Корреляция между возрастом вхождения в религию и научными достижениями

ruslan80

Аргумент, который приводится в доказательство совместимости науки и религии - наличие большого количества верующих учёных. Есть ли сведения, сколько из них уверовали в раннем детстве? По идее, религии вроде православия или мусульманства должны убивать в ребёнке желание познавать мир, так как уже объясняют этот самый мир простым и понятным даже детсадовцу языком и сходу загоняют его в жёсткие рамки (заповеди, правила поведения, история, в которой нельзя усомниться).

demiurg

ргумент, который приводится в доказательство совместимости науки и религии - наличие большого количества верующих учёных. Есть ли сведения, сколько из них уверовали в раннем детстве?
Есть сведения, что рассказы про большое количество — это пиздёж :)

MAKAR-61

А по-моему наоборот. Подлинный научный поиск(не путать с распространенным ныне научным клерчизмом) имеет сильное пересечение с религиозным опытом. Видишь чудеса в окружающем тебя мире = ощущаешь Божественную Мудрость.

petrovna

Подлинный научный поиск(не путать с распространенным ныне научным клерчизмом) имеет сильное пересечение с религиозным опытом.
Бугага, клерки с ГСМ о науке. Когда начинаешь осознавать научную картину мира, понимаешь, что мир величественен, и на фоне этого авраамический бог выглядит полным Дедморозом.

MAKAR-61

Ну что поделать, у тебя такое впечатление, у меня совершенно другое. Вряд ли мы друга друга исправим. Тем не менее факт остается фактом, для меня никогда не было проблем в совмещении занятия наукой и верой.

elenakozl

Уточни, какой именно наукой ты занимаешься?

MAKAR-61

Прикладной математикой

horukava

Видишь чудеса в окружающем тебя мире = ощущаешь Божественную Мудрость.
Мне тут сразу припомнился Гельмгольц со своей оценкой "совершенства" глаза: «Если бы оптическая мастерская прислала мне такой прибор, я бы вернул его для переделки». )
Человек и жизнь как таковая - чудо лишь, если полагать, что они есть результат действия слепой эволюции. Если верить в бога, то это всё не чудеса, а поделки конструктора с руками, растущими из задницы.

elenakozl

Прикладной математикой
Понятно, то есть с природными объектами непосредственно не сталкиваешься. Теперь ясно, почему все вокруг для тебя — творение божие.

petrovna

Прикладной математикой
Ну и где ты в математике (которая целиком и полностью есть продукт человеческого разума и инструмент для описания мира) можешь увидеть величие замысла. Ты искусственно упорядочиваешь мир вокруг себя, а потом удивляешься этому.

MAKAR-61

Как раз наоборот. Моделирую-то я природные обьекты.

Tom7777

Математика доказала, что не сможет доказать свою непротиворечивость. Там без веры никак!

MAKAR-61

Так разве это не чудо, что мир можно упорядочить, причем более-менее правильным образом, так, чтобы на кончике пера открывать новые планеты и физические силы.
Понятно, что это все более чем субьективно. Но персональное восприятие жизни субьективно в принципе.

elenakozl

Моделирую-то я природные обьекты.
И затем в лучшем случае изучаешь свои модели, вместо самих объектов.

Brodnik

Прикладной математикой
Математика — абстрактная наука, и ее изучение вообще не может вступить в противоречие с твоим видением окружающего мира. Другое дело, скажем, биология. В эволюцию веришь? Потому что в любом монотеизме все начинается с "и создал Бог мир и человека".
зы я тоже прикладной математик.

demiurg

Прикладной математикой
Это не наука.
Вот тут давеча один большой учёный-оптик рассказал байку про прикладного математика. Дело было в 80-е, он упомянул этому математику про "волновую теорию света". А тот: "А это ещё что такое?". Ну он изложил вкратце, а тот говорит: "А какие доказательства?". Ну он предолжил какой-то опыт по интерференции или дифракции, типа светлое пятно возле края диска. Чувак достаёт типа монету из кармана и говорит: "Не вижу."
Никаких проблем совмещать нет, действительно. Никакой науки, одна религия, и art+engineering

petrovna

Понятно, что это все более чем субьективно. Но персональное восприятие жизни субьективно в принципе.
Но Бог от этого объективно не появится.

MAKAR-61

Я не специалист в эволюционной теории, не знаю ее методологию и доказательную базу. Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания. Даже если сейчас это не очевидно. Это как два эксперимента при отсутсвующей обьединяющей их теории. Наличие экспериментов - факт, построение теории вопрос времени. Лично для меня и достоверные научные данные и текст Писания - экспериментальные факты.

petrovna

Так разве это не чудо, что мир можно упорядочить
Если бы ты изучал ВНД, то понял бы, что нет. :)

petrovna

Я не специалист в эволюционной теории, не знаю ее методологию и доказательную базу. Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания.
Если не специалист, то на чем строится твоя уверенность? На вере? Если да, то у меня для тебя плохие новости....

horukava

Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания.
Однозначно. Если бог инициировал Большой Взрыв и не пошевелил более ни пальцем. ) Дальше всё крутилось само, вышло то, что вышло. )

Brodnik

Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания.
Ощущение, что ты в школе только на уроки математики ходил.
 
Однозначно. Если бог инициировал Большой Взрыв и не пошевелил более ни пальцем.

Что-то мне подсказывает, что в писании скорее всего не так.

MAKAR-61

Ощущение, что ты в школе только на уроки математики ходил.
Почему ты так решил?

TARZAN

А вот действительно, как людям в одной науке говорить хотя бы что-то (к примеру, про наличие эволюции) про другую? Разбираться полностью иди верить кем-то когда-то как-то доказанному?

Tom7777

Однозначно. Если бог инициировал Большой Взрыв и не пошевелил более ни пальцем. ) Дальше всё крутилось само, вышло то, что вышло. )

А что мешает ему потом вмешиваться и постоянно что-то подправлять? Просто интересно...

Brodnik

Почему ты так решил?
Ты сам написал, что не знаешь ничего про эволюцию и ее доказательную базу. Я не читал Писание, но думаю, что там где-то сказано, что бог единовременно создал людей и всех животных. Не думаю, что это хорошо согласуется с наличием динозавров, наблюдаемой мутацией-адаптацией микроорганизмов и бактерий к негативной среде, и штуками типа остатка хвоста у людей и ног у кита

megacipa

По мне так религии - херня, но это не означает, что человек не может в бога по-своему верить, не следуя религиям. Я вот в природе, в людях, в отношениях между людьми, в музыке в конце концов ощущаю, что есть что-то такое, что нельзя по полочкам разложить, и что есть какая-то движущая сила. Людей и музыку нельзя по полочкам разложить, их надо чувствовать. А как так получается, что мы чувствуем все это?
Я помню, на летней школе мне итальянец один рассказывал, что бога нет, потому что бог - это тот, кто сотворил человека, а человека никто не творил, он сам появился. Я ответил, что нафига тебе верить в такого бога, верь в другого, и сказал ему, что бог - это энергия, как я считаю. Не знаю, что там он сейчас думает, но тогда это его сильно вдохновило.

horukava

Богу вмешиваться мешает его вымышленность. Которая наблюдается в опытных данных о той же эволюции, например. Шарманка Вселенной крутится самопроизвольно, согласно неизменным законам.

MAKAR-61

Я не читал Писание, но думаю, что там где-то сказано, что бог единовременно создал людей и всех животных.
Это не так. Соответственно не верны все твои последующие построения.

horukava

Людей и музыку нельзя по полочкам разложить, их надо чувствовать.
Можно всё разложить, это невежество твоё вопиёт к непознаваемости бытия.
бог - это энергия, как я считаю
Энергия есть способность совершать работу. Т.е. твоё божество - экскаватор, самосвал карьерный, пылесос и пр.

Tom7777

Шарманка Вселенной крутится самопроизвольно, согласно неизменным законам.

А неизменность законов не является вымышленностью?

Brodnik

 
Это не так. Соответственно не верны все твои последующие построения.

Хммм, а как быть вот с этим:
"Аллах сотворил все живые существа из воды. Среди них есть такие, которые ползают на брюхе, такие, которые ходят на двух ногах, и такие, которые ходят на четырех. Аллах творит то, что пожелает. Воистину, Аллах способен на всякую вещь."http://www.crimean.org/islam/koran/24/45

horukava

А неизменность законов не является вымышленностью?
Это с чего бы вдруг? Реликтовых объектов навалом, начиная с реликтового излучения и заканчивая раковинами реликтовых молюсков.
Ясно, что научные данные всегда будут неполны. Но выдумывать бога нет никаких оснований.

MAKAR-61

И? Где там написано, то, что я процитировал в твоем сообщении?

Brodnik

Я исправил и процитировал Коран

MAKAR-61

Аллах сотворил все живые существа из воды. Среди них есть такие, которые ползают на брюхе, такие, которые ходят на двух ногах, и такие, которые ходят на четырех. Аллах творит то, что пожелает. Воистину, Аллах способен на всякую вещь
И? В чем противоречие с современными научными данными? Насколько мне известно, сейчас консенсус, что жизнь зародилась в океане.

megacipa

Можно всё разложить, это невежество твоё вопиёт к непознаваемости бытия.
Ну разложи, только это будет не музыка, а дрочево. Ты видимо никогда классных музыкантов не слушал, что так говоришь.
Энергия есть способность совершать работу. Т.е. твоё божество - экскаватор, самосвал карьерный, пылесос и пр.
Бля, энергия не в физическом ее определении естественно. Что заставляет людей работать и стремиться к чему-то, что мотивирует людей, что ты получаешь и отдаешь при общении с близкими. Круговорот энергии в природе, короче.

Brodnik

Противоречие в "сотворил все живые существа из воды". Акт единовременного творения, креационизм, противоречит эволюции.

petrovna

В чем противоречие с современными научными данными?
Акт творения был единожды?

Yakoffsax

что есть Бог - может эта вся энтропия, которая есть во вселенной, или та сингулярность, которая дала начала нашей вселенной? Или же Бог - это те фундаментальные законы и взаимодействия, которые определяют всю структуру пространства? А может Бог это и есть вся вселенная со всей материей/энергией и принципиами их преобразования и взаимодействия? Мне в такое представление больше верится, чем в дядьку на небе. Просто понятное дело, что такому "Богу" молиться в том смысле как это делают наши попы несколько глупо. Скорее актом "поклонения" можно считать попытки познания окружающего мира.

MAKAR-61

Про единовременность вообще ни слова в данном аяте. Это лишь твоя непонятно на чем основанная интерпретация.

megacipa

Поддержу

MAKAR-61

Нет не единожды, насколько я понимаю исламскую точку зрения на данный вопрос.

Scud

Аллах сотворил все живые существа из воды
Вот, например, противоречие с известными данными по атомному составу живых организмов.

horukava

Ну разложи, только это будет не музыка, а дрочево. Ты видимо никогда классных музыкантов не слушал, что так говоришь.
Это будет не дрочево, а данные о том разделе мозга музыканта, который развит у него в большей степени, чем у меня или тебя. Именно это различие позволяет ему быть "классным музыкантом", а мне, или тебе - нет.
У всего есть материальный субстрат. Если говорить о людях, их способностях, желаниях, движущих силах - это ЦНС, эндокринная система и прочая биология. И никакой непосзнаваемой фигни.

Tom7777

Ясно, что научные данные всегда будут неполны. Но выдумывать бога нет никаких оснований.
Отрицать его видимо тоже нет :(

megacipa

Это будет не дрочево, а данные о том разделе мозга музыканта, который развит у него в большей степени, чем у меня или тебя. Именно это различие позволяет ему быть "классным музыкантом", а мне, или тебе - нет.
Я говорил не про то, ЧТО позволяет ему быть классным музыкантом. Данные-то взять можно о разделе мозга(когда-нибудь, наверно, можно будет, если не окажется, что там еще какая-то более сложная фигня замешана только это не поможет тебе сыграть, как этот музыкант. У каждого есть какая-то индивидуальность, которую невозможно повторить.

megacipa

ЦНС, эндокринная система и прочая биология. И никакой непосзнаваемой фигни.
И как, объяснили движущие силы людей через биологию уже? Где почитать?

horukava

У каждого есть какая-то индивидуальность, которую невозможно повторить.
Ага, это называется гены, воспитание, обучение и собственно жизнь. У всех они чуток разные.
Что-то мне надоело с тобой общаться, слишком много восторженности на пустом месте.

MAKAR-61

С чего ты взял, что предлог "из"( а это еще и перевод, а не оригинальный текст) указывает именно на строение, а не на георгафическую прародину?

Brodnik

Про единовременность вообще ни слова в данном аяте. Это лишь твоя непонятно на чем основанная интерпретация.
Мда, ты упорный. Ок, на тебе полный список ссылок на единовременное творение:
Аяты Корана о сотворении животных можно разделить на несколько частей:
1. некоторые аяты вообще указывают на сотворение всего того, что существует на небе и земле.
Он сотворил небеса и землю и то, что между ними, за шесть дней . (Различение, 59)
2.Некоторые аяты прямо указывают на сотворение животных:
А. Сотворение птиц:
Неужели они не видели над собой птиц, которые простирают и складывают крылья? Никто не удерживает их, кроме Милостивого. Воистину, Он видит всякую вещь. (Власть, 19)
Б. Сотворение и образ жизни пчелы:
Твой Господь внушил пчеле: «Воздвигай жилища в горах, на деревьях и в строениях. А потом питайся всевозможными плодами и следуй по путям твоего Господа, которые доступны тебе». Из брюшков пчел исходит питье разных цветов, которое приносит людям исцеление. Воистину, в этом - знамение для людей размышляющих. (Пчелы, 68-69)
В. Сотворение верблюда:
Неужели они не видят, как созданы верблюды. (Покрывающее, 17)
Г. Сотворение разновидных животных:
Аллах - Тот, Кто создал для вас скотину, чтобы на некоторых из них вы ездили верхом, а другими питались. (Прощающий, 79)
Он сотворил всякие пары животных и растений и создал для вас среди кораблей и скотины те, на которых вы ездите. (Украшения, 12)
Рассмотрев аяты о сотворении животных, мы пришли к выводу, что:
1.эти аяты касаются всех видов животных, так самых маленьких, как и самых больших.
3.Говорится в аятах Корана о чудесах сотворения животных, а также о том, что их сотворение не было случайным, а было от знания и мудрости Соврителя.
4.Говорится о пользах и целях их сотворения.
http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=217610
Жирным выделено главное. Теперь подумай, зачем Аллах дал киту ноги.

megacipa

Ты вот так уверенно говоришь, что все это будет объяснено в терминах именно нынешней науки. Откуда уверенность такая? Наука меняется и развивается

Scud

С чего ты взял, что предлог "из"( а это еще и перевод, а не оригинальный текст) указывает именно на строение, а не на георгафическую прародину?
Если имелось ввиду местоположение творения, то надо было писать "в воде". "Сотворил из воды" - в любом случае поэтический пиздеж.

megacipa

слишком много восторженности на пустом месте.
На каком пустом месте-то, в мире есть много прекрасных вещей, и мне жаль, если ты этого не понимаешь.

MAKAR-61

) В Коране используется слово "яум", которое переводится не только как "день", но и как "временной период".
2) Не понял, в чем претензии ко второму аяту. Ну кроме того, что слово "Создатель" написали с ошибками.

Brodnik

-> их сотворение не было случайным, а было от знания и мудрости Аллаха
Зачем киту ноги?
Я никак не пойму твое отношение к теории эволюции. Такое ощущение, что ты с ней согласен и пытаешься меня убедить, что именно ее проявление и описано в Писании

horukava

На каком пустом месте-то, в мире есть много прекрасных вещей
Согласен, пожалуй, я не очень аккуратно сформулировал.
Однако всё прекрасное (и не очень) познаваемо наукой. Сегодняшней ли, завтрашней - не суть.

MAKAR-61

Я уже сказал, у меня нет сформировавшегося мнения по этому вопросу. И причем здесь ноги кита? Типа сейчас они бесполезны, и это это просто свидетельство его наземного прошлого? Я не уверен, что они сейчас бесполезны, и уверен, что наземное прошлое кита( если оно было) не противоречит Божественной Мудрости.

Brodnik

Ну, я за тебя очень рад, что ты подгоняешь Коран под науку, а не наоборот. Проблемы только с людьми, которые воспринимают Коран буквально, и следуют каждому слову и запятой.

MAKAR-61

Я не подгоняю Коран под науку. Есть тексты Корана, есть научные данные( будет считать, что они полностью корректны). Я УБЕЖДЕН в том, что они не противоречат другу другу, поскольку и то, и то Реальность. Локально интерпретации текста Корана и интерпретации научных данных могут не совпадать. В этом я не вижу большой проблемы. Бывает отдельные интерпретации Корана противоречат друг другу, так же как и интерпретации научных данных.

Brodnik

Фишка в том, что Коран, как и любое религиозное писание, можно интерпретировать очень по-разному. Научные данные и факты предельно конкретны. Ты волен выбирать свое понимание того, что написано в Коране, но не можешь то же самое сделать с научными фактами. Так что ты подгоняешь смысл того, что в Коране под свое понимание мира, сформированное наукой.

MAKAR-61

Ты не знаком с толкованием Корана, это отдельная большая наука, там узкий простор для творчества.
Насчет того, что научные данные нельзя интерпретировать по разному. Это тоже неверно. Вся история науки тому подтверждение. Макс Планк сказал: "Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся."

Yakoffsax

Ты не знаком с толкованием Корана, это отдельная большая наука, там узкий простор для творчества.

TARZAN

Согласен, что в науке тоже все можно двояко толковать. Я сейчас читаю историю про то, как он строил теорию распада. Все упиралось в то, что ученные к тому времени сделали вывод о распаде нейтронов. Но Это был не вывод, а предположение. И фактически вся квантовая физика есть суть предположение, что это так, но не более. Почти все, что не есть сейчас, может быть интерпретировано по разному.

Brodnik

Слушай, что толкование Корана, что толкование Библии, все это подгон. Сначала за гелиоцентрическую модель мира инквизиция сажает Галилея, ибо ересь, но потом просто решает поменять "толкование". И если с толкованием все так четко, то откуда 20 версий христианства и 10 версий ислама?
но не можешь то же самое сделать с научными фактами
Факты — есть факты. Факт — это что земля вращается вокруг солнца, а у кита есть остатки ног. Я говорил про факты, а не теории, которые эти факты объясняют. И твое толкование Корана — это подгон под факты, которые тебе открыла наука, и которые ты не можешь отрицать. Другое дело, что ты фактов многих можешь просто не знать.

MAKAR-61

То, что у кита есть ноги, или что-то типа этого, факт, то, что это рудимент его наземного прошлого - интерпретация.

Tom7777

кладезь мудрости
Всё это уже десятки раз обсуждалось и коперники и толкования, ознакомьтесь со ссылкой хотя бы.

Brodnik

Дык я же не спорю. Просто объяснил, почему ты подгоняешь Коран под факты, которые сейчас наука открыла о мире. 1000 лет назад никто ничего не знал, поэтому понимание того, что в Коране было более простым. За 6 дней создал, значит за 6 дней. А не за "6 дней", в которые ты сейчас вкладываешь возраст вселенной, который порядка 10млрд лет. Ну, и дальше по списку.

MAKAR-61

Это тз неверующего, я как верующий смотрю на это дело под другим углом. Всевышний ниспославший Коран, знает обо всех открытиях которые сделаны или еще только будут сделаны. И в Коране об этом написано, понимаем ли мы написанное, это другой вопрос.

Brodnik

И поэтому я искренне за тебя рад. Всевышний дал тебе мудрость и гибкость ума, чтобы подгонять свое понимание Корана под факты о мире, которые наука сегодняшнего дня собрала.

coteico

Ключевое утверждения тов. Барсукана в том, что существуют непротиворечивые трактовки святого писания и науки.. И, черт возьми, с этим можно согласиться. Если отойти от крючкотворства в виде "давайте читать Библию дословно и добуквенно" и вспомнить, что она n раз переводилась и перепереводилась, притом так, чтобы объяснить человеку вообще лишенному мозга. Однако, пока я ее читал, у меня не возникло никаких действительно неразрешимых противоречий происходящему (все противоречия между религией и наукой ВСЕГДА можно понимать, как спор между КАНОНОМ (а не писанием) и наукой. А канон - это всегда очень искаженное представление оригинала.). Возникало негавтивное впечатление о авраамическом боге, даже антипатия к оному и к христианству в целом, но не логические противоречия.
А доводы "нет, там написано дни, значит дни" - из разряда детсадовских "бебебе, первое слово дороже второго! — а нееет, первое слово съела корова"
Вообще, гипотеза "писание своеобразно описывает реальное положение дел" куда более интересна, чем гипотеза, что это поделка искусных сумасшедших. Вторая вообще напоминает кризис самости ребенка трех лет. "я сам! ты ничего не знаешь! а я знаю!"

Scud

Конечно, науку можно всегда увязать с писанием, насколько бы последнее ни было бредовым, если одной из сторон позволять ряд нехитрых читов:
1) любое утверждение в священных текстах следует воспринимать исключительно как поэтическое преувеличение, которое можно трактовать решительно как душе угодно, включая полностью противоположные друг другу по смыслу варианты;
2) любое противоречие, которое не получается сгладить первым способом, можно объявить ошибкой перевода или переписки, коих, разумеется, было неисчислимое количество;
3) на случай, если первых двух способов не хватит, в число аксиом позволяется ввести принципиально непознаваемую и необнаружимую сущность, наделенную безграничными возможностями. Тогда даже самые вопиющие противоречия можно объяснить тем, что всемогущая необнаружимая сущность специально подстроила факты так, чтобы они выглядели, как они выглядят. Причем, мотивировку этих "специальных поступков" можно придумать какую вздумается. Самая универсальная: это было сделано, чтобы мы засомневались в истинности писаний, дабы проверить нашу веру. Кстати, это мог сделать и какой-нибудь шайтан/сатан - кому как больше нравится.
Поэтому нет смысла искать противоречия между реальностью и сказками из всевозможных библий/коранов. Во-первых, профессиональные казуисты за столетия практики натренеровались доказывать с использованием вышеуказанных и иных читов, что черное - на самом деле белое, а во-вторых, вопрос существования принципиально необнаружимого и всесильного бога не входит в сферу научного знания в принципе, потому как этот вопрос принципиально не встраивается в эмпирическую картину мира.

leonmykopad

что там где-то сказано, что бог единовременно создал людей и всех животных
ну не совсем единовременно все-таки...
Также слова "на следующий день" не следует воспринимать буквально.
сорри// ответил раньше, чем до конца дочитал.

elenakozl

Дадада, а в сказках про ковер-самолет можно не воспринимать буквально слово "ковер". Тем не менее, сказки от этого сказками быть не перестают. :grin:

leonmykopad

Вообще, гипотеза "писание своеобразно описывает реальное положение дел" куда более интересна, чем гипотеза, что это поделка искусных сумасшедших. Вторая вообще напоминает кризис самости ребенка трех лет. "я сам! ты ничего не знаешь! а я знаю!"
Согласен.
И к писанию любому, канонам, толкованиям и т.п. тоже также отношусь.
Люди все равно трактуют исходя из своего опыта, полученного научным рациональным путём и иррациональным (предчувствием и т.п.).
Думаю, что вполне могло быть, что до Коперника какой-нибудь чувак прочитал текст писания, и понял, что Солнце вокруг Земли, а лет через 200 прочитал !тот же текст и совершенно естественным образом понял, что Земля вокруг солнца.
Писание так написано просто. Извините за тавтологию. Написано не для извлечения фактов.. а для извлечения чего-то другого...

leonmykopad

Дадада, а в сказках про ковер-самолет можно не воспринимать буквально слово "ковер". Тем не менее, сказки от этого сказками быть не перестают
Сказка ложь, да в ней намёк... и так далее.
Написал также выше, что писание любое не для извлечения фактов, а для извлечения других уроков.
И кстати, ну как бы мы сейчас видим, что созданное руками человека сейчас может летать..противоречий нет. Ну а если будешь говорить.... "не-не-не... хочу чтобы прям КОВЁР" - то это будет звучать как как раз детсадовский вышеупомянутый спор.

leonmykopad

И поэтому я искренне за тебя рад. Всевышний дал тебе мудрость и гибкость ума, чтобы подгонять свое понимание Корана под факты о мире, которые наука сегодняшнего дня собрала.
не верю (с)
искренности не чувствуется.
А чувствуется лукавость.. видимо, лукавый научил, потому что ты не веришь

Scud

Писание так написано просто. Извините за тавтологию. Написано не для извлечения фактов.. а для извлечения чего-то другого...
Если это означает "Да, Писание - выдумки, но кому-то все равно имеет смысл его почитать", то я готов согласиться. Сказки необходимы человеку на определенном уровне развития, как наиболее доходчивая форма донесения базовых принципов человеческих взаимоотношений. Если есть люди, которые так на этом уровне развития и остаются, то, конечно, пусть читают разнообразные писания aka сказки для взрослых. Только пусть делают это тихо и не на деньги налогоплательщиков.

leonmykopad

Если это означает "Да, Писание - выдумки, но кому-то все равно имеет смысл его почитать", то я готов согласиться. Сказки необходимы человеку на определенном уровне развития, как наиболее доходчивая форма донесения базовых принципов человеческих взаимоотношений. Если есть люди, которые так на этом уровне развития и остаются, то, конечно, пусть читают разнообразные писания aka сказки для взрослых. Только пусть делают это тихо и не на деньги налогоплательщиков.
Хочется спросить, ты считаешь тебе сказки сейчас не необходимы. У тебя в жизни все пи..то. И главным образом, в морали? Во всем разбираешься (в ежедневном бытовом опыте)? И в личной жизни - ок?
Ок. Даже, если не читаешь.. неужели ты не задумываешься о каких-нибудь вопросах, которые описаны в сказках? Т.е. такие вопросы у тебя в жизни не ставятся. А если ставятся - то их всегда можно разрешить рациональным (научным) подходом?

leonmykopad

Короче, всем неверЯщим.
Воспринимайте писание как сказку, из которой надо не факты извлекать, а уроки жизни что ли.
Как одну такую большую сказку, в которой собралась мудрость не только всех народов, но и всех народов за все поколения. А так как надо было сохранить со всеми своими возможными элементами изображения и особенностями, присущему конкретному периоду сказка получилась сумбурной и довольно сложной для чтения.
А совокупную мудрость этой сказки - и воспринимайте как Бога.
А не то, сколько раз надо в пол удариться и под каким углом обходить церковь – это всё от жрецов, которым надо было разобщенность людей, социума сводить к минимуму. Объединяться, чтобы стать людьми и развиваться, а не свободно шатающимися группами обезьян. В том числе (я бы даже сказал, прежде всего) в своих конкретных целях завоевания и удержания власти над людьми - власти, параллельной и связанной с основной властью-власть сильных физически, вождей (грубо - Духовенство и Правители через объяснения неразумных явлений (в древности - молний, наводнение и т.п.) о чем я более подробно ранее писал уже.
В соответствии с этим, возможно некоторые элементы обрядности и т.п. и надо пересмотреть у себя в душе. Это много раз уже делалось и не всегда гладко (вспомним, например, Варфоломееву ночь, Крестовые походы). И все это всегда делалось главным образом, в момент передела и завоевания влияния на большей территории. Каким-то образом, «кровь проливается» и при смене научной парадигмы.
Но модернизировать представление о мире стоит постоянно, чтобы не лишить с одной стороны «живости» мозг, но и не перестать быть человеком, не извлекая уроков из сказок. Не перешагнуть, что-то другое – черту морали что ли.

Scud

Хочется спросить, ты считаешь тебе сказки сейчас не необходимы. У тебя в жизни все пи..то. И главным образом, в морали? Во всем разбираешься (в ежедневном бытовом опыте)? И в личной жизни - ок?
Ок. Даже, если не читаешь.. неужели ты не задумываешься о каких-нибудь вопросах, которые описаны в сказках? Т.е. такие вопросы у тебя в жизни не ставятся. А если ставятся - то их всегда можно разрешить рациональным (научным) подходом?
Сказки как источник сведений мне не нужны. Что хорошо и что плохо в "ежедневном бытовом опыте" я определяю сам, согласно своим представлениям о жизни. Вопросы, на которые даются ответы в некоторых сказках, передо мной иногда встают, но вот сами эти ответы меня ни в малейшей степени не устраивают своим примитивизмом. Поэтому я пытаюсь разрешить такие вопросы сам, пользуясь "рациональным (научным) подходом". Иногда я прихожу к выводу, что такие вопросы "сознательно решать" вообще бессмысленно. В этой рубрике, например, находятся все вопросы о смысле жизни.
Да, твое видение религии сильно коррелирует с моим. Выводы для себя мы делаем разные, но видение, имхо, одно.

raycon

гипотеза "писание своеобразно описывает реальное положение дел"
в этой гипотезе писание можно заменить на какую-нибудь другую книжку, и даже лучше выйдет
Возникало негавтивное впечатление о авраамическом боге, даже антипатия к оному и к христианству в целом, но не логические противоречия.
Евангелия все перечитал? Какие последние слова Иисуса на кресте?

raycon

А совокупную мудрость этой сказки - и воспринимайте как Бога.
Слово "Бог" слишком тесно увязано с представлениями всякого рода церковников, и лучше от него вообще отказаться, если речь - о некой абстрактной мудрости.

leonmykopad

Слово "Бог" слишком тесно увязано с представлениями всякого рода церковников, и лучше от него вообще отказаться, если речь - о некой абстрактной мудрости.
Христианский и, наверное, даже православный Толстой Л.Н. писал, что любовь - это Бог.
Не попёрли же его из церкви.
Но это я так.. к слову.
Вообще сложно найти более объемлющее понятие для описанной мудрости как Бог.
А другие слова искать - всё равно попадешься.. вон в у мулсимов стока имен Бога - куда-нибудь да попадешь.

ruslan80

Христианский и, наверное, даже православный Толстой Л.Н. писал, что любовь - это Бог.
Не попёрли же его из церкви.
Вот тут ты эпично зафейлился.
Попёрли же!

leonmykopad

А. .ну отлично!
Писал, и вспоминал, что какие-то косяки водились. Епархия какой-то зуб вроде точила на него.
Потому как Толстой адекватно воспринимал христианские нормы... не как догмы.
Тогда вссё сходится. Спасибо!
Извиняюсь, что не проверил.

inov08

Аргумент, который приводится в доказательство совместимости науки и религии - наличие большого количества верующих учёных
Знаешь,как В. Гинзбург говорил: "Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога" . Откуда твоя инфа?
Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания.Лично для меня и достоверные научные данные и текст Писания - экспериментальные факты.
Просто жжошь :grin: Текст Писания ,безусловно, является экспериментальным фактом.Правда, только "лично для тебя".Голова пухнет просто :grin:
Сплошное трололо,короче. :cool:

ruslan80

Знаешь,как В. Гинзбург говорил: "Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога" . Откуда твоя инфа?
Это не моя инфа, а утверждение, приводящееся в защиту религии. Я-то навскидку ни одного не назову из современных учёных, верящих в бога, но какие-то имена назывались, причём известные.
Мне самому вообще непонятна возможность соседства науки и какого-нибудь православия в одной голове, но я её допускаю, так как железных аргументов против такого симбиоза, вроде бы, нет.

popov-xxx25

Когда начинаешь осознавать научную картину мира, понимаешь, что мир величественен, и на фоне этого авраамический бог выглядит полным Дедморозом.
Но тем не менее, Боголюбов вот например что-то в этом находил. А он был не АБЦ, не АДМ, не Шерхан и не миллионы мух. Т.е. кое-кому удавалось так повернуть мозги, чтобы совмещать и то, и то

elenakozl

Боголюбов
Все-таки имя накладывает отпечаток на характер человека. Если ты Боголюбов — от бога не убежишь, а если Козлов — тоже все понятно с тобой. :grin:

darkhammer1

По идее, религии вроде православия или мусульманства должны убивать в ребёнке желание познавать мир, так как уже объясняют этот самый мир простым и понятным даже детсадовцу языком и сходу загоняют его в жёсткие рамки (заповеди, правила поведения, история, в которой нельзя усомниться).
Таких семей среди православных (про муслимов не скажу которые с детства прививают слепую веру - по пальцам пересчитать. Большинство - православные по привычке. Помимо походов в церковь (с неясной целью) на религию (а особенно не укради и прочее) им в основном пофиг

leonmykopad

Минусившие за писание- выскажитесь, пож. ПГМ? Или же сказки, притчи, предания, просто художественная литература не участвовали в формировании ваше личности?
Интересно, выслушать содержательные критические мысли. А также собственную позицию.

eremastream

Минусившие за писание- выскажитесь, пож. ПГМ? Или же сказки, притчи, предания, просто художественная литература не участвовали в формировании ваше личности?
Интересно, выслушать содержательные критические мысли. А также собственную позицию.

Зачем выделять Библию, если существует большое количество произведений, более сильных в художественном плане, не отягощенных сказочными чудесами и при этом доносящими те же философские установки?

ada591

".....И нет сомнения, что, если бы поклонение ложным богам не затемнило язычников, их нравственная философия пошла бы далее... и вместо учения о переселении душ, почитания Солнца и Луны и умерших героев они научили бы нас поклонению нашему истинному творцу и благодетелю, как это делали их предки в правление Ноя и его сыновей, до того как они развратились".
"Ибо нравственный закон от начала человека во вселен-ной заключался в семи заповедях, данных сыновьям Ноя. Из этих заповедей первая была признать единого господа Бога, поклонение которому нельзя переносить на других. И без этого начала не может быть добродетели и чистого имени.”
Хрен знает как это соотнести с возрастом вхождения, но это Ньютон - "Оптика", 2 издание.1717

Brodnik

это Ньютон - "Оптика"
Для справки, Ньютон учился и работал в Тринити колледже, в Кембридже. В те времена колледжи мало отличались от монастырей: ходить на службы 8 раз в неделю, жениться нельзя и вообще почти ничего нельзя, что может отвлечь от бога и науки.

Brina

Но я уверен, что любую науку можно согласовать с текстом Писания.
+63500!

leonmykopad

Кстати, еще одна интересная ссылка и мнение к обсуждению
http://teh-nomad.livejournal.com/1562110.html#cutid1
"Слово «бог» для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые тем не менее являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить. Эти изощренные интерпретации крайне разнообразны и не имеют почти ничего общего с текстом. Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий. А еврейский народ, к которому я счастлив принадлежать, с менталитетом которого я ощущаю глубокое родство, не имеет для меня каких–то иных качеств, отличающих его от всех других народов. Судя по моему опыту, евреи не лучше других групп людей, хотя от худших раковых опухолей их защищает отсутствие власти. В остальном я не могу разглядеть в них ничего, что свидетельствовало бы об их «избранности»." А.Энтштейн
========
Пончик, спасиб за вопрос! Довольно интересно. Чуть позже прокомментирую.

Rozarioagro

Ощущение, что ты в школе только на уроки математики ходил.

Ходить то он ходил.
Я предполагаю, что у него просто очень мощное child indoctrination, не обязательно в семье (но скорее всего а вообще в обществе и кругу общения, в котором он рос.
Уроки нематематики от этого не помогли, а потом мехмат, а там уже нематематики совсем чуть-чуть.

leonmykopad

Зачем выделять Библию, если существует большое количество произведений, более сильных в художественном плане, не отягощенных сказочными чудесами и при этом доносящими те же философские установки?
..а теперь обещанный ответ. (обсудил свою позицию еще со сведущими друзьями, которые, скажем, глубже изучали многотомные тексты по той и по другой части).
Почему-то все рассуждения противников религии находятся в схеме Поппера (это прямо как религиозная вера! тут есть разные объяснения этому явлению (ну например, философию проходили в процессе изучения, ну и вообще в университете все-таки больше людей с нерелигиозным мировоззрением но дело не в объяснении, конечно, а в том, что мысль об изгнании метафизики из науки уже довольно стара (лет на 80 где-то). Предлагается ознакомиьтся с более новыми достижениями западной мысли в области методологии науки, прочитав вот это (можно сразу раздел итоги там читать) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%... если кратко, то дело обстоит так: все рассыпалось, что такое наука - до конца непонятно, критериев научности и рациональности не существует.
Более простая интерпретация это как для решения некоторых уравнений нам когда нужно было выйти в комплексную плоскость, так и здесь для более полного понимания мира нужно использовать как рациональное мышление, так и иррациональное. Знание и Вера. Конечно, к вопросам веры - тоже не надо подходить слепо.

eremastream

Чем полезна именно библейская метафизика для науки?
Почему под иррациональностью ты понимаешь именно веру?

Hisstar

вот, зачем натягивать религию на естественно-научную картину мира?
с таким же успехом можно Войной и миром объяснять общественно-политическую картину Европы начала 21 века
тех "верующих" ученых, что я встречал, религия интересует в глубоко гуманитарном, а не естетственно-научном контексте

Jusun

..а теперь обещанный ответ. (обсудил свою позицию еще со сведущими друзьями, которые, скажем, глубже изучали многотомные тексты по той и по другой части).
Почему-то все рассуждения противников религии находятся в схеме Поппера (это прямо как религиозная вера! тут есть разные объяснения этому явлению (ну например, философию проходили в процессе изучения, ну и вообще в университете все-таки больше людей с нерелигиозным мировоззрением но дело не в объяснении, конечно, а в том, что мысль об изгнании метафизики из науки уже довольно стара (лет на 80 где-то). Предлагается ознакомиьтся с более новыми достижениями западной мысли в области методологии науки, прочитав вот это (можно сразу раздел итоги там читать) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%... если кратко, то дело обстоит так: все рассыпалось, что такое наука - до конца непонятно, критериев научности и рациональности не существует.
Более простая интерпретация это как для решения некоторых уравнений нам когда нужно было выйти в комплексную плоскость, так и здесь для более полного понимания мира нужно использовать как рациональное мышление, так и иррациональное. Знание и Вера. Конечно, к вопросам веры - тоже не надо подходить слепо.
Ты точно прочитал вопрос перед ответом?

raycon

для более полного понимания мира нужно использовать как рациональное мышление, так и иррациональное.
Что такое "иррациональное"?
Толстой Л.Н. писал, что любовь - это Бог.
Если есть слово "любовь", зачем называть её ещё и "Богом"? Чтобы запутать собеседников? Чтобы заявить потом, что неверующие не могут любить, а любовь - это то же самое, что вера в психопата Яхве?

n2610

но дело не в объяснении, конечно, а в том, что мысль об изгнании метафизики из науки уже довольно стара (лет на 80 где-то). Предлагается ознакомиьтся с более новыми достижениями западной мысли в области методологии науки
но дело не в объяснении, конечно, а в том, что мысль об изгнании физики из религии уже довольно стара (лет на 1000 где-то). Предлагается ознакомиьтся с более новыми достижениями западной мысли в области методологии религии

leonmykopad

Чем полезна именно библейская метафизика для науки?
Почему под иррациональностью ты понимаешь именно веру?
Замечу в который раз, что вопросы мне нравятся. Не зря они собирают хорошие оценки.
Значит еще раз выскажу мысль. Может, быть не достаточно ясно ранее прозвучала.
Наука призвана точно отвечать на поставленные вопросы.
Религия призывает ставить вопросы, главным образом нравственные и тем чище религия (аналог, если угодно слова pure для науки, например pure math тем больше она ставит вопросов вынуждая человека задумываться над ответами. Хуже когда религия костенеет и застывает в догматах (аналоги таких догм вполне присутствуют и в науке... общеизвестно, что смена парадигм в науке тоже замедлялась авторитетными учеными для своего времени которые уже диктуют ответы на эти вопросы (в основном в угоду вполне определенным лицам). Лучше, когда она предлагает варианты ответов на выбор на обсуждение и т.п.
Но основная цель - это не найти конкретный ответ на конкретный вопрос. А сформулировать вопросы нравственности (собирательное понятие). Обратить внимание человека, на существование таких вопросов. Надеюсь, слово нравственность и то понятие которое оно несёт не вызывают отторжение? Нравственность - является какой-то общечеловеческой ценностью?
Поэтому ответить на вопрос "Чем полезна именно библейская метафизика для науки?" также как, скажем, чем полезен дискриминант для решения квадратных уравнений, или чуть более шире.. чем полезна "теория поля" для современной ядерной физики, - не выйдет.
если есть слово "любовь", зачем называть её ещё и "Богом"? Чтобы запутать собеседников? Чтобы заявить потом, что неверующие не могут любить, а любовь - это то же самое, что вера в психопата Яхве?
как тебя легко запутать... смотри будь аккуратен, а с цыганами на рынке вообще не общайся.. переживаю за тебя.. не сочти за троллинг ) Но чтобы объяснять о чем речь - нужно привлекать много понятий. К сожалению, не всегда можно положить A = B и B = C.. и тут же сделать вывод, что A=C.
Теперь с ответом на иррациональное..
Что такое "иррациональное"?
Тем более, что схожий вопрос был и у Пончика (кстати, ты не Пончик с ММ 2005?).
В общем, вопрос сложный...
На данном этапе давайте вернемся на шаг (или на сколько-там шагов назад). А то вопрос про слово "иррациональный" становится вырванным из контекста обсуждения. Пока я скажу, что я НЕ имею в виду, чтобы сразу отсечь целый класс вопросов не по теме. Речь не идет о перераспределении власти между внешними организациями людей (университетами и церковью речь вообще не о власти одного над другим. Вопрос (упоминание слово иррациональный) скорее о гармоническом синтезе двух разных мировоззрений с учетом опыта всего человечества (ну, насколько это возможно :) ) и выработка новых категорий мышления. Ну то есть смягчим требование: наука не должна подчиняться религии (и наоборот они должны мирно слиться в нечто третье. Но это объединение должно быть не тупо внешним (юридическим) объединением социальных структур, это должно быть объединением с учетом их внутреннего смысла.
Кстати, да! Важно! О смысле религии не нужно судить по современному состоянию РПЦ - это отдельный вопрос. Готов к его обсуждению в рамках отдельной ветки.

leonmykopad

Можно, для придания всё-таки варианта обсуждения, а не холивара пару мимишных картинок в тред?
такую:

и такую:

raycon

как тебя легко запутать
Если не обращать внимания на значения слов, то, конечно, запутаться легко. Поэтому я слежу за значениями употребляемых слов.
Слово "Бог", написанное с большой буквы, обычно означает бога авраамических религий, персонажа "Библии". Это жестокий тип, помешанный на удержании власти, садист, придумывающий изощрённые издевательства над людьми и мало заботящийся об их благополучии.
Слово "любовь" имеет другое значение. Заявления типа "Бог - это любовь" или "любовь - это Бог" - это попытки переопределения значений, в чём я не вижу никакой пользы. Язык должен быть понятным, а такие упражнения понятность ухудшают.
В общем, вопрос сложный...
На данном этапе давайте вернемся на шаг (или на сколько-там шагов назад).
Нет, давайте не будем возвращаться. Дайте сначала чёткое и ясное определение слова "иррациональное".
Я вот знаю два осмысленных определения: эпистемическая иррациональность - отсутствие заботы о верности убеждений, и инструментальная иррациональность - отсутствие заботы о достижении целей. Как подобные иррациональности могут помочь человеку в чём-то, тем более в понимании мира, я не понимаю.

gutev

Т.е., судя по последней картинке, РПЦ круче других "религий", секточек и отдельных жрецов-шарлатанов по принципу: они обещают решение суетных мирских проблем в "этой" жизни, а РПЦ даёт глобальное кардинальное обещание ВОСКРЕСИТЬ для "той" жизни?
Попросту говоря - преимущество РПЦ перед ними - это "дополнительная жизнь" (бонус как комп. игрушке). Я правильно понимаю? )

leonmykopad

Не, последняя картинка -
Плакат пропагандирующий православие, представленный на конкурс РПЦ...
Автор, по-моему, даже не понял, ЧТО НАВАЯЛ! Какой троллинг наоборот получился
По поводу семантики и определения слов. Да это тоже предмет отдельной дискуссии
Нередко с друзьями обсуждаем необходимость словарного определения каждого слова и абсолютно одинакового его понимания у всех участников дискуссии. Есть случаи, когда это необходимо. Не всегда отсутствие этого ведет к непониманию... Правильно? В любом случае, это подход сродни рационализации всего. В обиходе иногда, называемое задротством.

eremastream

До сих пор непонятно, почему ты считаешь, что ставить нравственные вопросы - это прерогатива религии. Есть ведь еще и философия, например. Есть художественная литература, которые эти философские темы раскрывает. А когда говорят о религии, то сразу подключают сказочную метафизику - Бог, Ад, Рай, Ангелы, Демоны и т.п. Зачем все это?
Из твоих рассуждений напрашивается вывод, что либо религия, либо безнравственность! Вот и приходится придумывать, как примирить науку и мифы. Это какой-то безумный страх, что если отвергнуть миф о сотворении мира, то мы начнем убивать друг друга и есть на завтрак младенцев! Но мораль держится на чем-то большем, чем древнееврейские легенды.

gutev

Но мораль держится на чем-то большем, чем древнееврейские легенды.
И на чём же? :grin:

elenakozl

И на чём же?
Всё на том же, на чём держалась до написания древнееврейских легенд. ;)

Tom7777

Из твоих рассуждений напрашивается вывод, что либо религия, либо безнравственность!

Нет вы сами делаете такой вывод. Здесь вообще все мыслят радикально, что пипец.
Если человек религиозен - значит он утык в ангелов и ад и в науке(жизни, чем-то ещё) он не бум-бум, и вообще дикарь.
Если человек не поперся на митинг (или хотя бы не постанул картинку в поддержку, или не согласился с важностью Pussy Riot) - он упоротый охранитель на гос щах.
Если школьнику преподавать религиозную культуру - он завтра же уйдет в монахи.
Нашли раздел мозга отвечающий за эмпатию - все воспитание и законы не нужны - мы итак друг друга не перемочим и не обворуем - такие уж родились.
Если вам говорят, что в религии есть огромная нравственная составляющая - вы считаете, что вам говорят что без религии не будет нравственности.

gutev

Всё на том же, на чём держалась до написания древнееврейских легенд.
Ну и на чём же? ) Ты так пишешь, как-будто это очевидно. )

elenakozl

На природе человека разумного. Разве не очевидно?

gutev

Нет. Исследования устройства мозга и ЦНС пока на крайне примитивном уровне. И какая же природа у человека разумного?

elenakozl

Нет. Исследования устройства мозга и ЦНС пока на крайне примитивном уровне.
В этом вопросе исследовать мозг необязательно. Достаточно его просто включить. :)
И какая же природа у человека разумного?
Такая, что человек — животное социальное, и убивай он вокруг всех себе подобных, быстро остался бы без социума.
Подумай вот над чем: какая религия удерживает волков от того, чтобы пожрать друг дружку в стае?

karim

тебе же недавно всё разжевали

raycon

Если человек религиозен - значит он утык в ангелов и ад и в науке(жизни, чем-то ещё) он не бум-бум, и вообще дикарь.
в религии есть огромная нравственная составляющая
Если из религии удалить всякую хрень типа ангелов и ада и оставить только "нравственную составляющую", то получится философия морали, против которой никто, я думаю, ничего не имеет.
Религия же, содержащая мифологию, обычно безнравственна. Идея ада - наказания ради наказания - безнравственна. Основная идея христианства, искупление - то, что за тебя наказание понёс кто-то другой - безнравственна. И так далее.

gutev

Такая, что человек — животное социальное, и убивай он вокруг всех себе подобных, быстро остался бы без социума.
Подумай вот над чем: какая религия удерживает волков от того, чтобы пожрать друг дружку в стае?
Волков удерживают инстинкты. И человека удерживают инстинкты. А религия - это животные инстинкты, записанные словами.

gutev

Недавно мы выяснили, что атеисты не едят своих умерших бабушек, потому что видовой каннибализм редко встречается в природе.
Но, если религия - это животный инстинкт, то по идее атеисты должны насрать на этот навязанный предрассудок, и кушать мёртвых родственников. :grin:

elenakozl

Но, если религия - это животный инстинкт, то по идее атеисты должны насрать на этот навязанный предрассудок, и кушать мёртвых родственников.
Это ты сказал, что религия — это животный инстинкт. На самом деле это не так.

gutev

На самом деле это не так.
Ты такой таинственный и загадочный, как Фантомас! ) А как? :grin:

Lene81

Волков удерживают инстинкты. И человека удерживают инстинкты. А религия - это животные инстинкты, записанные словами.
Не-не-не, не приписывай религии то, к чему она не имеет отношения. Записанные инстинкты — это *этика*. Не убий там, или не укради — это и у христиан, и у язычников и даже, наверное, у первобытно-общинных племен с тотемическим мышлением. Религия лишь примазалась к этому, добавив "несущественную" добавку, что всего этого просто "хочет бог", по пути извлекая из этого материальный профит. А поскольку ум человека (не разум, а именно ум всегда ищет причину, в том числе и причину тех или иных инстинктивных устремлений, этот трюк сработал на тех, кто не знал об эволюционной биологии (и многого другого ведь "объяснение"-то было дано.

gutev

Т.е., по-твоему, религия = "этика" + "этого хочет бог".
Как у марксистов, получается. Этика - базис животной природы человека, бог - выдуманная надстройка. Маркс предлагал надстройку выкинуть за ненадобностью (либо подлатать под нужды социализма).
Может и так. Я про то, что в целом эта система базиса и надстройки проработала достаточно долго и качественно, и сейчас в принципе работает. РПЦ, например, бесплатно предоставляет услуги психоаналитиков огромному количеству нищебродных граждан нашей страны. Профит-с! )

elenakozl

Может и так. Я про то, что в целом эта система базиса и надстройки проработала достаточно долго и качественно, и сейчас в принципе работает.
Ага, из-за разницы в надстройках то и дело нарушались принципы базиса. :)
РПЦ, например, бесплатно предоставляет услуги психоаналитиков огромному количеству нищебродных граждан нашей страны.
Во-первых, не бесплатных, а щедро оплачиваемых из бюджета, а значит из кармана каждого гражданина.
А во-вторых, если бы только психоанализом все ограничивалось... А то ведь во все щели лезут, гады.

leonmykopad

А то ведь во все щели лезут, гады.
Закрой дверь и никого не впускай. :shocked: :grin:

gutev

А то ведь во все щели лезут, гады.
Это свойство всех живых организмов - занимать максимально доступные жизненные пространства. Что, опять же, соответствует принципам базиса, т.е. - этики. Естественно встроенные ограничитель - многообразие религий, чтобы конкурировали между собой, и взаимно ограничивали.
Природа всё продумала за нас. А атеизм - это как генно-модифицированные продукты. Вроде съедобно, но как там оно аукнется лет через сто, ноуке пока неизвестно.)

elenakozl

Читай про ГМО у Каганова и не неси херни.

gutev

Дык я не противник ГМО ниразу. Но, если выбирать между ГМО и натуральным, предпочту последнее. Чисто на всякий случай. )

Forsit

Дык выбор-то не так стоит.
Выбор стоит между напрочь тухлым натуральным и свежим ГМО, в твоей терминологии.

gutev

Хуёвый какой-то выбор. ) Тухлятинку можно выбросить, и посадить НАТУРАЛЬНЫЙ свежак.

Forsit

Хуёвый какой-то выбор. ) Тухлятинку можно выбросить, и посадить НАТУРАЛЬНЫЙ свежак.
Религия без хуйни?
Где такое наливают? :o

igor_56

По-моему, ты нихуя не понял, что такое ад. Вот Бердяев красаучег:
Идея ада онтологически связана со свободой и личностью, а не со справедливостью и воздаянием. Как это ни парадоксально звучит, но ад есть нравственный постулат свободы человеческого духа. Ад нужен не для того, чтобы восторжествовала справедливость и злые получили воздаяние, а для того, чтобы человек не был изнасилован добром и принудительно внедрен в рай, т. е. в каком-то смысле человек имеет нравственное право на ад, право свободно предпочесть ад раю. В этом скрыта вся нравственная диалектика об аде.
Ну то есть, если есть свобода воли, то можно АБСОЛЮТНО ВСЕ, в том числе и есть младенцев. Но только потом будь готов последствия своего волеизъявления разруливать с обществом и самим сабой =)

niksol06

 
Конечно, науку можно всегда увязать с писанием, насколько бы последнее ни было бредовым, если одной из сторон позволять ряд нехитрых читов:
1) любое утверждение в священных текстах следует воспринимать исключительно как поэтическое преувеличение, которое можно трактовать решительно как душе угодно, включая полностью противоположные друг другу по смыслу варианты;
2) любое противоречие, которое не получается сгладить первым способом, можно объявить ошибкой перевода или переписки, коих, разумеется, было неисчислимое количество;
3) на случай, если первых двух способов не хватит, в число аксиом позволяется ввести принципиально непознаваемую и необнаружимую сущность, наделенную безграничными возможностями.

Самая прелесть - использовать эти аргументы для троллинга упоровшихся православием. Такая нямка должна получаться! :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: