Церковь творческой интеллигенции

sever576

«Я уважаю чужую популярность. Хор не может петь фальшиво. Люди не ошибаются. В массовом признании есть главное — массовое признание. Народ уже не первый раз показывает, кого он любит. Показывает точно и твёрдо. Хотите — присоединяйтесь, хотите — нет, но не надо потом скакать запоздало».
Эти слова Михаила Жванецкого были напечатаны на конверте с виниловой пластинкой Александра Розенбаума «Мои дворы» («Мелодия», 1986). С тех пор прошло двадцать пять лет, не такой уж и большой срок. Но изменилось всё. О тех же чувствах Михаил Михаилович теперь предпочитает говорить язвительно: «Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа».
Двадцать пять лет назад у Михаила Жванецкого не было собственной телевизионной программы на крупнейшем канале страны. Но его фразы передавались из уст в уста, их знали буквально все. Сегодня, если кто-нибудь цитирует Жванецкого в разговоре, то чаще не свеженькое, с пылу с жару, а именно то, что запомнил в те ещё годы. Парадокс в стиле самого Михаила Михайловича. Двадцать пять лет назад «народный» — это было для него давно привычное состояние, а сегодня — лишь непривычное пока звание.
Что-то кончилось, оборвалось. И ведь не только для Жванецкого. Для очень и очень многих. Вот, казалось, только что: поэт в России больше, чем поэт. А сегодня он уже и не поэт вовсе, а участник модного проекта.
Как так вышло? Что вдруг случилось «с самой читающей между строк страной»? Почему миллионные тиражи толстых литературных журналов в начале девяностых обратились в прах буквально за секунды? Да, тяжёлое было время, но когда-то люди во всём себе отказывали, чтобы купить лишнюю книгу. Пальцы стирали, по ночам кумиров перепечатывая. И перепечатки эти слепые брали на ночь, читали, а потом шли на работу.
И вдруг — как отрезало. Говорят, общество потребления виновато, но в бастионах и цитаделях этого самого общества, на Западе, отношение к литераторам и другим творческим личностям куда более уважительное, чем у нас. Во всех смыслах. Включая размеры гонораров.
Ответ, на мой взгляд, лежит на поверхности. Ни один народ не может существовать без духовного водительства. Без учителей и наставников, без тех, кто отпускает грехи и наставляет на путь истинный. Кто объясняет, что такое хорошо и что такое плохо. Кто отделяет добро от зла, овец от козлищ, а героев — от подлецов.
Если эти обязанности не выполняет религия, то её роль будет сыграна иными силами. Свято место пусто не бывает. После разоблачения культа личности на XX съезде КПСС страна в очередной раз осталась без наставников. Церковь обитала к тому времени в маленьком гетто, была замкнута на себя и в жизни общества почти ничего не значила. А коммунистической идеологии сами же коммунисты нанесли сокрушительный урон. И с начала шестидесятых жизнь из неё ушла. Идеология вырождалась в штампы, в клише, в бесконечные плакаты и тошнотворные передовицы.
И вот тогда настал звездный час советской Творческой Интеллигенции. Она заполнила пустоту. Даже, можно сказать, заполонила. Палитра была широка. От запрещённой литературы и домашних чтений до модных выставок. От клубов самодеятельной песни и научной фантастики до поэтических вечеров и подпольных рок-клубов. Три десятилетия, начиная с появления шестидесятников.
Творческая Интеллигенция обрела паству и усиленно её окормляла. И народ внимал. Весь. Не стоит говорить сейчас, что этого не было. Было, ещё как было. И гривенник пылился на полу, и бригантина поднимала паруса, и бесконечные мальчики ходили со шпагами, и всплывали взрезанные винтами дельфины, и вокруг бродили улыбающиеся господа, потому что все глупости мира делаются с серьёзным выражением лица. И понедельник начинался в субботу, а волны гасили ветер, и маэстро урезал марш, а в Фингалии не ко времени происходила революция.
И всё это вокруг говорило, сверкало,играло, учительствовало. И по-настоящему владело думами. Между прочим, само словечко «нерукопожатность» — оно ж из тех счастливых времён. Это сегодня оно превратилось в стёртый интернет-мем, которым в сети курощают несчастных либералов, а тогда-то было иначе. Было ого-го: грозное оружие всеобщего остракизма.
Тогдашние пастыри тоже активно бичевали мещанство, взыскуя к духовному, к высокому. Сами себе, правда, ни в чём материальном не отказывая. Катаясь на первых в стране иномарках, слушая импортную музыку с импортных же «грюндиков», разживаясь вкусняточкой в распределителях, выезжая в загранки на конференции борцов за мир, а потом турсуя своё заде (это тоже цитата из Юлия Кима о Коктебеле и писателе Мирзо Турнсун-заде) в многочисленных домах отдыха творческих союзов.
И вы знаете — им прощали. Никто не завидовал. Они заслужили, властители дум, а зависть — дурное чувство. В Голливуде-то звёзды вообще миллионеры, а у нас хоть так. Ходили многочисленные байки о том, как квартиру того или иного творца вынесли воры, но потом, узнав, на чью собственность покусились, возвращали украденное с поклоном и извинениями.
И если говорят, что Католическася церковь активно участвовала, допустим, в польской бархатной революции, то у нас РПЦ в конце 80-х не обладала таким влиянием. Наша революция свершилась идеологически с подачи Церкви Творческой Интеллигенции. Пастыри объяснили пастве, что к чему, и власть во второй схверхдержаве мира легко полетела вверх тормашками, а сама держава распалась. Как-то вот так.
А вот дальше случилось страшное: пастыри кинули свою паству «на раз». Ну, вот с этим утробным гыгыканьем, как наивных лохов кидают. Выяснилось вдруг, что за всеми высокими словами наших властителей дум ничего не было. Что у совести нации у самой не было никакой совести. Что все слова о том, что нет ничего плохого в справедливом и большом вознаграждении за труд, означали одно: обогащайтесь любыми способами. Можно заниматься проституцией, грабить, воровать, отжимать, отбирать у слабого, месяцами крутить в банках деньги, не выплачивая зарплату — и всё это наша творческая интеллигенция будет оправдывать, прикрывать, объяснять. Выяснилось, что люди, столько трепавшиеся о чести и достоинстве, готовы вылизывать сапоги у самых ничтожных купчишек за пару сотен баксов, что одобрительное похлопывание по щеке кем-то из самых серых, самых третьеразрядных европейских чиновников значит больше для них, чем одобрение своего же народа. Очень многое выяснилось.
Не сразу, конечно, это был не единомоментный процесс, однако достаточно быстрый. Но за двадцать лет он подошёл к своему логическому финалу. Точка.
Никакой Творческой Интеллигенции с больших букв у нас в стране не осталось. Поэтому теперь, когда какой-нибудь Акунин лезет на трибуну, это вызывает оторопь. «Дядя, ты, вообще, кто? Иди на, детективчики свои кропай. Ты — обслуживающий персонал, держи рупь за книжку, а то, во, чичас из интернета выкачаю». «Ты звезда-то звезда, да больно-то не звезди, головой кивну — пой давай».
Народ у нас не завистливый. Никого, кроме бывшей творческой интеллигенции не волнуют ни часы Патриарха, ни марка его машины. Креативный наш класс, который выдумал себе «зависть низов» и теперь пытается её использовать в своих целях, этого, похоже не осознает. Часы — ерунда, бирюлька. А вот когда автор песни об «одной на всех Победе» полагал, что террористу, убивавшему мирных людей в Будёновске, надо памятник установить — такое не забывается. Нет. Это вам не часы. Предателей и мерзавцев у нас не любят, какими бы талантами они не были наделены. И какими бы добродетелями они сами себя не наделяли на дружеских междусобойчиках.
У духовных лидеров тоже дожна быть своя легитимность. Наша творческая интеллигенция, ныне тщетно пытающаяся устроить ребрендинг и поименовать себя «креативным классом», легитимность утратила навсегда. Пишите книги, пойте песни, но не лезьте во властители дум — не влезете.
Отчаянная атака на РПЦ, которую сейчас предпринимает бывшая «совесть нации» — это попытка вернуть себе именно духовное водительство. Как и многое из того, что было сделано в последнее время. Никто ж не думает, что Леонид Парфенов рвётся в президенты, да? Нет, они там все рвутся на другую площадку: учительствовать и наставлять.
Но, как говорил товарищ Сухов (вот ещё один фильм из тех времён, когда к фильмам прислушивались как к Учителям): «Эт вряд ли». Не надо теперь скакать запоздало.
http://www.vz.ru/opinions/2012/4/11/573936.html

Stas33

а своими словами про что там?

an1407

много букв. читай сам. :crazy:

strelok69

Пишите книги, пойте песни, но не лезьте во властители дум — не влезете.
ибо у них государственная крыша :smirk:

Innysa

а своими словами про что там?
Да в очередной раз пытаются отмазать гундяя методом: "А вот эти тоже плохие".

a100243

программистов отнесли к творческой интеллигенции и заодно со всеми обвинили в лицемерии.

Stas33

ну тогда норм статья, прально что не читал, полностью со всем согласен.

NikitaNikita

имхо херня:
1) не настолько интеллигенция владела умами в ссср
2) атака на церковь сейчас - синдром пробуждающегося общества, и поддерживается как раз рядовыми недовольными людьми, а не лидерами оппозиции и интеллигенцией.

selena12

«интеллигенция — говно нации»

Hrog

Высер ни о чем.
Не было бы никакой атаки на церковь, если бы она вела себя как церковь.
Я уважаю простого батюшку, но не уважаю того менеджера-конъюнктурщика, который сейчас по недоразумению называется "патриарх".
Да еще этот клоун с говорящей фамилией Чаплин...

selena12

остается вопрос, почему путин себе в доверенные лица столько сабжей набрал, он же не может ошибаться
или тимати круче жванецкого?

Seka

Отчаянная атака на РПЦ, которую сейчас предпринимает бывшая «совесть нации» — это попытка вернуть себе именно духовное водительство. Как и многое из того, что было сделано в последнее время. Никто ж не думает, что Леонид Парфенов рвётся в президенты, да? Нет, они там все рвутся на другую площадку: учительствовать и наставлять.
не стоит так драматизировать, обычная конкуренция, хоть и целевая аудитория немного разная, но с рефлексами ничего не поделаешь.

Stas33

правильнее было б:
кто круче- тимоти или кирилл?

Seka

лень писать своими словами, но разумно как-то так
Несколько поднадоели наезды на Православие и в ленте и в новостях. Всё раскручивается вокруг этих сук, которых повязали в Храме Лужка Спасителя во время Панк Молебна. Ещё конечно есть обоснованные наезды в ту сторону, что патриарх живёт и жрёт не по средствам. Здравое зерно в этих аргументах есть. Но учитывая, что православие это в каком-то плане костяк русской культуры. Отказываться от него из-за одного руководителя мудака, и потакать каким-то тупорылым тёлкам это не хорошо. В любой стране, должна быть какая-то духовная сторона. При том, что мы все дебилы, не верим, никогда не во что. Но время от времени у каждого человека возникает потребность куда-нибудь в такое место сходить. Устраивать из церкви туалет, в месте где люди ходят попросить у Бога за здоровье детишек это не камильфо. И не рассказывайте мне, что каждый второй из вас атеист. На войне атеистов не бывает, и я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть". По моему мнению, не надо смешивать два вопроса "православия" и "патриарх мудак". Патриархи приходят и уходят, а православие в России было уже много лет. Надо беречь и уважать.

http://log2stas.livejournal.com/736656.html

sever576

а ты верующий?

strelok69

лень писать своими словами, но разумно как-то так
вот же говно, а

sever576

казалось бы, ни одного слова в статье о путине нет, новот обязательно его сюда втиснуть его надо
зудит штоль?

msv27

На войне атеистов не бывает, и я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть".
Не помню, откуда фраза: "Кто в море в шторм не бывал - тот богу не маливался".

ruslan80

И не рассказывайте мне, что каждый второй из вас атеист. На войне атеистов не бывает, и я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть".
Трусость же и слабоволие, уважать таких вот "уверовавших" не за что. Если уж я атеист - то я не кинусь в церковь лоб расшибать, а буду думать, что можно сделать.

igor_56

Vz.ru это же сурков-минаев-рыков-багиров-шевченко-кононенко, да?
Казалось бы при чем тут путин.

kastodr33

а за что ты уважаешь "простого батюшку" ?
Недавно проезжал мимо монастыря на ул. Стасовой в выходной день, был в шоке, быдло так и прет туда, детей тащат, даже молодежь идет.
Чего заслуживает такой народ?

redtress

Чего заслуживает такой народ?
путина

kastodr33

ну да, в принципе - так и есть. Чето все пиздят там про интеллигенцию и.т.п. а понастроили мечетей - ну ладно туда ходят - дикари, но наши то ничуть не лучше.
Быдло - оно и есть быдло, и должно знать свое место. Какая власть народу, какие честные выборы?

redtress

ну так с твоей логикой получаецо, что народ у нас заслуживает жуликов да воров. Впринципе, такая теория более-менее мне понятна. Но тогда получаецо надо валить отседова как можно скорей. Ты уже готовишься?
ЗЫ т.н. "честные выборы" в нашем случае моглиб пошатнуть власть жуликов и воров. Ясное дело, что сама по себе современная "демократия" испытывает большие проблемы. Но авторитаризм в стиле пу еще хуже просто.

Tom7777

На войне атеистов не бывает, и я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть".

А кто-то перед экзаменами не моется и орет за окном халява ловись, или не вкладывает свое имя в жетончики на войне. Что все суеверия будем национальным достоянием объявлять?

redtress

вот это отличное оправдание мудаков!

igor_56

Ну тут, анонимус, ты слегка передернул. Христианская метафизика очень большую роль играет в жизни современного думающего европейца. Почти вся европейская, в том числе и русская литература это по сути комментарий к библии, осуждающий или одобряющий - не так уж важно. Точек над i здесь пока никому не удалось расставить, насколько я понимаю. Но таки да это не значит, что надо хавать говно настоящих боевых пидарасов от церкви.

ramses1971

Несколько поднадоели наезды на Православие и в ленте и в новостях. Всё раскручивается вокруг этих сук, которых повязали в Храме Лужка Спасителя во время Панк Молебна. Ещё конечно есть обоснованные наезды в ту сторону, что патриарх живёт и жрёт не по средствам. Здравое зерно в этих аргументах есть. Но учитывая, что православие это в каком-то плане костяк русской культуры. Отказываться от него из-за одного руководителя мудака, и потакать каким-то тупорылым тёлкам это не хорошо. В любой стране, должна быть какая-то духовная сторона. При том, что мы все дебилы, не верим, никогда не во что. Но время от времени у каждого человека возникает потребность куда-нибудь в такое место сходить. Устраивать из церкви туалет, в месте где люди ходят попросить у Бога за здоровье детишек это не камильфо. И не рассказывайте мне, что каждый второй из вас атеист. На войне атеистов не бывает, и я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть". По моему мнению, не надо смешивать два вопроса "православия" и "патриарх мудак". Патриархи приходят и уходят, а православие в России было уже много лет. Надо беречь и уважать.
Этот твой мудак назвал меня и еще миллионы людей верующими, и еще войну сюда какую-то приплел. Мы этого не заслужили. Противно.

demiurg

Первая половина ничего, а дальше какое-то слюнобрызганье и бред

sever576

ну а что? чтобы претендовать на моральный авторитетнужно блюсти себя и в трудные дни, а не только в тепличных условиях совка
а вся эта братия слилась уж очень быстро, поэтому сейчас ее потуги смешно выглядят

demiurg

а вся эта братия слилась уж очень быстро, поэтому сейчас ее потуги смешно выглядят
По подобным обвинениям нужна некоторая конкретика, а так получается что автор просто собственные комплексы выставляет.
Какая такая "вся эта братия", что значит "слилась", чьи "потуги" и так далее.
А то как всегда: например, ты пишешь на одном форуме с сигурдом, так и тебя можно записать в романтики-революционеры и говорить что-то типа "эта сигурдо-пофигистская братия только и способна на переворачивание толчков"

Scud

Христианская метафизика очень большую роль играет в жизни современного
Выходит, я тупой азиат. Даже не знаю, радоваться или огорчаться.

sunny82

а вся эта братия слилась уж очень быстро, поэтому сейчас ее потуги смешно выглядят
А ты уверен, что в разрезе персоналий - это одна и та же братия? :)

a100243

я посмотрю на вас атеистов как вы будете в церкви со свечками стоять, когда вопрос о близком человека будет или "жизнь или смерть".
а давай поспорим. Я готов поставить на кон жизнь, что не пойду в церковь просить господа бога ни о чём. А что можешь поставить ты, лживая скотина?

igor_56

Судя по всему, как минимум, не "властитель дум", о коих гласит копипаста пофигиста с христианским мотивом, что мол нет пророка в своем отечестве.
Странное ведь дело, в каждом столетии эти пророки таки в русской культуре обнаруживаются, правда, спустя годы. Большое, ведь, видится издалека.
Достоевский писал в свое время (не помню дословно) , что "лучшие люди" в России начинают действовать в тяжелые для России годы. Годы эти приближаются, в том числе и усилиями, выражаясь по пофигисту, пиздобратией минаевых-рыковых-багировых - в недавнем прошлом создателей и носителей падонкоффской контркультуры, а теперь, обеспечивающих идеологическое прикрытие существующему режиму, используя административны
й ресурс срать в мозги с высоты всех кремлевских башен.
А еще очень странно агрессивное неприятие христианства на флокале, хотя бы в его метафизической компоненте. Что-то такое павликоморозовское в этом вытравливании собственных корней, не находите? Как будто флокал-интеллектуал зациклился на "воле к власти" Ницше и на этом замер. Таки "белоглазая чудь дальше собственной смерти не хочет взглянуть?". Интересно, что думает флокал-интеллектуалы о хайдегерровской "воли к творчеству", которая религиозна по сути.

a100243

не вижу ничего религиозного в творчестве, если это конечно не иконопись
Более того творчество существовало задолго до возникновения христианства

sever576

спустя годы обнаруживаются классики )
но статья не про них, а про моральный авторите, который наша энтеллегэнция растеряла в постсовковое время
про христианство ты все верно сказал

a100243

моральный авторитет растеряли шоумены, которые выпустились из советских актёрских училищ. Класс интеллигенции несколько шире, чем ты его описываешь. Инженеры тоже к нему принадлежат, они и составляют тот самый креативный класс, который создает в РФ хоть что-то новое

sever576

просто все эти шоумены в советское время вполне считались этакой нравственной элитой
а оказались пшиком

a100243

а оказались пшиком
я бы сформулировал иначе. Сделались пишком. Скурвились.

Cvikli

Ответ, на мой взгляд, лежит на поверхности. Ни один народ не может существовать без духовного водительства. Без учителей и наставников, без тех, кто отпускает грехи и наставляет на путь истинный. Кто объясняет, что такое хорошо и что такое плохо. Кто отделяет добро от зла, овец от козлищ, а героев — от подлецов.
Читать это так: ни один народ не обошёлся без подлецов, которые хотят себя назначить духовными наставниками, учителями и прочими бесами, которые под видом наставления на путь истинный будут пытаться стричь себе купоны.
Вообще, разделение на зло и добро - это материал для детского сада, компьютерных игр и пафосных боевиков. К реальной жизни её как-то странно применять.

Lene81

Что-то такое павликоморозовское в этом вытравливании собственных корней, не находите?
Ну т.е. ты предлагаешь, чтобы не "вытравливать корни" сохранить четвертование, сажание на кол, лечение заговором и использование теории флогистона? Религия примерно из тех же времен, и примерно той же полезности. Тем более, если ободрать ее от идеализма и метафизики, остается что-то близкое к светскому гуманизму, только без обещания адских мук отступникам. И главное, не надо никого ради веры убивать. По-моему, отличная замена, чтобы отправить религию в компанию теории флогистона — в историю.
Вообще меня бесит узурпация религией права быть последним судьей в вопросах морали. А философские метания *без* религиозного подтекста можно и у Лема найти, и куда как более интересные.

igor_56

Мне кажется, ты просто с этим самым творчеством на вы.
Приглядись,для примера, к Перельману. Больше, чем уверен, что религиозный по сути велосипед он сам себе выдумал без всяких библий. В его судьбе уже все есть - гениальная одаренность от природы, жертва на голгофе общественного непонимания и бессмертие (воскресение) в виде полученных и переданных потомкам знаний. Всякая творческая личность пытается повторить этот путь безотносительно того знает она что-либо о христианстве или нет.
Просто далеко не всякая личность готова поведать городу и миру о своих жертвах и далеко не каждому сулит бессмертие, если вообще эта личность творческая.

sever576

Вообще меня бесит узурпация религией права быть последним судьей в вопросах морали.
Хм, как ты себе представляешь эту узурпацию?

karim

с какой стати навязанное огнем и мечем православие это наши корни?
это как раз сурргорат заменивший религию предков, причем хуёвый

sever576

правильно, надо к каменным бабам возвращаться -)
вперед, в матриархат!

karim

видишь насколько христьянство вычистило народные верования, ты даже не представляешь себе основ своей тюркской религии

sever576

да мы чо, лаптем щи хлебаем, пням поклоняемся

sever576

между тем бабы чуть ли не с послеледникового периода стоят, так что они и есть изначальная религия предков

karim

посмотри в словарике значение слова религия
и еще, степные бабы мужского пола как правило

sever576

а сиськи у них откуда?

sever576

опять же тогда словарей не было, негде было свериться

1853515

Приглядись,для примера, к Перельману. Больше, чем уверен, что языческий по сути велосипед он сам себе выдумал. В его судьбе уже все есть - гениальная одаренность от природы, принесение общественного понимания в жертву богам и полученное взамен бессмертие в виде полученных и переданных потомкам знаний. Всякая творческая личность пытается повторить этот путь без относительно того знает она что-либо о язычестве или нет.

sever576

там и мужские и женские есть, так что все ок

a100243

Больше, чем уверен, что религиозный по сути велосипед он сам себе выдумал без всяких библий. В его судьбе уже все есть - гениальная одаренность от природы, жертва на голгофе общественного непонимания и бессмертие (воскресение) в виде полученных и переданных потомкам знаний
1) Гениальная одарённость есть. Что, кстати, отличает его от христа
2) Жертву на голгофе выдумали журналисты. Мне лично желание жить по-своему и игнорирование ожиданий окружающих не кажется чем-то сверхъестественным
3) каждый человек получает продолжение через свои дела. Причём тут иисус?
Итого, мы имеем перельмана, Человека. Которые если имеет что-то общее и легендарным иисусом, так то, что он тоже человек. С помощью такой логики можно доказать божественность любого

sever576

хотя упс, я это имел в виду
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EB%E5%EE%EB%E8%F2%E8%F7%...

karim

прочитай еще раз что я написала
потом можешь подумать какой впизду у скифов и половцев матриархат

sever576

ужэ извинился, я палеолитическую венеру имел в виду
не сложно перепутать, и там и там бабы

karim

а как это может свидетельствовать о матриархате?
сейчас в интернетиках тоже изображений баб больше чем мужиков, о чем это говорит?

sever576

ну хз, матриархат там был или нет, свечку не держал
но вроде бы все соглашаются, что фигурки определенную культовую нагрузку несли, фертильность там и плодородие, в общем что в то время народец волновало
зайчатки тру-религии и все такоэ

karim

ты вообще не понял о чем я говорю

redtress

пиздец, какой же пофи идиот

sever576

мы говорим о тру-религии предков, к которой надо вернуться

karim

зато он тоже еврей!

gutev

сейчас в интернетиках тоже изображений баб больше чем мужиков, о чем это говорит?
Да ну. Вот позырил:
баба Результатов: примерно 194 000
мужик Результатов: примерно 293 000
Мужиков больше :grin:

strelok69

мы говорим о тру-религии предков, к которой надо вернуться
зачем вообще возвращаться к религии предков?

redtress

почему сделались? а когда шоумены были реально чем-то?

karim

твоих предков половцев?
еще раз
православие уничтожило религию и культуру многих народов, более того, продолжает этим заниматься
на настоящим момент известно довольно много о мифах, богах и преданиях восточных славян благодаря усилиям историков и этнографов
однако вместо того чтобы рассказывать детям об их настоящих корнях бляди вводят опк, будто помимо еврейских сказочек ничего и не было. а если было то и знать не нужно

sever576

а чем перун и остальные лучше? всякие жертвы приносить надо, морока сплошная

gutev

однако вместо того чтобы рассказывать детям об их настоящих корнях бляди вводят опк, будто помимо еврейских сказочек ничего и не было. а если было то и знать не нужно
вместо того, чтобы учить древненеандертальский, возвращатся к корням и пить из истоков, забивают голову детям в школах каким-то сраным английским
Ваще, я против православия в школах, но пропагандировать какое то долбанутое язычество, - это ещё ебанутей, чем гундяевщина.

karim

чем знание родной культуры лучше знания еврейских сказок?

sever576

по мне так основы этики еще лучше, благо есть возможность выбора

a100243

почему сделались? а когда шоумены были реально чем-то?
Когда макаревич пел "не стоит прогибаться" народ ему верил. Теперь макаревич прогнулся сам, и ему больше никто не верит.

karim

как можно заменять этикой культуру?!
вот кстати, ну не пиздец ли
В 1860 году издал сборник «Русские народные легенды» (Москва однако сборник был изъят из продажи цензурой. Этот сборник включал 33 рассказа о жизни святых и Христа с точки зрения народа, некоторые оценки были нетрадиционны и расходились с оценками Русской православной церкви., вследствие чего он вскоре был запрещён по настоянию Святейшего Синода.
Сказки с подобным содержанием, а также эротические сказки вошли в сборник «Заветные сказки», рукопись которого А. Н. Афанасьев тайно переправил в Европу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Афанасьев,_Александр_Николаевич

sever576

мы же про уроки религиозного воспитания в школах сейчас говорим? и тебя возмущает что преподают хрюсизм, а не язычество, так?
можно при желании вообще отказаться от предмета или заменить на этику, я об этом

karim

нет
я говорю о том как рпц уничтожает русскую культуру

sever576

русскую языческую, тогда уж стоит уточнить
хотя уничтожить ее довольно сложно, скорее они в симбиозе
25 декабря стянули, масленицу все отмечают по полной программе, ну много чего еще
а что теперь идолам губы кровью не мажут, так это негигиенично

karim

русскую народную
какой впизду симбиоз? хватит уже демонстрировтаь своё невежество

igor_56

Ну т.е. ты предлагаешь, чтобы не "вытравливать корни" сохранить четвертование, сажание на кол, лечение заговором и использование теории флогистона? Религия примерно из тех же времен, и примерно той же полезности. Тем более, если ободрать ее от идеализма и метафизики, остается что-то близкое к светскому гуманизму, только без обещания адских мук отступникам. И главное, не надо никого ради веры убивать. По-моему, отличная замена, чтобы отправить религию в компанию теории флогистона — в историю.
Вот только без передергиваний в сторону мракобесия причиной которого является недалекость отдельно взятого человека.
Во-первых, давай согласимся с тем, что позитивное научное знание не в состоянии пока объяснить ВСЁ. По крайней мере оно (знание) не дает рецепт, как прожить идеальную жизнь, не испытав ни капли боли, и стоит ли вообще такой рецепт изобретать. А значит всегда будет оставаться место для метафизики.
Во-вторых, я не сторонник ортодоксального принятия как есть любой метафизики, доставшейся нам в наследство будь это христианство, буддизм, ницшеанство и много много чего еще. Но и огульно и агрессивно от всего этого отрекаться целиком глупо, потому что глупо изобретать велосипед. Я вот вижу современно европейского человека, как результат непрерывного развития европейской мысли от древних греков до того же Хайдеггера и христианство - одна из остановок на этом пути. Мы же не считаем Ньютона лжеученым только лишь потому, что он был не в состоянии предвидеть релятивистские эффекты в открытых им законах.
Вообще меня бесит узурпация религией права быть последним судьей в вопросах морали.
А при чем здесь религия и метафизика? Узурпацией занимаются ортодоксы от церкви/секты/учения. Если твое творческое я достаточно сильно чтобы создать свое учение - ну так вперед же. Кто мешает идти по дороге Канта, Толстого, Ницше, Хайдеггера, Достоевского, [подставить_правильное]. Осчастливь человечество своей концепцей. Только если это все в итоге окажется пуком в воздух, то в чем смысл тогда рвать на себе рубаху?
А философские метания *без* религиозного подтекста можно и у Лема найти, и куда как более интересные.
Solaris глубоко религиозное произведение. Особенно примечателен батхерт Лема, когда Тарковский истолковал западный "Солярис" на восточный манер а-ля Достоевский. И Лем таки возмущается: "Какой еще Достоевский? Какой восток? Кант был моим вдохновением! Запад!" Впрочем как и подобает польскому властителю дум. Ведь они всегда тянулись на запад.
Лемм пишет об экранизации Тарковского:
"К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии. Во-первых, мне бы хотелось увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссер лишил меня этой возможности, так как снял камерный фильм. А во-вторых (и это я сказал Тарковскому во время одной из ссор он снял совсем не "Солярис", а "Преступление и наказание". Ведь из фильма следует только то, что этот паскудный Кельвин довел бедную Хари до самоубийства, а потом по этой причине терзался угрызениями совести, которые усиливались ее появлением, причем появлением в обстоятельствах странных и непонятных. Этот феномен очередных появлений Хари использовался мною для реализации определенной концепции, которая восходит чуть ли не к Канту. Существует ведь Ding an sich, Непознаваемое, Вещь в себе, Вторая сторона, пробиться к которой невозможно. И это в моей прозе было совершенно иначе воплощено и аранжировано... А совсем уж ужасным было то, что Тарковский ввел в фильм родителей Кельвина, и даже какую-то его тетю. Но прежде всего - мать, а "мать" - это "Россия", "Родина", "Земля". Это меня уже порядочно рассердило. Были мы в тот момент как две лошади, которые тянут одну телегу в разные стороны... В моей книге необычайно важной была сфера рассуждений и вопросов познавательных и эпистемологических, которая тесно связана с соляристической литературой и самой сущностью соляристики, но, к сожалению, фильм был основательно очищен от этого. Судьбы людей на станции, о которых мы узнаем только в небольших эпизодах при очередных наездах камеры, - они тоже не являются каким-то экзистенциальным анекдотом, а большим вопросом, касающимся места человека во Вселенной, и так далее. У меня Кельвин решает остаться на планете без какой-либо надежды, а Тарковский создал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нем домик. И когда я слышу о домике и острове, то чуть ли не выхожу из себя от возмущения. Тот эмоциональный соус, в который Тарковский погрузил моих героев, не говоря уже о том, что он совершенно ампутировал "сайентистский пейзаж" и ввел массу странностей, для меня совершенно невыносим".
Лем о христианстве:
Будем лояльны: европейские религии - всевозможные разновидности
христианства, - если сравнивать их с буддизмом во всех его оттенках,
представляют собой образец рационально сконструированных и логически
непротиворечивых систем. С тех самых пор, как понятие "нирвана" впервые
проникло в Европу, ученые тщетно пытаются определить его смысл. Нам
говорят, что это не небытие, но и не бытие, нас отсылают к различным
афоризмам, притчам, изречениям Будды и глубокомысленным сентенциям
священных книг. Смерть - это конец существования, но это и не конец его и
т.п. Подобные рассуждения хуже, чем пытка, даже для искушенного в
средневековой схоластике теологического ума. Мистическое ядро обязательно
упрятано именно в парадокс, в логическое противоречие. В христианской
системе тоже есть такие места, но там их роль совершенно иная.
..Для успокоения совести позволю себе сказать, что я вовсе не хотел очернить буддизм. Это одна из красивейших религий, какие я
знаю.
Если Лем лоялен к религии - христианству и буддизму, то почему любители его творчества нелояльны? Или просто любители такие любители?

Lene81

Solaris глубоко религиозное произведение.
Сил и желания разбирать остальную простыню нет, но вот это, мягко говоря, передергивание. Конечно, если ты любые душевные переживания и размышления зовешь "религией" — то да, но это не то, что понимаю под религией я.
И да, светский гуманизм тоже думает над проблемами преступлений, наказаний, абортов, эвтаназии и прочих весьма неоднозначных вещей. Концепция бога оказывается не при делах.
ЗЫ А про Тарковского вообще не в тему. Тарковский, очевидно, читал что-то своё, и претензия Лема именно к этому.

sever576

русскую народную
что-то ни разу в глубинке поклонения идолам не видел, как-то больше по христиансву все
правда как там у вас в сибире не в курсе

a100243

По крайней мере оно (знание) не дает рецепт, как прожить идеальную жизнь, не испытав ни капли боли, и стоит ли вообще такой рецепт изобретать.
учёные изобрели LSD, медики доказали, что на нём сидеть не стоит.

karim

прочитай хотя бы про каменных баб, невежда

karim

позитивное научное знание не в состояние пока объяснить ВСЁ
зато религия в состоянии
поэтому - сразу нахуй

sever576

прочитал
и чо?

redtress

а религия вообще ничего не объясняет, и?

karim

то что даже твоим любимым бабам поклонялись до недавнего времени

igor_56

1) Гениальная одарённость есть. Что, кстати, отличает его от христа
2) Жертву на голгофе выдумали журналисты. Мне лично желание жить по-своему и игнорирование ожиданий окружающих не кажется чем-то сверхъестественным
3) каждый человек получает продолжение через свои дела. Причём тут иисус?
1)Иисус это всего лишь модель человека. И его гениальность - абстракция. Он - книжный герой, не более. Библия - это же книга с греческого. Упарываться на том что кого-то когда-то действительно распяли, а он потом действительно воскрес я не призываю.
2)Это журналисты выдумали или Перельман сказал:
Я отказался. Вы знаете, у меня было очень много причин и в ту, и в другую сторону. Поэтому я так долго решал. Если говорить совсем коротко, то главная причина — это несогласие с организованным математическим сообществом. Мне не нравятся их решения, я считаю их несправедливыми. Я считаю, что вклад в решение этой задачи американского математика Гамильтона ничуть не меньше, чем мой.
Г. Я. Перельман
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=143603
Это очевидная жертва как моральная перед общественным мнением так и выраженная денежно. Сам то способен на такой идеализм?
3) У кого Дела, а у кого делишки. Иисус это про тех у кого Дела

gutev

Если Лем лоялен к религии - христианству и буддизму, то почему любители его творчества нелояльны? Или просто любители такие любители?
Я - любитель. И я читал его книшки. А ты видимо читал вместо самого Лема очередные комментарии Бродского. ) Или смотрел в вольном пересказе Тарковского )
Почитай 21-е путешествие Йона Тихого. Более жосткого стёба над религией сложно придумать. :grin:

gutev

Solaris глубоко религиозное произведение. Особенно примечателен батхерт Лема
Ты сам понял смысл своей фразы? )
Лем сказал прямым тектом: "тарковский снял хуйню, полностью извратив мою задумку, я не писал религиозного произведения, и ваще я против религии". Так скакой стати солярис лема - "глубоко религиозное произведение"? :grin:

igor_56

Почитай 21-е путешествие Йона Тихого. Более жосткого стёба над религией сложно придумать.
Давай предметно. Приводи цитаты по теме из этого опуса.
Интересно будет их сопоставить с прямо выраженным мнением Лема (цитата из "Суммы технологий", запощенная выше) без художественных приемов, которые каждый трактует в меру собственного кругозора .

gutev

Приводи цитаты по теме из этого опуса.

Сама идея рассказа - "верующие" компьютеры, с помощью формальной логике доказывающие Тихому факт наличия "высших сил". Гл. Герой свалил с планеты в полном недоумении, и может показаться, что они его убедили. Так, ебт, стёб на то и стёб, чтобы не быть прозрачным петросянским высмеиванием. :grin:
По поводу суммы технологий - совершенно разумное высказывание. Лем вообще грамотный писатель. Я так же считаю религию полезным общественным инструментом, но ни в коем разе не считаю возможным для разумного человека всерьёз верить в сказки, которые выдаются за непреложную истину. И данный рассказ очень хорошо это демонстрирует. )
Я думаю, мои взгляды, и Лема совпадают в этом.

1853515

в цитате вроде речь о христианстве в сравнении с буддизмом идет, из нее об отношении к христианству в целом вроде нельзя выводов сделать?

maksim23

Читать это так: ни один народ не обошёлся без подлецов, которые хотят себя назначить духовными наставниками, учителями и прочими бесами, которые под видом наставления на путь истинный будут пытаться стричь себе купоны.
Вообще, разделение на зло и добро - это материал для детского сада, компьютерных игр и пафосных боевиков.
Согласен. Но конкретно в случае с Гундяевым даже детскому саду всё очевидно :grin:

igor_56

Лем сказал прямым тектом: "тарковский снял хуйню, полностью извратив мою задумку, я не писал религиозного произведения, и ваще я против религии". Так скакой стати солярис лема - "глубоко религиозное произведение"?
Абсолютно таким же прямым текстом Лем сказал, что он опирался на кантовское "непознаваемое". Т.е. имеем уже как минимум агностицизм и отсюда религиозность.

igor_56

Я так же считаю религию полезным общественным инструментом, но ни в коем разе не считаю возможным для разумного человека всерьёз верить в сказки, которые выдаются за непреложную истину.
Так и я не ратую за религиозную ортодоксию.

gutev

Согласен с тем, что лем - агностик. Но ему это простительно. Ведь нельзя же сказать, что музыка чайковского - пидорская, на том основании, что чайковский был геем. Книжки лема ценны тем, что чотко, без религиозного ханжества и лицемерия, показывают как устроен и работает в обществе сам механизм религии.

gutev

Ты вообще непонятно за что ратуешь. Как все агностики. Христианство ценно хотя бы тем, что честно и открыто возводит в принцип абсолютную хуету, и последовательно его придерживается. Этим оно полезно обществу как надежный качественный и долговечный инструмент, типа отбойного молотка. А твой агностицизм сгодится разве что на резиновый самотык.

igor_56

Так, ебт, стёб на то и стёб, чтобы не быть прозрачным петросянским высмеиванием.
Это тебе показалось, что это стеб, опять же в меру своей испорченности. А Лем вполне серьезно рассуждает о кибернетической метафизике в "Сумме технологий":
Что же остается в таком случае делать кибернетику? Лишь одно: конструировать такие гомеостаты, которые, не будучи людьми, были бы способны спонтанно "создавать" метафизику. Короче говоря, экспериментальная метафизика - это моделирование динамического процесса возникновения веры в самоорганизующихся системах. Не запрограммированного, а самопроизвольного возникновения, опирающегося на собственные возможности гомеостатов и имеющего целью оптимальную адаптацию к условиям самой что ни на есть непотусторонней жизни. Как бы эмпирически неразрешима ни была проблема существования денотатов веры, не подлежит сомнению ценность веры как средства приспособления, как источника у_н_и_в_е_р_с_а_л_ь_н_о_й информации. Мы уже видели, что ценность информации как средства приспособления не всегда зависит от ее истинности или ложности. Можно предположить также, что различные гомеостаты создадут также различные типы "вер". Именно о такой сравнительной кибернетической метафизике мы будем говорить.
Очерченная выше программа исследований и конструирования гомеостатов, способных к созданию метафизических систем, или "верующих машин", отнюдь не забава. Генезис трансцендентальных понятий с помощью машины был бы карикатурой, и речь идет не о нем. Цель состоит в том, чтобы выявить общие закономерности возникновения метафизических моделей мира. Можно вообразить (пока что лишь вообразить) коллектив гомеостатов, коллоидных, электрохимических или каких-либо иных, тяготеющих в процессе своей эволюции к выработке определенных верований. Верования эти возникают не потому, что данные гомеостаты умышленно так запрограммированы. Подобный эксперимент был бы лишен смысла. Гомеостаты должны быть способны к самопрограммированию, то есть должны обладать изменяемостью целей - кибернетическим эквивалентом "свободной воли". Подобно тому как человек слагается из ряда подсистем, иерархически "подключенных" к мозгу, эти гомеостаты должны включать в себя различные воспринимающие системы (входы, или "органы чувств") и исполнительные системы (выходы, или эффекторы, такие, например, как механизмы передвижения а также собственно "мозг", который мы никак не предопределяем и не ограничиваем. В этот мозг не должно быть введено никакой инструкции действия, кроме необходимой, но спонтанно возникающей в гомеостатической системе тенденции приспособления к окружающей среде. В начале деятельности подобный гомеостат будет "пуст", как чистый лист бумаги. Благодаря органам чувств он сможет воспринимать среду, а благодаря эффекторам - влиять на нее. Мы вводим ограничения только в его эффекторы (в его исполнительные подсистемы, или в "тело", "сому" гомеостата) для проверки того, в какой мере характер сомы влияет на генерируемую мозгом метафизику.
Ну таки да, от этого мозг слегка прикипает...
Кстати кибернетической метафизикой увлекался физфаковец В.Турчин.

igor_56

А твой агностицизм сгодится разве что на резиновый самотык.
А что из человеческой деятельности - искусство, наука, спорт, религия, политика, бизнесс не сгодится на резиновый самотык?) Ну по большому счету ради чего все это?)

gutev

Религия - это способ мотивации большого человеческого коллектива на совместную деятельность. Чем лучше религия мотивирует коллектив, и чем больше коллективов она может охватить, - тем она лучше. Мировые религии, в т.ч христианство, охватывают максимальное кол-во народа ( и тем лучше напр язычества, которое годно только для миниколлективов в изолированной местности). Такая религия - полезна.
Совместная деятельность - это как раз то что ты перечислил: бизнес ( иудей всегда может доверять партнеру по бизнесу иудею война ( самоопределение воинов муслимы против хрюсов и так далее.
Агностицизм в этом смысле полностью бесполезен. На что и кого он может замотивировать как религия? А в качестве философской системы он полностью ущербен по сравнению с научным мировоззрением.
Выбор есть только между научным хардкором, либо религиозным хардкором.
В охуенном омериканском мультике Команда Америка в рамках общего стеба развивали такую мысль: люди делятся на три типа члены, вагины и анусы. Члены трахают вагины, и всем хорошо. Анусы только срут. Наука - это члены, она двигает общество вперед. Религия - это вагины, она позволяет использовать без физ принуждения труд и ресурсы слабых и тупых людей в целях общей пользы.
Агностицизм - это философская клоака для слива отходов.

gutev

Сформулируй, пожалуйста, вкратце - о чем речь в этом пространном и мутном тексте. )

1853515

Такая религия - полезна.

почему? и полезна кому?

medmikhr


Религия - это способ мотивации большого человеческого коллектива на совместную деятельность. Чем лучше религия мотивирует коллектив, и чем больше коллективов она может охватить, - тем она лучше. Мировые религии, в т.ч христианство, охватывают максимальное кол-во народа ( и тем лучше напр язычества, которое годно только для миниколлективов в изолированной местности). Такая религия - полезна.
Вот кстати враки. В этом смысле язычество даст фору даже исламу, в котором, например, шииты и сунниты при случае не откажутся поднасрать друг другу. А все языческие религии предельно толерантны к другим языческим религиям, что кстати было одной из главных причин стабильности огромной Римской империи.
Агностицизм в этом смысле полностью бесполезен. На что и кого он может замотивировать как религия? А в качестве философской системы он полностью ущербен по сравнению с научным мировоззрением.
Смешались в кучу кони, люди. Научное мировоззрение это не философская система, так что ты сравнил теплое с мягким.
Выбор есть только между научным хардкором, либо религиозным хардкором.
Люди, которые сочетали то и другое, посмотрели бы на тебя с удивлением.
Агностицизм - это философская клоака для слива отходов.
Совсем враки. Агностицизм - пожалуй, самый честный и непротиворечивый взгляд на мир, к которому способен придти человек только своими усилиями.

igor_56

Религия - это способ мотивации большого человеческого коллектива на совместную деятельность. Чем лучше религия мотивирует коллектив, и чем больше коллективов она может охватить, - тем она лучше. Мировые религии, в т.ч христианство, охватывают максимальное кол-во народа ( и тем лучше напр язычества, которое годно только для миниколлективов в изолированной местности). Такая религия - полезна.
Совместная деятельность - это как раз то что ты перечислил: бизнес ( иудей всегда может доверять партнеру по бизнесу иудею война ( самоопределение воинов муслимы против хрюсов и так далее.
Не согласен. Все сложнее. Ветхий завет (или шире - иудаизм) говорит "мы", как впрочем и язычество. И здесь, таки да, речь идет об общественных ценностях, коллективе, государственности в конце концов. А новый завет, то бишь христианство, говорит "я". И это уже не коллектив. Это внутренний мир отдельно взятого человека, его конфликт с обществом, с государством, с империей, с Пилатом. Поэтому всякий европейский индивидуализм генетически вырос из христианства, в том числе и Заратустра Ницше, хотя Ницше и пришлось много чего ампутировать от главного героя нового завета.

igor_56

Сформулируй, пожалуйста, вкратце - о чем речь в этом пространном и мутном тексте. )
Вкратце речь о том, что метафизика может быть предметом эксперимента на Главном Компьютере Вселенной.

karim

это какое-такое европейское язычество говорит мы?

igor_56

греко-римское и германо-скандинавское :D

karim

где ты там такое увидел-то?

igor_56

Возьмем греко-римское язычество. Там нет ничего о том, что человек должен критически смотреть на мир и общество в котором живет, бунтовать, менять обстоятельства. Конфликтуют между собой только боги,и даже такая штука, как жертва привилегия лишь богов вроде титана Прометея.
Первоначально под добрыми разумели благочестивых; но уже рано к первой заповеди: «чтить богов» была прибавлена вторая — «чтить родителей», и третья — «уважать гостя» (это — три «заповеди Хирона»). В дельфийскую эпоху кодекс жизни согласно правде был уже очень развит, но, согласно характеру эпохи, и он был строго аристократическим. Идеалом была добродетель-доблесть (αρετή делающая человека видным среди всех; знатность, храбрость, ум, красота, блеск, слава, богатство (но не скрываемое, а обращаемое в блеск обилие расположенных к доблести детей — вот к чему следовало стремиться. Всем этим «добрый» выделялся из черни; но нужно было также позаботиться, чтобы он не стремился к чересчур высокому, не пожелал из аристократа превратиться в «тирана». Тиранов дельфийская религия преследовала; человек должен «познать себя», помнить, что «мера — лучше всего» и не требовать для себя божеской участи; отсюда догмат о «зависти богов», которые карают тех, кто стремится к недозволенному. Вопрос только в том, где они его карают и, соответственно, награждают добрых. Дельфийская религия была склонна допустить возмездие здесь же, в земной жизни; но так как действительность слишком часто опровергает эту иллюзию, то допускались следующие коррективы: а) возмездие наступает не вдруг («медленно мелют мельницы богов, но тонко»); б) за преступных родителей отвечают дети, за добрых награждаются дети (чудная притча о «сыне клятвы» у Геродота, VI, 86); в) в исключительных случаях Аполлон переносит добрых в свой гиперборейский рай (темного царства преисподней Аполлон не ведает, предоставляя его тайны мистериям). В связи с этой нравственной стороной дельфийской религии стоит ее политическая сторона: Дельфы пользовались всем своим влиянием для того, чтобы упрочить везде где только можно было аристократический режим и поддержать его в борьбе как с демократией, так и с тиранией.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A...
Гламурненький такой наборчик ценностей. Вся система ценностей нацелена на общественную полезность человека внутри государства, т.е. по сути на конформизм. Очень показательно, что нонконформист Сократ казнен руками адептов дельфийской мифологии, когда попытался порассуждать не про "мы", а про "я".

igor_56

Добавлю еще цитату из Вячеслава Иванова
Те закономерные последствия художественного идеализма и академического канона, которые мы имеем рассмотреть в дальнейшем изложении, феномены эстетического индивидуализма и экспериментализма, отдаления от природного и устремления к искусственному, не замедлили сказаться в Элладе, модернизованной движением софистов. Мы знаем декадента Агафона по пародии Аристофана, мы знаем, что такое был новый дифирамб, эта Вагнерова «бесконечная мелодия» античности, и огромный материал позволяет нам проследить любовь к искусственному от сократовского предпочтения городских прогулок загородным до Трималхионова Пира и «Золотого Осла».
Тем не менее, индивидуализма в нашем смысле греко-римская древность не знала; она лишь предвкушала благость тех злаков и яды тех плевел, которые могли прозябнуть только на исторической почве, вспаханной христианством. Ибо христианство открыло тайну лика и утвердило окончательно личность.
http://www.rvb.ru/ivanov/vol2/01text/01papers/2_366.htm

karim

и где в твоей цитате коллективизм?
наоборот, и то и дргугое язычества пропагандируют индивидуализм и личностный рост через героические темы (да и боги весьма самостоятельны и противоречивы, в отличие от хрестьянского пантеона)

karim

такое впечатление что ты вбил себе в голову идею что христьянство полезно и пытаешься притянуть какие-то доказательства, довольно странные причем
ницшеанство прямое продолжение язычества, где пропагандируется всяческая героика благодаря которой можно стать бессмертным или выебать валькирью
вот например можно отзеркалить (гг)
исус висел на кресте и страдал за коллектив, а Отец Богов Великий Один висел на своём копье из тяги к знаниям =)

gutev

Ветхий завет (или шире - иудаизм) говорит "мы", как впрочем и язычество. И здесь, таки да, речь идет об общественных ценностях, коллективе, государственности в конце концов. А новый завет, то бишь христианство, говорит "я". И это уже не коллектив. Это внутренний мир отдельно взятого человека, его конфликт с обществом, с государством, с империей, с Пилатом. П
Прально. ) Тк христианство создавалось бывшими язычниками индивидуалистами-греками под собственные нужды. И если еврейская религия способна объединить только небольшой семитский народец для решении задач коллектива, то христианство универсально и подходит под любой произвольный коллектив. В этом ценность и преимущество мировых религий над местными языческими. Насчёт индивидуализма - это ещё один плюс мировой религии. Он позволяет оставлять относительную свободу личности и преодолеть сектантский уровень. Элита Римской империи очень хорошо это усвоила и приняла на вооружение этот инструмент управления массами.
Поэтому всякий европейский индивидуализм генетически вырос из христианства

Нет. Из индивидуализма греков.
христианства, в том числе и Заратустра Ницше, хотя Ницше и пришлось много чего ампутировать от главного героя нового завета.

Пфф. ) Ну ебт, включи мозг. какой новый завет? ) Заратустра - переложение зороастрийской религии которая старше христианства на тыщу лет.
Заратустра Ницше - по сути это юношестский протест против мира взрослых. Ну как у Ер Суб вон например. У всех случается, у кого в 15 лет, у кого в 80. Эти противные взрослые учат - надо верить в христа. разумный человек до некоторого времени соглашается, полагаясь на опыт старшего поколении, а через какое то время у него встаёт закономерный вопрос: а с какого спрашивается МПХ я должен верить в христа. И начинает поиски "истоков" и более адекватной религии. Ницше докопался до зороастризма, ЕрСуб - до язычества. у тебя - агностицизм, я для себя вообще считаю излишней любую мифологическую религию. У всех по разному. Каждый выбирает по себе - но причина этого выбора, неудовлетворённость НЕ ЛОГИКОЙ, как принято считать, а именно набором произвольных мифологических схем .

karim

:grin: :grin: :grin:

gutev

Вот кстати враки. В этом смысле язычество даст фору даже исламу, в котором, например, шииты и сунниты при случае не откажутся поднасрать друг другу.
Пощитай ка сколько в мире миллионов мусульман и сколько язычников. ) Борьба шиитов и суннитов - отличный пример, показывающий нужность религии. Попробуй как мобилизовать на войну столько миллионов человек, будь они язычниками.
Или ты считаешь, что война это плохо? )
А все языческие религии предельно толерантны к другим языческим религиям, что кстати было одной из главных причин стабильности огромной Римской империи.

Причина стабильности Римской империи - в постоянной экспансии и ограблении соседей. Как только расширение закончилось, народы империи оказались пауками в запертой банке. Чтобы они друг друга не перебили внутри империи потребовалось найти некий обьединяющий всех подданых элемент. Этим оказалось христианство.
Научное мировоззрение это не философская система, так что ты сравнил теплое с мягким.

Это именно философская система. :grin: Потому как саму суть научного мировоззрения - заложенная в самом её определении возможность изменить её определение исходя из полученных новых данных. Грубо говоря , отличие от религии - полное отсутствие констант. даже если говорят, что скорость света - это абсолютная константа для нашей вселенной, то всегда подразумевается, что этот вывод взят "их текущих научных представлений" которые в будущем могут поменятся.
Люди, которые сочетали то и другое, посмотрели бы на тебя с удивлением.

Полностью согласен. Потому как для обычной бытовой жизни учёным остававшимися верующими людьми совсем не обязательно было докапыватся до сути. Религия - удобный продукт, упакованный и готовый к использованию. Ведь Ньютон например не сажал сам картошку, а покупал на рынке. И ему, как профессионалу в своей области, совершенно не обязательно было лезть на "чужой огород" и пытаться преуспеть во всём, например в разоблачении религии.
Агностицизм - пожалуй, самый честный и непротиворечивый взгляд на мир, к которому способен придти человек только своими усилиями.

Каждому своё. )

BSCurt

А еще очень странно агрессивное неприятие христианства на флокале, хотя бы в его метафизической компоненте. Что-то такое павликоморозовское в этом вытравливании собственных корней, не находите? Как будто флокал-интеллектуал зациклился на "воле к власти" Ницше и на этом замер. Таки "белоглазая чудь дальше собственной смерти не хочет взглянуть?". Интересно, что думает флокал-интеллектуалы о хайдегерровской "воли к творчеству", которая религиозна по сути.
А по-моему это всё ничего незначащая хуита.

gutev

Вкратце речь о том, что метафизика может быть предметом эксперимента на Главном Компьютере Вселенной.
Метафизика не может быть предметом эксперимента. :grin:
Она верит в принципиальную непознаваемость мира. Например, если в ходе научного познания будет установлено наличие бога. А Бог, по определению, непознаваем.
Идея "Главного Компьютера Вселенной" - это ответ главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Т.е. КОНЕЧНОЕ ПОЗНАНИЕ как всё устроено.
Научные мировоззрение - предполагает такой полный абсолютный конечный ответ (даже если человеку он будет недоступен по физиологическим причинам).
Твой агностицизм - упирается в некую непознаваемую хрень, например бога.

gutev

почему? и полезна кому?
Занятым людям, у которых нет много свободного времени на осмысление всякой философской хуйни.

igor_56

Пфф. ) Ну ебт, включи мозг. какой новый завет? ) Заратустра - переложение зороастрийской религии которая старше христианства на тыщу лет.
Видишь ли в чем дело. Ты где-то заикался, что для тебя поэзия это пустой звук. И судя по всему и библию не читал. А таки "Так говорил Заратустра" - произведение поэтическое, с огромным кол-вом тропов и всевозможных аллюзий в том числе на новый завет. А так как для тебя все это пустой звук, то процентов 80 контекста этого опуса тебе просто не доступно, увы.
Вот простой пример из опуса Фолькера Герхардта
"Смысл земли: к критике ницшевской критики религии"
Неожиданная и вместе с тем весьма странная формула «соль земли» возникает у Ницше лишь однажды. Мы обнаруживаем ее в книге «Так говорил Заратустра», где она оказывается помещенной в особый контекст со специфическим языковым модусом, характерным для текстов псалмов, что призвано сообщить пророчеству персидского мудреца историческую глубину и универсальную, вневременную значимость . При этом совершенно очевидно, что это не что иное, как парафраз евангельского «Вы – соль земли», из Евангелия от Матфея (5:13). Это изречение Христа входит в Нагорную проповедь, внешние атрибуты которой многократно воспроизводятся Заратустрой. Для того, кто помнит, что ницшевский Заратустра живет в горах, спускается с гор, чтобы учить людей, и снова поднимается в горы, чтобы по мере восхождения сформулировать самые важные положения, вполне ясны параллели с ситуацией, в которой Христос обращает к людям свое слово: «Увидев народ, Он взошел на гору; и когда сел, приступили к Нему [392] ученики Его» (Мат. 5:1) . Далее говорится о блаженстве, приуготованном кротким, милостивым и миротворцам. Они войдут в «царство небесное». Выражение «соль земли» помещает эту небесную награду в земной контекст, ибо за ней стоит призыв к тем, у кого «чистое сердце», сохранять силу для свершения добрых дел. Не менее важно и то, что данная формула дополняется следующей за этим формулой «Вы – свет мира» (Мат. 5:14 благодаря которой еще более отчетливо проявляется параллелизм между светом и смыслом.
Таких аллюзий на новый завет у Ницше тьма, и он совершенно не виноват, что кто-то из-за своего бедного кругозора их не видит в упор.
Идея "Главного Компьютера Вселенной" - это ответ главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Т.е. КОНЕЧНОЕ ПОЗНАНИЕ как всё устроено.
Спешу тебя огорчить, что твои надежды на то, что формальная логика избавит человечество от макаронного монстра не оправдались. Гугли "Континуум-гипотеза", "Гедель", "Коэн", "ZFC".

BSCurt

Спешу тебя огорчить, что твои надежды на то, что формальная логика избавит человечество от макаронного монстра не оправдались. Гугли "Континуум-гипотеза", "Гедель", "Коэн", "ZFC".
Причем тут всё это!?

karim

попробуй постить и анализировать первоисточники а не упоротую критику :facepalm:

igor_56

Нука проанализируй критику и докажи, почему она упоротая. Поугараю)
И таки да, у тебя есть публикации на эти темы в академических журналах? Нет? "Сразунахуй" :grin:
P.S.
Его (Ницше) вражда к христианству как действительности неотделима от его связи с христианством как требованием. И эту фактическую связь сам он рассматривает не как прах, который следует отрясти со своих ног, а как нечто весьма позитивное. Он отлично сознает, что именно моральный импульс христианства впервые вызвал к жизни не знающую границ волю к истине; "что даже мы, сегодня ищущие познания, мы - безбожники и антиметафизики - зажигаем наши факелы от того старого пожара, разожженного тысячелетнею верой" (У11, 275)Ницше
Карл Ясперс "Ницше и христианство"

medmikhr


Пощитай ка сколько в мире миллионов мусульман и сколько язычников. ) Борьба шиитов и суннитов - отличный пример, показывающий нужность религии. Попробуй как мобилизовать на войну столько миллионов человек, будь они язычниками. Или ты считаешь, что война это плохо? )
Эээ, на прошлой странице ты говорил обратное, про общность и все такое. Я привел пример, что в рамках одной религии могут быть сильные терки. Что касается войны с иноверцами, то у муслимов здесь очевидное первенство, потому как джихад у них - один из шести столпов веры на земле войны. Другие религии сюда примешивать не надо.Война - большое зло, только идиот будет утверждать обратное.
Причина стабильности Римской империи - в постоянной экспансии и ограблении соседей. Как только расширение закончилось, народы империи оказались пауками в запертой банке. Чтобы они друг друга не перебили внутри империи потребовалось найти некий обьединяющий всех подданых элемент. Этим оказалось христианство.
Все с точностью до наоборот. Чем больше Империя грабит и завоевывает, чем больше разных народов внутри нее, тем больше напряженность и недовольство. Но Рим, славившийся администраторским талантом, смог поставить все разномастные народы перед одним законом, который удовлетворил всех. То, что все народы в составе Империи (кроме евреев, но это отдельная история) были язычниками, и это было хорошим основанием для единства.
Дело в том, что язычник никогда не пойдет воевать против другого язычника из-за религии. Из-за власти и денег пожалуйста, но из-за религии нет. Язычники считают, что богов много, и все они имеют свою вотчину, где они имеют власть. Есть сильные боги - покровители государств, есть рангом послабее - покровители городов, есть совсем мелкие - гении и домовые, покровители рода и домов. Если человек приходил в чужой дом, он мог принести подарочек для чужого домового, и это считалось не предательством своего покровителя, но знаком уважения и хорошего тона. Так же и в масштабах Империи. Например, грек, дома кланяющийся Зевсу, приезжая в Египет, шел и приносил жертву Ра, а приезжая в Рим, мог поклониться перед статуей обожествленного императора. И не было никакой культурной розни.
Если одни язычники завоевывали других язычников, то завоеванные принимали пантеон завоевателей, потому что их боги оказались сильнее, раз они победили. И опять же, религия помогала завоеванным язычникам находить общий язык с завоевателями.
Что касается христианства для объединения подданных, то ты сказал полный бред. Христианство принесло в Империю разброд и шатание, каких Рим тогда еще не знал. Дело в том, что христиане предельно нетерпимы к другим религиям, особенно к языческим. Христиане не просто отказывались кланяться местным богам, что было преступлением государственного закона, но и отказывались кланяться императору как богу, что было совсем неприемлемо. Было девять периодов особо жестоких преследований христиан, когда ежедневно в один только Рим для казни свозили по несколько тысяч человек. Так как их судили по закону Империи, то сохранились некоторые судебные документы, называемые мученическими актами. Так вот, из них известна формулировка, по которой осуждали христиан - что-то типа "проповедовали нетрадиционную религию, подрывающую славные устои и традиции Рима". В результате этого преследования население Империи, неспотря на ее процветание, за два века сократилось почти на треть. Через полвека после обращения в христианство императора Константина Империя раскололась. О какой стабильности и объединяющем начале может идти речь?
Это именно философская система.
Предложи свое оепределение понятиям философия и философская система.
Религия - удобный продукт, упакованный и готовый к использованию. Ведь Ньютон например не сажал сам картошку, а покупал на рынке. И ему, как профессионалу в своей области, совершенно не обязательно было лезть на "чужой огород" и пытаться преуспеть во всём, например в разоблачении религии.
Хм, Ньютон пожалуй самый неудачный пример, потому что он себя считал в первую очередь богословом, и лишь потом ученым, и религиозный поиск был главным делом его жезни, по его же собственному свидетельству. Та же фигня была, кстати, и у ряда других великих ученых того времени - Декарта и Лейбница, например. Они жили в период кровавых религиозных войн и настоящей эпидемии разных ересей, когда религия ну никак не могла быть "продуктом, упакованным и готовым к использованию"

medmikhr

Занятым людям, у которых нет много свободного времени на осмысление всякой философской хуйни.
Человеку свойственно хвалиться тем, что выше его, и посвящать этому жизнь. Мусульмане хвалятся Кораном, индусы - Ведами, в античности, как впрочем и в средние века, время схоластики и других выдающихся философских систем, время зарождения современной науки, люди хвалились разумом и философией, но только современные дикари европейского образца хвалятся хорошей потенцией, шмотками и тем, что хорошо устроились в жизни.

karim

зачем анализировать критику? :grin:
мне совершенно не интересны психологические проблемы каких-то ничем не выдающихся упырей и что имеено сподвигло их на такое извращённое восприятие ницше :)
ты не имеешь ни малейшего представления о язычестве, попробуй почитать что-нибудь помимо библии на досуге ;)

karim

в средние века богатство ооочень любили вообще-то
также как и индусятина с мусульманскими шейхами :grin:
ты подменяешь понятия народа и интеллектуальной прослойки

igor_56

О, работающий с первоисточниками, распечатай этот первоисточник Ницше и повесь рядом с валькириями. Это как раз для тех, кто в танке было сказано прямым текстом=)
"Что даже мы, сегодня ищущие познания, мы - безбожники и антиметафизики - зажигаем наши факелы от того старого пожара, разожженного тысячелетнею верой"

karim

пиздец ты тупой
мехмат, я полагаю?

BSCurt

В этом треде так много духовности от нашего местного эквивалента "творческой интеллигенции", что не только просто тошнит, но и хочется схватится за маузер.

igor_56

пиздец ты тупая
биофак, я полагаю?)

karim

я вас, ущербов, за версту вижу :)

igor_56

Чесслово, нет желания кидаться какашками на потребу любителей попкорна) Так что "Окэй".

medmikhr


в средние века богатство ооочень любили вообще-тотакже как и индусятина с мусульманскими шейхамиты подменяешь понятия народа и интеллектуальной прослойки
Богатство любили все и всегда, но одно дело когда это общество считает стяжательство предосудительным, а другое дело когда само общество видит в этом цель и норму жизни.
Я ничего не подменяю, потому что говорю об идеалах, к которым большинство людей стремились. В средние века в Европе, в Византии и на Руси все общество поставило перед собой идеал - святость, а интеллектуальная прослойка сверх того еще и разум. На Западе схоластика, на Ближнем Востоке патристика и системы типа трудов Иоанна Дамаскина, таких попыток охватить единым взглядом всю жизнь человека не было ни до, ни после. И даже то, что за еретические убеждения человек рисковал попасть на костер, хотя и несомненный перегиб, но свидетельствует о чрезвычайном уважении мысли и взглядов человека со стороны тех, кто костры поджигал, а так же чрезвычайной важности мысли и взглядов для самого человека, который не отказывался от них даже перед лицом смерти. Согласись, если убеждения человека не имеют значения, то ни казнить, ни идти на смерть за них никто не будет. Вот прямо как сейчас, в век толерастии, которая, требуя уважать любые убеждения, по сути нивелирует любые убеждения (если я имею какое-то убеждение, я априори считаю другие убеждения, противоречащие моему, ложными и достойными осуждения. Кстати, старина Юнг говорил, что отсутствие у человека убеждений может приводить не только к депрессухе, но даже к шизофрении)

BSCurt

Богатство любили все и всегда, но одно дело когда это общество считает стяжательство предосудительным, а другое дело когда само общество видит в этом цель и норму жизни.
Сходи в церковь посмотри на злато.
Церковь так рьяно надрачивала на богатство и материальные блага, что такое ощущение, что большая часть роскоши тех времен дошедшей до нас это предметы культа или заказы церкви. Идея то что церковь может жить и поскромнее только в последние века возникла.
В средние века в Европе, в Византии и на Руси все общество поставило перед собой идеал - святость, а интеллектуальная прослойка сверх того еще и разум.
Да, да, папский престол как раз тому пример. Да и эпитет византийский стала синонимом далеко не святости.
Церковь это тоталитарная секта которая пришла к успеху под флером, не надо искать там никакой мудрости и тайного смысла.

78685

Да ну. Вот позырил:
баба Результатов: примерно 194 000
мужик Результатов: примерно 293 000
Мужиков больше
у меня в другую сторону соотношение, видимо влияет твоя история поиска

medmikhr


Сходи в церковь посмотри на злато.
Церковь так рьяно надрачивала на богатство и материальные блага, что такое ощущение, что большая часть роскоши тех времен дошедшей до нас это предметы культа или заказы церкви. Идея то что церковь может жить и поскромнее только в последние века возникла.
Насчет последнего утверждения пруф или не было.
Что касается злата в храмах, то сдесь все не так просто, как кажется. Храмы всегда украшались самым лучшим образом, с одной стороны чтобы как-то воплотить в материале величие Бога, чьим домом считаются храмы, с другой стороны, это всегда было способом принести посильную жертву Богу, отрывая от себя свое богатство. Например, многие старые чудотворные иконы увешаны драгоценностями, иногда так, что уже вешать некуда. Люди, которые получали через них исцеление или исполнение прошений, несли свои драгоценности в знак благодарности.
Или вот еще пример. В средние века из Ирландии монахи пошли проповедовать готам, скандинавам. Те с радостью принимали христианство от ирландцев, потому что те были сами по себе, не представляли ни Рим, ни Византию, так что викингам не пришлось бы терять государственную независимость. А викинги были небедными, и слали в монастыри очень дорогие кубки, золото для окладов. Потом к ирландцам пришли в гости варвары, которым до религии дела не было, ну они и разграбили монастыри. Так закончился расцвет христианства в Ирландии.
У нас на Руси было нормой, что люди жили в лачугах и строили роскошные храмы.
Короче говоря, богатства Церкви самим церковникам не принадлежат, а если последние и присваивали себе что-то и это становилось известным, то их обычно запрещали в служении по церковным канонам.
С другой стороны, как сказал бы Марк Твен, богатство Церкви сильно преувеличено. Дело в том, что не все золото, что блестит. В современных церквях золота и серебра бывает нет совсем. Там, где что-то блестит, как золото, с вероятностью 99% это тринитрид титана, а под серебро совсем просто косить. Сейчас золото в храмах разве что на старых иконах, которые не уничтожили большевики.
Да, да, папский престол как раз тому пример. Да и эпитет византийский стала синонимом далеко не святости.
Ну римокатолики еретики и раскольники. А та византийщина, про которую ты говоришь, это период заката и разложения Византии. Посмотри, как жили в тот же период русские христиане.
Церковь это тоталитарная секта которая пришла к успеху под флером,
Как сказал бы Морфеус, освободи свой разум от штампов, Нео.Нехорошо так обращаться с понятиями, смысла которых не знаешь. Подозреваю, даже с помощью википедии ты не сможешь дать нормальное определение ни Церкви, ни тоталитарной секте. А уж о том, насколько Церковь пришла к успеху это совсем смешно, особенно зная историю прошлого века.
не надо искать там никакой мудрости и тайного смысла.
Если ты не нашел, не значит, что ее там нет.

gutev

Все с точностью до наоборот. Чем больше Империя грабит и завоевывает, чем больше разных народов внутри нее, тем больше напряженность и недовольство.
Пока империя завоёвывает - действительно всё хорошо. Как только приток бабла заканчивается - начинается пиздец. В Империи действительно некоторое время работал в качестве объединяющего пауков в банке фактора Закон. Но только до определённого момента. К 4-му веку на Закон всем оказалось посрать. Вот тут то на сцене и появилось христианство. Любая завоевательная империя устроена по принципу МММ :grin: Рассмотрим Римскую респ.-империю:
1). Возникает кооперация "первых вкладчиков" Populus Romanus Quiritium. Они активно начинают привлекать в свою "Структуру" новых: латинян, италиков, местных итальянских греков. Пока "вкладчиков" мало" - профита тоже мало и "Система" работает в натуре как региональная касса взаимопомощи.
2). Качественный скачок - построение пирамиды. Поднатужившись, и разгромив ганнибала, в римскую "Структуру" рекой потёк профит: завоёваны сицилия, африка, испания, македония. Начинаются первые "выплаты по выигрышам".
3). Первый системный кризис. Громя ганнибала, квириты-миллионники клятвенно обещали италикам-тысячникам "всём всё платится!". Оказалось не всем, и не всё. Тысячники взбунтовались - произошла Союзническая война, а затем восстания сертория, спартака, войны марианцев и помпеянцев и и.тд.
4).Введён "Режим Спокойствие" - последовательные диктатуры суллы, помпея, цезаря. Вкладчикам нижних уровней обещано: всем всё платится, ребята, щас завоюем галлию, египет сирию, и система снова заработает как надо! И действительно, совместная работа "римской структуры" снова удалась - профит потёк рекой.
5). МММ-2012 - Римская империя. ) 1-2 века н.э. До войн траяна - постоянное расширение Системы. В Структуру вливаются новые лохи, идёт постоянный профит. Римский партнёр Лёня Голубков купил жене и калиги, и поместье с рабами. Для партнёров поменьше "выигрыши" идут ввиде ништяков моменьше - бесплатных бань, раздач хавчика и показа художественных фильмов про гладиаторов.
6). Второй системный кризис. Доступные лохи закончились. На востоке упёрлись в парфян, ни в какую не хотящих вступать в структуру. На севере - в нищих германцев и славян, у которых и бабла то нет. Выигрыши прекратились - народ опять начал бунтовать. Периодически вводились режимы спокойствие, дошло даже до того, что всех вкладчиков уровняли в правах (дали римское гражданство) - дали "единый процент по выигрышам" ). До 4 в. система находилась в состоянии перманентного пиздеца.
7). Выход из положения. Еще со времён первой МММ на самых низах Структуры существовали секты "обманутых вкладчиков", которые верили в то что "всем всё платится", если не в этой жизни так после смерти - уж точно! В разваливающейся Структуре это было признано очень красивым и элегантным решением проблемы. "Мавроди - мавродиево, а богу - богово". Вместо одной Системы стало две паралельных. С помощью новых миллионников - тысячников (архиепископов-епископов) удалось завлечь в новую структуру старых вкладчиков и понемногу привлекать новых. Ещё какое то время старая структура существовала при моральной поддержке новой.
8). Крах западно-римской МММ. Как и любая пирамида - римская закономерно подошла к концу. Совсем новые вкладчики-германские наёмники федераты (которые ещё не успели вступить в параллельную структуру, где платилось после смерти) снесли к хуям собачим всю пирамиду до основания. Восточная часть правда просуществовала ещё тыщу лет, так как там новых некультурных вкладчиков было меньше, а старых - больше. Плюс они уже продуктивно работали в духовной МММ. )
9). Идею восстановления римской МММ активно эксплуатировали в Средние века, начиная с карла великого и оттона. Эффективность же духовной структуры очень быстро осознали вожди варваров, которые скооперировались с ней при принятии гос. религии в своих квазигосударствах.

gutev

 
Дело в том, что язычник никогда не пойдет воевать против другого язычника из-за религии. Из-за власти и денег пожалуйста, но из-за религии нет. Язычники считают, что богов много, и все они имеют свою вотчину, где они имеют власть. Есть сильные боги - покровители государств, есть рангом послабее - покровители городов, есть совсем мелкие - гении и домовые, покровители рода и домов. Если человек приходил в чужой дом, он мог принести подарочек для чужого домового, и это считалось не предательством своего покровителя, но знаком уважения и хорошего тона. Так же и в масштабах Империи. Например, грек, дома кланяющийся Зевсу, приезжая в Египет, шел и приносил жертву Ра, а приезжая в Рим, мог поклониться перед статуей обожествленного императора. И не было никакой культурной розни.
Если одни язычники завоевывали других язычников, то завоеванные принимали пантеон завоевателей, потому что их боги оказались сильнее, раз они победили. И опять же, религия помогала завоеванным язычникам находить общий язык с завоевателями.

Да, в идеале оно так. Но мировая история показывает абсолютно обратный результат. Все народы мира пришили в итоге к единообразным культам мировых религий. )
Обьясни как пожалуйста, как так случилось, что христианство, ислам, буддизм стали исповедовать 3/4 населения планеты? )
 
Предложи свое оепределение понятиям философия и философская система.

Ну вот деметр грамотно о том что такое агностицизм. )
 
Хм, Ньютон пожалуй самый неудачный пример, потому что он себя считал в первую очередь богословом, и лишь потом ученым, и религиозный поиск был главным делом его жезни, по его же собственному свидетельству. Та же фигня была, кстати, и у ряда других великих ученых того времени - Декарта и Лейбница, например. Они жили в период кровавых религиозных войн и настоящей эпидемии разных ересей, когда религия ну никак не могла быть "продуктом, упакованным и готовым к использованию"

Давай удачные примеры, рассмотрим. )

karim

говорю об идеалах, к которым большинство людей стремились
откуда ты такого набрался?

BSCurt

Насчет последнего утверждения пруф или не было.
Реформация, протестанты и все дела.
Потом к ирландцам пришли в гости варвары, которым до религии дела не было, ну они и разграбили монастыри.
Это и бы ли викинги, вообще-то.
А уж о том, насколько Церковь пришла к успеху это совсем смешно, особенно зная историю прошлого века.
facepalm, gott ist tot, да церковь пришла к успеху и успела к счастью потерять большую часть своего могущества.
С другой стороны, как сказал бы Марк Твен, богатство Церкви сильно преувеличено.
(Картинка с часами)
Если ты не нашел, не значит, что ее там нет.
Слышал что и от ПГМ-а можно вылечить.

gutev

Таких аллюзий на новый завет у Ницше тьма

За основу взят миф о древнеперсидском персонаже. Аллюзий, как в любом худ.произведении, по воле автора может быть сколько угодно. Даже в ветхом и новом завете полным полно аллюзий к зороастрийской религии.
Спешу тебя огорчить, что твои надежды на то, что формальная логика избавит человечество от макаронного монстра не оправдались.

Я ваще против полного искоренения религии. Даже при самом оптимистичном прогнозе развития человеков, религия пригодится ещё на тыщу лет - это точно. )
И я бы тебе посоветовал, во-первых, как сказала ЕрСуб, читать всё таки первоисточники, и во-вторых, излагать мысли (если они есть) своими словами, а не приводить цитаты сомнительных интерпретаторов. )

BSCurt

За основу взят миф о древнеперсидском персонаже. Аллюзий, как в любом худ.произведении, по воле автора может быть сколько угодно. Даже в ветхом и новом завете полным полно аллюзий к зороастрийской религии.
Нет, ты делаешь это не так. В так говорил заратустра есть прямые парафразы на заветы, много - это факт такой. Ницше очень сильно дрочил на христианство просто в негативном ключе.

medmikhr


Да, в идеале оно так. Но мировая история показывает абсолютно обратный результат. Все народы мира пришили в итоге к единообразным культам мировых религий. )Обьясни как пожалуйста, как так случилось, что христианство, ислам, буддизм стали исповедовать 3/4 населения планеты? )
Не так. Еще раз повторюсь, что язычество народов, населявших Империю, было важным фактором ее стабильности. Это очевидный факт, который ты так и не опровергнул.
Теперь про второй вопрос. Средние века - это время формирования и расширения христианских государств, христиане получили власть над подавляющей частью планеты. Получили ее путем завоеваний. Как русские казаки смогли меньше чем за пятьдесят лет завоевать Сибирь и Дальний Восток? Очень интересно описывается экспедиция Ивана Дежнева. Несколько тысяч человек плыли на плоскодонках по Ледовитому Океану (это жесть ваще-то причем быстро плыли, попутно заставляя уговорами или силой местных аборигенов присягать Москве. И не надо думать, что аборигены не шарили в военном деле, размочить тысячу человек на чужой для них земле не стоит труда. Затяжная война получилась разве что с чукчами. Или как конкистадоры приплыли к индейцам и такой же кучкой разгромили миллионные войска Монтесумы. Это можно объяснить либо тем, что исторические хроники разных народов одинаково врут, либо прямой помощью Бога. Кстати, в пророческой книге Апокалипсис, последней книге Библии, про период средних веков сказано следующее.
... тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся
Разобьются, как глиняные горшки, - вряд ли можно точнее описать поражение, которое в одночасье потерпело большинство языческих народов.
Понимаю, что такое объяснение для тебя неприемлемо, но другого объяснения нет не только у меня, но вообще ни у кого.
Ну вот деметр грамотно сформулировал о том что такое агностицизм. )
Причем тут агностицизм и деметр? Ты сформулируй, что такое философия и философская система.
Кстати, помницца, Гимли мне тут пытался доказать, что атеизм и агностицизм это одно и то же, но агностики боятся прямо сказать, что они атеисты и просто отмазываются от (sic!) преследования со стороны христиан
Давай удачные примеры, рассмотрим. )
Зачем? Я показал, что твой пример опровергает твое же утверждение.

seregen-ka

«Мир — это ложь, есть только Страсть»
«Со Страстью я приобретаю Силу»
«С Силой я приобретаю Власть»
«С Властью я приобретаю Победу»
«С Победой я разорву свои цепи»
«И Великая Сила освободит меня»

medmikhr


Реформация, протестанты и все дела.
man "протестантская этика"
Недолгий протест против стяжательства католиков быстро превратился в стяжательство протестантов, на этот раз уже религиозно мотивированное.
Это и бы ли викинги, вообще-то.
Ну я и говорю, пришли другие варвары, суровые мужики с севера, которым было пофиг на религию.
facepalm, gott ist tot, да церковь пришла к успеху и успела к счастью потерять большую часть своего могущества.
Пруф? Кстати, к какому успеху, расскажи по секрету? Для христианина придти к наибольшему успеху - это пострадать за Христа. С этой стороны да, в 20 веке Церковь пришла к успеху.
(Картинка с часами)
Освободи свой разум, Нео. Ты говоришь о полумифическом аццком богатстве одного человека, хотя это копейки по сравнению с реальным состоянием не только банкиров, но даже некоторых, кто активно муссирует проблему богатства патриарха.

BSCurt

Пруф? Кстати, к какому успеху, расскажи по секрету? Для христианина придти к наибольшему успеху - это пострадать за Христа. С этой стороны да, в 20 веке Церковь пришла к успеху.
facepalm опять, церковь это экономическая, политическая и социальная организация, ну в общем институт - успех её за тысячу лет подняться от кучки гонимых жидо-сектантов, до могущественнейшей силы в Европе и окрестностях, понятно дело, что за последние века влияние её сильно упало.
Ты говоришь о полумифическом аццком богатстве одного человека, хотя это копейки по сравнению с реальным состоянием не только банкиров, но даже некоторых, кто активно муссирует проблему богатства патриарха.
Дорогой Агент Смит, ты похоже не догнал но штука в том что расцвет церкви был века назад, про тот период мы и говорим.

medmikhr


facepalm опять, церковь это экономическая, политическая и социальная организация, ну в общем институт - успех её за тысячу лет подняться от кучки гонимых жидо-сектантов, до могущественнейшей силы в Европе и окрестностях, понятно дело, что за последние века влияние её сильно упало.
Церковь это не организация, а общность людей. То, что она воспринимается общественным сознанием как организация, тем более политическая и экономическая, это конечно печально. Но в целом ты прав, Церковь бывала и в обычной земной славе.
Дорогой Агент Смит, ты похоже не догнал но штука в том что расцвет церкви был века назад, про тот период мы и говорим.
Вообще-то Морфеус, но за комплемент спасибо :)
Окей, ты прав, но тогда переформулируй, что Церковь не пришла, а приходила к успеху. Кстати, с моей точки зрения к наивысшему успеху она пришла как раз в прошлом веке.

BSCurt

огда переформулируй, что Церковь не пришла, а приходила к успеху.
Не фартануло.
То, что она воспринимается общественным сознанием как организация, тем более политическая и экономическая, это конечно печально.
Ага, ага можно сколько угодно упорото рассуждать про то что церковь - это мир, любовь и самопожертвование во имя Христа, но суть всё в том, что церковь это вполне мирской институт, вроде государства, которому удавалось, до определенного момента истории, влиять почти на все сферы жизни общества и иметь с этого неплохой PROFIT.

lenmas

я вас, ущербов, за версту вижу :)
gadfather'а? :ooo:

popov-xxx25

а про моральный авторите, который наша энтеллегэнция растеряла в постсовковое время
А она его в совковое время имела ли? Тогда модно было же "академиев не кончать", а академиков поучать. (Можешь передёрнуть на то, насколько эффективно получалось — на зависть всем этим учёным, "против всех законов физики"). Вот ещё замечательный пример недоверия и презрения с обеих сторон: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt .
А между тем, «...Народное образование играет решающую роль в войне... когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем».
Учителя, как ни крути, — это та самая "энтеллегэнция", поэтому либо ты чморишь её как-то выборочно, а не всю (т.е. делишь на плохую и хорошую — но тогда "пасаны не поймут" же либо скатываешься в быдлостан рекордными темпами. :crazy:

popov-xxx25

просто все эти шоумены в советское время вполне считались этакой нравственной элитой
Пруф или не было :D

Samsonnn

Попробуй как мобилизовать на войну столько миллионов человек, будь они язычниками.
эм, у буддийского Китая с этим проблем не возникало обычно

Samsonnn

Те с радостью принимали христианство от ирландцев
:facepalm:

Samsonnn

Это можно объяснить либо тем, что исторические хроники разных народов одинаково врут, либо прямой помощью Бога
направлявшего пули и отклоняющего стрелы.

gutev

Не так. Еще раз повторюсь, что язычество народов, населявших Империю, было важным фактором ее стабильности. Это очевидный факт, который ты так и не опровергнул.
Либо ты вообще не представляешь как устроено и работает любое государство, либо знания о риме у тебя основаны на голливудских фильмах.
Ты уловил внешнюю сторону явления, периодически имевшей место в римской истории, - Стабильности. Типа, периодически не было войн, и было язычество - вот она причина. А когда были войны, язычество ведь тоже было? )
Римская стабильность - это римское право, подкреплённое силой оружия. А что такое римское право, и откуда оно взялось, этот вопрос ты себе задавал? Я бы ответил - из того же язычества. И в этом я готов признать его верховную роль.Я тебе выше пояснил пирамидальный принцип работы римского государства. Давай теперь более серьёзно.
Рим языческого периода - это даже не Россия начала 90-х (когда все имели суверенитета сколько хотели и даже отдалённо не конфедерация. Это тупо конгломерат абсолютно разных по экономическому и культурному уровню, правовому статусу территорий, объединённых только силой оружия. Возьмём для примера Рим 0 н.э. года - самое начало принципата. Даже Италия не имела сколько нибудь единой системы организации, остальная территория Империи имела в основном договорной статус (foedus) различной степени зависимости от центра.
В первую очередь - это Ager Romanus + латинские колонии socii ас nomen lalinum (около 2/3 территории Италии, большая часть Сицилии, небольшие территории в Африке, Галлии, Испании, Македонии, и Азии). В него включались только земли завоёванный в период респ. и принадлежавшие по закону Populusque Quiritium Romanus.
Второй по статусу были территории союзников без права голоса (cives sine suffragio). Это оставшаяся территория Италии, полисы Греции, Испании, Юж.Галлии и Азии.
Третья часть - сенатские и императорские провинции. В первых большую часть территории занимала конфискованные в пользу Народа Рима земли (обычно 2/3, на практике - меньше и управлялись проконсулами и пропреторами. Вторые управлялись наместниками императора legatus pro praetore. По сути, в них сохранялось прежнее доримское управление (как в Египте, Сирии или Мавретании а центр был представлен малочисленными чиновниками, присматривающими за сбором налогов (через откупщиков как правило) -на Иудею например даже не хватило полноценного наместника, пришлось отправить только совсем мелкого чиновника - прокуратора; и системой военных лагерей.
Четвёртая часть - это просто тупо вассальные государства, где римлян вообще не было (типа боспора, армении, вифинии и т.д.).
Весь этот балаган держался вместе только СИЛОЙ ОРУЖИЯ и ничем другим. И то, на несколько провинций, удалённых напряжённых границ, удавалось держать только один легион "моментального реагирования" . По сути, зона действия римского Закона охватывала на 0 год Ager Romanus + территории более-менее правомочных союзников civitates liberae et immunes. Это максимум, 1/3 территории, и ТОЛЬКО 5-10 процентов населения.
И стабильность этого государства держалась только пока работала пирамида по выкачке золота и рабов из новозавоёванных провинций. Как только пирамида перестала работать, начинались восстания. Что бы навести порядок в бардаке, надо было искать ресурсы для содержания государства не извне, а внутри. С этой целью начиная с цезаря, а особенно активно - с траяна начались тотальные раздачи гражданства всем подряд. Но даже это не помогло - начался кризис третьего века. В 212 г. Каракалла предоставил римское гражданство всему лично свободному населению империи. А в конце концов всё это закономерно закончилось режимом абсолютной личной власти императоров - доминатом. На пресловутый римский Закон всем оказалось глубоко положить. чем это закончилось в перспективе - все знают.
Итак, римский Закон, и римское язычество не смогло стать фактором объединяющим Империю . На замену ему пришло новое Законодательство - христианское. Новый Закон (буквально - "Новый Завет") идеально подошёл в качестве формально действующему, а фактически уже декоративному римскому праву. Один из главных постулатов - абсолютное повиновении действующей власти, это суть нового гос. устройства - домината. И после распада Империи, новые государства быстро усвоили этот основополагающий принцип нового Закона.

gutev

эм, у буддийского Китая с этим проблем не возникало обычно
В случае Китая - это не мобилизация, а сгон сотен тыщ народу под угрозой смертной казни, и под бдительным присмотром чотко прозомбированных буддийским руководством заградотрядов.

urchin

Не помню, откуда фраза: "Кто в море в шторм не бывал - тот богу не маливался".
Светило солнышко и ночью и днем
не бывало атеистов
в окопах под огнем
(С)

BSCurt

эм, у буддийского Китая с этим проблем не возникало обычно
А уж если вспомнить про монголов, японцев, римлян.

gutev

про монголов
Сколько там расовых исконных монголов в походах участвовало? ) Это как раз самый удачный пример, как развалилась мгновенно огромная империя, которая не использовала общую религию. Сколько она просуществовала как единое гос-во? ) с 1206 по 1260 каких то полвека.
японцев,

Нуу, самурайский кодекс на чём основывался? )
римлян.

про них я более чем подробно выше расписал.

blackout

самурайский кодекс на чём основывался?
На чем?

blackout

Это как раз самый удачный пример, как развалилась мгновенно огромная империя, которая не использовала общую религию.
В Персидской империи (которую Кир основал) не было общей религии и она долго просуществовала.

gutev

Гугл: Бусидо

gutev

Гугл: Авеста

blackout

Бусидо не религия. Зороастризм не был общей религией всех народов Персидской империи. Давай до свидания.

gutev

До свидания. Пока не научишься пользоваться хотя бы вики, больше сюда не заходи.
Самурайская мораль сформировалась в общих чертах одновременно с системой сёгуната, однако основы её существовали задолго до этого времени. Нитобэ Инадзо выделял в качестве основных источников бусидо буддизм и синтоизм, а также учения Конфуция и Мэн-цзы. И действительно, буддизм и конфуцианство, пришедшие в Японию из Китая вместе с его культурой, имели большой успех у аристократии и быстро распространились среди самурайства. То, чего не доставало самураям в канонах буддизма и конфуцианства, в изобилии было в синтоизме.
Наиболее важными доктринами, которые бусидо почерпнуло из синтоизма — древней религии японцев, представлявшей собой сочетание культа природы, предков, веры в магию, существование души и духов в окружающих человека вещах и предметах, любви к стране и государю. Заимствования из синтоизма, которые восприняло бусидо, были объединены в два понятия: патриотизма и верноподданичества.
Особенно сильное влияние на бусидо оказал буддизм махаянистского направления, проникший в Японию в 522 г. Многие философские истины буддизма наиболее полно отвечали потребностям и интересам самураев. При этом популярнейшей сектой буддизма была «дзен», монахи которой внесли значительный вклад в дело развития бусидо.

Бусидо, канешн, не религия, но что то в этом есть )
Ахемени́ды — династия царей Древней Персии (558—330 до н. э.).
Ведёт начало от Ахемена, вождя союза персидских племён. Потомок Ахемена Кир II Великий, правивший (558—530) в Парсе и Аншане (Северный Элам основал огромную Персидскую империю, объединившую большинство стран Ближнего и Среднего Востока. В 330 до н. э. под ударами армии Александра Македонского государство Ахеменидов прекратило существование. Принадлежность к династии Дария I не доказана, еще больше сомнений вызывает связь с Ахеменидами Бесса, объявившего себя царем под именем Артаксеркс V

Двести лет - охуенно долгий срок для империи :grin: Поэтому и развалилась, что не использовала гос. религию. )

blackout

Бусидо, канешн, не религия
Согласен.
Двести лет - охуенно долгий срок для империи

Ну ты сразу скажи, сколько долгий. И примеры приведи.

gutev

Ну ты сразу скажи, сколько долгий. И примеры приведи.
Византия - тыща лет. СРИ - почти тыща лет. Япония - две тыщи. Китай - тут ваще несколько тыщ, смотря как считать.

gutev

роисся (1325-1917) - 592 лет, османы 624 (1299-1923) ну и тд.

blackout

Китай - тут ваще несколько тыщ, смотря как считать.
А как считать? Я вот например вижу:
Империя Сун (960—1279)
Империя Юань (1271—1368)
Империя Мин (1368—1644)
Империя Цин (1616—1912)
"Охуенно долгий срок для империи". Так что ты, наверное, хочешь их вместе посчитать? Тогда давай вместе и это посчитаем:
Империя Ахеменидов (ок. 550—330 до н. э.)
Империя Селевкидов (312—64 до н. э.)
Империя Сасанидов (224—652)
Итого 1200 лет.

blackout

И раз уж мы говорим про это твое высказывание:
Это как раз самый удачный пример, как развалилась мгновенно огромная империя, которая не использовала общую религию.

То какая общая религия была в Китае, буддизм или конфуциантсво? А в Японии, буддизм или синтоизм? А в Священной Римской Империи, католицизм или протестанство?

gutev

Про китайцев - там ваще сложный впрос. ) Давай разберёмся сперва с более простыми монотеистическими религиями.
"Охуенно долгий срок для империи". Так что ты, наверное, хочешь их вместе посчитать? Тогда давай вместе и это посчитаем:
Империя Ахеменидов (ок. 550—330 до н. э.)
Империя Селевкидов (312—64 до н. э.)
Империя Сасанидов (224—652)
Итого 1200 лет.
Ну давай )
Периодизация зороастризма
Архаичный период (до 558 до н. э.): время жизни пророка Заратуштры и существования зороастризма в форме устной традиции;
Ахеменидский период (558—330 до н. э.): воцарение династии Ахеменидов, создание персидской империи, первые письменные памятники зороастризма;
Период эллинизма и Парфянского государства (330 до н. э. — 226 н. э.): падение ахеменидской империи в результате похода Александра Македонского, создание парфянского царства, буддизм значительно потеснил зороастризм в империи Кушанов;
Сасанидский период (226—652 н. э.): возрождение зороастризма, кодификация Авесты под руководством Адурбада Махраспандана, развитие централизованной зороастрийской церкви, борьба с ересями;

В науке по-прежнему дискутируется вопрос, можно ли называть религию Ахеменидов зороастризмом, а служителей культа этой религии — жрецами-зороастрийцами. По мнению некоторых ученых, зороастризм начал распространяться на запад еще в доахеменидскую эпоху, первоначально на востоке Мидии, в районе Раги (совр. Рей). Это вместе с тем самая западная из упоминаемых в Авесте областей. По другим мнениям, зороастризм появился в западном Иране уже при Ахеменидах — Кире, Дарии или Ксерксе. Однако есть исследователи, которые полагают, что и эти ахеменидскне цари не были зороастрийцами. И.М. Дьяконов не считает Ахеменидов последовательными зороастрийцами. М.А. Дандамаев называет Ахеменидов политеистами, которые, однако, многое восприняли из зороастризма и у которых Ахура-Мазда почитался высшим божеством.
С начала правления Арташира I и особенно позднее, при Шапуре I, жречество занимало высокое положение в государстве. Во главе жрецов области стоял магупат (глава магов). Термин “магупатан-магупат” (более поздняя форма мобедан-мобед, или верховный жрец) появился в IV—V вв. н.э., когда верховный жрец занимал второе место после царя. По всей стране, во многих областях государства было основано много новых храмов огни. Главными из них считались три: храм огня царя и воинов в Иранском Азербайджане, храм жрецов в Парсе и храм земледельцев в Хорасане. При Сасанидах зороастризм становится государственной религией; разрабатываются зороастрийская догматика, обрядность и ритуалы. Характерной особенностью сасанидского зороастризма является проявление нетерпимости к иноверцам.
Большую роль в упрочении зороастрийской церкви в эпоху Сасанидов сыграл главный жрец Картир, “хранитель души царя царей”. Как считает В.Г. Луконин, во всяком случае до 80-х годов III в. н.э., т.е. до того времени, пока верховным жрецом не стал Картир, зороастризм еще не был официальной, государственной религией Ирана. Свою деятельность он начал при Шапуре I (241—272 а при его преемниках стал верховным жрецом государства. Эпиграфические памятники в Накше-Рустаме, Накше-Раджабе и святилище Каабы Зардушт в районе Персеполя являются свидетельством “деяний” Картира. Рассказывая, как он достиг высокого положения, восхваляя царя за его покровительство маздеизму, Картир сообщает о преследовании иноверцев: иудеев, христиан, назареев, брахманистов, буддистов и др.
Логичный вывод. Чем больше укреплялся зороастризм как гос.религия - тем крепче и долговечной становилось иранское гос-во.

blackout

Чем больше укреплялся зороастризм как гос.религия - тем крепче и долговечной становилось иранское гос-во.
Еще раз, я тебе привел пример империи без единой религии, которая не развалилась "мгновенно". Ты споришь, с тем что это именно такой пример, или нет?
Если "да", то спорь именно с этим, твои разговоры про "укрепление ..." мне неинтересны.
Если "нет", то вообще хватит спорить.

gutev

То какая общая религия была в Китае, буддизм или конфуциантсво? А в Японии, буддизм или синтоизм?
Восточные религии вообще сложно сравнивать с западными. Тк там формальная логика другая (нет монотеизма). По сути - буддизм всех разновидностей и синтоизм - это языческие религии, дополненные философской системой. Конфуцианство - по большей части уже чистая филос. система. Эта система имеет универсальный (надязыческий характер поэтому их можно также причислять к мировым религиям.
А в Священной Римской Империи, католицизм или протестанство?

Как минимум, первую половину своей жизни с 962 по 1517 была исключительно чисто католической. А потом знамя Контреформации подняла Австрия Габсбургов, которая как католическое гос-во просуществовало до 1918. Я щетаю такой срок неплохим. )

blackout

Ты на вопрос не ответил. Какая общая религия была в Китае? В Японии? Ответ должен состоять из названия одной религии.

gutev

Еще раз, я тебе привел пример империи без единой религии, которая не развалилась "мгновенно".
Зато развалилось от лёгкого тычка под дых от Александра Македонского. Как ты обьяснишь столь лёгкий распад? ) Я это объясняю тем, что народ империи Ахменидов ничего не объединяло кроме чистого насилия со стороны власти.
Как только до иранской элиты допёрло, что кроме кнута необходим ещё и пряник в виде "загробной жизни" - следующие проекты иранской государственности были уже успешней.
А вот тебе ещё пример Ебипта с Пирамидами. Чем те не гос. религия )
Ты споришь, с тем что это именно такой пример, или нет?

Мальчик, я с тобой не "спорю", а разговариваю. )
Если тебе интересно "победить в споре", то окей, можешь считать что победил, и до свидания. )

blackout

Как ты обьяснишь столь лёгкий распад?
Легкую победу Александра объяснил еще Н. Макиавелли. Кстати, он считал, что Османская Имерия так же уязвима.
 
Мальчик, я с тобой не "спорю", а разговариваю. )

Девочка, а я с тобой спорю. Отвечать мне тебя никто не заставляет, кроме тебя самой.

gutev

Ты на вопрос не ответил. Какая общая религия была в Китае? В Японии? Ответ должен состоять из названия одной религии.
Извини, огорчу тебя, там не было одной религии. Так как восточные религии принципиально отличаются от западных. Я думаю, ты вообще мало понимаешь что означает слово "буддизм" например. )
Поэтому, ещё раз предлагаю, давай не будем обсуждать всё на свете, а возьмём к примеру более менее близкую нам как западным людям монотеистическую религию, например, зороастризм, и на её примере рассмотрим её влияние на государство, например Иран. )

blackout

Извини, огорчу тебя, там не было одной религии.
Как так, ты же пару постов назад приводил Китай и Японию в качестве примеров достаточно долговечных (с твое точки зрения) империй, с единой религией. Если я тебя неправильно понял, то опять прошу, приведи, пожалуйста, примеры достаточно долговечных (с твоей точки зрения) империй, с единой религией.

gutev

Легкую попеду Александра объяснил еще Н. Макиавелли..
И чем он это обьяснил? ) Расскажи плз вкратце своми словами, или дай вменяемую краткую выдержку из инета. )
 
Кстати, он считал, что Османская Имерия так же уязвима.

И чтоже, Макиавелли ошибся? Османскую империю даже сам Нап не заборол, хотя учился по тому же Макиавелли. )
 
Девочка, а я с тобой спорю. Отвечать мне тебя никто не заставляет, кроме тебя самой.

Окей. Сформулируй пожалуйста кратко твою и мою позицию и сам предмет спора. Чтобы я убедился что общаюсь с вменяемым человеком, который понимает о чём идёт спор. )

gutev

Как так, ты же пару постов назад приводил Китай и Японию в качестве примеров достаточно долговечных (с твое точки зрения) империй, с единой религией.

Тут мы упираемся в терминологию. Слово религия - что по твоему означает?
И можно ли вост. языческие религии типа буддизма и синтоизма считать единой религией в определённых комбинациях, как например в Японии? Я считаю что можно.
приведи, пожалуйста, примеры достаточно долговечных (с твоей точки зрения) империй, с единой религией.
Средние Века - Новое время:
Византия, СРИ, (с продолжением в виде Габсбургов Россия (1325-1917) - 592 лет, Османская имп. 624 (1299-1923)
Древность:
Древний Египет, те же Сасаниды (427 лет с 224 по 651 год) - в два раза дольше твоих ахменидов.

blackout

И чем он это обьяснил?
Тем, что вся власть в Персидской империи была у одного царя. Убив же этого царя, Александр просто занял его место, сам став царем. Заметь, что единая религия, будь она тогда у всех народов империи, этому маневру нисколько бы не помешала. Аналогично, например, можно захватить всю власть над католической церковью убив папу и избравшись новым папой (что-то подобное уже происходило, емнип).
 
Сформулируй пожалуйста кратко твою и мою позицию и сам предмет спора.

Я утверждаю, что единая религия не является необходимым условием долгого существования империи приводя пример. Ты не согласен.

gutev

Я утверждаю, что единая религия не является необходимым условием долгого существования империи приводя пример. Ты не согласен.
Хорошо. Принято.
Давай также определим термины.
Империя - государство, имеющие единую власть, госаппарат, армию, и управляющее подавляюще превосходящими соседей территориями и населением.
Религия - культ, имеющий чётко определённою мифологию, логику и догматику. Обладающие значительным кол-вом адептов и жрецов.
Долгий срок существования - допустим больше 50 лет.
Таким образом, по твоему утверждению, империя Ахменидов не имела гос. религии, и существовала долгий срок.
Тем, что вся власть в Персидской империи была у одного царя. Убив же этого царя, Александр просто занял его место, сам став царем. Заметь, что единая религия, будь она тогда у всех народов империи, этому маневру нисколько бы не помешала.

Давай посмотрим, что же удерживало её от распада больше 200 лет? Я утверждаю - всё та же гос.религия. )
В рамках всей империи единство сохранялось только за счёт чистого насилия, как у монголов. По сути, весь госаппарат персов работал только на выкачку золота, которое складировалось про запас в Персеполисе. Общеимперских проектов у персов практически не было, за исключением всё тех же задач по выкачке дани - типа Царской дороги, и строительства новых городов -резеденций царей. Единственный плюс от такой империи - мирное сосуществование между отдельными частями гос-ва.
НО. В каждой из частей империи на тот момент УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА минигосрелигия. Зороастризм у мидийцев и персов, культ Осириса у египтян, культ Яхве у евреев, вавилонская религия, и т.д. Как минимум, три первых - это протомотеистические религии. Т.е в каждой их крупных и существенных сатрапий уже была гос. религия. То что её не было в масштабах всей империи - является основной причиной её развала. Заметь, развалилась она аккурат по регионам, придерживающимся той или иной религии: птолемеи в египте, селевки в передней азии, эллинистические культы в македонии. И как правило - стабильностью отличались только гос-ва с более менее единой религией (типа птолемеев и македонии).
Ну и напоследок:
Тем, что вся власть в Персидской империи была у одного царя. Убив же этого царя, Александр просто занял его место, сам став царем.

А чем тебе культ иранского Царя Царей - не единая гос. религия? ) Ну типа как позже в Риме был культ императоров? )

blackout

В середине своего поста ты пишешь, что в империи Ахеменидов не было единой религии, а в конце намекаешь, что м.б. и была. Я не хочу играть в загадки, поэтому давай ты четко напишешь, была или не было?

gutev

В середине своего поста ты пишешь, что в империи Ахеменидов не было единой религии, а в конце намекаешь, что м.б. и была. Я не хочу играть в загадки, поэтому давай ты четко напишешь, была или не было?
Если тебе будет легче, следуя строго формальному принципу - не было. ) (культ царя царей - это я бы сказал всё таки - проторелигия ) ).
Но ведь по сути то - была! И существовала империя 200 лет за её счёт опоры на религию, в недоразвитом виде. Была недоразвитая религия - была недоразвитая империя. Которая после оставила о себе только память в истории о грандиозном фейле последнего Дария. )
И поэтому я настаиваю, что любая империя - это продукт религии. И никак иначе.

blackout

Ну то есть ты говоришь, что для существования империи необходимо некоторая "парарелигия". При этом парарелигия включает в себя религии, но ими не исчерпывается.
Пусть так, я с этим не хочу спорить. Тем более что определения этой парарелигии еще не было.

lenmas

Ну то есть ты говоришь, что для существования империи необходимо некоторая "парарелигия". При этом парарелигия включает в себя религии, но ими не исчерпывается.
Пусть так, я с этим не хочу спорить. Тем более что определения этой парарелигии еще не было.
Ты лучше объясни, почему Израиль с его твердым однозначным монотеизмом так недолго просуществовал в виде ближневосточной империи :)

karim

опять вшивый о бане :grin:

lenmas

опять вшивый о бане
Ты про поркипина? :grin:

popov-xxx25

либо знания о риме у тебя основаны на голливудских фильмах.
одобряе ;)

gutev

для существования империи необходимо некоторая "парарелигия". При этом парарелигия включает в себя религии, но ими не исчерпывается.
Именно так.
Пример с ахменидами. Двести лет они строили кирпичный дом, где каждый кирпич - сатрапия со своей нац религией. Строили они как попало, где деревянными палками кирпичи подпирали, где просто в кучу сваливали. К эпохе Дария до них допёрло, что неплохо бы при строительстве применять цемент, чтобы дом не разваливался от каждого поветрия. Цемент - это общеимперский культ, который позволяет прочно укладывать кирпичи один к одному. Но не успели. Пришёл Олександр, пнул легонько, и всё их кирпичное недоразумение рассыпалось.
Парарелигия - это цемент, фундаментальный обьединяющий людей элемент. Этакий "общественный договор", заключая который люди обещают друг друга не убивать без повода, а соблюдать определённый порядок. Например, мы можем предположить, что вавилоняне не убивали персов потому что боялись. А почему персы не убивали друг друга? Вон ты сам написал:
Тем, что вся власть в Персидской империи была у одного царя. Убив же этого царя, Александр просто занял его место, сам став царем.
А почему другой перс не убил например Ксеркса и сам не стал царём? Что ему помешало? ) И почему, когда пришёл Олександр, убивать царя ничего уже не мешало (ведь Дария грохнул именно расовый перс но сам царём не пожелал стать, а отослал голову Олександру.
Персы не убивали царя - потому как НЕ боялись его ( на кой хрен им его боятся, коли он такой же перс а соблюдали общественный договор. Мы подчиняемся царю, царь даёт нам ништяки. Это и есть пресловутая парарелигия, культ Царя.
В дальнейшем, роль коллективных общественных договоров стала играть у кого гос. религия (у сасанидов - зороастризм, у средневековых жителей - христианство и ислам). У римлян вышло интересней. Сначала роль "общественного договора" исполняло языческое обычное право. затем в эпоху республики оно трансформировалось в римское право известное нам. Это было оформленной гос. религией - парарелигией римлян. Но потом оно резко перестало их устраивать, и римляне снова вернулись к мифологическим религиям. Причину этого я расписывал выше.
Поэтому, я бы не стал пока выбрасывать религию на помойку. Тем более такую качественную как христианство например. Коли даже мегацивилизованные римляне в определённый момент отказались от вроде бы совершенно объективно прогрессивного использования Права - Закона в качестве общественного договора. Кто там знает, что будет через сто лет, или тем более - через тысячу. )

gutev

одобряе
Разумеется :grin:
Зацени, насколько - чоткий пацан: аки следователь на допросе - "отвечай строго да или нет". ) Явно - рука Голливуда. Зачем разводить седьмую воду на киселе, какие то Махабхараты и Авесты читать. В художественном фильме "Гладиатор" - всё чотко показали. )

blackout

Зацени, насколько - чоткий пацан: аки следователь на допросе - "отвечай строго да или нет". ) Явно - рука Голливуда. Зачем разводить седьмую воду на киселе, какие то Махабхараты и Авесты читать.
— Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

gutev

— Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
— Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.
Согласен, что со стороны мои рассуждения так и выглядят. :grin:
Ну так ебт, взаимоотношениями между человеками (особенно - большими группами человеков) далеки от формальной мат логики. Пока их нельзя посчитать и привести к строгим алгоритмам: да - нет, нолик - единичка. Слишком много факторов приходится учитывать. И зачастую самые абсурдные и нелогичные явления, типа религии, играют ведущую роль в этих взаимоотношениях. Как ни странно.
Ну вот, Путин вор ( или кто он там ) ). Я думаю, все это понимают, если даже не хотят признавать вслух. Но половина населения исправно за него голосует, даже без всяких приписок и подтасовок. И объясняют свой выбор где вменяемыми, а где и вовсе иррациональными причинами. Пока у нас в стране не разрешат сжигать в газенвагенах тех, кто думает и голосует неправильно (за или против путина, это кому как нравится эти иррациональные интересы второй половины надо учитывать. Кто их учитывает - сидит в Кремле. Кто не учитывает и считает тех кто голосует "неправильно" - быдлом, просиживает штаны в интренетах. )
Ещё раз: моё отношение к религии - да, это внешне и внутрене абсолютно безумный и малологичный набор бреда. Но нужный многим человекам, чтобы находить общий язык с другими. Поэтому этот инструмент нужно держать под контролем, но в тоже время беречь. Ещё пригодится. )

BSCurt

Империю, над которой не заходило солнце, уже обсуждали как пример многорелигиозной державы, которая простояла уже обсуждали?

sever576

так обычно называли британскую империю, которая официально была христианской
и то, что туда входили народы с различными верованиями дело не меняет

gutev

многорелигиозной
Ключевое слово - религиозной. Вон у пендосов даже на баксе написано: In God We Trust. А ваще одна религия (или "парарелигия") доминирует полюбому.

BSCurt

так обычно называли британскую империю, которая официально была христианской
Ага и 300 миллионов одних только индусов.
и то, что туда входили народы с различными верованиями дело не меняет
Казалось бы мы то и обсуждаем, что должно менять, большая часть населения британской империи не были христиане.

sever576

количество существовавших культов дело не меняет
заметь, королева Виктория являлась главой англиканской церкви, а отнюдь не Культа Шивы
и официальная религия в БИ был не индуизм

blackout

Теперь надо попросить пример нерелигиозной империи.

BSCurt

заметь, королева Виктория являлась главой англиканской церкви, а отнюдь не Культа Шивыи официальная религия в БИ был не индуизм
Вывод то какой, если большая часть населения не было христианами?

sever576

вывод - БИ не была многорелигиозной империй
имперская религия была одна

a100243

Вывод то какой, если большая часть населения не было христианами?
проблемы коренного населения шерифа не беспокоят

BSCurt

вывод - БИ не была многорелигиозной империй
имперская религия была одна
Да ты ж упорот!
Такой демагогией можно придти к тому, что она не была и многонациональной.
Тогда что такое много религиозная империя? - почему-то вспоминается сценка из Мумия где местный скользкий тип столкнувшись с мумией лицом к лицу решил помолится всем известным богам одновременно.

gutev

Теперь надо попросить пример нерелигиозной империи.

Монголы, пожалуй только. И большинство номадических "империй" типа гуннов атиллы. Они поэтому и рассыпались мгновенно, так как кроме кровнородственных отношений между потомством отца-основателя, и грубого принуждения покорённых народов, - их ничего не объединяло.
Даже пресловутый совок можно отнести к "религиозным" империям. Все признаки имперского культа:
- мавзолеи-зиккураты,
- иконы вождей в красных уголках и монументальные каменные тотемы ленина в каждом городе,
- "крестные ходы" на первое мая,
- "вселенские соборы"- съезды советов с официальным утверждением "символа веры -"партийного курса",
- партсобрания - религиозные "службы",
- религиозный фанатизм в следовании "идеалам коммунизма" и тд.

BSCurt

Сранная бриташка как устояла то до конца эры колониализма, расскажи.

gutev

что такое много религиозная империя?
Любое гос-во с выраженной нац.идеей.
Ну типа как в природе - есть животные, которые состоят из плоти и крови, бегают, кого-то кушают, кто-то кушает их. А есть паразиты-вирусы. Которые только кушают других, а их самих кушать никто не может. И толку от них - ноль. Вот монголы - это что-то типа вируса. Понабигали, пограбили, порушили всё нахер. И какой от них толк в истории был? Максимум только Рашка, и остальные переболевшие эпидемией монголов гос-ва получили стойкий иммунитет.
Такой демагогией можно придти к тому, что она не была и многонациональной.

Можно и так сказать. Если пощетать, кто и сколько имел гражданских прав в БИ, получится - что индусы и прочие негры были что называется неграждане. Поэтому и национальность реально была только одна - британская.

blackout

Т.е. получается, что:
1) Все империи, кроме одной, обладают некоторым свойством X.
2) Это свойство X необходимо для долгого существования империй.
3) При этом империи, обладающие свойством X (т.е. все, кроме одной могут сущетсвовать как долго, так и не долго.
Ты в качестве свойства X предлагаешь некую "религиозность". Я предлагаю в качестве свойства X использовать "отсутствие "монгол" в названии империи". Предложенное мной X хотя бы проверять проще, чем какую-то "религиозность", которая на самом деле не обязательно религия, а может быть несколько религий или даже ни одной.

gutev

Сранная бриташка как устояла то до конца эры колониализма, расскажи.
Ну, это долго рассказывать. ) Вкратце - защот сильной гос.религии объединивших свободных британцев вокруг короны.
Например, Дрейк, мог поехать с награбленным у испанцев золотом к кому угодно по своему желанию, - и к французскому королю, и хоть к ивану грозному. Выбор был полностью за ним, однако он привёз золото Елизавете. Каперским патентом он ваще мог спокойно подтереццо без зазрения совести. Почему именно ей, и почему вообще привёз? )

gutev

Ты в качестве свойства X предлагаешь некую "религиозность". Я предлагаю в качестве свойства X использовать "отсутсвие "монгол" в названии империи". Предложенное мной X хотя бы проверять проще, чем какую-то "религиозность", которая на самом деле не обязательно религия, а может быть несколько религий или даже ни одной.
Нет, не так. ) Я сказал - монголы, и ПОЧТИ ВСЕ номадические империи.
А ваще я могу тебе набросать стопицот примеров краткосрочных "империй", рассыпавшихся из-за слабовыраженной гос. религии. Почитай например про историю поздних Меровингов во Франции, да и нашу Киевскую Русь можно так же отнести к таким "империям" (культ был, но оооочень слабенький ).

BSCurt

Любое гос-во с выраженной нац.идеей.
Полная демагогия.
Если пощетать, кто и сколько имел гражданских прав в БИ, получится - что индусы и прочие негры были что называется неграждане.
Я же говорю демагогия, разные социальные группы имели разные права и что, с тем же успехом можно утверждать, что в бриташке жили одни мужчины (с доходом выше сколки-то фунтов стерлингов). Крепостные в России были граждане или неграждане?

BSCurt

"отсутсвие "монгол" в названии империи"
Реально работает - стоит поменять "монгол" на "могол", и совсем другое дело!

BSCurt

Я сказал - монголы, и ПОЧТИ ВСЕ номадические империи.
А ваще я могу тебе набросать стопицот примеров краткосрочных "империй", рассыпавшихся из-за слабовыраженной гос. религии. Почитай например про историю поздних Меровингов во Франции, да и нашу Киевскую Русь можно так же отнести к таким "империям" (культ был, но оооочень слабенький" ).
У тебя тотальный ad hoc, начав с религии ты пришел к тому, что империи со слабым государственным аппаратом склонны разваливаться, но до сих пор толдычешь о какой-то "нац.религии".

gutev

Ну давай ещё разок, хором веселее: демагогия-демагогия-демагогия! )
 
разные социальные группы имели разные права и что, с тем же успехом можно утверждать, что в бриташке жили одни мужчины (с доходом выше сколки-то фунтов стерлингов). Крепостные в России были граждане или неграждане?

Я надеюсь, ты понимаешь, что под словом "граждане" мы понимаем не формальный статус (который определялся как раз полностью демагогическим и коньюктурным законодательством соотв. эпохи а лиц, обладавших реальными правами (которые мы можем достаточно объективно оценить с высоты нашего времени и мог реально влиять на принятие решений в своём гос-ве.
Если так, то да, я согласен, что до чартистов в Англии полноценными гражданами мы можем назвать только "одних мужчин (с доходом выше сколки-то фунтов стерлингов)". Крепостных мы гражданами назвать не можем, тк у них даже формально, по действующему в ту эпоху закону, прав никаких (кроме того что их запрещалось убивать без суда, а применять пытки - только по решению суда) не было.

gutev

Реально работает - стоит поменять "монгол" на "могол", и совсем другое дело!
:grin: Глянь ка вики, что там пишут про религию в гос-ве "моголов". )

BSCurt

Глянь ка вики, что там пишут про религию в гос-ве "моголов". )
Ага при том что большая часть населения этого государства исповедовала и до и после и время правления моголов индуизм.

gutev

У тебя тотальный ad hoc, начав с религии ты пришел кому, что империи со слабым государственным аппаратом склонны разваливаться, но до сих пор толдычешь о какой-то "нац.религии".
Аппарат чиновников и нац. религия - это не одно и тоже.
В абсолютистской Франции перед Революцией была охуенно мощная бюрократия. А гос.идея и гос.религия была выродившаяся. В итоге в 1792 устроили полное форматирование диска С с записанной гос.религией. )

gutev

Ага при том что большая часть населения этого государства исповедовала и до и после и время правления моголов индуизм.
Элита моголов (правитель + армия + чиновники) - т.е. "граждане" в нашем понимании, влияющие на принятие решений, - исповедовали ислам. Этого достаточно для стабильного существования империи.

BSCurt

В абсолютистской Франции перед Революцией была охуенно мощная бюрократия.
Которая очень плохо работала.

BSCurt

Элита моголов (правитель + армия + чиновники) - т.е. "граждане" в нашем понимании, влияющие на принятие решений, - исповедовали ислам. Этого достаточно для стабильного существования империи.
Ну так это для прочти все государств свойственно, что правящий класс это замкнутая и однородная группа.

gutev

Которая очень плохо работала.
Это смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с современной Францией, или допустим, более корректно, - с эпохой Луи 14, - то да, плохо.
А если взять европейские бюрократии на 1789 год в соседних гос-вах: Испании, Австрии, России, - то это была качественно превосходящая бюрократия, до которой в испании или россии доразвивались только к концу нап. войн.
Так что можно сказать, что французики зажрались, свергая одную из лучших бюрократий в европе. А раз так - то значит дело было не в ней, а в хуёвой гос. религии.

gutev

Ну так это для прочти все государств свойственно, что правящий класс это замкнутая и однородная группа.
- которая объединена гос. религией.
Янычаров, напр, кто заставлял султану служить?

blackout

А монголов кто заставлял хану служить?

BSCurt

Янычаров, напр, кто заставлял султану служить?
А у этих "неграждан", что за загадачаная гос. религия была?
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Indian_Army

klas14

Пастыри объяснили пастве, что к чему, и власть во второй схверхдержаве мира легко полетела вверх тормашками, а сама держава распалась. Как-то вот так.
А вот дальше случилось страшное: пастыри кинули свою паству «на раз». Ну, вот с этим утробным гыгыканьем, как наивных лохов кидают. Выяснилось вдруг, что за всеми высокими словами наших властителей дум ничего не было. Что у совести нации у самой не было никакой совести. Что все слова о том, что нет ничего плохого в справедливом и большом вознаграждении за труд, означали одно: обогащайтесь любыми способами.
 всё правильно
Можно заниматься проституцией
тут уже тонкий намёк(параллель) на Дом-2 и некую бывшую уже телеведущую
, грабить, воровать, отжимать, отбирать у слабого, месяцами крутить в банках деньги, не выплачивая зарплату — и всё это наша творческая интеллигенция будет оправдывать, прикрывать, объяснять. Выяснилось, что люди, столько трепавшиеся о чести и достоинстве, готовы вылизывать сапоги у самых ничтожных купчишек за пару сотен баксов, что одобрительное похлопывание по щеке кем-то из самых серых, самых третьеразрядных европейских чиновников значит больше для них, чем одобрение своего же народа. Очень многое выяснилось.
всё правильно
Ток енти нынешние оранжоиды УЖЕ в этом дерьме
Не сразу, конечно, это был не единомоментный процесс, однако достаточно быстрый. Но за двадцать лет он подошёл к своему логическому финалу. Точка.
Никакой Творческой Интеллигенции с больших букв у нас в стране не осталось. Поэтому теперь, когда какой-нибудь Акунин лезет на трибуну , это вызывает оторопь. «Дядя, ты, вообще, кто? Иди на, детективчики свои кропай. Ты — обслуживающий персонал, держи рупь за книжку, а то, во, чичас из интернета выкачаю». «Ты звезда-то звезда, да больно-то не звезди, головой кивну — пой давай».
 :grin: :grin: :grin:
Народ у нас не завистливый. Никого, кроме бывшей творческой интеллигенции не волнуют ни часы Патриарха, ни марка его машины. Креативный наш класс, который выдумал себе «зависть низов» и теперь пытается её использовать в своих целях, этого, похоже не осознает. Часы — ерунда, бирюлька. А вот когда автор песни об «одной на всех Победе» полагал, что террористу, убивавшему мирных людей в Будёновске, надо памятник установить — такое не забывается. Нет. Это вам не часы. Предателей и мерзавцев у нас не любят, какими бы талантами они не были наделены. И какими бы добродетелями они сами себя не наделяли на дружеских междусобойчиках.
 не любят.
По мне , так Ксюшелошадь теперь похуже Сердючки , которая спела "Раша гудбай" на Евровидении
У духовных лидеров тоже дожна быть своя легитимность. Наша творческая интеллигенция, ныне тщетно пытающаяся устроить ребрендинг и поименовать себя «креативным классом», легитимность утратила навсегда. Пишите книги, пойте песни, но не лезьте во властители дум — не влезете.
Отчаянная атака на РПЦ, которую сейчас предпринимает бывшая «совесть нации» — это попытка вернуть себе именно духовное водительство. Как и многое из того, что было сделано в последнее время. Никто ж не думает, что Леонид Парфенов рвётся в президенты, да? Нет, они там все рвутся на другую площадку: учительствовать и наставлять.
У Парфёнова давно такой заскок, запрос, задвиг. Крышак давно съехал и зазвездился.

BSCurt

что французики зажрались
Так зажрались, что даже голодали.

gutev

А монголов кто заставлял хану служить?
Я отвечу - языческая монгольская религия, культ хана.
А ты как ответишь? )

blackout

Блять, ты час назад писал, что "пожалуй только монголы это нерелигиозная империя". А сейчас у тебя какая-то "языческая монгольская религия, культ хана."
У тебя что, какое-то редкое заболевание мозга из-за которого не работает долговременная память?

gutev

А у этих "неграждан", что за загадачаная гос. религия была?
Так они закономерно взбунтовались в 1857 против своего "негражданского" статуса :grin: После бунта им немного прав отсыпали. А в 1947, когда создали Доминион - они вообще вышли из Империи.
Как бриташка отказалась от единой госрелигии, и стала давать гражданские права всем подряд - так и начала понемногу распадаться. То же самое было у римлян. )

gutev

Так зажрались, что даже голодали.
Что то я не припомню тотальных голодоморов в предреволюционной франции )

gutev

Блять, ты час назад писал, что "пожалуй только монголы это нерелигиозная империя". А сейчас у тебя какая-то "языческая монгольская религия, культ хана.
Чот ты нервный какой то, парниша, спокойнее. )
Для начала сам ответь, что монголов заставляло служить хану. )
В треде я тебе стопицот раз уже написал, что религия бывает сильной, слабой, иногда очень слабой, но она есть всегда. Если у монголов она по стоградусной шкале - 5-6 градусов, монголы - нерелигиозная империя. У османов - 70-80 градусов, османы - религиозная. Так понятнее? )

blackout

То есть фактически в какую империю не ткни в ней находится то культ хана, то культ королевы, то еще какая-то поебень типа единой религии буддизм+конфуциантсво+даосизм.
Получается, что с твоей точки зрения
1) "Религиозность" укрепляет империи.
2) Все империи были "религиозными".
Учитывая 2) получается что 1) имеет ровно нулевую ценность.

BSCurt

«Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!»

gutev

Получается, что с твоей точки зрения
1) "Религиозность" укрепляет империи.
2) Все империи были "религиозными".
Учитывая 2) получается что 1) имеет ровно нулевую ценность.
Империя Османов имела "религиозность" 70%
Империя Монголов - 5%
Империя Османов просуществовала 600 лет
Империя Монголов - 50 лет.
Помоему, все логично. :grin:

BSCurt

Ты случаем не с мехмата?

gutev

«Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!»
Давай ужэ пруф на голодомор. )
Чего ты мне приводишь мне цитатки каких-то тупых пёзд, как со своим Бродским. )

gutev

Нет, а ты? )

blackout

А религиозность считается по формуле 1-1/(время существования).

naami_moloko

не скрыть в тебе яркий талант нового Старикова или Дугина, продолжай оттачивать навыки упоротости на флокале, лучше места не сыскать. Всегда доказывай своё столь важное мнение окружающим или по-крайней мере учись находить красивый выход из разговора и методы незаметной смены темы дискуссии, когда твои максималистские высосанные утверждения опровергают фактами. Кстати, «если тебе интересно "победить в споре", то окей, можешь считать что победил, и до свидания» (c) .

gutev

А религиозность считается по формуле 1-1/(время существования).
Я то откуда знаю. ) Специально не вычислял, и не думаю, что какие то разумные вычисления можно будет проводить в ближайшем будущем. Этож не математика. )
Я те написал ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ прямую зависимость, исходя из очевидных объективных фактов.
А ты кстати так и не ответил про хана. )

gutev

твои максималистские высосанные утверждения опровергают фактами.
Нука ссылку на факты. ) Я щетаю привёл достаточно фактов в обоснование своей позиции.
А у оппонентов с фактами слабенько. ) Вон уже который раз не может внятно сформулировать свою позицию по поводу монголов. )

Lene81

Я щетаю привёл достаточно фактов в обоснование своей позиции.
Твои факты это: "100% людей, родившихся в 1862 году, умерли, 99% из них ели огурцы. Вывод — огурцы приводят к смерти." Примерно такая же связь империй и религии (кстати, я так и не понял, о какой "религии" шла речь — на поверку оказалось, что туда попали чуть ли не все из сколь-нибудь распространенных за всю историю человечества).
Ты просто бойкий и говорливый демагог, удивляюсь, что кто-то еще с тобой спорит — это ж чисто потерянное время.

gutev

"100% людей, родившихся в 1862 году, умерли, 99% из них ели огурцы. Вывод — огурцы приводят к смерти."
Ты невнимательно читаешь. )
Применительно к твоему сравнению про огурцы логика моих рассуждений выглядит так:
100% империй имели гос.религию (огурцы). Те, кто имел мало гос.религии (ел мало огурцов, или вообще только откусил кусочек - как монголы - умер быстро. Те кто имел много (плюс ел качественные, а не чернобыльские огурцы) - жил или живёт долго и счастливо. А умирать - это естественно. Все там будем.
 
кто-то еще с тобой спорит

Повторю. Я ни с кем не спорю, а обсуждаю. Спорить - действительно попусту терять время.
Имеется очевидная закономерность. Я её объясняю гос.религией. Ты, или любой другой в этом треде эту закономерность, то отрицают, то соглашаются, но вообще никак не объясняют.

blackout

Те, кто имел мало гос.религии (ел мало огурцов, или вообще только откусил кусочек - как монголы - умер быстро. Те кто имел много (плюс ел качественные, а не чернобыльские огурцы) - жил или живёт долго и счастливо.
А гос.религия это по-твоему все то, что придает империи устойчивость (ведь мы уже увидели, что это не религия в традиционном смысле, ты нам уже придумал "культ хана" и т.п.). Получается, что чем больше у империи того, что делает ее устойчивой, тем она устойчивее. Браво!

Lene81

Ты, или любой другой в этом треде эту закономерность, то отрицают, то соглашаются, но вообще никак не объясняют.
Мое объяснение таково: приходят чуваки и говорят: теперь вы платите нам. На резонный вопрос "а схуяль?" какой самый просто ответ? Конечно, "так бог повелел (сказал заратустра, завещал конфуций, вообще вами инкарнация шиву правит — вы должны быть довольны)". Когда образованных людей стало побольше, сделали "официальную идеологию". Фашисты — придумали преимущества арийской расы, коммунисты сражались за пролетариат, америкосы насаждают демократию. Но главное — сначала образовывалась империя, а потом подыскивалось этому обоснование, чтобы заткнуть мозги тем, кто сомневается в ее нужности. И разваливалась империя по своим причинам, от идеологии (которую ты почему-то обзываешь "религией", хотя всё, что от нее требуется — легитимизировать наличие верховной власти. И действительно, оказывается, разные религии нифига тут особых преимуществ друг перед лругом не имеют — это видно по простой статистики "жизненного периода" разных империй) не зависящим обычно. Впереди как всегда факторы экономические.

gutev

А гос.религия это по-твоему все то, что придает империи устойчивость
Нет, не всё. А только то, что относится к т.н. "общественному договору" -ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОТИВАЦИИ коллектива:
- Закон (писаное фиксированное законодательство, неписанное обычное традиционное право, сюда же можно добавить уголовные "понятия")
- Религия (в обычном, "традиционном" понимании)
Сумма этих "договоров" - это и есть, как ты правильно сформулировал, "парарелигия" (или как я ещё писал в этом треде "гос.религия").
Из внеэкономической мотивации ещё есть прямое принуждение и насилие, но как мы установили - это очень слабый элемент стабильности империи, и скорее - причина её распада.
предложил своё объяснение устойчивости, основанное на ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОТИВАЦИИ: например, хорошая зарплата чиновников - хороший госаппарат, хорошее образование элиты и "граждан" - стабильность и прогресс государства.
Поэтому, если и есть нам спорить, так с приоритетом внеэкном. и эконом мотивации человеческого коллектива. Я утверждаю, что приоритет имеет внеэкном. мотивация -"парарелигия".

BSCurt

Конечно, "так бог повелел (сказал заратустра, завещал конфуций, вообще вами инкарнация шиву правит — вы должны быть довольны)".
Казалось бы достаточно просто вломить несогласным и договориться с остальным, не?

gutev

Мое объяснение таково: приходят чуваки и говорят: теперь вы платите нам. На резонный вопрос "а схуяль?" какой самый просто ответ? Конечно, "так бог повелел (сказал заратустра, завещал конфуций, вообще вами инкарнация шиву правит — вы должны быть довольны)". Когда образованных людей стало побольше, сделали "официальную идеологию". Фашисты — придумали преимущества арийской расы, коммунисты сражались за пролетариат, америкосы насаждают демократию.
Погоди ка. :grin: А чем твоё объяснение отличается от моего? ) Только тем что, что ты рассм. явление называешь "идеологией" а я "религией"? )
Но главное — сначала образовывалась империя, а потом подыскивалось этому обоснование, чтобы заткнуть мозги тем, кто сомневается в ее нужности.

И с этим я согласен. )
И действительно, оказывается, разные религии нифига тут особых преимуществ друг перед лругом не имеют — это видно по простой статистики "жизненного периода" разных империй) не зависящим обычно. Впереди как всегда факторы экономические.

А вот с этим можно поспорить. )
Я привёл пример Французской революции.

gutev

и договориться с остальным, не?
Ключевое слово - ДОГОВОРИТСЯ.
На базе чего? Или даже хотя бы на каком языке? ) На каком языке монголы должны были договорится с русскими в 13 веке? )

Lene81

Казалось бы достаточно просто вломить несогласным и договориться с остальным, не?
Отдельным радикалам, конечно, приходится вламывать. Но ведь невозможно вечно воевать с большинством — его надо "усыпить". Возьмем, к примеру Пу. У людей к нему начали копиться вопросы. что он делает? Начинает звенеть про "стабильность", про то, как будет плохо без неё. И на данном историческом этапе это его идеология, его "религия", позволяющая нейтрализовать протест большинства против гос.аппарата, в котором чиновники продажны, менты хуже бандитов и т.п. А малую долю тех, кто на эту "религию" не повелся — он пиздит, причем получая одобрение тех, кто поддался звону.

BSCurt

предложил своё объяснение устойчивости, основанное на ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОТИВАЦИИ: например, хорошая зарплата чиновников - хороший госаппарат, хорошее образование элиты и "граждан" - стабильность и прогресс государства.Поэтому, если и есть нам спорить, так с приоритетом внеэкном. и эконом мотивации человеческого коллектива. Я утверждаю, что приоритет имеет внеэкном. мотивация -"парарелигия".
Я такого не говорил, у кого сильнее, организованней и здравомыслящей банда(ну так чтобы не доводить население до полного негодования) тот и царь.
На базе чего? Или даже хотя бы на каком языке? ) На каком языке монголы должны были договорится с русскими в 13 веке? )
"Дипломатия канонерок" - два простых слова.

Lene81

Только тем что, что ты рассм. явление называешь "идеологией" а я "религией"? )
Это во-первых. Гос идеология не обязана быть религией. И государства-гиганты XX века это четко демострируют.
Во-вторых, ты ставишь телегу вперед лошади. СНАЧАЛА образуется империя (государство) — потом возникает потребность в его легитимизации. Напомню, что любое гос-во — это аппарат принуждения, и чтобы не воевать со своим населением 100% времени нужно обосновать, почему должно быть так, как есть, а не иначе. И вот тут вылезает идеология. Но мой point состоит в том, что она второстепенна, т.е. устойчивость гос-ва (империи) зависит не от идеологии, а от экономики.
Проведу аналогию. Когда человек заболевает гриппом, у него повышается температура. Ты говоришь "чем выше температура — тем сильнее грипп". Но это не означает, что температура делает грипп сильнее! Более того, не у всех, у кого выше температура грипп сильнее. И еще более, отсутствие температуры не означает отсутствия гриппа. Короче, ты пытаешься сравнивать второстепенные и коррелированные с другими, более сильными признаками, факторы, делая вывод, что они "сильнее" или "слабее". В этом твоя ошибка, и это, как я понимаю, тебе пытаются доказать.

BSCurt

Ну вот какая "религия" была у индусов по отношению к британцам, кроме того чтобы бриташка по меньше сношала индию?

Lene81

Ну вот какая "религия" была у индусов по отношению к британцам, кроме того чтобы бриташка по меньше сношала индию?
Не буду говорить за индусов — не знаю, но то, что легитимизация угнетения цвела в самой Англии — так это явно: товарищ Киплинг бодро воспевал "бремя белого человека, несущего знания темным племенам".

gutev

у кого сильнее, организованней и здравомыслящей банда(ну так чтобы не доводить население до полного негодования) тот и царь.
О как! )
Так, а как же сделать, что бы " не доводить население до полного негодования"? ) Массовые расстрела не предлагать - столыпинщина показала, что народ как то нервно реагирует в плане стабильности империи).
"Дипломатия канонерок" - два простых слова.

Ну и что у монголов получилось с русскими этой "дипломатией канонерок"? ) Вот ты же сам привёл пример империи Моголов. Там где они органично влились в элиту, и приняли текущую гос. религию - вышло путное дело. А из Золотой Орды что вышло? )
И вот ещё. О языке, раз начали. Возьмём европейские империи, которые в средние века тасовались как попало, пока из них мало по малу не выросли нац.гос-ва. Когда новый завоеватель приходил в какую-нибудь произвольную Бургундию, или Швабию, ему ничего не стоило ДОГОВОРИТСЯ с местным населением на понятном обеим сторонам языке - латинском. Который, вот неожиданность! по совместительству являлся языком текущей религии. И поэтому, все сформировавшиеся европейские империи были весьма и весьма устойчивыми. )
Поэтому повторю: на каком ЯЗЫКЕ могли бы договорится монголы и русские? Напомню про твоих любимых бриташек в индии: они договаривались изначально на арабском - аналоге латыни в индии) )

BSCurt

А из Золотой Орды что вышло?
Пару веков разделяла и властвовала, не?
Так, а как же сделать, что бы " не доводить население до полного негодования"? ) Массовые расстрела не предлагать - столыпинщина показала, что народ как то нервно реагирует в плане стабильности империи).
Можно начать с того чтобы не расстреливать его массово, эксплуатировать поменьше и жратвы чтобы было побольше.

gutev

Это во-первых. Гос идеология не обязана быть религией. И государства-гиганты XX века это четко демострируют.
Я те провёл сравнение советской идеологии и религии. Вот очень сильно упирает на формальные признаки в нашей беседе. Так почему бы нам не отождествить идеологию и религию? Если детально разобратся, сходство найдётся не только по чисто формальным признаком, но и по существу, я думаю, ты и сам это понимаешь. )
СНАЧАЛА образуется империя (государство) — потом возникает потребность в его легитимизации.

Сначала пуритане в Англии задумали построить Новый Сион в Новом свете, а потом только погрузились отцы-основатели на Мэйфлауэр и поплыли осуществлять свою мечту.
Та же хрень с Израилем. Сначала идея гос-ва, Потом воплощение на практике.
Примеры из древней истории:
Алесандр Македонский повёл греков "непограбить" как монголы, а именно основывать "великую империю". Пограбить ходили до Александра (напр поход 10 тысяч Агесилая - см. Ксенофонта но что то мало удачно. Удачей закончилась только идея энтой "империи".
Карл Смелый - герцог Бургундский. Последовательно создавал "великую империю", начитавшись книшек про Карла Великого. Бабло его интресовала исключительно в прикладном смысле -на наём армии.
И ещё кучу примеров при желании могу накидать, что "ИДЕЯ" первична над экономическим воплощением.
Проведу аналогию. Когда человек заболевает гриппом, у него повышается температура. Ты говоришь "чем выше температура — тем сильнее грипп". Но это не означает, что температура делает грипп сильнее! Более того, не у всех, у кого выше температура грипп сильнее. И еще более, отсутствие температуры не означает отсутствия гриппа. Короче, ты пытаешься сравнивать второстепенные и коррелированные с другими, более сильными признаками, факторы, делая вывод, что они "сильнее" или "слабее". В этом твоя ошибка, и это, как я понимаю, тебе пытаются доказать.

Неудачная аналогия.
Грипп - это болезнь. Это внешний фактор по отношениию к организму. Религия - внутри гос-ва, его часть. Значит - внутренний фактор.
Я понимаю гос-во - как организм. Соотв., религия - это эндокринная система вырабатывающая полезные гормоны. (армия, рабочие - это мышцы, чиновники - нервная система, торговцы - кровь, интеллигенция - сами-знаете-что :p )

gutev

Ну вот какая "религия" была у индусов по отношению к британцам, кроме того чтобы бриташка по меньше сношала индию?
Иерархия тут сверху вниз. Гос-во спускает народу официально утверждённую идеологию, а те хавают, что дают. Если в религии вдруг заводятся черви как в борще, - народ устраивает бунты. Тогда грамотные правители проводят реформу религии, и всё ок, Если не проводят - империи наступает пиздец.

gutev

Пару веков разделяла и властвовала, не?
Ну да. Человек может как следует заразится гриппом, и оооочень долго болеть. Монголы были вирусом, и пользы от них никакой не было. А настоящая империя всегда живёт в симбиозе с захваченным организмом и постепенно образует с ним одно целое. А если не может - то распадается.
Можно начать с того чтобы не расстреливать его массово, эксплуатировать поменьше и жратвы чтобы было побольше.

— Вы анархист-индивидуалист? — спросил Швондер, высоко поднимая брови. (с) :grin:

BSCurt

Так и запишем - нет ответа.
Хотя ещё раз могу спросить какая "нац.идея" позволяла индусам быть эксплуатируемыми абсолютно не близкими им ни в каком смысле и многократно численно уступающими британцами?

BSCurt

Ну да. Человек может как следует заразится гриппом, и оооочень долго болеть. Монголы были вирусом, и пользы от них никакой не было. А настоящая империя всегда живёт в симбиозе с захваченным организмом и постепенно образует с ним одно целое. А если не может - то распадается.
Пару веков не малый срок для многих государств и режимов в самом деле.

gutev

Так и запишем - нет ответа.
Хотя ещё раз могу спросить какая "нац.идея" позволяла индусам быть эксплуатируемыми абсолютно не близкими им ни в каком смысле и многократно численно уступающими британцами?
Вики: Индуизм.
Обрати также внимание на философию непротивления Ганди, которая основана на индуизме.

igor_56

Но мой point состоит в том, что она второстепенна, т.е. устойчивость гос-ва (империи) зависит не от идеологии, а от экономики.
Годный тезис. Но амбивалентность явления в том, что если устойчивость сама по себе является чем-то второстепенным (ну, например, нам опостылела наша прогнившая империя то идеология новой волны будет главным фактором, а экономика будет принесена в жертву.
В этом смысле удивляет амбивалентность православия. Ветхий завет - фактор государственности/конформизма, новый завет- фактор нонконформизма. Шиза чистой воды. Вот так и живем)
Протестанты вовремя поняли, что надо что-то с этой шизой делать, проделали кое-какую работу над ветхим заветом
протестанты совершенно отвергают книги Ветхого Завета, имеющиеся в Септуагинте (сделанном в III—II вв. до н. э. переводе библейских текстов с еврейского языка на греческий) или Вульгате (переведённых на латинский язык в конце IV — начале V вв. н. э. библейских текстах но отсутствующие в современной еврейской, так называемой масоретской, Библии
http://etnolog.ru/religion.php?id=331
да и вообще красаучеги во всех отношениях.
Какие страны были зохвачены протестантами?
 
Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии (30 млн., или 53% всего населения Германия (29 млн., или 37% Швеция (5 млн., или 60% Дания (4,6 млн., или 90% Финляндия (4,3 млн., или 88% Нидерланды (4,2 млн., или 28% Норвегия (4 млн., или 94% Швейцария (2,8 млн., или 43% Россия (свыше 1 млн., или 0,7% Исландии (248 тыс., или 97%).
В Америке основная часть протестантов сосредоточена в США (около 160 млн., или 61% населения).
http://etnolog.ru/religion.php?id=311
?
PROFIT

gutev

Пару веков не малый срок для многих государств и режимов в самом деле.
Двести лет - это уже Золотая Орда. Мусульманское гос-во. А изначально у нас речь шла про расовых монголов.
Хех. Ну какие-нибудь мощные завоеватели зусулы в экваториальной гвинее с первого века по наши дни жостко эксплуатируют пигмеев, заставляя их сравать бананы с деревьев. Это можно сказать 20 веков успеха! )

gutev

В Америке основная часть протестантов сосредоточена в США (около 160 млн., или 61% населения).
http://etnolog.ru/religion.php?id=311
?
PROFIT
Все рашкины беды с князя владимира. :grin:

BSCurt

Вики: Индуизм.
Так че тогда для золотой орды подходит: христианство русских, тоже казалось бы к бунтам не призывающая религия.

gutev

Так че тогда для золотой орды подходит: христианство русских, тоже казалось бы к бунтам не призывающая религия.
Дык ты разницу не видишь? )
Крепость и стабильность империи определяет именно гос. религия "граждан". А у подданных постольку - поскольку. Рыба гниёт с головы.
У бриташек - больше тыщи лет хардкорного христианства за плечами, плюс мощный и грамотной оформленный культ королевы и «Rule, Britannia!».
А у монголов что? Невнятный культ Чингиса, плюс какой то жалкое пятиминутное мусульманство.
Обладай монголы мощной нац. идеей как бриташки - была бы сейчас мировая империя не хуже китайской.
Короче, слабые у тебя аргументы. Я вот тебя про язык спросил - у тебя даже не хватило соображалки привести аргумент заимствования русскими поддаными монгольских имперских слов: "ямщик", "деньга", "ярлык", ит.п. Факт заимствования означает, что у монголов был охуенный потенциал для империи. Но они слились и просрали все полимеры. Так как были слабые духом сделать себе качественную религию-идеологию.

Lene81

Но амбивалентность явления в том, что если устойчивость сама по себе является чем-то второстепенным (ну, например, нам опостылела наша прогнившая империя то идеология новой волны будет главным фактором, а экономика будет принесена в жертву.
Не, ну ты говоришь трюизм: в режиме неустойчивости, когда первичные факторы перестают быть первичными, становятся определяющими вторичные. И тут может вылезти как идеология, так и просто "сильная личность", вроде Наполеона.

Lene81

Так почему бы нам не отождествить идеологию и религию?
Потому что твой тезис изначально был сравнение религий "по силам". А оказывается, во-первых, что религия как вера в сверхъестественное (с сотв. обрядовой частью) тут вообще не при делах — её роль состоит в обосновании принуждения со стороны гос-ва, а во-вторых, как второстепенная причина она вообще не может быть сравниваема с другими идеологиями, потому что не является определяющей для устойчивости.

gutev

Потому что твой тезис изначально был сравнение религий "по силам". А оказывается, во-первых, что религия как вера в сверхъестественное (с сотв. обрядовой частью) тут вообще не при делах — её роль состоит в обосновании принуждения со стороны гос-ва,
Правильно. Так мы рассматриваем взаимоотношение религии/идеологии и гос-ва. Т.е. устанавливаем первичность.
"Сравнение по силам" - следствие этого взаимоотношения. Так как мы наблюдаем очевидную прямую зависимость: слабая идея-слабое гос-во, сильная идея- сильное гос-во. Коммунизм - слабая идеология по отношению к американской идеологии (свободы личности). Турков и монголов мы сравнивали. Сравнение США и СССР это демонстрирует так же.
второстепенная причина она вообще не может быть сравниваема с другими идеологиями, потому что не является определяющей для устойчивости.

А что, по твоему является определяющим фактором устойчивости гос-ва?

gutev

религия как вера в сверхъестественное (с сотв. обрядовой частью)
Чем тебе коммунистическая идеология не разновидность религии - как веры в сверхъестественное?
"Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и не герой Добьемся мы освобожденья Своею собственной рукой"

Есть вера в мифологизированные понятия "Освобождение" "Избавление" - от чего, от кого? Куда, во что?
Есть силы зла и добра: зло -царь бог герой, добро - сам человек (т.е. культ Человека)
Я бы вообще отнёс коммунистическую идеологию в разновидность христианской средневековой секты. Там тоже периодически возникали темы "Освобождения" - "Соединения с Богом" напрямую, минуя посредников в лице церковнослужителей "царей-героев-богов". Вместо "слияния с Богом" после смерти, как в христианстве "освобождение" планируется вести в к новой Цели - Светлому Будущему (аналог загробной жизни).
Я щетаю -это полноценная мифологическая религия.

znoi

Чем тебе коммунистическая идеология не разновидность религии - как веры в сверхъестественное?
Я думаю в этой идее что-то есть, если рассуждать в таких терминах то рай действительно переносится из загробной жизни в "светлое будущее". Однако, в отличии от старых религий построение справедливого общества реально без всякой мистики. Основной проблемой на этом пути является, вероятно, человеческая природа. Однако, развитие науки позволяет сказать что она не является неизменной, как считали раньше. Путь какие-то конкретные изменения и будут через сотни лет.
Траснгуманизм ftw.

demiurg

Да, но вот что "справедливое общество" — это то что описывает упоротый Кургинян, да ещё, что именно оно возможно, — это у вас предмет религиозной веры.

znoi

Коммунизм - слабая идеология по отношению к американской идеологии (свободы личности). Турков и монголов мы сравнивали. Сравнение США и СССР это демонстрирует так же.
Можно спорить что советская идеология не ТРУЪ коммунизм, но допустим речь идет именно о ней.
Я бы не стал строить статистики из одного примера. В 1814 тоже можно бы было сказать что буржуазная идеология с которой делалась Великая француская революция слаба. Время покажет.

igor_56

Не, ну ты говоришь трюизм: в режиме неустойчивости, когда первичные факторы перестают быть первичными, становятся определяющими вторичные. И тут может вылезти как идеология, так и просто "сильная личность", вроде Наполеона.
А как этот самый режим неустойчивости возникает?
Я не считаю, что сначала не понятно почему "первичные факторы перестают быть первичными", а потом "вылезают как идеология, так и просто "сильная личность", вроде Наполеона".
Если бы было так, то империи были бы очень устойчивыми системами. Как, например, какой-нибудь прайд львов характер социальной жизни у которых не меняется наверно десяток тысяч лет и еще столько же будет таким же. Впрочем я не биолог пусть меня поправят.
В конце концов можно прикинуться буддистом и поразмышлять о жизни какой-нибудь реки. Если Волга и меняет свое русло и морфологию, то происходит это в результате каких-то внешних факторов и очень очень медленно, пусть поправят меня геологи. И вообщем-то можно примерно представить что из себя Волга будет представлять через 1000 лет.
А с людьми все ведь иначе. Человек с его убеждениями сам себе главный фактор неустойчивости. И с экономикой при этом все может быть ок. У него (человека) и годовой доход растет и заграницу все чаще выбирается и в магазинах не пусто, а убеждения заставляют раскачивать лодку, потому что что-то там внутри у человека орет, что так жить нельзя.
Лодку языческой Римской империи раскачали христиане.Я вполне допускаю, что Римскую империю можно было бы стабилизировать на сотни тысяч лет, сделав всему человечеству легкую лоботамию Система как стадо сверхживотных вышла бы на свое плато и была бы эпическая стабильность)

Lene81

А как этот самый режим неустойчивости возникает?
Рост/миграция населения, развитие науки/техники порождающее сдвиги в соотношении рождаемости/смертности. Как раз мировоззрение *всегда* отставало от объективных экономических причин.

gutev

Однако, в отличии от старых религий построение справедливого общества реально без всякой мистики.
Ну вот же, положила: )
Основной проблемой на этом пути является, вероятно, человеческая природа

Человеческая природа и есть та самая мистика, которая первосуть всех этих "парарелигий". Коммунистическая идеология ни в коем разе не более материалистическая, чем допустим христианская (хотя коммунисты любят приписывать себе материализм). Потому как коммунисты берут за основу всех своих "идеальных обществ" идеалистическое представление о том, что людей можно изменить.
Я считаю, что человеки, они ВСЕГДА, и во все времена одинаковые. И вот это - на мой взгляд - настоящий материализм. Всегда будут "типа умные" и "типа быдло", и всегда будет конфликт между ними. Это заложено в биологии человека как животного, и от этого животного человек никогда в себе не избавится. И даже процент соотношения между "умными" и "быдлом" всегда будет одинаковым. Разница по эпохам - только в количестве айпадов на душу населения.
Поэтому лично для себя я не принимаю ни одну из "религий" как безусловно верное учение. Мне скажем симпатично коммунистическое вероучение о "светлом будущем" типа как здесь Но это - безусловная утопия, никогда не достижимая (мне она симпатична защот воспитания - в совецком детсаду учили что это есть хорошо). И все остальные "вероучения" -националистические, расистские, либерастические, христианские, мусульманские, буддистские, - все без исключения, такие же абсолютные утопии.
Каждый человек выбирает утопию, к которой стремится, по вкусу. И всегда между интересами приверженцев разных утопий будет конфликт.
Я считаю это непреложным объективным законом человеческой природы.

gutev

Я не считаю, что сначала не понятно почему "первичные факторы перестают быть первичными", а потом "вылезают как идеология, так и просто "сильная личность", вроде Наполеона".
Если бы было так, то империи были бы очень устойчивыми системами. Как, например, какой-нибудь прайд львов характер социальной жизни у которых не меняется наверно десяток тысяч лет и еще столько же будет таким же. Впрочем я не биолог пусть меня поправят.
В конце концов можно прикинуться буддистом и поразмышлять о жизни какой-нибудь реки. Если Волга и меняет свое русло и морфологию, то происходит это в результате каких-то внешних факторов и очень очень медленно, пусть поправят меня геологи. И вообщем-то можно примерно представить что из себя Волга будет представлять через 1000 лет.
А с людьми все ведь иначе. Человек с его убеждениями сам себе главный фактор неустойчивости. И с экономикой при этом все может быть ок. У него (человека) и годовой доход растет и заграницу все чаще выбирается и в магазинах не пусто, а убеждения заставляют раскачивать лодку, потому что что-то там внутри у человека орет, что так жить нельзя.
Лодку языческой Римской империи раскачали христиане.Я вполне допускаю, что Римскую империю можно было бы стабилизировать на сотни тысяч лет, сделав всему человечеству легкую лоботамию Система как стадо сверхживотных вышла бы на свое плато и была бы эпическая стабильность)

Хорошо расписал. )

gutev

Рост/миграция населения, развитие науки/техники порождающее сдвиги в соотношении рождаемости/смертности.
Абсолютно спорные примеры. Классический вопрос - что первичнее яйцо или курица. )
 - Развитие науки и техники (НТР) - первопричина либеральная идеология, главенство "умных" над "быдлом"
 - сдвиги в соотношении рождаемости/смертности - первопричина развитие медицины (см. прогресс науки)
 - Рост/миграция населения - техническая рев-ция средств производства, средств передвижения, оружия и т.д - см. прогресс науки. :grin:

igor_56

Мопед не мой.
Первым был Протагор: "Человек мера всех вещей"
Затем эстафету подхвати Декарт: "Мыслю, следовательно, существую"
Затем был Ницше: "Сверхчеловек мера всех вещей"
И нелюбимый тобой Бродский тоже катался на этом мопеде:
"Думаю, на сегодняшний день я назвал бы себя кальвинистом.
В том смысле, что ты сам себе судья и сам судишь себя суровее, чем Всемогущий.
Ты не проявишь к себе милость и всепрощение.
Ты сам себе последний, часто довольно страшный суд"

gutev

Первым был Протагор:
Чото как то ты всё постоянно усложняешь. ) Протагор, Каутский, немцы какие-то... :grin:
Первым был доисторический первобытный Хрен Иванович. Этот Хрен пошёл на охоту и грохнул себе антилопу на обед. Сожрал её в одно рыло, и ещё немного поделился со своей женой и детьми. Никаких проблем - всё просто элементарно. Пожрать - самый натуральный экономический базис человеческой деятельности как первооснова.
НО. Усложним ситуацию. Антилопы закончились, а остались только мамонты. Одному охотнику мамонта ну никак не завалить. Надо звать второго охотника. Позвал, мамонта завалили. И чо дальше? Надо делить мясо. И вот тут начинаются проблемы. Как в анекдоте:
'Ну что, поделим по-братски, по-совести, или поровну?' — спрашивает русский. 'Давай лучше поровну', — отвечает еврей.

А теперь усложним ситуацию ещё больше. Добавим третьего охотника. А третий охотник у нас калека. Ему вообще надо мяса давать, или не надо? Четвёртый охотник - чемпион по первобытному боксу. И хочет вообще 3/4 мяса себе забрать. Как им между собой договорится? Самое простое устроить мочилово, типа кто победит, тот и заберёт все себе. Но, так гос-во, и вообще любой человеческий коллектив не соберёшь. Вот здесь в дело вступает религия - древний протоЗакон.
Так что религия - это прежде всего решение вопроса: как делить материальные ресурсы.

znoi

Я считаю, что человеки, они ВСЕГДА, и во все времена одинаковые. И вот это - на мой взгляд - настоящий материализм. Всегда будут "типа умные" и "типа быдло", и всегда будет конфликт между ними. Это заложено в биологии человека как животного, и от этого животного человек никогда в себе не избавится. И даже процент соотношения между "умными" и "быдлом" всегда будет одинаковым. Разница по эпохам - только в количестве айпадов на душу населения.
Если ограничивать способы воздействия на человека только правильным воспитанием, то, скорей всего это так и есть. Хотя, надо заметить, что полноценного эксперимента в масштабе человечества в истории не было. Родители и учителя (ну и общество вообще) занимаются воспитанием так, как им подсказывает интуиция и передают свой багаж предрассудков и комплексов сквозь поколения.
Но под развитием науки я имел в виду прежде всего развитие генетики. Она (а также биотехнологии вообще, имплантанты всякие) открывает путь к тому чтобы действительно изменить человека. Сейчас это еще невозможно, но уже можно представить без всякой магии.

gutev

Хотя, надо заметить что полноценного эксперимента в масштабе человечества в истории не было.
Боже упаси от таких "экспериментаторов" ) К счастью, "коллективное бессознательное" человечества обладает инстинктом самосохранения, и позволяет ставить "эксперименты" только над самыми маргинальными человеческими особями и малонужными странами.
В меньших масштабах эксперименты по выращиванию "сверхчеловеков" и правильных коллективов ставились бесконечное число раз ( и посейчас ставятся ). Как правило - абсолютно неудачно в 100% случаев. Либо члены всех этих расистских, демократических, коммунистических, христианских, анархистских и прочих всех мастей сектантских коммун разбегаются ( это в лучшем случае либо всё заканчивается беспросветным тоталитаризмом вне зависимости от целей которые изначально ставились.
 
Родители и учителя (ну и общество вообще) занимаются воспитанием так, как им подсказывает интуиция и передают свой багаж предрассудков и комплексов сквозь поколения.

Практика показывает, что пока (да и как минимум 100-150 лет вперёд, если не учитывать форс мажор) - это единственный приемлемый и адекватный путь передачи инф-ции между поколениями.
 
Но под развитием науки я имел в виду прежде всего развитие генетики.

Тогда речь уже идёт не о человеке хомо сапиенс, а о другом виде хомо. Нам это не интересно, поскольку это чистая фантастика, и не поддаётся объективному прогнозу даже на самый малый срок.

BSCurt

Это потому, что никто нормально не пытался!

gutev

Это потому, что никто нормально не пытался!
В масштабах человечества? :grin: Да ну нахуй. Купите себе остров в Тихом океане, и экспериментируйте сколько влезет. Если будет вменяемый результат в рамках как минимум 7-10 поколений (чтобы учесть эффект вырождения) - можно будет подумать. )

BSCurt

В масштабах человечества?
В масштабах государства, ну кто хоть на каком-нибудь серьезе тратил деньги на построение "общества будущего"?

gutev

Совок и нацики.

BSCurt

Совок и нацики.
Ой, да не смешите меня, между риторикой и делами есть пропасть.

gutev

А что ты понимаешь под
 
на каком-нибудь серьезе тратил деньги

"Полный серьёз" - это сколько в баксах? )

BSCurt

"Полный серьёз" - это сколько в баксах? )
Соизмеримые с военными расходами, допустим.

gutev

Какое нормальное гос-во будет тратить столько денег на заведомую хуиту? )
Нормальные люди строят сначала лабораторию. Если есть профит - строят НИИ. Если и дальше есть профит - строят БАК.
Все эксперименты по построению "общества будущего" во всех странах провалены на уровне лаборатории. Так что нехрен зря деньги переводить.

BSCurt

Какое нормальное гос-во будет тратить столько денег на заведомую хуиту?
На армию же тратят!

gutev

Благодаря расходам на армию, ты ваще живой, и не чистишь сапоги белым господам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: