Интересный пост, характеризующий состояние науки в РФ

MerKish

Тут вот Миша Вербижкий в своём дневнике написал крайне интересное.

Интервью Вершика
о судьбах математики. Хорошее.
Про то, как привозить в Россию ученых профессоров
иностранцев.
Я, кстати, привозил коллегу, дорогого,
этой осенью. Поделюсь подробностью.
1. Визу пришлось выписывать туристическую, по фальшивой
путевке. Официальную от института можно было, но очень
долго. Но вообще, процедура получения визы в РФ - усложнена
феноменально, даже в сравнении с получением визы для
граждан РФ в Шенген или Америку. А особенно - получение
визы для какого-нибудь научного сотрудничества.
Впрочем, если знать, у кого покупать фальшивую
тур-путевку, то довольно просто, и обошлось мне
в 60 баксов - копейки сущие.
2. Вселили коллегу в квартиру иждивением П. Делиня.
За что Делиню нижайшее спасибо.
3. Возможности где-то что-то рассказать по науке не было;
коллега имел одно выступление, на семинаре, куда ходит 5 человек.
Научная инфраструктура в РФ отсутствует вообще. Если б он
провел в Москве месяц или полгода - имел бы столько же
слушателей. Когда он приезжал в Глазго, на неделю,
выступал дважды, и людей было заметно больше.
4. На поездку и проживание у коллеги был грант от ЕС.
Причем денег было сильно больше, чем если б мы платили
среднюю профессорскую зарплату в 400-500 баксов. То есть
денежный вопрос вообще не стоит, даже если человек
из бедной страны. Исключение - Болгария (там местная
академическая мафия эту программу завалила, чтоб не
делиться). Но года через 2-3 и там все будет.
* * *
...Скорее, да, хотя за последние годы о России в мировом
научном сообществе существует негативное мнение. Это
связано в основном с политическими и экономическими
причинами и, в частности с тем, что у нашей страны
сложилась репутация государства, которое мало уважает
науку и ученых. Очевидно, что, например, устойчивый
интерес к российской математике в мире по-прежнему есть,
но если его не поддерживать и не создавать условия для
научных поездок, то положение скоро изменится. Уже давно
неудобно говорить желающим приехать коллегам и аспирантам:
"К сожалению, мы не можем оплатить вашу поездку даже
частично". Парадокс заключается в том, что сейчас в Россию
приезжает меньше западных ученых и студентов для учебы,
чем во времена "железного занавеса".
* * *
А хули им, интересно, сюда ездить? Красную Площадь
не видели? Науки в стране нет, разговаривать не о чем
и не с кем. То есть семинары какие-то случаются, но
меньше, чем в английском университете из третьего
десятка. А аспирантов, способных в чем-то научном
разобраться и с интересом выслушать курс -
человек 5-10, от силы, на всю Москву. Да и те,
естественно, рвутся эмигрировать; и немедленно
эмигрируют.
Идея создавать международные центры чудесная,
но лет на 10 опоздала - в Питере, кажется,
еще нет, но в Москве уже давно.
А "устойчивый интерес к российской математике"
есть, к примерно 20 деятелям. Вершик в их числе,
и еще штук 10 питерских, и в Москве человек
десять, по большей части очень старенькие.
Хотя Питер, надо сказать, выигрывает против Москвы
даже без Перельмана.
Можно, конечно, поступать как любая богатая страна с
неразвитой наукой, вроде Китая или Кореи. Позвать штук
сразу 20 иностранцев, платить им тыщи по 2 баксов
в месяц, селить-кормить за казеный счет, и пусть
они сами друг с другом общаются, а там и наши подтянутся.
Но ради таких денег академическое начальство конкретно
порвет себе жопу на фашицкий крест - и все раскрадут
еще на стадии первоначального планирования.
Привет

Gaaran

увы, всё как оно есть на самом деле :(

redtress

Слава Российскому научному сообществу, и благородным защитникам академической и университетской верхушке!
Нехер тут к нам возить супостатов, и так страну они развалили. :mad:

woodyM



Визу пришлось выписывать туристическую, по фальшивой
путевке. Официальную от института можно было, но очень
долго.
К сожалению международные отделы институтов занимаются пожалуй только оформлением зарубежных студентов и коммандировок =0(
А вообще, приглашение/визу хоть и сложно делать, но если есть рабочий и хороший международный отдел, то это проще пареной репы.


Возможности где-то что-то рассказать по науке не было;
коллега имел одно выступление, на семинаре, куда ходит 5 человек.
ну это уже сам дурак, кто приглашал, организовать заседание кафедры, развесить на факультетах объявления особо ума не надо, просто немного старания, понятно, что "где-то там" это делается гораздо проще и эффективнее, но уж то что у нас это совсем не возможно и все казлы, это не верно.
Пугают более серьезные вещи, которые действительно не преодолимы никаким старанием и упорством.
Хотя, кончено, все в конечном итоге упирается в отсутствие денег на рабочих местах и подковерные интриги и маразматические амбиции тех кто хоть пол-задницей на верху.

pita

Сочувствую математикам, но при чём тут вся российская наука?

MerKish

Как бы тебе объяснить попроще. Вот для занятия математикой надо только карандаш и бумажку. Иногда ещё компьютер. И всё. А для других негуманитарных наук надо ещё и куча бабла на эксперименты. Ну, развсе что ещё теоретическая физика бывает...
Есть мнение, что если с математикой всё так хреново, то в остальными науками - вообще жопа. И если в Москве ещё не всё так плохо, то в регионах вообще науки нет никакой и средние века подступают. С другой стороны в Штатах и Европе наука бывает далеко не только в столицах, и почти любой достаточно крупный город может похвастаться универом и учёными с большим индексом цитирования, чем всё МГУ.
Ну и я сильно сомневаюсь, что пригласить зарубежного коллегу по биологии/физике/химии почитать лекции как-то проще, чем по математике. Тут-то как раз все науки равны.

Buxgalter



в регионах вообще науки нет никакой
это гипербола или проза жизни?

MerKish

Это моё субьективное мнение, подкрепляемое отдельными фактами. Специальных исследований как по России распределены учёные с приличным индексом цитирования я не делал. Те, кто занимаются наукой могут, наверное, сказать про свои науки более точно.

algurov



Парадокс заключается в том, что сейчас в Россию
приезжает меньше западных ученых и студентов для учебы,
чем во времена "железного занавеса".
жесть

Lenn

С другой стороны в Штатах и Европе наука бывает далеко не только в столицах, и почти любой достаточно крупный город может похвастаться универом и учёными с большим индексом цитирования, чем всё МГУ.
тут вы уж слишком уртируете...далеко не так все печально, сомневаюсь я что провинциальные Университеты Германии и даже США более круты в плане уровня научных публикаций чем МГУ...

Gaaran

не так все печально, сомневаюсь я что провинциальные Университеты Германии и даже США более круты в плане уровня научных публикаций чем МГУ...
только там этих университетов (судя по рейтингу топ-200) столько, а у нас фактически 2: МГУ да СПбГУ (по хорошему надо ещё Новосибирский прибавить) и те вылетели..

manggol

В целом да, не очень оптимистично.
С Вершиком кстати общался, очень интересный человек. А Мишу Вербицкого не видел, но по интернету производит впеч. психически неустойчивого человека.

manggol

А аспирантов, способных в чем-то научном
разобраться и с интересом выслушать курс -
человек 5-10, от силы, на всю Москву
Ну вот иллюстрация о капле говна в бочке меда. Все вроде грамотно написал, ну куда там, надо и эпатаж, как же без него то.

manggol

А аспирантов, способных в чем-то научном
разобраться и с интересом выслушать курс -
человек 5-10, от силы, на всю Москву
до кучи не хватает фразы: математиков-то мало-мальски серьезных в Москве, человека 3-4, включая меня, Мишу Вербицкого.

MerKish

Если не считать, что Миша не в Москве, то всё так и есть.

manggol

кто интересно?)

MerKish

Ну 3-4 это перебор, наверное, человек 30-40. Ну и перечислять их смысла нет особого - во первых мои познания в том, кто и чем в москве занимается, весьма скудны. Проблема, в общем-то, в другом. На западе есть научные светилы. У нас пока тоже есть. Фишка в том, что на западе аспиранты могут с этими учёными общаться, т.к. многии из них лекции/семинары читают. А у нас в универе людей, которые серьёзно и плодотворно занимаются наукой, а не просиживают штаны, ну очень мало. То есть если хорошие учёные и есть, то со студентами/аспирантами они не общаются.
Это, насколько я понимаю, характерно именно для математики. У жены вот на потоке (биология) половину лекций читали членкоры и академики. У нас же я видел из академиков вживую всего человека 2 или 3, а до чтения лекций из них опустился только полоумный Арнольд. И то это были единичные выступления, на которых он половину времени рассказывал, как компьютеры плохо умеют большие числа складывать - чаще ошибаются, чем он сам, и как французские студенты думают, что 2 + 3 = 3 + 2, а не 5. Остальные светилы в Москве если и появляются, то со студентами/аспирантами не общаются.

manggol

То есть если хорошие учёные и есть, то со студентами/аспирантами они не общаются.
ну, тебе наверно не повезло. Не представляю как это к человеку вежливо подойти и он откажется общаться. Из своего опыта я не могу припомнить чтобы посылали.

krft

Господа, no offense, но что бы вы предложили (заметьте, я не справшиваю, а что ТЫ сделал для науки в свои годы)? Я, например, не знаю. Что делать в случае конкретных идиотизмов - могу. А что в целом - Хто Знает.
ИМХО- пока не припечет конкретно, пока не докатимся до стран третьего мира - ничего толкового сделано не будет, кроме ситуации а-ля Глобальное Потепление, т.е. только разговоры, разговоры.

seregaohota

Почему ученые продолжают уезжать из России
ФОТО Санкт-Петербургское отделение Математического института имени Стеклова (левое здание). Отсюда уехало на Запад 40% сотрудников.
Ольга Орлова
22.11.07
В начале 1990-х Россию и бывшие республики Советского Союза стали покидать ученые. Массовые отъезды не прекращаются и в наши дни, особенно заметны они в области точных наук. Как только молодые физики и математики получают дипломы лучших российских вузов, они стремятся найти работу в западных университетах.
Несмотря на то, что этот процесс носит длительный и устойчивый характер, в России до сих пор не выработано государственной политики во взаимоотношениях с научной диаспорой. Об этой насущной проблеме российской науки размышляет доктор физико-математических наук, Президент Санкт-Петербургского математического общества Анатолий Вершик.
– Давайте попробуем кратко обрисовать историю научной эмиграции из России.
– Отъезд ученых начался не в 1990-х годах. Была так называемая еврейская эмиграция, которая начиналась официально в начале 1970-х годов. Но конечно она отличается от научной эмиграции 1990-х: разные причины, разные масштабы, но об этом тоже забывать нельзя. Если вообще говорить о всей советской истории, то можно начать вообще с незапамятных времен, например, вспомнить об эмиграции времен пореволюционных. Тогда, между прочим, ученых просто высылали.
Но есть нечто общее во всех эмиграциях. Почему люди эмигрируют? Дело в том, что ученые все-таки, я говорю о людях, которые увлечены наукой и это их основное занятие, они, конечно, во главу угла ставят свои профессиональные интересы, возможность реализоваться, возможность работы с коллегами.
Я бы начал с эмиграции 1970-х годов. Тогда эмигрировало достаточно много ученых. По моим оценкам (я могу достаточно уверенно говорить о математиках) – это порядка нескольких тысяч. Я говорю о профессиональных математиках, которые сложились как ученые в СССР и уезжали в течение 1970-1980-х годов. Это были в основном люди, которые не смогли профессионально реализовать себя здесь. И это очень существенная вещь. Я мог бы назвать массу имен. Например, Михаил Громов, один из выдающихся, может быть даже из самых крупных геометров XX века, активно работающий и сейчас, это – Давид Каждан (ныне профессор Гарварда) и много, много других. Эти люди не могли занять даже профессорской позиции в России, не говоря уже о других малоприятных вещах.
Если перейти к 1990-м годам, то мотивация совершенно другая. Хотя я должен подчеркнуть, что люди, которые не могли по соображениям анкетным уехать раньше, но мечтали об этом, таких было очень много, и не надо это скрывать. На самом деле я хочу добавить к причинам эмиграции политические причины. В советских условиях большая часть научной интеллигенции была неудовлетворена обстановкой в стране.
Но в 1990-х годах, когда политические причины для эмиграции вроде бы отпали, действительно, хлынул поток из России. Мне кажется, что серьезной статистики у нас, во всяком случае, нет. Очень интересно было бы ее посмотреть. Но если говорить только о математиках самого высокого класса, уехавших за эти 30 с лишним лет, я думаю, их число приближается к десятку – полутора десяткам тысяч активных, профессиональных ученых которые составляют ядро научного сообщества.
– Можно оценить сколько математиков уехало из вашего института – в питерского отделении Математического института имени Стеклова ?
– Я думаю, что приблизительно треть, но может быть даже больше, процентов сорок самых активных ученых уехало за эти годы. При этом большинство из них сохраняют очень тесные отношения с теми, кто остался. Они часто приезжают, участвуют в работе. Я хочу подчеркнуть: то, что произошло за эти годы в России, не имеет прецедента. Мне кажется, что объем нашей научной диаспоры; ситуация, когда научные школы, которые сложились за все советские годы, существуют одновременно и там, и здесь – вот эта ситуация, как мне кажется, в истории науки никогда прежде не встречалась.
Ее нельзя сравнивать с тем, что обычно называют brain-drain («утечка мозгов» потому что это явление другой природы. Когда ученые уезжают, скажем, из Индии, они уезжают потому, что не могут найти достаточно серьезной поддержки своим исследованиям – и это понятно. В Индии наука просто не достигла такого уровня, на каком она была и остается в России.
Сегодня мы в России «потеряли», можно сказать, целые научные направления. Но слово «потеряли» я опять-таки хочу поставить в кавычки. Ученые, которые уехали вряд ли смогли бы здесь реализоваться так, как они реализовались на Западе. Я не хочу сказать, что Россия не подходящая науки страна, но, увы, такие уж условия, такие порядки, такое отношение к науке, – это экспериментальный факт. И очень многие люди буквально расцвели Западе. Мы знали, что они сильные ученые, мы знали, что это люди, способные делать выдающиеся открытия, но ведь быть способным сделать – это не значит сделать.
– Что мешает ученому раскрыться в профессиональном плане, оставаясь в России?
– В советское время мешало, просто отсутствие времени для профессиональных занятий наукой. Я могу говорить о своих учениках, которые даже сумели защитить диссертацию, хотя многих не всегда удавалось взять в аспирантуру. Они должны были работать в каких-то заведениях. Если они и занимались наукой, то украдкой, урывками, после работы. А ведь для того, чтобы заниматься наукой, надо быть включиться в научный коллектив. Какие бывают коллективы? Университет, научный институт – а это было дано очень немногим. Да и сейчас эта возможность есть далеко не у всех. И это понятно, потому что институты и университеты могут принять не бесконечное количество людей. Но тогда для попадания в научный коллектив нужно было пройти определенный отбор, который часто имел к науке отношение весьма удаленное, нельзя это скрыть и нельзя об этом забывать. И эти люди реализоваться не могли.
Что касается условий на Западе, то не забудем о прекрасных библиотеках, большом количестве свободного времени, возможности свободно общаться с коллегами со всего мира, возможность ездить на любые конференции. Это все условия, в которых существует большая часть западных ученых, активных ученых и это, конечно, помогает им реализоваться. А ведь до 1990-х годов поехать из СССР на международную конференцию, даже в страны народной демократии, на конгресс – это было дано очень немногим. Например, был так называемый «Национальный комитет советских математиков», который возглавлял академик Иван Матвеевич Виноградов. И я помню, что в 1974 году, когда был конгресс в Ванкувере, этот «Национальный комитет» отсылал по месту работы многих математиков, которых уже назначил международный программный комитет, свое мнение – такого посылать не надо. Но и без этой «научной» инициативы многих настоящих ученых на конгресс не пустили бы. Я могу назвать Давида Каждана. Я тоже получил приглашение сделать доклад, но мы не смогли поехать. Я был приглашенным докладчиком в секции динамических систем и меня не только не пустили, но даже сказали, что я не должен об этом упоминать в своей характеристике, потому что это неуважение к другим людям, которых не пригласили.
Можно привести еще более яркие примеры. Когда 1978 Международный Филдсовский комитет присудил медаль Филдса (Fields medal) Григорию Маргулису, он не смог поехать в Хельсинки, и его коллега привез эту медаль к нам в Петербург и вручил ее Маргулису уже в Советском Союзе.
– Что изменилось в существовании научных школ и самих ученых в постсоветское время?
– Сейчас проблема не в том, что кого-то куда-то не пускают. Сейчас хочется, чтобы было побольше докладчиков России. Наши усилия состоят в том, чтобы Запад не воспринял отъезд многих ученых, как факт, что здесь уже никого не осталось. Есть такая точка зрения: ну что же, в России уже никого не осталось. Это – неправда. В России и сегодня остается много талантливой молодежи, не только молодежи, есть люди, которые продолжают активно работать. Я надеюсь, что традиции наших научных школ будут продолжены.
Сегодня я рассматриваю наши научные школы как делокализованные. Сейчас трудно сказать про некоторых ученых, уехал он или нет. Кстати, многие люди обижаются, когда им говорят: ты эмигрант. Они заявляют: нет, я не эмигрант, я часто приезжаю, я читаю лекции здесь. Наука, вообще давайте еще раз повторим банальность – наука интернациональна. И важно даже не то, где человек живет, а важна школа. И в этом смысле положение, по-моему, пока еще остается неплохим.
– Можно ли сказать, что российская математическая школа все еще вполне жизнеспособна?
– Безусловно.
– Но тогда непонятно, за счет чего она будет развиваться, если у нас достаточно серьезный кадровый провал среди математиков среднего возраста.
– Да, вы праву. Но как в том анекдоте про человека, который падал с сорокового этажа, когда он пролетал мимо двадцатого, его спросили, как дела, он сказал: пока ничего.
– Разговор о российской научной диаспоре мы обязательно продолжим.

MammonoK

кстати, даже не смотря на то, что математики, физики и биологи с химиками по сути единственные, кто может уехать на phd (двигать науку и тд) на запад, гумантирная наука у нас в жопе, в отличие от естественных наук

lenmas

Ничего страшного, скоро и точные науки будут там же. Недолго осталось ждать результатов реформы высшего образования! :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: