Путин обвинил большевиков в национальном предательстве

znoi

Президент России Владимир Путин выразил мнение, что Россия проиграла Первую мировую войну из-за национального предательства большевистского руководства, сообщает "Интерфакс". Об этом Путин заявил в среду, 27 июня, отвечая на вопросы в Совете Федерации.
Президент считает, что большевики поступились национальными интересами и позволили России проиграть Германии, которая сама была проигравшей стороной. По мнению Путина, именно из-за боязни признать свою ошибку большевистское правительство сознательно замалчивало подвиги российских солдат в Первую мировую войну и называла ее империалистической, хотя она таковой не была.

Интересно что, если не империализм, по мнению Путина было причиной той войны.

redtress

тебе что-то вдруг непонра в пу?

strelok69

тебе что-то вдруг непонра в пу?
ВТО же
похоже по хомосекам пошла команда мочить пу...

sever576

это же заслуга генералитета и думцев, устроивших отречение Николая2 и буржуазную революцию 16 года

coteico

Ну... Пу просто говорит, что какбэ вот царь был хороший, а совки плохие. Он как бы намекает. что с царем бы такого ни-ког-да не произошло.

maariha83

Но из войны выходить не собирались до большевиков

sever576

насколько я сам понял, большевики пришли к власти просто потому, что Временное правительство устроило из власти бардак
при нормально работающем государственном аппарате им не светило ничего совершенно
примерно как сейчас чтобы Лимонову к власти прийти, надо чтобы что-то совсем невероятное произошло

sever576

не собирались, но при этом выборность командиров (!) вводили не большевики
развал фронта он не из-за большевиков произошел
сколько их вообще было на 17 год?

popov-xxx25

Ну... Пу просто говорит, что какбэ вот царь был хороший, а совки плохие. Он как бы намекает. что с царем бы такого ни-ког-да не произошло.
Нифига. К царю он тоже пренебрежительно относится. Просто он так говорит, что большевики были агентами немецкого госдепа, раскачивали лодку, и из-за этого Россия проиграла войну, а могла бы быть великой, единой и буржуазно-демократической ( ну как щас почти :grin: ). На бардак и беспредел временногоых правительства он глаза закрывает так же, как и на свой собственный. Что как бы говорит нам, что он и они — одного поля ливер ягоды :cool: (впрочем, это не новость).

popov-xxx25

могла бы быть великой, единой и буржуазно-демократической ( ну как щас почти :grin: ).
Картинко в тему:

(демократический бронепоезд белых)

popov-xxx25

команда мочить пу...
Мочить и обмочить (слюной, например) — всё-таки разные вещи.

lenmas

Интересно что, если не империализм, по мнению Путина было причиной той войны.
Что ты требуешь от недалекого разведчика? :grin:

lenmas

это же заслуга генералитета и думцев, устроивших отречение Николая2 и буржуазную революцию 16 года
Точно, белоленточники... тьфу! красноленточники. Это я про либерастов тогдашних, ежели что.

lenmas

Нифига. К царю он тоже пренебрежительно относится. Просто он так говорит, что большевики были агентами немецкого госдепа, раскачивали лодку, и из-за этого Россия проиграла войну, а могла бы быть великой, единой и буржуазно-демократической ( ну как щас почти ). На бардак и беспредел временногоых правительства он глаза закрывает так же, как и на свой собственный. Что как бы говорит нам, что он и они — одного поля ливер ягоды (впрочем, это не новость).
:o Не ожидал от тебя такой адекватности, Дима! Ты прямо как я думаешь :crazy:

Kraft1

вот реал насущная проблема России - установить, кто виноват в столетнем проебосе

lenmas

вот реал насущная проблема России - установить, кто виноват в столетнем проебосе
Тут-то как раз можно поразбираться, так как, судя по всему, повторяется один в один.

sever576

Приказ № 1 — документ, изданный Петроградским советом поздно вечером 1 марта (14 марта) 1917 во время Февральской революции, до отречения императора Николая II.
История издания и значение
Фактическая власть к 1 марта (ст. ст.) 1917 года в Петрограде находилась у созданного вечером 27 февраля 1917 года Временного комитета Государственной думы (ВКГД а также Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов.
Опубликованный 2 марта 1917 года в утреннем выпуске официального советского органа «Извѣстія Петроградскаго Совѣта Рабочихъ и Солдатскихъ Депутатовъ»[1], «Приказ» был адресован столичному гарнизону, всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и матросам флота для немедленного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.
В приказе предписывалось создать выборные комитеты из представителей нижних чинов. Главным в приказе № 1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету. В приказе предусматривалось, что всякого рода оружие передается в распоряжение и под контроль солдатских комитетов.
Созданное Временным Комитетом Думы Временное правительство, сознавая пагубность для армии приказа № 1, пыталось отмежеваться от него и минимизировать его последствия: 5 марта Совет рабочих и солдатских депутатов отдал — в разъяснение и дополнение Приказа № 1 — скрепленный председателем военной комиссии Временного правительства приказ № 2, который, оставляя в силе все основные положения, установленные 1-м, добавлял: приказ № 1 установил комитеты, но не выборное начальство; тем не менее, все произведенные уже выборы офицеров должны остаться в силе; комитеты имеют право возражать против назначения начальников; все петроградские солдаты должны подчиняться политическому руководству исключительно Совета рабочих и солдатских депутатов, а в вопросах, относящихся до военной службы — военным властям[2].
С принятием приказа № 1 в армии был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия; в результате произошло резкое падение дисциплины и боеспособности русской армии, что в конечном итоге способствовало её развалу.
Редактировал приказ № 1 секретарь исполкома Петросовета Н. Д. Соколов. По воспоминаниям последнего военного министра Временного правительства А. И. Верховского, «Приказ вышел в девяти миллионах экземпляров».[3]
1 сентября (ст. ст.) 1917 года проходивший тогда (с 15 августа того же года) в Москве Всероссийский Поместный собор принял постановление «по поводу угрожавшей Родине братоубийственной войны», в котором, между прочим, говорилось следующее: «<…> Необходимость восстановления власти военачальников во всей её полноте неоднократно засвидетельствована вождями русской армии перед лицом всей России. Собор полагает, что пренебрежение этими указаниями уже само по себе служит источником величайшей опасности <…>»[4]

sever576

путник по этому поводу высказался
Если (если!) так и прозвучало, - а я все же надеюсь, что пересказ искажен, - скажу, что:
(а)  все необходимое для проигрыша России, - начиная с пресловутого "Приказа № 1", предопределившего многое. - то есть, "национальное предательство", - дело рук "февралистов" (тогдашних "белоленточных" к чему большевики никакого отношения не имели,
(б) с подачи и при активном участии "стран-союзниц", стремившихся перевести Россию из равноправного участника войны, способного отстоять плоды победы, в ранг изрядно расчлененной прислуги и большевиков, - в отличие от Временного правительств, на тот момент всерьез не воспринимавших,
(в) в результате чего неспособность России воевать стала очевидна уже летом 1917 года,
(г) и только после этого популярность большевиков начала расти всерьез,
(д) причем, придя к власти, они вовсе не рвались прекращать войну,
(е) но,  поскольку назвать Германию "проигравшей" тогда, в отличие от сейчас, не пришло бы в голову никому,
(ё) им пришлось проявлять чудеса изворотливости, чтобы по итогам событий страна, уже фактически развалившаяся, была, - пусть и в ином экстерьере, - воссоздана,
(ж) а что касается самой войны, так она была именно "империалистической" и никакой иной, поскольку все основные ее участники, даже второстепенные, преследовали целью расширение своих территорий и зон влияния.
Лично же для Владимира Владимировича хотел бы добавить. Ясно, что идти путем Иосифа Виссарионовича ни сил, ни охоты нет. Не тот масштаб. Но путь Николая Александровича ведет в подвал. А третьей тропинки нет. И незнание законов Истории никак не освобождает от ответственности...

popov-xxx25

Не тот масштаб. Но путь Николая Александровича ведет в подвал. А третьей тропинки нет. И незнание законов Истории никак не освобождает от ответственности...
Укурок какой-то писал. Очевидно третий путь есть. И это путь Гучкова, Милюкова, Родзянки, Керенского и over9000 тогдашней военной, дворянской, политической и бизнес- элиты: урвать, насрать и свалить. Собстна, Путя чем и занимается, и что сделает "в случае чего".
В качестве прощального хлопка можно устроить гражданскую войну для всех оставшихся. Затем в уютненькой заграничке можно написать стопку мемуарной макулатуры на тему, "Как я держал Россию, но ...", от которой будут возбуждаться целые поколения слаюбоумных поклонников. Это, конечно, если будет свободное от работы с западными компаньонами по бизнесу время, чтобы писать. :smirk:

znoi

Собстна, Путя чем и занимается, и что сделает "в случае чего".
Сомнительно что он собирается, а тем более что ему дадут такую возможность. И куда к тому же?

popov-xxx25

Сомнительно что он собирается, а тем более что ему дадут такую возможность.
1.Конечно, пока всё гладко, он не собирается. Честно сказать, мне тоже трудно представить пока, что такое космическое должно случиться, чтобы Путину пришлось задуматься о сборе манаток
2. А кто ему помешает? Вон, в те времена особо догадливые эмигрировали ещё до Февраля.
И куда к тому же?
Куда угодно, с кем удастся договориться. Друг Герхард, опять же есть. Пристроится где-нибудь. На худой конец можно и как Троцкий в Латинскую Омерику, хотя вряд ли ЧСВ Пути это позволит. :cool: В общем-то, в любое такое место, куда он мог бы уехать, если б ушёл в отставку прямо сейчас.

popov-xxx25

дело рук "февралистов" (тогдашних "белоленточных")
Сфига ли они белоленточники? Современный "февраль" — это если бы Сурков, Сечин (говорят, у них даже форум есть ;) ) там, Шувалов, Миллер, Чемезов, Сердюков, Иванов/Бортников/Патрушев вдруг 12 июня или 6 мая после сеператных переговоров с МакФолом отвезли бы Путю в лес на дачу и там сказали бы ему, мол, "Чувак, дело плохо, народ негодует. Ты давай до свидания, а мы уж, так и быть выправим твоё дело и народ успокоим, а заодно не будем твоих дочек трогать, пусть себе за корейцев выходят." Кантемировской дивизии забашляют (Прохор проспонсирует) и тормознут на полдороги, Патриарх ещё поддакнет — и дело в кипе шляпе. Нельзя, сказать, конечно, что белоленточники ту совсем не при делах, но основной движок — это самые что ни на есть тузы. ХЗ, может когда-то на эту роль могли бы претендовать Берёза или Ходор, но их вовремя нейтрализовали.

lenmas

Сфига ли они белоленточники?
Милюков, князь Львов и т/д вполне белоленточники. А те, кого ты перечислил, — как раз роль генералов, предавших Николая II, исполнят с превеликим удовольствием. Странно, что ты не видишь очевидных вещей.

popov-xxx25

Милюков, князь Львов и т/д вполне белоленточники. А те, кого ты перечислил, — как раз роль генералов, предавших Николая II, исполнят с превеликим удовольствием. Странно, что ты не видишь очевидных вещей.
Я те как бэ очевидную вещь и говорю, что реальные февралисты — это большие шишки с большим влиянием, а не белоленточные "ораторы" типа Милюкова, Львова, Немцова или Навального.

sonic112

На святое посягнул.

dmitry131

Милюкова, Львова, Немцова или Навального
Ну всё-таки Милюков и Львов действовали в первую очередь в согласии с крупным бизнесом и ориентировались на очень тонкий слой населения (зато очень влиятельный слой а Навальный и Немцов ориентируются всё-таки на куда более широкие слои (зато куда менее влиятельные).
Но шишки в 1917 на самом деле решили только то, что февраль возник до октября; не будь шишек - из монархии возник бы сразу октябрь в том или ином виде. Октябрь-то возник не из-за большевиков, а из-за народа. Большевики просто единственные, кто понял, чего народ хочет и чему согласится подчиниться.

popov-xxx25

а Навальный и Немцов ориентируются всё-таки на куда более широкие слои (зато куда менее влиятельные).
Слой хипстеров, оголтелых либералов, перевозбуждённых студентов, принципиально несогласных, а также ЛГБТ-движение не такой уж "куда более широкий". Как лидеры оппозиции работают с широкими слоями мы видели на примере Астрахани. И думаю, увидим продолжение в Гагарине, если "серые страшилища" позволят.
 
Октябрь-то возник не из-за большевиков, а из-за народа. Большевики просто единственные, кто понял, чего народ хочет и чему согласится подчиниться.
Угу, тут вон Бутчер какбе намекал, что и Путин на самом деле вовсе не диктатор, а подчиняется воле народа. Коллективный разум не иначе.
Я, конечно, понимаю, что тебе хочется видеть канализирование всенародной энергии недовольства во что-то определённое (мне бы тоже хотелось это видеть но реальность какбе разочаровывает.

sever576

хе, ну так и нынешние белоленточники это не анальный и немцов, а группировка илитки, которая за ними стоит и их проталкивает
а это так, фронтмены

lenmas

а также ЛГБТ-движение
Тогда тоже было направление на сексуально свободный образ жизни. Я вижу полную аналогию того и теперешнего времени за вычетом того, что Путин все-таки не тянет на Николая II по полномочиям.

popov-xxx25

а группировка илитки, которая за ними стоит и их проталкивает
А ты подумай, она реально Путина хочет скинуть, или просто держать его в напряжении?

popov-xxx25

что Путин все-таки не тянет на Николая II по полномочиям.
Да Путин сам февралист ещё тот, ё-моё.

sever576

хз какие цели
полагаю если реально могли бы - давно бы скинули
просто все эти революции-шмаролюции это жэ борьба илиток, определенных группировок олигархов, вроде бы очевидные вещи жэ
просто илитка, вытолкнувшая пу, ориентирована на военку и обрабатывающую промышленность и может условно считаться "патриотической", либеральная илитка у нас послабей и ее пу в свое время построил, чтоне мешает ей строить козни поскольку все равно что-то серьезное с ней не сделают из-за ерунды типа ленточек

sever576

ясное дело, что пу представляет интересы своей группировки
вопрос только в том, а какая группировка придет на смену, если что

popov-xxx25

просто илитка, вытолкнувшая пу, ориентирована на военку и обрабатывающую промышленность и может условно считаться "патриотической"
Сфига ли? Как наша илитка может быть ориентирована/завязана на что-то кроме
- экспорта чего либо наружу
- монопольного отжатия бабла внутри ?
(Либо и то и другое).
Чего такого наша обрабатывающая промышленность так славно обрабатывает, что сделало бы ориентированных на неё людей илитой? Или много ли бабла можно на военке поднять?
ИМХО, конечно, но конёк путинской илитки — использование старых кгб-шных (ну и новоразработанных) каналов для экспорта и снятия сливок с экспорта всего, что можно не особо парясь добыть и сравнительно неплохо продать за валюту (не за рубли же на внутреннем рынке, ё-моё). Нефть, газ, металл, зерно. Отдельный пунктег — оружие для всяких Ахмадинежадов. Наличие в стране остатков советского ВПК и чуваков, готовых там работать хоть впроголодь и под примотром, также позволяет илитке геморрой свалить на них ("Урал накуёт" же а профит — Ростехнологиям и Росвооружению. И вообще, "снятие сливок" как бе не подразумевает особой эффективности. Ну, отжал не 95%, а, например, 65 % от того, что мог, но всё равно это баснословные барыши. Нет смысла бороться за остальное.
Некоторые аналогии может даже в нашем МГУ СОС узреть, да.

dmitry131

Я, конечно, понимаю, что тебе хочется видеть канализирование всенародной энергии недовольства во что-то определённое (мне бы тоже хотелось это видеть)
Сейчас? Нет этого.
Тогда - за период от 1905 до 1917 вполне себе канализировалось - вылилось в разрушение власти, анархию из которой выросли советы (куда, собственно, и пришли большевики - единственные, кто понял и принял эту форму государственности; а поначалу советы были больше эсеровскими и меньшевистскими по составу).

BSCurt

И что тебе не нравится? Путин же тут абсолютно капитанит и говорит очевидные вещи.
Интересно что, если не империализм, по мнению Путина было причиной той войны.
Тот же вопрос к тебе о причинах второй мировой.

Baraev

большевики поступились национальными интересами и позволили России проиграть Германии, которая сама была проигравшей стороной
По Путину: Ну да. Прямая ссылка на поддерживаемую извне революцию и ее последствия, связанные с наличием долгов у пришедших таким образом к власти перед теми, кто их в забугорье поддерживал.
Просто по ист. факту: Нам в школе учительница истории как-то тоже эту тему затирала. Говорила, что вообще-то большевики, в основной массе своей, были против, но лидер их тов. Ленин - настоял на позорном мире, разочаровав тем самым вообще всех без исключения.
Еще примечательна точка зрения тов. Троцкого на этот вопрос, которую позже, под чутким руководством тов. Сталина, натужно высмеивали все без исключения партийные товарищи: "ни мира ни войны а армию распустить". Смысл которой заключался в лавировании между интересами сокращения расходов на ведение войны и содержание армии и нежеланием проигрывать, пытаясь дать здесь хитрый компромисс.

sever576

http://colonelcassad.livejournal.com/772421.html#cutid1
Коротко об известных фактах, о которых Путину либо не доложили или доложили, но он не понял.
1. Российскую Империю разрушили не большевики. Российская Империя де-факто прекратила свое существование в феврале-марте 1917 года в результате Февральской революции, которую осуществили не большевики и Ленин, который сидел в Швейцарии, а Государственная Дума и генералитет, которые фактически упразднили монархию. Империя же де-юре была упразднена в сентябре 1917 года, а Россия стала именоваться Российской Республикой, которую впоследствии большевики и ликвидировали. Государство же вступившее в Первую мировую войну в августе 1914 года, прекратило свое существование в сентябре 1917. То есть надо признать медицинский факт - Российская Империя Первую мировую войну проиграла и была в ходе этой войны уничтожена. И уже одним этим фактом, Россия вошла в число проигравших в Первой мировой войне, так как после всех понесенных жертв, государство было уничтожено.
Наше старое государство было уничтожено раньше, нежели была уничтожена Германская Империя. 
К этому моменту уже была потеряна часть территории страны, а на удерживаемых территориях проходили процессы распада. К примеру еще в марте 1917 года, Украина де-факто отделилась от России и на переговоры с местными "самостийниками" делегации Временного правительства ездили как в равноправным партнерам по переговорам. Большевиков тут вообще нет, они к этому времени еще не набрали должной популярности, процессы распада проходили практически без них.
2. Армию же, согласно известному мнению Деникина, которого никак не упрекнешь в симпатиях к большевикам, развалили не большевики, а политика Временного Правительства и пресловутый приказ №1, который уничтожил дисциплину и привел к фактическому распаду армии как единой структуры. Соответственно, где тут предательство большевиков, если страну и армию вступивших в борьбу с Германией в 1914 году, к 1917 году уничтожили те, кто ликвидировал империю с монархией?
Как могла нормально воевать армия, в тех условиях, в которые ее загнал приказ №1? Обратите внимание, что когда большевики воевали со своими противниками, они подобного старались не допускать, последовательно закручивая гайки дисциплины (в том числе и расстрелами а не раскручивая их, как это делало Временное правительство.
Большевики то как раз ликвидировали тех, кто разрушил государство и армию. Но видимо Путину ближе те, кто ликвидировал Российскую Империю, довел армию до развала и сверг царя. Хорош государственник, нечего сказать...
Сказал бы прямо, что такого хорошего человека как Керенский от штурвала отстранили, уж он то бы довел Россию до победы.  Вместе с князем Львовым и Корниловым под ручку с агентом британской военной разведки Колчаком.
3. Но может быть большевики могли все исправить, ведь так чудесно можно было бы продолжать воевать, с распадающейся страной , коллапсирующей экономикой и разложившейся армией? Это ведь даже не 1941, где несмотря на поражения - промышленность работала несмотря на эвакуацию, армия не развалилась несмотря на огромные потери, а страна несмотря на все усилия немцев, не демонстрировала желания распадаться на незалежные бантустаны.
Как известно, мнение о том, что уже осенью 1917 года Россия не могла вести войну разделяли не только левые, но и члены Временного правительства, а так же часть генералитета, которая впоследствии дружна побежала воевать почему то за "предателей большевиков", а не за "героев белого дела".
Боевые действия осени 1917 прекрасно показали, что оставаться в войне Россия могла лишь ценой дальнейших поражений и потери территории. Нам предлагалось воевать за сомнительные гешефты, вроде Константинополя.
Который союзники несмотря на договоренности министра иностранных дел Сазонова, отдавать не собирались - еще в 1916 году в Государственной Думе на слушаниях, депутаты (отнюдь не большевики) не выказали никакого интереса к вопросу захвата Константинополя, когда царский министр пытался махать этой морковкой ради поддержки правительственного курса.Воевать теряя людей и территории, без каких-либо выгод, так как очевидно, что никто бы большевикам ничего бы не отдал (все что большевики прибрали к рукам, они взяли сами даже если бы они захотели воевать за капиталистов.
По счастливому стечению обстоятельств, большинство народа поддержало курс на прекращение войны и "Декрет о Мире" был отражением взглядов большинства, которое устало от бессмысленной войны, в которой России уже давно ничего не светило, кроме новых жертв во имя чужих интересов. О каких то призрачных надеждах поиметь гешефты с победы над Германией после Февраля 1917 и последующих событий, говорить не приходится. Поезд с проливами уже ушел.
4. К моменту подписания "пахабного мира", война Россией уже была давно проиграна, что признавали не только большевики, но и представители противоположного лагеря (причем еще до 1917 года, когда осуществлялись попытки наладить сепаратные переговоры с немцами и вытащить Россию из губительной войны) и речь шла лишь о том, ценой каких потерь, Россия из этой войны выползет. И выползали мы оттуда харкая кровью с огромными материальными, территориальными, демографическими потерями. Чудовищными. К которым потом еще присовокупились потери Гражданской войны, Голода, Разрухи. Такова была цена за "мудрую" политику элит, которые влезли в самоубийственную войну, неудачно ее вели, а потом сами разрушили собственное государство. Конечно, во всем виноваты большевики и только они. Двух революций до Октября 1917 года просто не было. Их придумали лживые коммунистические историки, чтобы опорочить РКМП. Великий стрелочник национальной измены найден. Правда это всего лишь очередные перепевки эмигрантской прессы 20-30х годов жившей в выдуманном мире РКМП. Но как видим, они живут и по ныне.
5. Цена оказалась суровой, причем решение о мире с немцами, прошло с перевесом в один голос, причем за мир был не только Ленин, но и Сталин. В логике Путина, те кто выступали против Брестского мира - это патриоты. Например есть отличный патриот Троцкий. Он не хотел сразу подписывать "пахабный мир". Он несколько раз открыто выступал против "национального-предателя Ленина". Вот он герой-патриот Новой России. Как бы проголосовал Путин на том судьбоносном заседании, если допустить, такого деятеля большевики бы допустили решать судьбу страны в переломной точке ее истории?
Не все понимали необходимость "пахабного мира", но Ленин настоял на своем и Россию вытащили из Первой мировой войны. Потери оказались больше, чем могли бы быть, благодаря Троцкому, который своим поведением в Бресте и внутри-партийной оппозицией усугубил тяжесть мира для России. Собственно, Троцкому в свое время воздалось и не только за это. Так что как говорится "Бог не фраер".
Смысл "пахабного мира" объяснил сам Ленин, который ясно указал, что мир на время и когда Германия проиграет, все изменится. Так и получилось, как только Германия проиграла, большевики забили на "пахабный мир" и начали возвращать все обратно. Вот такие они обманщики и предатели национальных интересов. Надо было честно соблюдать международные договора. 
То что не собрали в Гражданскую, дособирал Сталин (Финляндия и Польша не в счет - им еще при царе планировали даровать автономию, а после поражений на фронтах, речь уже пошла о даровании независимости).
6. По версии Путина, получается, что Россия под большевистским руководством, должна была продолжать воевать имея фактически распадавшееся на части государство, полностью разложившуюся и деморализованную армию, экономику в состоянии коллапса причем и то и другое, было следствием отнюдь не их деятельности. Империю и монархию уничтожили и без них, антивоенная агитация на фоне централизованного развала армии сверху после "Приказа №1" - ничтожна, командных постов в экономике, большевики так же не занимали. 
И чтобы России светило? России так и эдак светила интервенция, так как большевистское правительство на Западе не признали, а холодная гражданская война в России уже катилась с начала весны 1917 года, когда на Балтфлоте массово резали офицеров. Но представим, пока Россия в таком состоянии и бурлит кровью и распадом, Германию дожимают.
И что?
Государство вступившее в Первую мировую войну - уже ликвидировано. 
В России правит не признанное Западом правительство, соответственно Россия ничего не получает из обещанного, хотя и Временным вряд ли что-то отдали бы. Куда как вероятнее последующая интервенция.
За что предлагается проливать кровь? За интересы Запада озабоченного победой над Германией, войну с которой умные люди в царском окружении считали заведомой ошибкой которая приведет к революции и гибели империи? Ну так умные головы в царском окружении оказались правы - империя погибла, революция случилась. Какие нехорошие большевики...
Ах если бы это они свергли царя и ликвидировали империю, но как то и без них управились. Товарищу Ленину должно быть стыдно. Не поспел за "патриотической элитой".
Я конечно понимаю, что Путину не нравятся большевики, но это позиция обиженного мальчика, которому хотелось бы, чтобы большевики самоубились и победили те, за кого он болеет.
Вообще позиция, что надо было терпеть до конца без разницы ценой каких жертв не нова (причем даже апологеты такой версии не говорят о том, что Россия победит, у них версия другая - мол Россия остается боксерской грушой и терпит, а там союзники как-нибудь победят). Что-то сходное можно периодически слышать и про русско-японскую войну, мол сдались рано, надо было продолжать терпеть и как-нибудь, несмотря на проигрыш практически всех мало-мальских крупных сухопутных и морских сражений, дождаться, чтобы Япония экономически надломилась. Про ситуацию в самой России, которая к моменту подписания мира уже кровоточила революцией, такие "стратеги" как правило не упоминают. Ну и само собой не вспоминают они и о ситуации в России в 1917-1918 годах, рассказывая про "упущенную победу" в духе "Эх, будь я на месте Кержакова, я бы точно попал" и "Кто учил их так играть".
Правота же большевиков, прекрасно подтверждены последующими событиями.
1. "Пахабный мир" был разорван.
2. Большую часть потерянных территорий возвращена почти сразу (причем если бы не поражение Тухачевского под Варшавой, не пришлось бы еще 20 лет ждать). То что не вернули в 1919-1921, дособирали чуть позже. Причем дособирал Сталин, который так же приложил свою руку к "Брестскому миру". Когда было нужно, государственник Сталин не побоялся пожертвовать частью территории, что потом воздалось сторицей. Это кстати к вопросу о высшей ценности территории. На тот момент, высшей ценностью была революция, а не территория. Без сохранения революции, не было бы ни территорий, ни самой России. Растащили бы нас по норам, не в 1991, а еще раньше.
3. Эта революция и эта жертва "Брестского мира" привела к тому, что Россия была спасена, большевики устояли и создали СССР, правопреемником которого является нынешняя Российская Федерация и который является Родиной подавляющего большинства из тех, кто читает этот текст. Далеко не факт, что без "пахабного мира", Россия вообще бы сохранилась и уж тем более еще больший вопрос, сохранилась бы она без большевиков у власти, с учетом того, что распадаться на части, страна начала еще до Октября и задачу по собиранию земель распавшейся империи решали именно большевики, а не мифические герои "бело-дельцы".
И как говорится, слава Богу, что в России в столь сложный период рулили такие деятели как Ленин и Сталин, а не такие как Путин, с таким бы эпичным руководителем навоевали бы, к гадалке  не ходи. Под дружное ура и хруст франузских булок. Какое такое состояние государства? Какая такая экономика? Какая такая армия? Национальное предательство и точка.
Ну и по мелочам.
1. Война таки была империалистической, так как Россия вполне открыто преследовала сугубо империалистические цели связанные с захватом Проливов и Константинополя. Тут нельзя говорить - ах какая плохая Россия, не то что Западные демократии. На деле, Россия была не лучше и не хуже других империалистических держав того времени и действовала соответственно в соответствии со своими интересами решая свои задачи, где помимо защиты Сербии от Австро-Венгрии, значились и вполне приземленные территориальные приращения за счет других стран. Война империалистических держав естественно была империалистической, как ее для красного словца не называй. Более подробно отсылаю к Марксу, Энгельсу и Ленину, которые в свое время теоретический вопрос об империализме как высшей стадии развития капитализма вполне показательно закрыли, чтобы там Путину в своих фантазиях не мерещилось. 
2. И по поводу того, что в Советское время якобы умалчивали про подвиги времен Первой мировой войны.
Путин видимо так же действует по принципу - раз не видел, значит не было.
Можно вспомнить Пикуля с "Моонзундом", где отлично показан героизм не только большевиков, но и обычных солдат, матросов и офицеров.
Можно вспомнить ЖЗЛ "Рокоссовский", целая глава посвящена боевому пути Рокоссовского в Первую мировую войну.
Можно вспомнить массу научных работ посвященных исследованию опыта Первой мировой войны, где бывшие царские офицеры и краскомы, анализировали опыт этой войны, отдавая в том числе и дань уважения подвигу рядовых солдат, которые были не виноваты в том, что командование руководило так себе, а потом и вовсе приняло участие в свержении царя и ликвидации империи.
И это так, по верхам. На деле, в СССР не было табу на Первую мировую войну, про нее писали и говорили, но не часто. И не удивительно. Война то была проигранной. Вот про победные войны царского правительства, скажем против Наполеона снимать и писать не стеснялись. В этом вообще особенность восприятия - про победы нам приятнее слушать, нежели чем про поражения. Не случайно, другую "не знаменитую" русско-японскую войну не потчевали особым вниманием ни до 1917, ни после, ни даже сейчас. Ибо героизм солдат и моряков наличествует, а война тем не менее настолько позорно проиграна, что и вспоминать про нее тошно. Про победные же войны рассказывать легко и приятно.
Ну а касательно "якобы" политического замалчивания, то Путин по всей видимости на учебе в КГБ прогуливал марксизм-ленинизм и историю, ибо Ленинскую трактовку Брестского мира, вполне открыто изучали, так как она объясняла его необходимость и всю политическую линию связанную с борьбой за мир. Была она и в учебниках, и в Собрании сочинений Ленина, которое печаталось миллионными тиражами. Так замалчивали, что десятки миллионов книг выпустили, где про это можно прочитать. А уж про "Декрет о мире" и его значение, только ленивый не слышал.
А сколько еще при Сталине выходило разоблачений предательской деятельности Троцкого во время подписания Брестского мира...Но нет, тоже замалчивали. Раз Путин не знает, значит не было ничего.
PS. В общем и целом, Путин лишний раз показал свое антисоветское нутро (как бы кто слева на его счет каких-то иллюзий не питал) выступив в лучших традициях любителей хруста французской булки. Ну и историческое невежество, которое как правило сопровождает таких любителей как говорится при нем. Обижаться на это не следует. И так же не стоит удивляться, количеству антисоветских помоев на ТВ и в СМИ, с таким то "знатоком истории", было бы странно, если бы все было по другому. В общем, это орден Французской булки с балами.

redtress

Российскую Империю разрушили не большевики. Российская Империя де-факто прекратила свое существование в феврале-марте 1917 года в результате Февральской революции, которую осуществили не большевики и Ленин, который сидел в Швейцарии, а Государственная Дума и генералитет,
СССР разрушил не Миша пятнистый... и т.д.

gutev

СССР разрушил не Миша пятнистый... и т.д.

Наша любимая российская черта - перекладывание ответственности на других.
Совок, "наш могучий союз" порушил Горби, америкосы, инопланетяне, кто угодно но не мы. Не шахтёры, бастовавшие за кусок колбасы, не сов интеллигенция, диссиденты и прочая, прообраз нынешнего планктона.
Царскую Россию приснопамятной французской булки порушили германские шпионы, какие-то абстрактные большевики и т.д. Кто угодно, но не малодушные царские чиновники, офицеры и декадентская либеральная интеллигенция.
Нынешнюю Россию опять же рушат кровавые чекисты, Путин, продажные судьи и олигархи. Но не мы. Мы хорошие и честные. За свободу и справедливость.

strelok69

Не шахтёры, бастовавшие за кусок колбасы
шахтёры бастовали за кусок хлеба ваще-то
а должны были бесплатно вкалывать чтоли?
Нынешнюю Россию опять же рушат кровавые чекисты, Путин, продажные судьи и олигархи.
ну так а кто ж?
планктон чтоли который по офисам тихо сидит рушит? :grin:

gutev

Так о том то и речь. Мы то хорошие! А плохие - они! )

popov-xxx25

Нам предлагалось воевать за сомнительные гешефты, вроде Константинополя.
Чё в нём сомнительного-то? Контролировали бы единственный вход и выход из Средиземного моря в Чёрное. А так сидим щас запертые там хуже, чем на Балтике

redtress

спроси у деда, а типа когда сталин воевал за "сомнительные гешефты" это как?

Tom7777

Большевики прямо все белые и пушистые, ещё и с гением дальнего планирования. Обычная кучка рвущихся к власти, ради собственного места продавшая страну подороже. Давайте ещё провал 41го назовем гениальным ходом Сталина, ведь в итоге всем пиздюлей раздали и территории вернули.

sever576

кто бы его нам дал? чтобы мы могли контролировать суэц? жди

popov-xxx25

спроси у деда, а типа когда сталин воевал за "сомнительные гешефты" это как?
Это у Пофи штоле? :ooo:

sever576

извините, евгений ваганыч, не признал

popov-xxx25

кто бы его нам дал? чтобы мы могли контролировать суэц? жди
Это не отменяет того, что гешефт вовсе не сомнительный. И нафига нам было бы лезть в Суэц?

popov-xxx25

Давайте ещё провал 41го назовем гениальным ходом Сталина, ведь в итоге всем пиздюлей раздали и территории вернули.
Конечно, ведь всё это он предвидел ещё в 28 году, когда начинал индустриализацию-коллективизацию. А всякие "знатоки с опытом" только мешали.

dmitry131

СССР разрушил не Миша пятнистый...
Так ты скажи откровенно: большевики, не присутствуя ни в правительстве, ни в думе, собственно практически нигде не присутствуя, организовали февраль по-твоему. :grin:

sever576

ты ведь не в курсе терок между ри и би?

redtress

это в феврале-то брестский мир подписали думцы да генералы?
Оно и видно, марсиане ссср развалили тоже не присутствуя в политбюро :shocked:

dmitry131

это в феврале-то брестский мир подписали думцы да генералы?
Ты обозначь о чём ты говоришь: о власти (Февраль территориях (уже при В.П.) или о чём?
Или у тебя как обычно - сказать "большевики" и думать не надо? :)

redtress

я какбе говорю по теме треда. Пу в очередной раз, чтобы угодить более прогрессивной группе сказал правду. Большевики действительно совершили нацпредательство и виноваты в развале страны(которую правда потом подсобрали неполностью на след 70 лет).

dmitry131

Большевики действительно совершили нацпредательство и виноваты в развале страны
Если в кране нет воды - это всё большевики! :)
Дай бог тебе пожить до 1917 года, среди 86% народа (ну то есть крестьянином)... посмотрел бы я на тебя...

redtress

Дай бог тебе пожить до 1917 года, среди 86% народа (ну то есть крестьянином)... посмотрел бы я на тебя...
о да, мы уже слышали от тебя, что в сталинских лагерях было куда лучше! Можешь не повторять.
ЗЫ твоя позиция тоже понятна, когда ты оправдываешь обманутых людей. И их можно тоже понять, однако это не делает большиевиков сколь нибудь правильным строем. Так же как очень хорошо можно понять тех, кто поддерживал гитлера в свое время. Не дай бог тебе пожить до 33года в германии, просравшей ПМВ.

dmitry131

о да, мы уже слышали от тебя, что в сталинских лагерях было куда лучше!
86% населения было в лагерях? :shocked:
Вся правда на форум.локал...

gutev

я какбе говорю по теме треда. Пу в очередной раз, чтобы угодить более прогрессивной группе сказал правду. Большевики действительно совершили нацпредательство и виноваты в развале страны(которую правда потом подсобрали неполностью на след 70 лет).
Подтверждение того, что некоторые "оппозиционно" настроенные товарищи плоть от плоти природного рашкованского авторитаризма.
Свой мозг им нужен для того чтобы потребительски сортировать - здесь наш царь сказал правду, а здесь - облажался. Этакие +1 Путину, -1 Путину. Если царь совсем облажался, - давайте его прогоним, и "честно выберем" нового, хорошего.
"Авторитаризм" - он не в путине, а в головах.

dmitry131

плоть от плоти природного рашкованского авторитаризма
Так Хулио вроде прямо говорил - что народ надо штыками удерживать, если он большевиков любит (не дословно, но смысл чётко такой был).
То есть против большевиков хороши все средства. Ну как собственно считает Пу против либералов.

redtress

ок, я запомню твою оценку.

redtress

а против нацистов хороши ли были средства?

BSCurt

Так о том то и речь. Мы то хорошие! А плохие - они! )
Ты-то олень, а мы-то умные.

dmitry131

ок, я запомню твою оценку.
Цитируй пожалуйста с вопросом - а то это уже будет подтасовка. Ну и желательно сообщай, что это я уточнял твою позицию.
Ты же сравниваешь несколько процентов лагерников и 86%...

gutev

Так Хулио вроде прямо говорил - что народ надо штыками удерживать, если он большевиков любит (не дословно, но смысл чётко такой был).
То есть против большевиков хороши все средства. Ну как собственно считает Пу против либералов.
Новодворская тоже так считает, кстате. Достойный собрат по разуму. )

redtress

Ну так и не пытайся подтасовать. Я сравниваю с тем, что до революции не было лагерей подобных сталинским.
И лучше не вспоминай про политические ссылки, там был настолько мягкий режим, что со сталинскими сравнить нелья - что доказывается воспоминаниями тех же революционеров, которых ты так уважаешь.

redtress

тебе разве что.

dmitry131

Я сравниваю с тем, что до революции не было лагерей подобных сталинским.
Зато были расстрелы целых деревень при Столыпине, это конечно мягче лагерей :smirk:
Короче, я тебе ещё раз предлагаю честно сказать: ради отсутствия лагерей можно начхать на 86% населения, так?
Или зачем ты привёл лагери, когда мы говорим о другом времени? Скажи хотя бы, что ты хотел этим показать. Что большевики плохие? Ну мы поняли твою позицию, но глупо их обвинять в том, чего они не делали (Москву в 1812 не большевики ли спалили кстати?)

redtress

Зато были расстрелы целых деревень при Столыпине, это конечно мягче лагерей
конечно, масштаб не тот.
Короче, я тебе ещё раз предлагаю честно сказать: ради отсутствия лагерей можно начхать на 86% населения, так?
что значит начхать? нужно создавать условия, при которой наиболее конкуретная часть населения будет создавать условия себе сама. Менее конкуретной придется плохо - но это в силу естественных причин, и этот путь прошли все страны.
А вот путь совецкой россии прошли не все и результаты, о которых ты забываешь, на лице.
В данном треде говорится, что большевики поспособствовали просиранию ПМВ - это они делали. И армию они же разлагали.

znoi

Такое очевидно дурацкое высказывание Путина можно объяснить, как и инициативу захоронения Ленина, желанием отвлечь людей от реальных проблем, к примеру мастшатбной приватизации.
22 июня 2012 года: удар по экономике российского государства.
 
Более двадцати лет «новая» Россия подвергалась медленному и планомерному уничтожению. И вот в этот святой для русского народа день враждебные России силы решили нанести решающий удар. Мне видится, что обнародование решения правительства о приватизации именно 22 июня носит ритуальный оттенок. Это своего рода месть антирусских сил за тот проигрыш, которые они понесли, развязав войну против СССР. 71 год назад удар нашему народу был нанесен в лоб – в виде вторжения на территорию страны вооруженных до зубов армий Вермахта. Теперь удар наносится в спину – в виде приватизации государственных предприятий, т.е. лишения русского народа экономической основы жизни и суверенитета. Объекты приватизации, судя по обнародованным спискам, являются «тылами» российской экономики, без которых Россия не сможет уже противостоять никаким экономическим, политическим и военным акциям Запада против нашей страны.
Впрочем, в обоих случаях мировая закулиса действовала одинаково подло: тогда она пряталась за фигурой бесноватого фюрера, теперь она действует через наше правительство. Последнее по степени своей неадекватности мало чем уступает бесноватому фюреру и даже в наших СМИ именуется как «техническое», «компрадорское», «марионеточное» и т.п.
Коротко напомню содержание обнародованного 22 июня многими информационными агентствами плана Правительства РФ. Он рассчитан на период до 2016 года, причем на период 2012-2013 гг. расписан детально. Планируется поэтапная приватизация государственных банков ВТБ и «Сбербанк», «Россельхозбанк», крупнейшей нефтяной компании «Роснефть», «Зарубежнефть» и ряда других предприятий нефтегазового сектора экономики, транспортной компании «Российские железные дороги».
В списке объектов приватизации также: «Совкомфлот», «Объединенная зерновая компания», «Росагролизинг», «РусГидро», «ИнтерРАО», «Шереметьево», «Аэрофлот», АК «АЛРОСА», «Транснефть», «ФСК ЕЭС», «Научно-производственная корпорация "Уралвагонзавод" имени Ф.Э.Дзержинского». Там же мы видим созданные несколько лет назад государственные корпорации, которые тесно связаны с оборонно-промышленным комплексом: «Объединенная судостроительная корпорация», «Объединенная авиастроительная корпорация», РОСНАНО.
В некоторых случаях предполагается 100% приватизация (например, «Роснефть», «Зарубежнефть», «РусГидро», «ИнтерРАО» в других она будет «поэтапной». Видимо, полная приватизация произойдет после 2016 года.
http://kprf.ru/crisis/edros/107699.html
Ну и ВТО собсна.

dmitry131

нужно создавать условия
Я тебя спросил конкретно - если для "создания условий" нужно положить болт на население - надо ли это делать?
Фактически я тебя в очередной спрашиваю, демократ ты или авторитарист.
В данном треде говорится, что большевики поспособствовали просиранию ПМВ
Масштабы не те, не думал об этом?
Если ты выйдешь на улицу и начнёшь дуть туда же, куда ветер дует - то ты конечно поспособствуешь ветру, но говорить о таком серьёзно...
Точно также и о большевиках до лета '17го года говорить как о серьёзной силе - странно.
Как ты думаешь, виноват ли в этом лично путен?
Не больше, чем Николай Кровавый в столыпинских расстрелах или разгоне и посадке депутатов 1-2 Думы.
Если тебя интересует моё личное мнение, то по мне Пу - это лишь символ, символ силового беспредела. Я не верю в его острый ум и не считаю, что если тихо заменить его другим деятелем, что-то изменится.
Изменить может отношение народа, в т.ч. например если смены Пу добьётся именно народ. Поэтому если Пу и наказывать - то только как символ, публично и в назидание остальным; а отнюдь не как истинного виновника.

redtress

Я тебя спросил конкретно - если для "создания условий" нужно положить болт на население - надо ли это делать?
что такое положить болт на население мне неясно. Ты так говоришь, как будто есть какойто бог(или вождь который может отсыпать какихто милостей, а может и положить болт.
Условия создаются в т.ч. самим населением под руководством т.н. элиты. Если страна более отсталая, то путь к развитому обществу более сложен(придется пройти через худшие "условия"). Менее отстала - чуть лучше. Вопрос в направлении развития - у большевиков получилась деградация приправленная неким количеством жертв(достаточно большим). У царя на момент его смерти - тоже получилась, и это правда, что не отменяет преступлений большевиков.
Точно также и о большевиках до лета '17го года говорить как о серьёзной силе - странно.
сказал бы ты это при их правлении :grin:

dmitry131

сказал бы ты это при их правлении
Так ты сейчас "при их правлении" находишься? Или боишься, что комми тебе тёмную устроят? :grin:
Не бойся, те времена прошли, сейчас можно говорить прямо - так что можешь уже признать, что большевики до лета 1917го особо силой-то и не обладали. ;)

redtress

Не бойся, те времена прошли, сейчас можно говорить прямо - так что можешь уже признать, что большевики до лета 1917го особо силой-то и не обладали.
ну это некотое преуменьшение их заслуг, мне не оч понятно зачем ты так делаешь.
У тебя получаются опять - вдруг бац, 17ый год, прилетели большевики с марса и вдруг стали обладать силой.

dmitry131

что такое положить болт на население мне неясно
То же, что делает Пу в отношении белоленточников: применять разного рода репрессии.
То есть вот смотри, та же реформа Столыпина. Везде крестьяне в массе своей были против неё (читай наказы крестьян в ГосДуму и другие документы много где даже вооружённо выступали. Цель была - разрушить общину (которая породила в итоге Советы, которые собственно и получили власть в октябре - хотя ещё далеко не везде там были большевики). То есть именно твоя цель - убрать саму возможность Советской власти.
Вот ты поддерживаешь такое явно авторитарное начинание, ведь вон сколько пришлось стрелять, многих бить и т.д. Явно же народ был против (причём намного активнее, чем даже активисты белоленточников и т.д.)

redtress

видиш ли. Поддерживая большевиков ты тоже поддерживаешь авторитарное направление.
Вообще в истории есть место авторитаризму, да.
Из того, что сейчас рашке более нужна демократия никак не следует того, что авторитаризм не имел право на существование. Он имел его только потому, что уже существовал дефакто :grin: Кстати, когда то и феодализм был прогрессивным строем

dmitry131

У тебя получаются опять - вдруг бац, 17ый год, прилетели большевики с марса и вдруг стали обладать силой.
1917й год, в стране происходит какая-то куйня.
Ленин к апрелю уловил смысл этой куйни и своими тезисами фактически перечеркнул все свои прежние идеи. Поворот был очень резким - многие большевики не поняли его и т.д.
Так вот благодаря его осознанию, большевики стали помогать Советам и, ессно, в них потихоньку проникать. С Февраля по Октябрь Советы набирали силы (не думаю, что большевики им в этом радикально помогли а В.П. наоборот силу теряло; и его от Корнилова в августе пришлось собственно Советам защищать!
Но Советы были больше низовой структурой, а большевики же как координаторы выступили, и 25го Октября разогнали (практически бескровно) немощное В.П. - примерно также, как В.П. устранило монархию чуть раньше.
Я понимаю, если бы ты гнобил большевиков за то, что они мол конъюнктурщики - взяли и сп.здили фактически народническую идею о национализации земли, на чём и въехали во власть. Но ты же говоришь совсем иное...

dmitry131

Поддерживая большевиков ты тоже поддерживаешь авторитарное направление.
То есть ты признаёшь, что ТЫ - авторитарист, то есть считаешь в непустом множестве случаев адекватным применение той или иной силы к народу, когда он выступает целиком против действий власти?

redtress

т.е. активную пропаганду большевиков против царя и войны, разложение армии(которое они сами же ставили себе в заслугу) - ты типа отрицаешь. Бац, ленин так сразу повернулся - вот те на!

dmitry131

т.е. активную пропаганду большевиков против царя и войны, разложение армии(которое они сами же ставили себе в заслугу) - ты типа отрицаешь.
Я тебе предложил аналогию с ветром.
От того, что ты дуешь вдоль ветра, он конечно усиливается и ты можешь приписать себе это в заслугу... но вряд ли это будет столь уж серьёзный вклад.
Так и тут - их численность (и следовательно вклад) был наверное на порядок меньше, чем тех же эсеров (ну в армии и на селе уж точно) или кадетов (наверху).

redtress

я бы насчет целика только поспорил.
Впринципе, ты можешь называть меня авторитаристом(хотя я например против личной власти выделенного правителя если мозгов больше не хватает как на ярлык.

dmitry131

Впринципе, ты можешь называть меня авторитаристом(хотя я например против личной власти выделенного правителя)
Диктатура бывает например хунты и т.д. :)
если мозгов больше не хватает как на ярлык
Ну уж я явно не больше твоего расклеиваю ярлыки :grin: :grin: :grin:
А так - ну ты не обижайся, это нормально - быть авторитаристом, тем более в нашей-то стране.

redtress

Диктатура бывает например хунты и т.д.
бывают. Иногда они приводят к прогрессу, иногда нет - это если историю посмотреть.
А так - ну ты не обижайся, это нормально - быть авторитаристом, тем более в нашей-то стране.
нормально, тока я тут при чом? При том, что признаю положительные примеры авторитаризма в истории?
Ну так вон и любимый совками вроде тебя Кетай авторитарен, а уж если вспомнить сингапур...

dmitry131

При том, что признаю положительные примеры авторитаризма в истории?
Положительность твоих примеров - вопрос точки зрения, а вот авторитаризм - величина объективная.
Поскольку наши с тобой взгляды различаются, в дискуссии разумно опираться на объективные вещи. С авторитаризмом разобрались, Пу значит тебе по идее не нравится в первую очередь не методами, а целью. Если бы он сажал белоленточников дабы усыпить бдительность и провести например отшивание силовиков от власти и посадку взяточников (реальных, почти всех) - тогда я думаю ты бы оправдал эти посадки.

redtress

Положительность твоих примеров - вопрос точки зрения, а вот авторитаризм - величина объективная.
даже оценка результатов - субьективна.
Если бы он сажал белоленточников дабы усыпить бдительность и провести например отшивание силовиков от власти и посадку взяточников (реальных, почти всех) - тогда я думаю ты бы оправдал эти посадки.
твои рассуждения из серии "если бы у бабушки был хуй". В ключе научной фантастики не оч интересно рассуждать.

lenmas

шахтёры бастовали за кусок хлеба ваще-то
Ты ошибаешься. Шахтеры жили хорошо, получше остального народа. Но им захотелось еще лучше.
Дохотелось...

lenmas

а против нацистов хороши ли были средства?
Не все. Например, бесчеловечная бомбардировка Дрездена — не наш метод.

lenmas

тебе разве что.
Ты что-то имеешь на Валерию Ильиничну? ;)

popov-xxx25

активную пропаганду большевиков против царя и войны, разложение армии(которое они сами же ставили себе в заслугу) - ты типа отрицаешь. Бац, ленин так сразу повернулся - вот те на!
Так народ же захотел (с) :D А Ленин только протранслирвал.
(Я конечно, не буду тратить время на рассуждения, как бы стал распущенный народ слушаться очередного свистуна, который повторяет то, что и так все знают)

popov-xxx25

Например, бесчеловечная бомбардировка Дрездена — не наш метод.
Да, наш метод — это Ржев, да. Наши Хельсинки не слишком человечно побомбили.
ЗЫ просто наши не могли себе позволить такой роскоши, как устроить налёт типа как на Дрезден. А то бы бомбили бы не хуже. Потому что для этого недостаточно собрать кучу самолётов, нагрузить кучей бомб,замотивировать поллитруками — и послать: "Летите, бомбите".

lenmas

Да, наш метод — это Ржев, да. Наши Хельсинки не слишком человечно побомбили.
То-есть ты не согласен, что Дрезден так окучивать было плохо?
Про Хельсинки можешь какие-то сравнения с Дрезденом привести?
А то народ типа меня не в теме.

popov-xxx25

Про Хельсинки можешь какие-то сравнения с Дрезденом привести?
По количеству самолётов и сброшенных бомб сравнимо. По цели — деморализовать, сломить боевой дух, ускорить выход из войны — тоже. По результату — полный фейл, большинство сталинских Соколов прокосили (что, в общем-то не удивительно) мимо города, так что цифры убитых расходятся в сотни-тысячи (смотря сколько брать в Дрездене) раз.

lenmas

так что цифры убитых расходятся в сотни-тысячи (смотря сколько брать в Дрездене) раз.
То-есть ты признаешь сам, что не было реальной тотальной бомбежки города?

gutev

Поддерживая большевиков ты тоже поддерживаешь авторитарное направление.
твои рассуждения из серии "если бы у бабушки был хуй".

бывают. Иногда они приводят к прогрессу, иногда нет - это если историю посмотреть.

Что то ты постоянно юлишь и переводишь стрелки.
Вы начали разговор с вопроса: "разваливали большевики страну, или нет". Дмитрий Фокс привёл тебе обоснованную позицию, что этого не было. Большевики не разваливали, так как их на момент развала (февраль 1917) просто не было. Это факт. Признание это факта ни в коем мере не означает "поддержки большевиков", т.е. оценки плохо это или хорошо.
Ты вон про марсиан в 1917 писал. Представь, себе примерно так и было. ) На первом Сьезде Советов в ИЮНЕ большевики получили всего 13% мест. До этого про эту партию вообще никто не знал. Слово "социалист", "социализм" до июня для обычного россиянина означала только одно - эсэр. И если есть кого винить в развале страны, антимилитаристкой пропаганде - это эсэров. Они последовательно и чотко с народовольческих времён разваливали царскую россию.
Про большевиков страна узнала только на этом сьезде. Эсэровское большинство депутатов, подобно нежно обдрачиваемым нынешними либеральными оппозиционерами кадетам Временного пр-ва на сьезде, только тупо жевало сопли, и не знало что делать. Большевики оказались теми людьми, кто знал. Плохо, хорошо они делали, и сколько миллиардов младенцев потом скормили сталину - это к делу вообще не относится. Факт заключается в том, что они захотели, и смогли взять власть. В отличие от других партий, у которых реальная власть была, но воли её использовать не было. Они оказались самыми наглыми и сильными, т.е авторитаристами.
Затем, тебе задан конкретный вопрос, раз ты сваливаешь вину за развал страны на авторитаристов, - авторитарист ты сам по себе, или нет? Худо бедно ты признал, что авторитаризм местами ты поддерживаешь, "когда он нужен" и ведёт к хорошим результатам. Если ты признаёшь, что авторитаризм ИНОГДА бывает полезен, значит - ты признаёшь его в целом, как обьективное явление, нужность которого определяется текущим моментом.
Ты заявляешь, что большевики - это плохо, так как они после захвата власти себя плохо вели. А с кого хуя авторитаристы должны кого то спрашивать, что плохо, а что хорошо? И уж не у хулио ли они должны это спрашивать? ) Авторитаристы управляют, как хотят, в этом суть авторитаризма.
Следует логичный вопрос - оправдаешь ли ты путина, если он авторитарным методом поведёт тебя к "хорошей" цели. Опять от тебя галимые отмазы и юление.
Авторитаризм - это "кто сильнее, тот и прав". Если ты признаёшь авторитаризм ОПРАВДАННЫМ В ПРИНЦИПЕ, значит ты за путина, хочешь ты этого, или нет. Путин тебя сильнее, значит он прав.

TOXA

Советский Союз на Берлин атомной бомбы тоже исключительно из гуманитарных соображений не сбросил :grin:
А если серьезно, посмотри на поведение советских солдат в уже побежденной стране. Очень гуманно, согласись.

TOXA

А с кого хуя авторитаристы должны кого то спрашивать, что плохо, а что хорошо? И уж не у хулио ли они должны это спрашивать? ) Авторитаристы управляют, как хотят, в этом суть авторитаризма.
Ващемта фюрер-принцип гласит, что с одной стороны, приказы фюрера не обсуждаются, а выполняются, а с другой- за фэйлы полную ответственность несет ТОЛЬКО командир.
Поэтому правильный авторитаризм- это когда правят как хотят, но иногда их вырезают всей гурьбой вместе с семьями, если совсем адекватность теряют.
Это в последнюю сотню лет поразвели, понимаешь, либерастию на постном масле. Раньше все было проще и как-то логичнее.

sever576

про солдат это ирония?

gutev

Ну почему же только раньше? Ненавистные большевики 30-40-х, например, строго следовали этому принципу. У них почти как в библии: нарком Берия убил Ежова за перигибы управления, а до этого Ежов убил Ягоду. И далее - по иерархии управления меньшего ранга. Полная личная ответственность. Все по чесноку. А Хулио хочет и государством поуправлять, через "честные выборы", и что бы ему за это ничего не было. )

sever576

Пинают большевиков за Бресткий мир, не понимая основ внешней политики.
Бресткий мир — это когда агрессор под давлением своей превосходящей армии и военных побед навязывает побежденной стороне аннексию ее национальных территорий. Так вот — такой вынужденный договор не имеет никакой силы в международных отношениях, кроме силы временного перемирия. Любая страна, найдя в себе силы или пользуясь ослаблением агрессора отбросит такой договор в мусорную корзину. Большевики сделали это уже через считанные месяцы, в ответ на Брестский договор активизировав революционную волну в Германии, которая и превратила немцев в побежденных.
Благодарности от своих бывших шакалов-союзников большевики не дождались, но территории вернули. А вот действительно потеряли территории Западной Украины и Западной Белоруссии на более длинный срок совсем по итогам другой войны и по оформлению другим договором — Рижским договором 1921 г. И то — большевики никогда не считали эту потерю национальной территории окончательной.
И не надо забывать, что в те годы сторонниками безоговорочной национальной независимости России, сохранения ее национальной территории были исключительно большевики — все их политические противники, несмотря на фальшивую риторику, на деле были готовы лечь под кого угодно, отдать любые территории при единственном условии сохранения их частной собственности на свечные заводики.
http://history-russia.livejournal.com/5602.html

seregen-ka

Из биографии Пу:
...В ЛГУ вступил в КПСС. Из этой запрещенной в 1991 году партии не выходил

TOXA

Это толстый троллинг. Для труевых эльфов.

TOXA

Либо демократия с честными выборами, прозрачностью, свободой слова и коллективной ответственностью за коллективные решения, либо диктатура безо всех этих глупостей, зато с неограниченной персональной ответственностью для всех причастных к управлению, раздаче ЦУ и анальных кар.
Либо так, либо так.

TOXA

А большевики установили собственность тупо на людей :grin:

sever576

пруф

TOXA

Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику составляет имущество соответствующего лица, поэтому отношения собственности называются также имущественными отношениями.

Признаки налицо.

sever576

это общая категория, описывающая и отношения капитала
последнее даже в большей степени

gutev

Либо демократия с честными выборами, прозрачностью, свободой слова и коллективной ответственностью за коллективные решения, либо диктатура безо всех этих глупостей, зато с неограниченной персональной ответственностью для всех причастных к управлению, раздаче ЦУ и анальных кар.
Либо так, либо так.
Вот это ты грамотно сформулировал. А ты что предпочитаешь?
Замечу, кстате, что в чистом виде эти крайности нигде не встречаются. Повсеместно есть микс, с уклоном где в сторону авторитаризма, где - демократии. Но общее направление всегда ясно видно.

TOXA

Я предпочитаю успех. Это всего лишь вопрос затрат, отдачи и мотивации.

TOXA

Вот когда большевики принимают решения у кого забрать, кому отдать (попутно решая кому жить, а кому- как получится)- это и есть отношения субъекта и объекта.
Также отчуждение результатов труда и последующее распределение по произволу управляющего характерно для какого строя?

sever576

для любого, если что
нагличанетв индии совершенно спокойно устраивали и геноцид с голодомором
если ты про продразверстку, то ее придумали отнюдь не большевики

TOXA

Зверства оккупантов на то и зверства оккупантов. что устраиваются оккупантами. (с) Ваш КО.
Вообще, тему уже 100500 раз перетирали. То, что в Совке использовался (и массово) человеческий ресурс на безвозмездной основе, по-моему, глупо отрицать. Механизмы утилизации человеков на строительство светлого будущего были различными- от сравнительно честного запрягания в колхозах до банальной Колымы и лагерей.

sever576

безвозмездной это как? даже зэкам на Колыме и то платили
я могу припомнить только продразверстку, но тут они не первые
опять же, когда рабочим в наглии или сша платят только чтобы они не сдохли это возмездный труд и типа все ок? или почитай как жили дореволюционные рабочие, это все нормально?

TOXA

безвозмездной это как? даже зэкам на Колыме и то платили
Баландой чтоле? :smirk:

dmitry131

Также отчуждение результатов труда и последующее распределение по произволу управляющего характерно для какого строя?
Не знаю, ещё до Первой Мировой налоги с выкупными платежами превышали чистый доход от земли в Нечерноземье у очень существенной доли крестьян.
Благодаря Первой Русской Революции отменили эти платежи, но налоги всё равно оставались весьма большими - плюс стали насаждать реформу Столыпина, что усугубляло положение крестьян (ты бы почитал об этом).
Ну и при Первой Мировой твой любимый Николаша ввёл продразвёрстку безо всякого Февраля. Ну и Временное Правительство тоже это дело продолжило.
Короче ты как обычно сел в лужу. :smirk:

gutev

Я предпочитаю успех. Это всего лишь вопрос затрат, отдачи и мотивации.
Ну, успех все предпочитают :grin: Вопрос в том, как его добиться. )
Для нынешней России ты достижение успеха видишь через что, авторитаризм, или демократию?

gutev

Отвечу за себя:
Обрисуем наши пожелания, что бы мы хотели получить на выходе вместо нынешней путинской недодемократии, недоавторитаризма.
Я так понимаю, что большинство вменяемых россиян понимают "успех" страны - уровень жизни как "в этих ваших еуропах и америках" + такую же как там свободу и демократию. К этому многие добавляют, что бы желательно сохранить рашку в нынешнем территориальном виде (кто с вырезками хачей - как националисты, а кто, наоборот, в врезками сопутствующих СНГовий - как имперцы). Допустим так же, что тотальных геноцидов кавказцев, таджиков, и собственного уралвагонного быдла мы устраивать не будем. Как бы не хотелось, но "цивилизованные страны" бояюсь нам не дадут. А печалька в виде негативного опыта противостояния этому "цив.миру" как у Адьки и позднего совка - нам не нужна.
Сложная задача. Одними "честными выборами" здесь не обойдёшься. Ну вот предлагаю такой фантастический сценарий.
Суть такова. ) Попробуем смиксовать самый жосткий авторитаризм, успешно работающий в догоняющем развитии и позволяющий эксплуатировать и рашкованское быдло, и трудовых мигрантов стран СНГ, и самую свободную демократию, подходящую для разведения в тепличных условиях успешного "креативного класса", за которым мы видим будущее России.
Для этого вынесем столицу страны куда-нибудь подальше от Москвы. Туда же выселим весь проворованный до мозга костей, но тем не менее жизненно необходимый, аппарат чиновников. В этой новой столице и подчинённой ей 90% территории страны будет введён самый жосткий тоталитарный режим, который сможет снести "мировое сообщество", чтобы не ввести против нас санкции. Как минимум - не менее жосткий, чем в КНР. Туда посадим Путина и всю его пиздобратию. Конституционно запретить путинистам как либо распоряжатся территорией страны в отношении иностранных гос-в (иначе без бдительного присмотра Навального путинцы мгновенно продадут полстраны китайцам ) ). Пусть резвятся там в авторитаризм, грабят корованы сколько влезет, и пилят нефтебабки.
Москву, плюс несколько выделенных крупных городов и территорий, выделим в отдельный, полностью независимый от путинской рашки субьект (с отдельным бюджетом, правительством и тд, вплоть до отдельных посольств заграницей). Но не обладающим политическим суверинитетом в плане внешней политики (чтобы наш дорогой "креативный класс" часом в НАТО не вступил, это он может ). Отгородим Москву стеной по МКАДУ, или чуть дальше, чтобы Проф со своей ипотекой тоже поместился. Вьезд-выезд в Рашку только по визам. с дедушки-бабушкиными домиками в деревне придётся распрощатся. Зато внутре МКАДа будет процветать сплошной креатиавизм, свобода и демократия. Сигурд умрёт от счастья, я думаю.
Расширение Москвы в сторону путинской рашки предусмотрим путём выкупа территорий у продажных путинских чиновников свободной демократичной москвой. Креативный класс на то и креативный. заработает бабла, и прикупит новых земель, для пущего процветания демократии.
Как то так. ) В качестве альтернативы заебавших воплей про "честные выборы".
Я уже джва года хочу такую Рашку. )

demiurg

Я тебя спросил конкретно - если для "создания условий" нужно положить болт на население - надо ли это делать?
Фактически я тебя в очередной спрашиваю, демократ ты или авторитарист.
Ты любишь этот демагогический приём, но на самом деле разговор устроен не так. Российская империя не была демократическим государством (Дума ничего не решала, её постоянно разгоняли, да и неравная ценность голосов населения уже означала что на крестьян и рабочих кладётся хуй). Поэтому когда вы обсуждаете политику правительства того времени, и кто-то говорит что "следовало сделать так-то и так-то", то, конечно же, имеется в виду авторитарный режим, который был на тот момент. Конечно же, хулио предпочтёт правильные (с его точки зрения) авторитарные действия неправильным авторитарным действиям,
а ни о какой демократической альтернативе тут речи не идёт, и вопрос твой фальшив.
P.S. И то же самое ты говорил про большевиков и коллективизацию. У них тоже не было демократической формы управления, поэтому все их меры авторитарны,

demiurg

В представительской демократии сначала принимается закон. Считается, что закон принимают те, кому население это доверило, поэтому такого конфликта как "следует ли законодателям положить на народ" не возникает. Ну, по крайней мере, в теории так.
Тем не менее, люди (а особенно, какая-то их часть) могут быть недовоольны принятым законом, и протестовать, привлекать сторонников, ходить с плакатами и звонить и писать своим представителям в парламенте, чтобы это закон отменили.
Ну а пока закон действует, то может быть только law enforcement, это никакие не репрессии и не авторитарные меры и на "кладение на 86% народа".

demiurg

Правда, на практике мы зачастую можем наблюдать, как представители народа отделяются от его интересов, государство вдруг приобретает собственные интересы, принимаются (иной раз антиконституционные) законы, и получается что по формальной вывеске law enforcement, а на самом деле репрессии.
Ну, в случае российской империи, это было совсем не так, там изначально не было никакой представительской демократии, особенно в части власти рабочих и крестьян

sever576

рублями
но ты ведь и об этом не в курсе, верно?
и про капиталистическую эксплуатацию ты не ответил

a100243

и про капиталистическую эксплуатацию ты не ответил
кстати, она и сейчас в полный рост развивается. Давно известно правило: оптом дешевле. Поэтому одна большая компания может купить столько политиков (пролоббировать сколько не смогут граждане, работающие на неё, по отдельности. Соответственно капиталистическое демократия защищает интересы капитала, а не народа. Поэтому такой ужас творится с фармакологией, простейшие лекарства не отпускаются без рецепта, за ссылки (не хранение и распространение) на лицензионные материалы требуют миллиарды долларов, процветает вечная ипотека и кредитная история, суды наказывают заведомо невиновную сторону.
А всё это распространение демократии по миру имеет одну цель: чтобы все страны приняли такой порядок, при котором политики вовлечены в экономические отношения и богатым компаниям проще их купить, чем повлиять на них непосредственно заинтересованному населению. Законы сиюминутной выгоды. Если войны позапрошлого века назывались империалистическими, то войны нынешние - это корпоративные. И воюют там, между прочим, наёмные армии, а компании, их оплатившие, получают преимущественные права на выкуп захваченной собственности.

popov-xxx25

То-есть ты признаешь сам, что не было реальной тотальной бомбежки города?
Лучше бы была :p

popov-xxx25

А по теме: один национальный предатель обвинил других национальных предателей в национальном предательстве. Зачем? Риторический вопрос :crazy:

dmitry131

Ты любишь этот демагогический приём
...
P.S. И то же самое ты говорил про большевиков и коллективизацию. У них тоже не было демократической формы управления, поэтому все их меры авторитарны,
Мля, вот уж влезть в разговор, написать что-то вообще не в тему видимо только потому, что у тебя комплекс по поводу большевиков - это не демагогия? :grin:
Причём, причём тут это? Ты бы ещё написал, что мол 2*2=4 - очевидно, что авторитаризм к 30м у большевиков вполне себе появился в той или иной мере.
Как это меняет отношение меня, тебя или хулио к авторитаризму и демократии?

demiurg

Это в тему. Ты тут применяешь тот же самый аргумент: когда человек критикует действия авторитарного правительства, ты спрашиваешь какую он предлагает альтернативу, а потом, когда он, естественно, предлагает альтернативу авторитарному же правительству, записываешь его в авторитаристы, потому что мол он считает правильными авторитарные действия.
Большевики тут только притом, что ты в том разговоре применил этот же самый аргумент.

dmitry131

предлагает альтернативу авторитарному же правительству
Альтернативу, против которой боролось полстраны в Гражданскую?
Я просто пытаюсь выяснить: либо вы действительно ну совсем не демократы (в смысле совсем ср.ть на народ либо просто не понимаете, что ваши альтернативы народ отвергал массово, окончательно и бесповоротно.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: