить дороже и сложнее, чем гумонетарея.
Просто по расходам, просто по качеству требуемого человеческого материала.
Посему итог для общества- лютый плюс при условии применения полученных скиллов в реальном деле.
Для клерчилы такая подготовка излишня.

TOXA

Посчитай расходы.

Hisstar

Вот благодаря такой идеологии мы имеем сраное гавно, а не политиков. Потому что в гуманитариев не надо много денег вкладывать, ага. А потом удивляетесь, откуда взялся бешеный принтер и законы о богохульстве.

TOXA

Чем ты недоволен?
В мою бытность студентом только в рамках общего курса закладывалось 5000 долларов в год на студента. При том, что факультет в значительной степени жил на старых запасах реактивов и старой или самостоятельно заработанной материальной базе.
Если покупать советские реактивы по рыночным ценам (загляни в каталог Aldrich то мы ппц сколько добра извели.
Ну и работа в лабах.
Попробуй создать такую базу, поддерживать ее и все такое.
Это примерно как сравнивать написание хорошего справочника и приключенческого романа.
Для романа нужно только толика воображения, а для справочника- приличный объем экспериментальной (т.е. дорогой) информации.
А бешенный принтер мы имеем по той простой причине, что в России нет доброй традиции вешать гандонов. По той причине, что уебки чувствуют безнаказанность и творят кромешный пиздец ради своего ЧСВ и амбиций различной степени порочности.
Поверь, хорошо, что они- необразованные урки, потому что образованный и умный подонок опаснее необразованного и тупого.
Слава Богу, что у них нет хорошего гуманитарного образования. Слава Богу, что их холуи- бездарные мудаки.
России сейчас достаточно и просто здравомыслящих честных людей. Это будет гигантский прогресс в мире обезьян.
А гумонетарное образование... хм... ну и что дала России гумонетарщина, кроме столетий примитивного волюнтаризма и его оправдания всеми правдами и неправдами?
Что такое гумонетарная наука, как не продажная девка режима (привет институтам марксизма-ленинизма от генетиков и кибернетиков, лол бля)?

karim

нет ты

seregaohota

когда уже эту падаль стрелять начнут?
вы ночью чёрных кошек от серых отличаете?
Ливанов как и до этого Сердюков проводили нужные стране реформы
сравните министра обороны Иванова и министра обороны Сердюкова
при Иванове никаких реформ - только пиздёж был
Сердюкова сожрали консерваторы
свой карман из них там никто не забывает, вопрос делают ли они что полезное (что не относится к компетенции Путина, религию в школе Ливанов и хотел бы - не смог Путина перешибить)
Ливанов дал дорогу диссергейту, может позакрывает липовые вузы, крику конечно много будет

TOXA

Давай сама, золотко...

proformance

Грамотность это когда человек умеет писать, а не картинки в книжках рассматривать.
В нашем веке общая компьютерная грамота - это когда люди printscreen умеют нажать, а не монитор на смартфон фотографируют.

zena72

у меня ощущение, что Вы не совсем адекватно воспринимаете действительность. Сказать, что генерал табуреткин проводил "нужные стране реформы" может только либо его племянница, либо очень недалёкий человек, вообще не владеющий вопросом

Arthur8

да....

sunny82

Я в курсе, вообще-то, что это не артисты :) И насчёт того, что это только столяры, маляры и т.д. ты не прав. Первый попавшийся пруф http://www.truworld.ca/internationalstudents/programs/artsan...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: