Гражданином Латвии станет только тот

Arthur8

«Гражданином Латвии из корпуса неграждан станет только тот, кто помимо процедуры натурализации сможет публично осудить советское присутствие в Латвии за полвека нахождения республики в составе СССР». Такую мысль высказал в прямом эфире программы «Без цензуры» бывший парламентарий, ныне активист национального объединения «Visu Latvijai!»- «TБ»/ДННЛ ...
Видимо, господин Кирштейн решил использовать хорошо знакомую ему ветхозаветную «методологию Чечевичной Похлебки».
Методология «отказа от перевородства» (плевка в свое прошлое) предполагает конкретные выгоды, которые рассчитывает поиметь кирштейны. Состоят они в:
1. праве на двойную часть наследства (требование «реституция за оккупацию);
2. обретении титула священника в своем роду, а значит, «особую близость к Богу» (право «железным посохом пасти отсталый русский народ»)
3. из его рода должен был произойти Мессия («концепция мошиаха», согласно которой каждому иудею положено по 2800 рабов из гоев)

redtress

все правильно они хотят, зачем ты приплетаешь ветхий завет?

Arthur8

а ты почитай про чечевичную похлёбку http://nauka.bible.com.ua/keys/key20.htm

redtress

а нахуй мне про нее читать, а особенно чушь про 2800 рабов?
По сути идеи у них для них же верные. Такто и рашке нужно примерно тоже самое, только непонятно как осуществить

Arthur8

эх...

mtk79

а нахуй мне про нее читать,
потому что это первый шаг к познанию Мира. Второй — мухоморы из Бангладеша.

Arthur8

а вообще прикольно, сначала был Шикельгрубер, а по мачехе Гитлер, чудны дела твои, Господи...

redtress

при чем тут распинание христа, завязывай уже.
кстати, твой любимый ссср попов гонял наура, так что не советую вспоминать религию

redtress

а вообще прикольно, сначала был Шикельгрубер, а по мачехе Гитлер, чудны дела твои, Господи...
который родидся на улице Герцена, в гастрономе номер 22...

mtk79

Откровение от Загена
Глава I
Сначала был Шекельгрубер — и был он Гитлер...

78685

Гитлер родился в Латвии на улице Гитлера в гастрономе номер 88

Arthur8

так ссср попов гонял не за веру, а за жадность. когда был голод в 20х годах, от которого, кстати, умер мой второй дед, церковь, имевшая много золота, не давала деньги людям на пропитание. Вот её и выпилили. Кругом народ пух от голода, а в церкви пухли от обжорства... это уже не церковники были, а барыги в церковной одежде

redtress

ах вот оно как :lol: а типа люди золотом закусывали?

Arthur8

на золото можно было купить хлеб. Видел фильм "свой среди чужих, чужой среди своих"? Там как раз золото везли, чтобы купить хлеб за границей

mtk79

А теперь, уважаемые знатоки, внимание, вопрос: Какой предмет преподает наш друг в элитной частной гимназии на Мосфильмовской? Минута!

redtress

ааа, типа добрые комми закупали хлеб за границей на золото Церкви? :lol: Вот это фантазия...
но мы отклонились. По существу на территории бСССР нужна была люстрация совков и признание Коммунистической Партии преступной организацией. Латыши последовательно приводят в жизнь этот принцип. Им респект.

Vyacheslav999

По существу на территории бСССР нужна была люстрация совков и признание Коммунистической Партии преступной организацией
зачем?

Arthur8

а на шо еще было закупать то? токма на золото...
Латышские стрелки чтоли люстрации проводили на территории СССР?

redtress

правильный вопрос не на што закупать еду, а что реально закупали за золото.
2Фрукт: подумай головой. Зачем был Нюрнбергский процесс?

78685

Гражданином Латвии станет только кот

Vyacheslav999

нет, ты объясни целесообразность этих действий

a100243

все правильно они хотят,
С чего бы это?
Предположим, что я желаю получить гражданство Латвии и имею к тому какую-либо возможность. Но я не собираюсь начинать свою жизнь гражданина с публичной лжи. Поэтому я просто проигнорирую предложении Латвии и оставлю получение гражданства Латвии нечестным людям.

redtress

Ну собсно они и хотят отсеять таких как ты, кто считает правду ложью. Это и есть цель.

a100243

Я не вижу где там правда. Очередной передёргивание истории. Я уже научился не верить историкам, потому что история переписывается каждые десять лет. Вся история для меня находится в статусе "возможно правда". Поэтому я не собираюсь основывать своё мнение на таком зыбком источнике. И не собираюсь утверждать правдой то, чему сам не имею доказательств.

redtress

передергивание в чем? режим ссср - преступный(т.к. базировался на преступных идеях - они вроде не секрет и не переписывались). Страна требует осуждения режима. Безусловно, преступность понятие относительно. Для когото ссср вовсе не преступен, а для когото и фашистская германия

Brodnik

По-моему, нездоровая идея, которая ведет только к формированию образа врага, виновника всех бед и ненавсти к несуществующему государству. Т.е. осудить советскую оккупацию — обязательно, а нацистскую — по желанию? Может сразу список плохих событий составить, чтобы ничего не пропустить?
Т.е. я понимаю, когда в германии с раннего детства объясняют ужасы того, что творила фашистская германия. Страна признает ошибки, извиняется как может, чтобы перешагнуть через прошлое и двигаться вперед. России бы тоже не помешало подобное разъяснение по советскому прошлому вести. Но делать центральным элементом культуры своего народа ненависть к другому народу/стране — это ебанутось.

redtress

так ты определись, осуждать германию это ок, россии тоже не мешает осудить совок, а прибалтам никак нельзя?
если что, то нацисты уже осуждены в нюрнберге

a100243

А кто определяет, что было там, в прошлом? Историки. И при этом они умудряются меняь свои показания ещё при моей жизни. Вот когда история не будет переписываться хотя бы 90 лет, я с удовольствием буду к ним прислушиваться. А пока я не имею возможности самостоятельно заниматься наукой "История" и выяснять кто и что делал.

a100243

если что, то нацисты уже осуждены в нюрнберге
милошевич тоже. И возможно, так же пристрастно

Brodnik

Не, осуждать то, что плохо — это нормально. Но не нужно делать из этого фетиш. Перегибают они. Страна/народ должны нести ответственность за свои действия. Германия — за фашизм, россия — за сталинизм.
То что в прибалтике — это комплексы младшего ребенка в семье, которого все били. Он вроде вырос, но комплексы остались. С комплексами нужно бороться, а не подогревать их.

redtress

он еще не вырос. Они только растут. В чемто можно с тобой согласится, особенно с тем, что эмоционально они перегибают.
Но покачто совок еще как следует не вытравлен - они пытаются с этим чтото делать. Лучше так чем ничего на мой взгляд.

mtk79

я думаю, даже более того: они смотрят на расцвет упоротых совков новой генерации в России, понимают, что трабл еще страшнее (новые совки, которые "ага, и миллион расстрелянных лично Сталиным", по сравнению со старыми, которые хотя бы это видели, пусть и не миллион, и не лично Сталиным) — и еще более гиперболизируются в совкофобии

Brodnik

Просто все эти односторонние эмоции на государственном уровне ведут к тому, что ВСЕ страхи людей концентрируются в одном "слове" (СССР в данном случае) и люди перестают адекватно понимать смысл слова-события.
Примеры того, что получится в итоге:
1) в США широкие массы воспринимают слова социализм-коммунизм наравне (и даже хуже чем фашизм. Связывают с ними массовые убийства, голод, агрессию, и т.д. (т.е. никто не разделяет сталинизм и идеи социализма)
2) в России тоже самое в отношении США и демократии.

redtress

1) в США широкие массы воспринимают слова социализм-коммунизм наравне (и даже хуже чем фашизм. Связывают с ними массовые убийства, голод, агрессию, и т.д.
ну вот это вполне логично, т.к. коммунизм и есть хуже фашизма. И с ним связаны массовые убийства(а как иначе отобрать собственность? голод(спутник войн и перераспределений агрессия - а как еще навязать другим обществам свои ценности

Brodnik

Коммунизм — просто концепция-утопия. Так как она сформулирована марксом и другими, она не предполагает насилия, а просто одно из направлений развития общества. Считать, что коммунизм — это то, что сталин делал, — глупо. Просто нужно понимать, что человеческое общество, как оно сейчас есть (и наверное никогда не может реализовать эту концепцию. Да и нафиг она никому не сдалась. Но в социалистической концепции много моментов, которые могут быть успешно интегрированы в демократическую и капиталистическую модель (опыт скандинавских стран). Смотреть на эти идеи, как нечто ужасное, непродуктивно. В частности, в США это мешает развитию и создает проблемы с бедностью и преступностью.

Valeryk

Ну так все ок. Чтобы принять многие гражданства необходимо пренебречь интересами. Особенно, что касается ортодксов всяких-Израиль там или Саудовская Аравия. Не хочешь-не будет гражданства. Так и в Латвии-считаешь, что СССР-ок, так и не получай гражданство, какие проблемы?

lenmas

Так и в Латвии-считаешь, что СССР-ок, так и не получай гражданство, какие проблемы?
Проблема не в том, что захотел принять гражданство латвийское — откажись от СССР, а проблема в людях, которые прожили там всю жизнь и теперь их заставляют пойти против собственной нации. Это называется фашизм.

redtress

их не заставляют, это делал совок. Совок - злейший враг Русской нации.

Valeryk

которые прожили там всю жизнь
Которые с гражданством?
Это называется фашизм.

Ты знаком с определением фашизма?

redtress

не, там чуть все посложнее. "неграждане" - это русское население латвии, которое живет в ней уже. А не просто все НЕ граждане латвии.

a100243

Проблема в том, что согласиться публично заявлять столь неоднозначные факты могут лишь две категории людей: те, для кого ложь является приемлемой, и те, которые просто не понимают чего от них хотят и вечно голосуют "за" - так называемый лохторат.
В общем, порадуемся за мудрую политику Латвии, отбирающей действительно достойных граждан

Valeryk

Ты не допускаешь, что кто-то действительно так считает?

lenmas

Ты знаком с определением фашизма?
Гнобление по групповым признакам. Это то, что понимает обычный нормальный человек. Понятно, что все начиналось с более безобидных игр. Но мы запомнили его по его реализациям.

lenmas

их не заставляют, это делал совок. Совок - злейший враг Русской нации.
Мы сейчас про совок, или про латвийский фашизм? Не отвлекай от темы!

redtress

Гнобление по групповым признакам.
как относишься к геям? ;)

lenmas

как относишься к геям? ;)
Так русские давно известно, что фашисты ;)

a100243

Ты не допускаешь, что кто-то действительно так считает?
Из сторого поколения - может быть. Новому брать данные неоткуда. И заметь, я пока просто выступаю против категоричного утверждения расплывчатых вещей. А не против вероятностной оценки.
Ну и плюс, у нас сейчас есть настоящий деспотизм - Саудовская Аравия. Есть настоящее террористическое государство - Израиль. И как-то все дружно договорились об этом молчать. Поэтому какая вера в государственную позицию по преступлениям СССР может быть?

redtress

а типа латышам нельзя? :grin:

lenmas

а типа латышам нельзя? :grin:
Можно, но не по отношению к людям, которые прожили в их стране дольше их самих.

redtress

да ты фошист!

Brodnik

Можно, но не по отношению к людям, которые прожили в их стране дольше их самих.

Всех геев в России завезли после распада СССР :grin: ?

lenmas

Всех геев в России завезли после распада СССР :grin:
Да нет, просто была уголовная статья, поэтому они носа не казали. А когда поняли, что можно безнаказанно шкодить, полезли из своих щелей.
Но это флуд, то, что ты спрашиваешь.

lenmas

да ты фошист!
Да,.видимо, пропаганда либерастов в тебе оказалась небезрезультатной, ты усвоил термин "русский — значит фашист" :)

redtress

ты либерал? :shocked: ты первый в этом треде сделал подобное утверждение.
А то, что ты фошист следует из твоих же определений
И то что ты русский кстати сомнительно

gutev

Коммунизм — просто концепция-утопия. Так как она сформулирована марксом и другими, она не предполагает насилия, а просто одно из направлений развития общества
Ровно такая же как либерально-демократическая, или расово-нацистская.
Все три теории разработаны европейскими теоретиками, ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, на анализе процессов, проходивших в Европе с древности до момента создания теории.
Все три теории прекрасно объясняют каждая свою строну политических, экономических и социальных явлений. Причём идеально они подходят только для регионов, служивших "экспериментальной площадкой" для их создания.
1. "Либеральная демократия":
- объясняет и предсказывает оптимальное строение и развитие общества и государства англо-саксонского региона (Британия, Нидерланды, Западная Германия, Сев. Франция).
2. "Расовая теория":
- развитие обществ в ареале балтийского моря с центром в сев. Швеции.
3. "Марксистская теория":
- развитие обществ в бассейне Рейна (сев. Франция -Зап. Германия)
Эти теории перестают объяснять и предсказывать общественные процессы уже с незначительным удалением от первоначального ареала. Расовая теория с натяжками объясняет средиземноморскую историю, и абсолютно игнорирует историю Вост. Азии (Китай, Япония) и историю монголоидов Сев. и Южн. Америки. Марксистская формационная теория абсолютно не работает для всех неевропейских народов, начиная с Передней Азии и восточнее. Либерализм не работает практически нигде, за исключением англосаксонских стран.
Заслуга создателей этих теорий - создание фундаментальных научных подходов к социальным и экономическим наукам. Но все три теории по сравнению например с астрономией находятся сейчас на уровне Коперника, который смог сформулировать Солнце-центричную модель Вселенной. До современного состояния астрономии, и современных моделей Вселенной этим наукам ещё развиваться и развиваться возможно ещё не одно столетие.

Brodnik

Это все к чему? Концепции и есть концепции. И, ясен пень, люди принимают концепции из той среды, где они выросли. Национальности значения не имеют. В той же англии уже англичан почти не осталось, а ценности на месте

gutev

К тому, что глупо возвышать одну концепцию, и фанатично гнобить другие. Все три теории каждая по своему правы. Но до определённой степени.
Разумно брать полезные вещи из каждой и миксовать применительно к конкретной стране, например к России.
В той же англии уже англичан почти не осталось

Да ну? :grin:

lenmas

ты либерал? :shocked: ты первый в этом треде сделал подобное утверждение.
А то, что ты фошист следует из твоих же определений
И то что ты русский кстати сомнительно
Не флуди.

Brodnik

К тому, что глупо возвышать одну концепцию, и фанатично гнобить другие.
Я как раз об этом и писал :)
Да ну? :grin:
1) Only 2 out of 3 babies born in England and Wales in 2005 were recorded as White British.[4] The White British population is one of the few UK ethnic classifications that is decreasing in size, as well as percentage of the overall population.
2) Two out of three babies born in London have at least one parent who was born abroad.

gutev

И чо? ) 85% - пока на месте.
White British 50,366,497 85.67%
White (other) 3,096,169 5.27%
Indian 1,053,411 1.8%
Pakistani 977,285 1.6%
White Irish 691,232 1.2%
Mixed race 677,117 1.2%
Black Caribbean 565,876 1.0%
Black African 485,277 0.8%
Bangladeshi 283,063 0.5%
Other Asian (non-Chinese) 247,644 0.4%
Chinese 247,403 0.4%
Other 230,615 0.4%
Black (others) 97,585 0.2%
* Percentage of total UK population, according to the 2001 Census
Historically, indigenous British people were thought to be descended from the various ethnic groups that settled there before

Низкая рождаемость "развитого населения" в развитых странах - общая тенденция по всему миру.

Brodnik

Сейчас 85%, в поколении, родившемся в 2005, будет меньше 65%, в лондоне уже сейчас англичане — меньшинство. Тенденция очевидна. Хотя ничего плохого я в этом не вижу.

Nefertyty

а зачем может быть нужно латвийское гражданство?
как трамплин в европу паспорт негражданина чем-то хуже?

demiurg

зачем?

Иногда пишут: "А вот зачем вы поднимаете тему Гражданской войны, преступлений коммунистов, сталинской бездарности, тупости и нищеты советской жизни... почему бы не сконцентрироваться на проблемах сегодняшнего дня, оставив в покое красное прошлое?".
Видите ли, вопрос о советском прошлом, о красном прошлом - это вопрос сегодняшнего дня и это вопрос актуальной политики. Страной правит, если вы не заметили, полковник советской тайной полиции, постоянно обращающейся к идеологеме "советский народ", через которую объясняется подавление русского национального движения. Вторая по популярности оппозиционная партия в стране (а с учетом полной липовости "Едра" -первая) - КПРФ, в своей программе требующая радикального левого курса. Второй по популярности оппозиционный политик в стране - господин Удальцов, лидер еще более радикального "Левого фронта". Даже Лимонов - и тот на днях фактически опубликовал программу прихода к власти после падения Путина, с неизбежным радикальным левым поворотом. Мы не являемся устойчивым демократическим национальным государством, для которого грехи красных представляют лишь академический интерес.
Наша страна проедена сотнями грибниц всевозможных левацких структур, партий, объединений, черпающих свою легитимность и свой главный идеологический ресурс в СССР. Разбирая СССР, просвещая читателей насчет сути и дизайна этой чудовищной структуры, прививая отвращение к тоталитарным советским порядкам, мы разрушаем фундамент, на котором стоит красное движение в России. Это в Америке коммунисты - группка фриков, над которыми все смеются, у нас же левопопулистская риторика обладает бронебойной силой, поэтому каждый гвоздь, забитый в гроб СССР - это еще и гвоздь в голову Удальцова, Зюганова, Путина и всех этих "полпредов холманских". Вы хотите повторения в России чудовищной социальной катастрофы? Нет? Тогда вам надо сделать так, чтобы большинство населения нашей страны чувствовало физическую тошноту от слов "Советский Союз", а леваки ушли в глубокий андеграунд, превратившись в коллективного Кургиняна (а не в, повторюсь, вторую по размерам парламентскую партию страны).
Но это один момент. Второй момент заключается в том, что сейчас, в десятилетие рождения русской политической нации, происходит выбор идентичности этой самой нации. Что взять, что оставить. Признавая себя наследниками СССР, признавая СССР частью русской истории, мы вешаем на себя все грехи коммунизма, отсекаем Россию и русских от Европы и начинаем дрейфовать в дремучую азиатчину. Психические полудурки, добровольно подписывающие себя под красных палачей, в цивилизованном мире не нужны никому. Да и в нецивилизованном тоже. Кроме того, принятие коммунистического периода как органичного для нас, отсекает и возможность восстановления русской сферы влияния в Восточной Европе, сделавшей антикоммунизм краеугольным камнем национальных идентичностей. Наоборот, позиция "Коммунизм? Да, это было ужасно, мы еще больше вас пострадали!" создает возможность для диалога, сближения и интеграции.
Наконец, в чисто идеологическом смысле, если мы конструируем русскую нацию, взяв за основу Имперскую Россию, то что мы видим? Для русских характерно правовое государство, независимая судебная система с судом присяжных, развитая политическая и партийная системы, широчайшее местное самоуправление, теснейшая интеграция с Европой, большой либерализм и острота политической жизни, институт Священной Частной Собственности и даже, вы удивитесь, свободная продажа оружия (да, в Империи можно было официально купить револьвер в магазине).
Если же мы возьмем за основу советский период, то увидим, что для русских характерна дикая азиатская тирания, массовые политические и социальные репрессии, внутренняя и внешняя несвобода (даже создатель советского космоса, символ советской науки Королев отсидел в лагерях 6 лет, на допросах ему сломали челюсть сверхнизкий уровень жизни, постоянное недоедание, заваливание врагов горами трупов, принципиальное отсутствие политики в западном смысле слова, дремучий антиевропеизм, социальная и политическая пассивность населения, которое к концу XX века дошло до заряжаная воды в банках от Чумака в телевизоре.
По сути, перед нами набор двух абсолютно разных ценностей: нормального европейского народа и нормального же азиатского. Возвращение в нашу жизнь в качестве образца реальных, дореволюционных русских ценностей - это путь в Европу, путь в цивилизованное, высокотехнологичное будущее, возвращение России в статус гранд-держав. Всё, от муниципального самоуправления до короткоствола, у нас уже было сто лет назад, надо просто вспомнить, "для русских это нормально". Принятие же советского периода - это, во-первых, постоянная шизофрения, постоянное оправдание, выговаривание, объяснение себя ("Вроде как был тиран Сталин, вроде как он нас много убил, но мы его вроде как не осуждаем, потому что не надо очернять историю. Джон почему ты крутишь пальцем у виска?" а во-вторых, культурная дегенерация молодых поколений, которые в качестве примеров для подражания получают гэкающих украинских колгозников, едва ли не матерившихся на трибуне ООН.
В эпоху постиндустриальной глокализации, гиперинформационного общества и культурных кибервойн ориентировать подрастающую русскую молодежь на задавленных тоталитарным государством "рабочих и крестьян" - ну это совсем совести надо не иметь. Совести и будущего.
Поэтому мы считаем, что русские смогут вернуть себе позиции великого народа, только вернув себе высокую русскую культуру и историю, актуализировав ее, вырвав из плена советских толкований в повседневную практику, в повседневную жизнь. Чем мы по мере сил и занимаемся. Вы не сможете существовать в Новом Дивном Мире без ценностей Свободы - которые есть в классической России, и которых нет в СССР. Без ценностей Личности - болезненно обостренной в России и отсутствующей в СССР. Без ценностей Нации - снова присутствующей в России и снова отсутствующей в СССР. И без ценностей Права - достигших своего расцвета в Империи (серый кардинал последних двух императоров Победоносцев был одним из лучших правоведов на континенте) и принципиально попранных советским беззаконием, продолжающимся до сих пор.
Поэтому вопрос о СССР и исторической России - это не теоретический спор, это вопрос политического и культурного выбора, который придется сделать нашей нации в ближайшее десятилетие, и который определит нашу судьбу.

gutev

Ну ты написал:
Национальности значения не имеют. В той же англии уже англичан почти не осталось, а ценности на месте

Пока англичане на месте, их ценности на месте. И когда их будет 65%, хоть и с трудом, но их ценности будут преобладать (хотя бы в силу инерции).
А вот когда и в силу количества, и в силу качества англичане станут меньшинством в Англии, либеральная демократия перестанет быть основной ценностью на Британских островах.

Brodnik

Я не понимаю твоего акцента на национальностях. Сами по себе они никакой роли не играют в формировании культурных ценностей у населения страны. Если иностранцы интегрируются в общество и принимают их базовые ценности (сохранение культурных особенностей допустимо то у их дети будут полноценными "англичанами" по духу.
Другой вопрос в появлянии анклавов, где культура, порядки и законы привнесены из зарубежа. С этим нужно мягко бороться, т.к. это создает напряженность в обществе.

Vyacheslav999

Вторая по популярности оппозиционная партия в стране (а с учетом полной липовости "Едра" -первая) - КПРФ, в своей программе требующая радикального левого курса. Второй по популярности оппозиционный политик в стране - господин Удальцов, лидер еще более радикального "Левого фронта". Даже Лимонов - и тот на днях фактически опубликовал программу прихода к власти после падения Путина, с неизбежным радикальным левым поворотом.
вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
путен - центрист, за свою священную корову - частную собственность - можете не бояться

Brodnik

путен - центрист
Центрист в спектре, границы которого: левый национализм с одной стороны и правый авторитаризм с другой

Vyacheslav999

левый национализм
что это?

Vyacheslav999

Левый национализм
а в россии в чем левацкость национализма проявляется сейчас?

n2610

У Sputnik & Pogrom годные экстремистские картинки, но совершенно бредовые националистические тексты с иррациональной зацикленностью на совке.
Два раза в сутки и Кургинян может сказать правильную вещь. Это не повод слушать Кургиняна.

Brodnik

Левый национализм включает в себя совок. Читай википедию:
 
«Левый национализм» может принимать и авторитарные формы. Тоталитарная его форма, называемая «советским патриотизмом», существовала в годы сталинизма в Советском Союзе[4].

gutev

 
Я не понимаю твоего акцента на национальностях. Сами по себе они никакой роли не играют в формировании культурных ценностей у населения страны.

Неужели? Ты так толерантен!... )
базовые ценности (сохранение культурных особенностей допустимо)
Разделение "базовых ценностей" и "культурных особенностей" (это кстати что такое, по твоему? ) ) - самое глубокое заблуждение, как мне кажется.
Что делает англичанина - англичанином? Соблюдение Закона, целеустремлённость, экономический прагматизм?
Например, такая глупая "культурная особенность" как празднование Рождества (будем учитывать всю историю "Рождества", начиная с кёльтского Солнцеворота) По-твоему, будет ли индус, который соблюдает все внешние признаки (прагматизм, целеустремлённость, законность идеально владеет английским, но совершенно равнодушен к рождеству, - будет ли он истинным англичанином? По-моему, нет.

Vyacheslav999

оталитарная его форма, называемая «советским патриотизмом», существовала в годы сталинизма в Советском Союзе
я прочитала внимательно
так в чем же он заключается сейчас?

Brodnik

Например, такая глупая "культурная особенность" как празднование Рождества
Празднование Рождества (25го дек) — католическая особенность, а не то, что идентифицирует английскую нацию. Будут регулировать статус религии так, как считают нужным. Я лично к религиям индиферентен. Мне без разницы, остальные сами решат.
По-твоему, будет ли индус, который соблюдает все внешние признаки (прагматизм, целеустремлённость, законность идеально владеет английским, но совершенно равнодушен к рождеству, - будет ли он истинным англичанином? По-моему, нет.
Он не будет "истинным", но его присутствие не будет создавать никаких конфликтов в обществе (если общество религиозно терпимо). Просто нужно определиться с базовыми ценностями, которые общество хочет законсервировать. И требовать их выполнения от мигрантов. Если задача законсервировать цвет кожи, то, конечно, цветных вообще пускать нельзя.

Brodnik

так в чем же он заключается сейчас?
Ну, я же написал, что все совковое в политике Путина — это оно и есть. Безусловно, Путин не придерживается взглядов левого национализма на 100%, но соответствующих элементов в его политике много. Или может быть ты не видишь, как Путин реставрирует элементы совка? Не видишь, что Едро ~ КПСС, "нац. проекты" в никуда, апеллирование к идеологии "отнять и поделить" (когда нужно олигархов посадить/приструнить)? Народ это любит, и Путин этим пользуется

demiurg

но совершенно бредовые националистические тексты с иррациональной зацикленностью на совке.
Пишет он очень хорошо. Вроде филфак заканчивал. Так что оформляет свои идеи в красивую и убедительную форму. Правда, ему всего 26 лет, поэтому иногда действительно идеи бывают фантазийные. Однако не стал бы тексты целиком называть бредом, это в каком-то смысле произведения искусства.

Vyacheslav999

элементы совка
левый национализм не равен "элементам совка", но я поняла, что ты хотел сказать

gutev

Празднование Рождества (25го дек) — католическая особенность, а не то, что идентифицирует английскую нацию.
Религиозные англичане (в подавляющем большинстве) не являются католиками, а принадлежат к полупротестантской англиканской церкви. И сам праздник христианского Рождества является лишь адаптацией к языческому кёльтскому ( с германскими заимствованиями ) Йолю.
Например, традиция дарить подарки на Рождество восходит к жертвам языческим богам. Но порядок дарения (сначала членам семьи, потом клана (дядям тётям и только потом членам общества (коллегам по работе и т.д.) - это уже отражает суть современного англичанина (приоритет индивидуализма и "малой семьи" над интересами клана и общества и сформировался он именно в христианские (а конкретнее - в протестантские) времена. И именно из этого вытекает английский прагматизм и целеустремлённость.
Индус может имитировать эту традицию, пока численно преобладают "истинные англичане". Как только они окажутся в меньшинстве, мимикрия будет отброшена. Не будет Рождества - не будет Англии. В том, что цвет кожи имеет очень малое значение - я с тобой согласен.
Просто нужно определиться с базовыми ценностями

Определи, пожалуйста, как ты понимаешь "английские базовые ценности". )

Brodnik

Религиозные англичане (в подавляющем большинстве) не являются католиками,
Да, я знаю. Просто их англиканская церковь отщепилась от католической при генри 8 и традиция праздновать рождество 25го, как я понимаю, была заложена еще католической церковью. Поэтому я называю эту особенность католической. Говорить, что христианское Рождество есть адаптация языческих праздников = 2 года за разжигание розни и оскорбление чувств верующих ;).
Определи, пожалуйста, как ты понимаешь "английские базовые ценности". )
Так много вопросов :D. Мое мнение здесь будет пустой звук. У англичан вроде работают механизмы, которые трансформируют мнение общества (в частности, по поводу мигрантов) в законы. Значит, общество не считает, что существующая миграционная политика угрожает их ценностям.

gutev

была заложена католической церковью.
Если на то пошло, то эта традиция была заложена ещё в те времена, когда не было ни католической, на православной церкви, а была единая раннехристианская.
Мое мнение здесь будет пустой звук.

Ну почему же. Ты же чётко и определённо для себя разносишь: вот это (например Рождество) -малозначащая культурная особенность. А вот базовые ценности, они ого-го! )
По какому критерию ты отнёс Рождество в "особенности", а не "базовые ценности"? )
У англичан вроде работают механизмы, которые трансформируют мнение общества (в частности, по поводу мигрантов) в законы. Значит, общество не считает, что существующая миграционная политика угрожает их ценностям.

Общество может быть здоровым, может болеть, а может умирать.
Если мы считаем англичан здоровым обществом, способным 65-ю процентами англичан "переварить" инородцев, то ок. В противном случае, через 50-60 лет от Англии останется только географический топоним.

Brodnik

Ты же чётко и определённо для себя разносишь: вот это (например Рождество) -малозначащая культурная особенность. А вот базовые ценности, они ого-го! )
Хорошо, вот конкретно мое мнение про то, как было бы хорошо (распространяется на все страны):
1) если в стране есть одна или несколько доминирующих религий, то соответствующие "церкви" можно оставить символами нации, НО без какой-либо реальной власти (законодательно закрепить). Естественно, только если церковь ведет себя адекватно и не пытается лезть в светские дела людей. Пусть там поддерживают традиции, обряды, людей утешают, у которых что-то в жизни плохо пошло, и т.д. Но делать заявления на светские темы от имени своих прихожан у них права быть не должно. Они их не представляют.
2) базовые ценности — это гуманнистические ценности плюс те государственные институты, которые их защищают. Это все должно защищаться от посягательств. Т.е. если где-то считают, что за воровство нужно руку отрубать, а за нетрадиционную ориентацию убивать, то пусть идут лесом (точнее, обратно в свой лес).
3) Плюс, конечно, язык и национальная культура (только светская: литература, искусства, музыка, и т.д.) и история. Обязательная пропаганда и поддержка на всех уровнях. Особенно в школах.
Все остальное меня слабо волнует. Если через 100 лет англичан перестанут считать снобами, немцев чем-то вроде роботов, а русских алкоголиками, то я огорчаться не буду.
ЗЫ уже сейчас ясно, что поколение британцев, родившееся в 2005 году со своими 65% белых британцев не смогут "переварить" 35% граждан с небританским этническим происхождением. Но пример Америки говорит, что британская культура и национальность не будут уничтожены. Они просто эволюционируют.

gutev

Если через 100 лет англичан перестанут считать снобами, немцев чем-то вроде роботов, а русских алкоголиками, то я огорчаться не буду.
Т.е., для тебя первичны иностранные стереотипы в отношении конкретного народа? Англичане потому англичане, что весь остальной мир считает их "снобами"? ) Если через сто лет, вместо: White British 85.67% будут например: Indian 85.67% то Англия останется Англией? По-моему, это не верно.
Ты как то обобщил:
(распространяется на все страны)
и сразу же:
Т.е. если где-то считают, что за воровство нужно руку отрубать, а за нетрадиционную ориентацию убивать, то пусть идут лесом (точнее, обратно в свой лес).

У мусульман шариат считается нормой. Т.е ты предлагаешь запретить законодательно всю мусульманскую государственность? И все мусульманские страны выбомбить? :grin:
Я тебя спросил о конкретно английских базовых ценностях. Если мы говорим о них, то надо так:
базовые ценности — это "национальные" ценности плюс те государственные институты, которые их защищают.

Поправил твою формулировку. Потому как "гуманистические" ценности - это переменная в данном уравнении. И она меняется с коньюктурой эпохи. Если мы вместо White British с их Рождеством подставим в уравнение Indian без Рождества, то "гуманизма" на выходе никак не получится.
Я собсно, к тебе и прикопался изначально, чтобы показать, что НЕЛЬЗЯ произвольно натягивать европейские (в частности английские) базовые ценности, и эконом-социальные теории, которые из них выводятся, - на все страны.
Английский СОВРЕМЕННЫЙ (коньюктурный) гуманизм и либерализм - исключительно продукт внутреннего английского пользования. Он порождён особенностями развития английского общества, и как следствие - государства, с глубокой древности. И в котором, например, такая малозначимая для многих деталь как празднование Рождества - имеет одну из ключевых ролей.
Нет White British = Нет Рождества = Нет Англии. Есть "новая историческая общность - англо-индуистский народ". )

gutev

Но пример Америки говорит, что британская культура и национальность не будут уничтожены. Они просто эволюционируют.
Правильно. Через сто лет, я думаю, традиция отмечать день Благодарения потеряет всякий смысл. :grin: Так как WASP в Америке так же не останется.
И будут другие праздники, основанные на латиноамериканско-негритянско-китайско-еврейской смеси. И Американская государственность будет служить уже не либерально-демократическим WASP-ценностям, а ценностям этого нового общества. И ценности этого общества я думаю будут далеки от демократии.
Вообще, срок адаптации общества к конкретному местообитанию по меньшей мере 500 лет, а скроее всего близок к тысяче. И да, действительно, похожие на WASP-ценности, ценности нового общества в Америке возможно разовьются, но это будет в очень-очень не близкой перспективе.

sever576

Просмотрев на большого белого господина, снисходительно объясняющего маленькому негритенку, что тот вполне может стать человеком, но только если признает, что все это было плохо, вспомнил близкую, на мой взгляд, к гениальности историческую эпопею Яана Кросса "Меж тремя поветриями", где, в частности, подробно описаны социальные лифты, давашие путевку в жизнь аборигенам Эстляндии, Лифляндии и Курляндии...
Как ни странно, преодолеть пропасть было вполне возможно.
Для горожанина из "серых" легче, для крепостного намного труднее, но все-же.
Однако, чтобы сказка стала былью следовало обязательно "стать немцем".
То есть, если средства позволяли, изучить немецкий язык (вернее, то, что в Риге, Ревеле и тэдэ считалось немецким языком поступить учиться в один из германских университетов, выучиться там на врача, юриста или пастора, предельно желательно, обзавестись немецкой фамилией, - например, Кирштейн, - а потом, вернувшись домой (уже со знанием "настоящего", нижненемецкого языка жениться на немке (обычно, небогатой вдове) и "жить как немец", ни в коем случае не поддерживая компрометирующих связей с "серой" родней.
Или, если с начальным капиталом было туговато, можно было записаться в ландскнехты к кому-то из курфюрстов, - благо Священная Римская Империя Германской нации тогда воевала на всех фронтах, - уехать надолго, не погибнуть, отличиться в боях, предельно желательно, обзавестсь немецкой фамилией, - например, Кирштейн, - а потом, вернувшись (уже со знанием "настоящего", нижненемецкого   языка, жениться на немке (обычно, небогатой вдове) и "жить как немец", ни в коем случае не поддерживая компрометирующих связей с "серой" родней.
По факту, "став немцем", туземец для семьи оборачивался отрезанным ломтем, потерянными рабочими руками. И тем не менее, отцы семейств, отказывая во всем себе и остальным детям, рвали жилы, чтобы самый умный сынишка, войдя в возраст, уехал учиться. И матери сами тащили упирающихся юнцов к вербовщикам, прекрасно зная, что из сотни ландскехтов живым и целым вернется дай Бог, если один, и совсем не факт, что повезет именно кровиночке. Потому что, при всех нюансах, иметь в роду "немца", пусть и порвавшего все связи с ливским, куршским, эстским прошлым, было в массе "серых" невероятно престижно. Социальный статус среди "своих" повышался на порядок, да и управитель на мызе все же вел себя с такими семьями мягче, памятуя, что если вовсе уж лютовать, может и заступа найтись.
В данном же случае, ассоциации всплывают иные.
Припоминается, скажем,  Анри I, король Гаити, пришедший к власти после страшного императора Жака и, - он был чертовски либерален! - дозволивший уцелевшим белым, не имевшим куда и на что бежать с острова, не только жить, но и считаться людьми, но при условии, что они "станут черными". То есть, вымажутся смолой, откажутся от "белой напасти" и до конца жизни будут приветствовать "настоящих черных", хотя бы и нищих на паперти, глубоким поклоном. А насчет англичан, желавших при Иди Амине, спасая бизнес, стать гражданами Уганды, и говорить нечего...
http://putnik1.livejournal.com/1887134.html#cutid1

Brodnik

ты предлагаешь запретить законодательно всю мусульманскую государственность?
Я же написал, что эта схема, которую лично я считаю правильной. Бомбить я никого не предлагаю, просто лично мне не нравится то, что противоречит гуманнистическим ценностям, в частности, шариат. И ни одному народу я бы шариатского счастья не пожелал. Хотя, конечно, пусть сами выбирают.
Indian без Рождества, то "гуманизма" на выходе никак не получится.
Ты не можешь представить себе общество из этнических индусов с европейскими гуманнистическими ценностями?
НЕЛЬЗЯ произвольно натягивать европейские (в частности английские) базовые ценности, и эконом-социальные теории, которые из них выводятся, - на все страны.
Да не натягиваю я ничего никуда. Очевидно, нельзя эти ценности из одной страны перенести в другую. Но так же очевидно, что независимо от цвета кожи, ребенок впитывает те ценности, которые исповедует общество. Все это закладывается в школе и университете, при общении со сверстниками. Естественно, что если ребенов вырос в анклаве, то это не верно.
И ценности этого общества я думаю будут далеки от демократии.
По-моему, как раз процесс идет наоборот, что все большее количество людей разных национальностей (их дети, прежде всего) после эмиграции впитывают европейские ценности. Тем самым, эти ценности становятся привлекательнее для людей вне европы.

lebuhoff

Такую мысль высказал в прямом эфире программы «Без цензуры» бывший парламентарий, ныне активист национального объединения «Visu Latvijai!»- «TБ»/ДННЛ ...
Нашли что обсуждать - ладно бы законопроект, а то мнение некого активиста (вроде даже не главы) националистической партии, занимающей всё же не ведущее место в Сейме.
P.S. Жириновский, на мой взгляд, и то по-лучше иногда отжигает - а он хотя бы лидер партии в Госдуме.

sever576

да, но отношение к заявлениям прибалтийских нацистов несколько иное, поскольку только там существует официальный апартеид

gutev

Ты не можешь представить себе общество из этнических индусов с европейскими гуманнистическими ценностями?
Нет. См. пример сипаев.
 
Но так же очевидно, что в не зависимости от цвета кожи, ребенок впитывает те ценности, которые исповедует общество.

Это называется ассимиляция. Для неё необходимо подавляющее численное преобладание коренного населения над некоренным. См. пример янычар. Или пример Пушкина.
 
Тем самым, эти ценности становятся привлекательнее для людей вне европы.

Нет. Для них привлекательны материальные ценности (уровень жизни). Это единственный стимул копировать европу.
Когда до пакистанца, индуса, негра или русского доходит, что просто взять и отнять много-много вкусный питательный кольбаса и ойфон и у британца не получается, он начинает задумывается, а как этот британец дошёл до такой хорошей жизни. И вот тут оказывается, что дошёл он только благодаря своим ценностям. Глупый неевропеец (см. пример Либерии, или России после Февр. Рев-ции) думает, а давайте незамедлительно устроим "свободные честные выборы", введём обязательные уроки ангийского языка в школах, и тотчас же произрастут у нас науки и искусства, и население перестанет ссать мимо унитаза. И что же? Не проходит и года, как приходят другие негры, или русские, и дают этим идеалистам по башке.
Умные неевропецы, например японцы и корейцы, копируют ТОЛЬКО экономические достижения европейцев, улучшают их, и успешно конкурируют с ними. Но никогда японцы и корейцы не усвоят "базовые ценности" европейцев. Их "либеральная демократия" - как раз пример биологической мимикрии под европейцев в плане ценностей (чтобы их не выбомбили как арабов).
Так что либо индусы в Англии будут ассимилированы белым большинством, либо (что более вероятно) - Англия превращается в заморский штат Индийского Союза, со всеми вытекающими последствиями.

gutev

Хорошо, вот конкретно мое мнение про то, как было бы хорошо
То что ты описал, - это модель "открытого свободного общества", очередной европейской утопии (наряду с марксизмом и нацизмом производная от реально работающей (для ангичан-и американцев) англосаксонской либеральной демократии. Однако реальная практика показывает (а Брейвик согласно кивает головой что это тупиковый путь. И либо западное общество от него отказывается, либо добровольно-принудительно, и в строгом соблюдении с Законом застраивается мечетями.
Если же ты настаиваешь на своей точке зрения, приведи пример в любой исторической эпохе, когда в обществе с численно преобладающими иммигрантами НЕНАСИЛЬСТВЕННО главенствовали ценности коренного меньшинства. )

Brodnik

Слушай, ты напрасно так разошелся. Я не идеалист и не страдаю хроническим идиотизмом. Я вижу опасности анклавов и проблемы миграции. Все это видят, эти проблемы одинаковы как в России, так и в Европе. Эти проблемы связаны с эмигрантами низкой кваллификации и образования. Очевидно, такие люди больше полагаются на "традиционные ценности" их народа. Именно они создают анклавы, именно они склонны к преступности и агрессии по очевидным причинам.
Но есть то, что людям из России не видно — успешное встраивание тех эмигрантов всех национальностей и культур, которых можно отнести к "среднему" классу. У россии такого опыта просто нет. Также я вижу, что дети арабов и индусов, приехавших в Англию в 70х, выросли и стали полноценными англичанами. Я понимаю недоверие и скепсис, который сочится из всех щелей, когда ты пишишь. Но мой личный опыт подсказывает, что в англии не будет серьезных социальных конфликтов на рассовой и религиозной почве в ближайшее время. А вот в России напряженность только нарастает, и твое мнение именно из-за этой напряженности такое, какое оно есть.

gutev

Но мой личный опыт подсказывает, что в англии не будет серьезных социальных конфликтов на рассовой и религиозной почве в ближайшее время. А вот в России напряженность только нарастает, и твое мнение именно из-за этой напряженности такое, какое оно есть.
Я рад, что у тебя исключительно позитивный опыт общения с иммигрантами в Европе. Со своей стороны могу сказать о своём опыте положительного общения с иммигрантами в России. Я неоднократно, а один раз весьма наглядно был свидетелем весьма скоткого поведения русских и цивилизованного - нерусских в одной ситуации. Тем не менее, тенденция очевидна, и она не в пользу нерусских.
Вообще, мы сейчас говорим с тобой о вещах достаточно абстрактных. Ты говоришь в пользу "мультикультурализма" на основе европейского "гражданского общества". При этом, положительного опыта существования такого общества только максимум 70 лет (будем отсчитывать от реформ Кеннеди в Америке). При этом, успех общества достигается только при численном и качественном превосходстве White Europian. Примеров успешного функционирования такого общества при численном преимуществе иммигрантов - нет. Так что, будет ли данная утопия реальностью через 50 лет, когда в Англии белые вымрут, пока под вопросом. Я считаю, что такое общество развалится.
Ты будешь прав, если такие "небелые" страны как Чехия, Венгрия, Польша станут полноценным, равноправным (и самое главное - рентабельным) членом Евросоюза. Пока пример Греции говорит об обратном, и европейский "мультикультурализм" - фикция.

Brodnik

Ты говоришь в пользу "мультикультурализма" на основе европейского "гражданского общества".
Я писал, что иммиграционная политика ЕС была слишком наивной и пофигистичной. В некоторых странах (Франция) так просто провальной. Те, кто не заморачивался с отсевом и встраиванием приезжих теперь за это расплачиваются.
При этом, успех общества достигается только при численном и качественном превосходстве White Europian.
Хватит делать акцент на цвете кожи. Если завтра все белые европейцы магически почернеют, то ничего не изменится. Дело в общественных ценностях, культуре, интситутах, менталитете. Если не запускать проблему отмежевания приезжих от общества и (главное!) их детей, то все это сохранится, даже после того, как через 50-100 Европа существенно потемнеет.
пример Греции говорит об обратном, и европейский "мультикультурализм" - фикция.
Финансовые проблемы Греции ничего общего с проблемами приезжих не имеют. Кроме греков (94%) и выходцев из юго-восточной Европы там никого не было и нет. Это в чистом виде косяк регулирования зоны евро. Греки устроили себе 20 лет сладкой жизни за счет манны небесной (евробонды). Там реально почти никто не работал. Я разговаривал с несколькими греками еще до их "нежданного" дефолта. У них застрелиться какие были представления о жизни: "учишься" лет до 40 за счет государства, которое тебе дает все необходимое, и потом на пенсию, где тоже заебись. Без шуток, вот такая была структура их экономики. Я еще, помню, долго не верил, думал, что говорю с неадекватными людьми. А, оказалось, не врали ;)

gutev

Дело в общественных ценностях, культуре, интситутах, менталитете. Если не запускать проблему отмежевания приезжих от общества и (главное!) их детей, то все это сохранится, даже после того, как через 50-100 Европа существенно потемнеет.
Почему ты считаешь этот факт доказанным? Пока ты привёл в качестве аргумента только свои личные наблюдения. Мои наблюдения говорят об обратном.
У меня пока складывается впечатление, что ты судишь об удачном встраивании детей иммигрантов в европейскую культуру по пропагандистским материалам, аля благостные книжки про Гарри Поттера (где изображено как раз то самое "мультикультурное общество" с пропорционально представленными нацменьшинствами, и где белокожий гл. герой бегает за китайской девочкой). В книжках может быть всё пасторально и румянощёко. ) Только где это в реальности?
Объясню, почему я настойчиво говорю о цвете кожи. )
Ты говоришь: если делать то-то и то, то будет то-то и то-то. Я говорю: покажи пример. Где и когда, в какой европейской стране произошла удачная замена одного типа населения по цвету кожи, на другой, без потери качества уровня жизни? Я таких примеров не знаю. А если примеров вообще не найдётся, значит твои рассуждения об удачном встраивании иммгрантов в еврообщества недоказанный факт.
Ты пишешь: во Франции - проблемы, в Греции - вообще неевропецы по менталитету живут. Добавлю: в Германии в Кёльне строят мечеть выше Кёльнского собора, и количество курдов и турок (а теперь ещё и косоваров) - зашкаливает под десятую часть населения. В норвегии один норвежец мочит других, чтобы выгнать ненорвежцев из страны. Темнокожие относительно северных стран Испания и Италия - на грани вылета из Евросоюза вслед за Грецией. А ты упорно пишешь: главное учить детей-индусов правилам дорожного движения, и всё будет нештяк! )
Финансовые проблемы Греции ничего общего с проблемами приезжих не имеют.

Давай рассмотрим Евросоюз как единую страну, а Грецию вместе с греками - как иммигрантов Евросоюза. Греция вошла туда 31 год назад (в 1981 году). Почему же, в таком случае, за три десятка лет европецы не смогли обучить греков (которых всего-то 10 миллионов человек, почти столько же, сколько например некоренного насления в ФРГ) своим "ценностям, культуре, интситутам, менталитету"?
Провал Греции - это провал всей идеи Евросоюза, идеи "мультикультурного общества". Выгонят Грецию - значит путь в Евросоюз для Турции, и тем более других околоевропейских стран, будет закрыт навсегда. Если уж у почти-европейцев христиан греков не получилось, то куда там туркам-мусульманам. Именно поэтому за Грецию и борются из-за всех сил, предлагая совершенно невообразимые схемы реструктуризации долгов.

Brodnik

У меня пока складывается впечатление, что ты судишь ... по пропагандистским материалам
Я в европе уже 4 года живу. 3 года в Ирландии + 1 в Англии. Не мало ездил по европе студентом.
белокожий гл. герой бегает за китайской девочкой
Это реальный тренд среди белых подростков в англии, даже название есть — yellow fever ( http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_fetish )
Я говорю: покажи пример. Я таких примеров не знаю.
Как ты правильно сказал, всем примерам максимум 50 лет. Есть четкая логика, как все работает. Существующего опыта (2 поколения приезжих) достаточно, чтобы делать прогнозы.
Провал Греции - это провал всей идеи Евросоюза, идеи "мультикультурного общества".
Ерунду ты пишешь. Проблема греции — это проблема распиздяйства конкретно греческой нации и их менталитета. Остальные страны в Европе — дураки, что дали всем (и грекам в частности) залезать к себе в карман и позволили себя так долго наебывать (греки фальсифицировали свою экономическую статистику и жили вообще не по средствам).
Почему же, в таком случае, за три десятка лет европецы не смогли обучить греков (которых всего-то 10 миллионов человек, почти столько же, сколько например некоренного насления в ФРГ) своим "ценностям, культуре, интситутам, менталитету"?

Это вообще идиотский вопрос, которые просто показывает, что ты не понимаешь как Евросоюз функционирует. Нету единых европейских ценностей. У всех стран совершенно разная культура и менталитет. Никто никого ничему не учит. Каждая страна, как и положено, по-доброму считает своих соседей долбоебами и придумывает анекдоты. ЕС — это просто содружество стран. Да, они обосрались, когда создали единую зону евро без обязательных критериев к национальным бюджетам. Но идею евросоюза поддерживает абсолютное большинство европейцев и она никуда не денется. Это уже давно единое пространство дружественных народов. Таким оно и останется. Греция — просто такой друг-долбоеб, который занял денег и просрал все в казино. Дадут ему по шее, может "разговаривать" не будут пару десятков лет, и потом забудется.
Вступают в евросоюз не только и не столько по экономическим критериям, сколько по культурным и историческим. Так что Турции шансов попасть в ЕС меньше, чем у Украины и России. Вообще, народ в Европе к русским вцелом относятся хорошо. Не любят только охуевших нуворишей олигархов-бюрократов и неадекватную империалистическую риторику наших политиков. Хотя на последнее всем посрать, т.к. знают, что эта риторика для внутреннего потребления. Но агрессия неприятна.

gutev

Я в европе уже 4 года живу. 3 года в Ирландии + 1 в Англии. Не мало ездил по европе студентом.
Ну понятно, почему ты так яростно отстаиваешь мулькультурализм. Видимо, ты ассоциируешь себя с этими индусами, и совсем непрочь поучаствовать в изменении "цвета кожи" у коренных британцев в ближайшие 100 лет.)
В таком случае, твой круг общения видимо предполагает рафинированных студентов и околонаучную интернациональную среду, испокон веков пропагандирующую интернационализм.Ты переобщался с рафинированной около-"элитой" и средним классом ангийского общества. Поэтому в твоих постах сквозит этакий идеалистический лососизм. Дескать, все мальчики и девочки которых я видел, исключительно добрые и положительные, и цвет кожи тут не играет ну совсем никакой роли. Ещё немного, ещё чуть-чуть, и всё будет хорошо и прекрасно. А погромы, это где там далеко, на рабочих окраинах, и вообще скоро приедет полиция и всех увезёт в каталажку.
В догонку к Гарри Поттеру. В новостях недавно писали, что полиция задержала за участие в погромах вместе с иммигрантстским отребьем актёра "Джейми Уэйлетта, который исполнил роль Винсента Крэбба" ( с ). Может быть это является доказательством "мультикультурности" английского общества? :grin:
всем примерам максимум 50 лет. Есть четкая логика, как все работает. Существующего опыта (2 поколения приезжих) достаточно, чтобы делать прогнозы.

Давай почитаем программу Консервативной партии, победившей на прошлых и позапрошлых выборах:
The party has strongly criticised Labour's "state multiculturalism". Shadow Home Secretary Dominic Grieve said in 2008 that multiculturalism had created a "terrible" legacy, a cultural vacuum that has been exploited by "extremists". However conservative critics such as Peter Hitchens assert that Cameron's is an equally multicultural outlook and accuse the Conservative Party of promoting what they see as "Islamic extremists."
Игнорируя два последних десятилетия эти вопросы, консерваторы упустили традиционный для них руль, за счёт чего и сложилось (и у тебя в том числе) ложное мнение, что Англия дескать превращается в интренациональный Хогсварт.
А вот тут ты сам себе противоречишь: )
что ты не понимаешь как Евросоюз функционирует. Нету единых европейских ценностей. У всех стран совершенно разная культура и менталитет.
Вступают в евросоюз не только и не столько по экономическим критериям, сколько по культурным и историческим.
Видимо и ты плохо себе представляешь его функционирование, раз моментально переворачиваешь с ног на голову в соседних предложениях. Единых ценностей нет, культуры нет, но вступают туда по культурным особенностям.
Так по каким критериям все же туда вступают? ) Я полагаю, что всё же единые ценности у европейцев есть и страны принимают именно по ним. И Грецию тащат изо всех сил на прицепе евросоюза только по той причине, что критериям она этим отчасти удовлетворяет, но вот с корректировкой греческих "базовых ценностей" под евростандарт архитекторы Евросоюза малость продолбали, и пустили дело на самотёк. В итоге, получилось как получилось. Потому как переделать 10 миллионов человек за тридцать лет крайне затруднительно.
Видимо по этой причине ты и не понял аналогию с Грецией и Евросоюзом. В беседе я уже неоднократно говорил, что единственным убедительным доказательством работоспостобности либерально-демократической европейской идеи "мультикультуризма" будет удачное встраивание в Евросоюз достаточно крупной и организованной партии иммигрантов.
Давай ка уточним термины. Иммигранты (как мы их тут употребляем) - лица обладающие равными гражданскими правами с местным населением. Ты постоянно говоришь о "внутренних иммигрантах", например об образованных индусах в Британии. Я говорю, что образованных иммигрантов мало, и как правило они ассимилируются пока ещё преобладающим коренным большинством. А ведущую партию в "потемнении британского цвета кожи" исполняют нецивилизованные "понаехавшие".
Поэтому я привёл корректную аналогию с "внешней иммиграцией" в Европу - целыми странами, например Грецией. Греки, вступив в Союз получают право на безвизовый вьезд, работу и другие преференции. Это абсолютно та же самая иммиграция. И печальный конечный пример с Грецией убедительно показывает, что "базовые ценности" иммигрантов коренным образом расходятся с ценностями коренных западных европейцев.

mtk79

К этому типу примыкают и фамилии Кот, Бак, Бик и Зак (соответственно «коддэш у-таhор», «бней (Йисраэль) кдошим» и «зэра кдошим», перевод соответственно «священный и чистый», «сыны мучеников» и «семя мучеников») Эти фамилии давались детям убитых в погромах.

Brodnik

Ну понятно, почему ты так яростно отстаиваешь мулькультурализм. Видимо, ты ассоциируешь себя с этими индусам... в твоих постах сквозит этакий идеалистический лососизм.
1) Я не отставиваю мулькультурализм. Я против открытых границ, против черезмерной интеграции стран с противоречащей культурой и большой разницей в уровне жизни. Не хами и не переворачивай с ног на голову мои суждения. У меня есть опыт в этом вопросе, чтобы делать суждения. У тебя только твои фантазии и зомбоящик. Я видел не только рафинированную среду людей с высшем образованием. Приходилось контактировать с гопотой (местной и приезжей) и бывать в неблагоприятных районах. А считать собеседника идиотом тебя не красит.
2) Я много раз тебе писал, что Европа обосралась, когда слишком широко открыла границы. Создала себе кучу проблем. Ты на этом зациклился и больше ничего не хочешь понять. Я за более жесткий отсев. Но я также за то, чтобы привлекать талантливых и трудолюбивых людей вне зависимости от их национальности. Европа ли, Россия ли, не важно. Это очень полезно для экономики и развития страны. Механизмы отсева могут быть выстроены. Ты считаешь, что все европейцы идиоты и не сделают выводов. Я так не считаю.
3) Нет никакого противоречия в том, что каждая европейская страна считает, что не смотря на все различия у европы есть общие исторические и культурные ценности, что у всех европейских стран единый путь развития. Следовательно, возможно объединение в союз. Ты же не будешь спорить, что у славянских стран много общего и в благоприятной ситуации можно было бы объединиться в союз, где люди смогли бы свободно перемещаться. Но при этом в союз с китаем ты бы вряд ли захотел. Так же как и союз с Турцией.
4) И еще раз, ситация с грецией — это финансовый конфликт внутри ЕвроЗОНЫ. Ты все пытаешься сюда впихнуть проблему конфликта культур/религий и миграции в ЕвроСОЮЗЕ. Греки никуда не мигрировали, нигде не насождали свою культуру. Не в тему это. Грецию тянут просто потому, что думают, что ущерб будет меньше, если тянуть, а не выкинуть их из еврозоны. Я, например, так не считаю.
И ты в очередной раз показал, что плохо понимаешь структуру европы. Евросоюз /= Еврозона /= Единое миграционное пространство (шенген). Это три разных союза, три частично пересекающихся множества. Но ни оно множество не включает другое, иерархии нет. Так что, подучи различия сначала.
 
Греки, вступив в Союз получают право на безвизовый вьезд, работу и другие преференции. Это абсолютно та же самая иммиграция. И печальный конечный пример с Грецией убедительно показывает, что "базовые ценности" иммигрантов коренным образом расходятся с ценностями коренных западных европейцев.
Снача греки были со своей валютой в Евросоюзе и никаких проблем не создавали, т.к. не могли залезть в чужой карман. Ты, однако, утверждаешь, что корень греческого дефолта именно в этом: в том, что греки со своими "плохими ценностями" вступили в евросоюз. Но даже для тебя должно быть очевидно, что если бы они никогда не вступили в Еврозону, а просто оставались в евросоюзе, то финансовая проблема никогда бы не возникла.
Вероятный выход Греции из Еврозоны никак не скажется на членстве их в Евросоюзе или Шенгене. У них будет своя валюта, но граждане греции сохранят равные права со всеми европейцами (в частности, по миграции).
В последний раз, проблема Греции — это проблема ЕвроЗОНЫ. Если бы не было Еврозоны, а только Евросоюз, то не было бы проблемы. Так что научись уже разделять финансовые риски Еврозоны и миграционные риски Евросоюза.

gutev

1) Я не отставиваю мулькультурализм.
Я понимаю твою позицию. Более того, я вижу, что она имеет реальную поддержку у правящей элиты Консервативной партии (крыла, близкого лейбористам). Моя критика связана с тем, что на мой взгляд, данная идеология имеет провальную практику. Согласен и с тем, что "внутри" тебе виднее, чем мне "снаружи". Тут вопрос мотивации. Ты отстаиваешь свою позицию, поскольку видишь своё будущее связанным с Британией и Западом. Я эмиграцию туда в ближайшее время не рассматриваю, поэтому меня интересует, в первую очередь, будущее "этой страны". И наша конструктивная беседа имеет целью для меня уяснить, как можно применить положительный и отрицательный опыт Европы здесь, в России. Твои разьяснения - ценные "свидетельские показания "оттуда".
Но я также за то, чтобы привлекать талантливых и трудолюбивых людей вне зависимости от их национальности. Европа ли, Россия ли, не важно. Это очень полезно для экономики и развития страны. Механизмы отсева могут быть выстроены. Ты считаешь, что все европейцы идиоты и не сделают выводов.

Представь, и я за это. Ключевое слово здесь "могут быть выстроены". Это означает, что сейчас их нет, либо они не работают. Европейцы делают выводы. Изменение политики консерваторов с 2005 года - реальное подтверждение тому. Но, будь я хоть сколько-нибудь замотивирован "болеть" за успех Евросоюза, и Великобритании внутри него, не разделял бы твоего оптимизма по поводу положительных сдвигов в построении идеального "мультикультурного" (при этом ограждённого от антисоциальных элементов) общества. Пока я рассматриваю данную цель, как очередную евро-утопию, о чём я тебе и написал в первом посте.
Ты же не будешь спорить, что у славянских стран много общего и в благоприятной ситуации можно было бы объединиться в союз, где люди смогли бы свободно перемещаться. Но при этом в союз с китаем ты бы вряд ли захотел. Так же как и союз с Турцией.

У славянских стран, напротив, очень мало общего. У России и Чехии, например, вообще нет ничего общего, кроме единого происхождения языка. Немного похожий язык - очень слабое основание для вероятного союза.
Кроме того, я вообще за частичное разделение России. Например, г. Москва с округой, вполне годны для тесной интеграциии с Евросоюзом. )
И еще раз, ситация с грецией — это финансовый конфликт внутри ЕвроЗОНЫ. Ты все пытаешься сюда впихнуть проблему конфликта культур/религий и миграции в ЕвроСОЮЗЕ.

Ммм. ) Попробую в третий раз донести смысл аналогии с Грецией. ) Конфликт с Грецией давно перешагнул уровень просто финансовой разборки. Второй год уже ведутся разговоры о кардинальной реформе принципов принятия стран в Евросоюз. Информацию я действительно черпаю из интернетов и зомбоящика (евроньюса и там только об этом пишут и говорят. Резкие замечания Меркель по поводу Греции ну никак уже нельзя охарактеризовать как разборки с соседом-долбоёбом.
Долговой кризис Греции - прямое следствие их менталитета и отличия их "базовых ценностей" от западноевропейских. Ты сам неоднократно это упоминал. Ведь не все греки исключительно "плохие парни" и тупые ленивые скотины, которые праздную половину дней в году, вместо того что бы работать. И элита Греции вероятно подходит строгим критериям отбора иммигрантов, которые ты сформулировал. Т.е., если взять и вывезти элиту в Британию, и подержать там вместе с их семьями годиков 50., то по твоей логике из них вылупится то самое качественное "новое общество", о котором ты пишешь. А по моей - нет. Греки останутся греками, если разрешать соблюдать те небольшие и малозначимые "культурные особенности" которым ты не придаёшь значения. Переделать грека в англичанина можно только манкуртовским способом. Но ты, как добрый самаритянин европеец, я думаю, против такого садизма. ) Провал Греции - это провал её евроориентированного руководства. Это означает, что поручать ответственную работу им нельзя ни в Греции, ни в Британии. Немцы это понимают, и не хотят иметь с ними дела. Во всяком случае, так показывают по "зомбоящику". )

Brodnik

Ты отстаиваешь свою позицию, поскольку видишь своё будущее связанным с Британией и Западом.
Ты опять приписываешь мне мои цели по шаблонам. Я, точно так же как и ты, ценю свой жизненный опыт на западе в первую очередь для осознания Российской действительности и ее косяков. Я слежу за российскими новостями и совершенно не слежу за местными. Свое будущее ни с одной конкретной страной я пока не связываю. Как и многим, мне хотелось бы вернуться в Россию. Но в ближайшее время это не возможно по многим причинам. Мне нужно от государства и его институтов УВАЖЕНИЕ к своей личности, к своему труду, свободы высказывания и деятельности. К сожалению, наше родное государство подтирается гражданами при каждой возможности (у меня на этот счет есть показательная история, как попавшему зарубежом в беду гражданину России доблестное посольство оказывает помощь). Короче, если бы я забил на Россию, то я не читал бы новости и не высказывал свою точку зрения здесь и в общении с близкими дома. Твою точку зрения я прекрасно понимаю, 4 года назад моя позиция была бы схожей. Также, я не развожу соплей по поводу "ах как все хорошо в Европе". Высокий уровень благосостояния при отсутствии жизненных проблем-опастностей и глобальных задач зачастую ведет к вырождению народа. Брейвики, стрельба в США каждые 2 месяца — это все оттуда. Предрасположенные люди создают себе "великие задачи". В России у населения достаточно каждодневных проблем, на которые уходят все силы и время.
У славянских стран, напротив, очень мало общего... Кроме того, я вообще за частичное разделение России. Например, г. Москва с округой, вполне годны для тесной интеграциии с Евросоюзом.
Не нужно много общего для того, чтобы союз государств был экономически выгоден. Глобализация сама подстегивает. Европейцы хотят сохранить высокий уровень жизни и вынуждены конкурировать с равитыми и развивающимися странами с дешевым трудом (Китай). Это возможно только за счет повышения производительности труда, если ЗП понижать не хотят. Выход — более узкая специализация экономик, уменьшение издержек на государственном уровне (армия, бюрократия и т.д.). Значит, интегрирование в союзы.
Я не за то, чтобы объединяться без причины со славянскими странами. Я просто говорю, что в другой исторической реалии, где Россия была бы привлекательна для соседей, как выгодный партнер, идея интеграции возникла бы аналогично Евросоюзу. То, что этой идеи может помешать — культурная и историческая разобщенность. Т.е. если два народа исторически и религиозно неприемлят друг друга (Индия-Пакистан, Иран-Ирак то любые экономические выгоды уходят на второй план.
Отделение Москвы — это сильно. Москва нафиг никому не сдалась без продажи нефти и ресурсов. Что Москва производит вообще? Она даже прокормить себя не сможет. Будет образовывать отряды и делать набеги на огороды в замкадье.
Конфликт с Грецией давно перешагнул уровень просто финансовой разборки.
То, что конфликт вышел на новый уровень — это обыкновенная ситуация. Конфликт из одной плоскости, в которой он произошел, может за счет лавинообразного эффекта раздуть конфликты в других. Далеко за примером ходить не надо: Pussy Riot. Вроде было мелкое хулиганство по политическим мотивам, а, оказалось, что религиозная война. Я же не спорю, есть те, кто будут подводить греческий дефолт под то, что вообще не нужно было греков в евросоюз пускать, так как они деньги зарабатывать не умеют, а умеют тратить. Но правда ведь в том, что если бы в Еврозону создали иначе, или просто не пустили бы туда греков, то все было бы иначе. Греки бы 20 лет были одной из самых бедных стран Евросоюза (как они и были при вступлении, и магически перестали быть таковыми, когда стали брать деньги из чужого кармана). И ничего страшного бы не было. И сейчас много бедных членов Евросоюза. И даже еврозоны (Португалия)! Эти страны вынуждены адаптироваться, чтобы повысить уровень жизни, или оставаться там, где они есть.
Это означает, что поручать ответственную работу им нельзя ни в Греции, ни в Британии.
Давай еще разок. Союз — союзом, но политической интеграции ВНУТРИ европы нет. Грек не может быть в парламенте Германии и наоборот. Как ты правильно понимаешь, различия слишком велики и каждая из стран слишком любят свою независимость в своих внутренних делах. Т.е. Европа — это нечто единое, когда имеет дело (экономическое или политическое) со странами вне европы. Для этого были созданы специальные коллегиальные интситуты. Когда речь заходит о внутренних делах, страны внутри европы подчеркнуто независимы. На мой взгляд, Евросоюз уже достиг максимальной интеграции, которую страны могут себе позволить на данном этапе (еще лет 100 минимум). Даже будет маленький отскок в сторону большей внутренней независимости.
Каждый европеец не идентифицирует себя европеецем, а французем, немецем, испанецем, и т.д. (а иногда еще более конкретно, типо из такой-то области: бавария в Германии, каталония в Испании...). Национальные идеи очень сильны и еще сильнее импульсы на сохранение национальной культуры и языка (с высокой степенью рассовой толерантности, т.е. не за цвет кожи борьба, а за культуру). В России национальная идея противоположна: люди с ума сходят по поводу сохранения этнической чистоты, а на культуру и язык все забили. И в языке и в культуре полным ходом идет разложение и американизация. Последнее особенно смешно, так как у америки как таковой особенной национальной культуры нету.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: