Кто такие дикари?

MAKAR-61

Прошу дать строгое непротиворечивое определение.

malovdan

да прибудет с тобой Владимир Иванович Даль

Teatral

джахили

demiurg

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
Чем меньше совпадает, тем в большей степени дикари.

malovdan

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
Чем меньше совпадает, тем в большей степени дикари.
а ты в термин "дикари" вкладываешь какой-либо эмоционально-негативный оттенок?

12457806

Отдельные люди и нации, чей образ жизни и мировоззрения резко не соответствуют передовым знаниям человечества.
Причем нынче быть дикарем куда более позорно, чем пару веков назад. Все-таки, информосфера планеты позволяет не быть дикарем.

irchik1973

Дикари — людская цивилизация, стоящая на низкой ступени развития.

elenakozl

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
Если кто-то более культурен, чем ты — он тоже дикарь? Ведь "не совпадают" значит "не равны", а "не равны" может значить и "больше", и "меньше". :)

BoBochka

Прошу дать строгое непротиворечивое определение
Думаю, дикарь — это человек на низкой ступени цивилизационного развития, то есть не имеющий или потерявший (такое тоже бывает) понятия о должном в межчеловеческих отношениях.
Другими словами, это человек со слабо действующим (в силу слаборазвитости или утраты) внутренним умственным "контроллером", т.е. совестью или (интеллектуальной) системой понятий о нравственности. Поэтому поведение такого индивида руководится в основном не внутренним, а внешним: страхом гибели, желанием вещей, похотью или физической болью.
См., например, замечательное описание дикарей в романе У. Голдинга "Повелитель мух".

TOXA

Технологически и организационно отсталые люди и народы.
ЗЫ Отсталый- значит, худший. В смысле, что техника говно (или ее вообще нет организация любого дела- тоже говно.
Слышал и другие определения:
"Цивилизованный человек- тот у кого для каждого дела есть специализированный инструмент"
"Варвар- тот, кто смело идет вперед игнорируя табличку "Achtung! Minen!"

Brodnik

Они точно не дикари. Вон, по-английски без ошибок пишут.

demiurg

Если кто-то более культурен, чем ты — он тоже дикарь? Ведь "не совпадают" значит "не равны", а "не равны" может значить и "больше", и "меньше".
Я не знаю как количественно сравнивать культуры, кроме как с помощью соответствия ценностям, большего или меньшего. А каким ценностям? Конечно, моим, какие ещё я буду выбирать для этого? Ну, вот это я и сказал.
Поэтому "более культурен" может значить только "ближе по культуре ко мне", то есть менее дик.

demiurg

а ты в термин "дикари" вкладываешь какой-либо эмоционально-негативный оттенок?
Конечно, я предпочитаю иметь дело с людьми, которых нельзя так назвать.

dunaeva81

мусульмане Ближнего Востока и Средней Азии и те, кто от туда понаехал в европы и америки
расеянское быдло, кстати, тоже

marina355

Технологически и организационно отсталые люди и народы.
не в технологиях же дело. этак Сократа и Платона назвать дикарями можно.
дело в общественных отношениях, в их эволюции. Например, кооперация для лучшей жизни, а не для того чтобы ненавидеть и завоевывать соседей.

12457806

не в технологиях же дело. этак Сократа и Платона назвать дикарями можно.
Ну ты же понимаешь, почему ты дикарь? ;)
Кооперация для лучшей жизни - это тоже технология, технология социального устройства и взаимоотношений. Но все технологии - есть следствие науки в ее современном понимании. Так что лучше от нее плясать.

TOXA

То, о чем ты говоришь- это правильная мотивация персонала.
А без нее невозможно технологическое превосходство.
И относится это к правильной организации дела ;)
Общество, которое держится на взаимном страхе и ненависти, не может достичь технологических вершин, посему быстро, решительно всосет армии эльфов в серебряных доспехах с тетивой из шкуры с жопы дракона :grin:
Воооот. Есть проблемка: эльфы не могут убивать няшных гномиков, ибо это подрывает эльфийскую веру в прекрасное.
Посему гномики должны сначала проявить свое орочье нутро. Для этого их достаточно лишь немного потроллить.
Тогда их можно со спокойной совестью заливать напалмом.
Такое вот фэнтези :grin:

elenakozl

Поэтому "более культурен" может значить только "ближе по культуре ко мне", то есть менее дик.
Тогда получается, что дик тот, кто менее культурен, кто дальше по культуре от меня, то есть более дик. Итого: дик тот, кто более дик. Заебись! :)

Teatral

еще вариант - человек не обуздавший свой нафс
короче ближе к животному чем к человеку
больше руководствующийся инстинктами чем разумом - и типа думающий что так и надо

Julla92

Дикарь не дикарь не суть.
Корень проблемы в том что кое кто думает что все вокруг обязаны уважать его ценности.
В данном случае кое кто считает что все американцы и французы и все остальные обязаны уважать мусульманские ценности.
Это явление я считают посягательством на личную свободу.

MAKAR-61

Ок. Ты единственный у кого четкий ответ на поставленный вопрос.

MAKAR-61

В современном мире нет четких границ между цивилизациями, по сути все мы живем в рамках одной человеческой цивилизации.

marina355

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
т.е. с точки зрения талибов, американцы - дикари?

MAKAR-61

Вот у кого образ жизни и мировозрение больше соответсвует накопленным знаниям человечества. У тебя мелкого подмосковного бизнесмена, которого в свое время выгнали с физфака или у нобелевского лауреата Абдуссалама?

MAKAR-61

Талибы не используют подобную терминологию. Гимли использует.

TOXA

Абдуссалама
Какой именно?
Есть президент нигерии, три-четыре боксера и еще кто-то там :grin:

TOXA

Ну Барсукан, ну еп-перееп... СЗМ, епта...
Салам, Абдус

MAKAR-61

Абдуссалам, это одно имя, просто неграмотные европейцы решили, что это имя и фамилия. Имени Абдус нет в природе, это просто неграмотно с точки зрения грамматики арабского языка.

TOXA

Джанг, Пенджаб, Британская Индия

marina355

Думаю, британский физик пакистанского происхождения, попытавшийся занятся физикой в освободившемся от проклятых колониалистов Пакистане, но сбежавший оттуда через 3 года.

TOXA

Уверен, в Оксфорде он популярно объяснил профессуре и прочим "неграмотным европейцам" чо и как... :grin:
А если серьезно, я предполагаю, что где-то он писал имя-фамилию собственноручно. :smirk:

MAKAR-61

Ты предполагаешь, а я знаю.

TOXA

Когда британские варвары съеблись из бывшей Британской Индии, местные устроили ебический междусобойчик с геноцидом, сожжеными деревнями и поездами-призраками :grin:
Не до всякой хуйни было молодым республикам- надо было убить всех индуистов/мусульман :grin:

MAKAR-61

И о чем это говорит?

MAKAR-61

В вики написано ровно то, что я тебе сказал.

marina355

Кабы не проклятые британские варвары, Абус мирно был пас овец, а не учился бы в богомерзком пенджабском университете на бакалавра по физике.

nikitin100

классный вопрос :)
казалось бы, так просто на него можно ответить.
я как-то задумывалась об этом лет в 12, после обсуждения на музлите.
почему-то тогда я для себя решила, что дикари - это те, кто необоснованно жесток и зол по отношению к тем, Кто слабее заведомо (или к тому, Что слабее заведомо вне зависимости от всех остальных параметров.
вроде с тех пор эту точку зрения я не меняла.

MAKAR-61

Если бы шумеры не изобрели письменность, то и ты и Абдуссалам вместе пасли бы овец. Речь не об этом. Вопрос был такой, кто цивилизованнее Пингвин или Абдуссалам.

TOXA

Бля...

Просто признай, что этот так называемый нобелевский лауреат был полу-грамотным пакистанцем, который даже свое имея с трудом мог написать :grin:
ЗЫ А если серьезно, да понял я тебя, просто нобелевский лауреат один. И пишется он раздельно, а не так, как ты написал. Посему я и начал разгребать каких-то третьестепенных персонажей и знаменитостей нигерийского масштаба.

MAKAR-61

Обьясняю для тех кто в танке. Можно писать Абдуссалам, можно писать Абдус Салам, это одно имя. Салам, Абдус писать нельзя, это не имя и фамилия.

TOXA

Интересный вопрос. А Абдус Салам людям головы отрезал? Камнями блудниц и прелюбодеев побивал? Холопов ниц падать заставлял?

MAKAR-61

Лично вряд ли. Но он считал себя верующим мусульманином, это факт.

TOXA

Лично вряд ли. Но он считал себя верующим мусульманином, это факт.
Ты считаешь, что он отдавал приказы в оксфордской ячейке пакистанских ботаников-исламских фундаменталистов? :grin:

n2610

Если кто-то более культурен, чем ты — он тоже дикарь? Ведь "не совпадают" значит "не равны", а "не равны" может значить и "больше", и "меньше".
Культуры - не числа. "Не совпадают" значит "не совпадают". С точки зрения аборигена Тробрианских островов, мы все дикари.

marina355

Но он считал себя верующим мусульманином, это факт.
Правильно. Именно потому что в Британии можно быть верующим мусульманином и занимать место в Лондонском королевском обществе (честно его заслужив а в Пакистане нельзя быть иудеем/христанином/пастафарианцем (без риска для жизни Британия является цивстраной, а Пакистан - дикарской

demiurg

т.е. с точки зрения талибов, американцы - дикари?
Спроси у талибов, я не талиб.

demiurg

что дикари - это те, кто необоснованно жесток и зол по отношению к тем, Кто слабее заведомо (или к тому, Что слабее заведомо)
Это потому что у тебя такие ценности. Но найдутся люди, которые объяснят когда нужно быть жестоким и злым, по отношению к слабым. Могут это называть милосердием даже. И не толкьо ницшеанцы.
И они могут считать себя не отсталыми, а наоборот, более продвинутыми, что, впрочем, и не так странно, учитывая, что к своим представлениям ты пришла в 12 лет.

demiurg

Тогда получается, что дик тот, кто менее культурен, кто дальше по культуре от меня, то есть более дик. Итого: дик тот, кто более дик. Заебись!
Я и говорю, "дик"="далёк по культуре". Больше ничего нельзя сказать.
Все остальные определения — это когда вместо слов "моя культура" люди подставляют собственно конкретную свою культуру и ценности.

12457806

Ничо не знаю про этого человека, так что не мне судить. Но если он муслик, то однозначно, он более дикарь, чем я.
И не надо тут чужим авторитетом давить, ага? Мне посрать научные степени и заслуги, будучи умным в узкой сфере учоный может быть полным дебилом во всех остальных сферах.

12457806

С точки зрения аборигена Тробрианских островов, мы все дикари.
Скорее - Боги!

MAKAR-61

Ты опять ушел от темы. Дай СТРОГОЕ определение дикаря.

n2610

Ты математик, что ли?

marina355

Ты опять ушел от темы.
ушел от темы ты, начав сравнивать Пингвина и Абуса, причем педалируя религиозную принадлежность последнего

antcatt77

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
Чем меньше совпадает, тем в большей степени дикари.
Можно ведь подвести и объективное "измерение".
Например, чем лучше культура обеспечивает выживаемость большой группы людей и чем больше при этом степеней свободы у отдельного индивидуума, тем менее данная культура - "дикая".

Julla92

У каждого может быть своё определение дикости.
Лично для меня свобода это святое, и соотвественно диким является общество где люди не свободны и довольны этим.
Тут можно отметить что совок тоже в какой то мере являлся диким для меня.
Можно еще добавить в дикость тех кто готов избивать, убивать или наносить ущерб тем чьи ценности и мировозрение отличаются, а конкретнее тех кто в ответ на карикатурные провокации нарушают порядок, убивают людей.

MAKAR-61

Ты ради защиты своих ценностей готов убивать?

antcatt77

У каждого может быть своё определение дикости.
Тогда это близко к обобщенной формулировки . И справедливо замечание, что папуас имеет полное право считать всех остальных дикарями.

TOXA

Ловкий ход: приравнять агрессию к защите своих ценностей (в т.ч. и отчего дома надо полагать) :smirk:

ipolk36

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
все же не так сложно представить ситуацию, когда относительно своей системы ценностей другая (необязательно реальная) культура будет восприниматься как более совершенная
поэтому рассмотрение различия без знака не дает полного определения
с учетом того, что слово дикарь имеет устоявшуюся негативную коннотацию

marina355

Ловкий ход: приравнять агрессию к защите своих ценностей (в т.ч. и отчего дома надо полагать)
это кстати излюбленный прием мудачья. Объявить что мы мирные, но нас притесняют, поэтому мы будем убивать. Что оборонительный джихад, что советский "мы за мир, но у нас больше всех танков"

demiurg

Выживаемость группы — очень размытое понятие, а в конкретной интерпретации — просто твоя ценности. "Количество степеней свободы индивидуума" — твоя личная ценность.

MAKAR-61

Корчись :)

Julla92

Ты ради защиты своих ценностей готов убивать?

Можно по конкретнее вопрос?
Если ты имеешь виду защиту именно собственных ценностей, то да, я готов убивать тех кто попытается отобрать у меня именно мою свободу.
Но я думаю ты имеешь ввиду кое что другое...
Я ни в коем случай не стану навязывать свои ценности другим и тем более грозить убийством. Иначе это дико именно с моей точки зрения

irchik1973

Да, но некоторые представители человечества застряли на позапредыдущей ступени развития: в средневековье. При том, что стартовые позиции до эпохи возрождения имели вполне неплохие. Их, конечно, жалко, и хочется вытащить к нам, в 21 век, где ты можешь верить в любого макаронного монстра, пока не мешаешь окружающим. Но когда они активно пытаются затащить человечество в тёмные века, толерантность и жалость как-то исчезают уступая место менее дружелюбным эмоциям.

demiurg

все же не так сложно представить ситуацию, когда относительно своей системы ценностей другая (необязательно реальная) культура будет восприниматься как более совершенная
Если не сложно, нарисуй картинку, плиз

demiurg

И справедливо замечание, что папуас имеет полное право считать всех остальных дикарями.
Что значит "имеет полное право"? Это в уставе ООН записано "право"?
Если это значит, что я должен уважать его культуру и ценности, то вовсе это ниоткуда не следует. Ну а считать каждый человек имеет право что угодно (это по моим ценностям, правда)

MAKAR-61

Еще раз. Ты считаешь убийства с целью защиты своих ценностей признаком дикости. При этом сам готов убивать ради защиты своих ценностей. Вывод - ты дикарь.

demiurg

Не, дикарь в этом треде только ты.

MAKAR-61

Какой ты воинственный однако :) .

MAKAR-61

Из твоих уст это комплимент.

demiurg

Да конечно ты тут пытаешься что-то доказывать, но ты никогда ничего не поймёшь, потому что ценности у тебя дикарские.
Впрочем, не совсем. И в этом в какой-то степени твоя проблема. У тебя есть и цивилизованные ценности, потому что ты в таком обществе воспитывался и вообще жил. Поэтому тебе надо всё время себе врать, чтобы примирить с ними своё дикарство.

Julla92

Ты считаешь убийства с целью защиты своих ценностей признаком дикости
Не надо играть словами
Защита собственных ценностей и навязывать собственные ценности другим это по сути не одно и тоже
первое это защита
второе это агрессия - посягательство на свободу
По моему определению диким является именно агрессия

MAKAR-61

Да нет не пытаюсь. это бесполезно. Доказать никому ничего невозможно, человек приходит к своей системе ценностей(любой) иррационально.

antcatt77

Выживаемость группы — очень размытое понятие, а в конкретной интерпретации — просто твоя ценности. "Количество степеней свободы индивидуума" — твоя личная ценность.
Понятие-то может быть и размытое, а вот отношение выживаемости вполне четкое и объективное (хотя, конечно, не на всем множестве обладает транзитивностью)
"Количество степеней свободы индивидуума" — твоя личная ценность.
В данном случае - это не моя ценность, а противовес к групповой выживаемости. Потому что полу-тоталитарные структуры явно выживают лучше (при возможности полной зачистки остальных вариантов но жить там отдельному человеку скучнее. Можно использовать понятие "индивидуальная счастливость" вместо "количество степеней свободы индивидуума" - оно лучше отражает смысл, но такой вариант, конечно, будет еще более размытым.

MAKAR-61

Граница очень и очень условная. Вот например рядом с тобой живет семья, где муж бухает и избивает жену. Для тебя это неприемлимо, если стуканешь на них в полицию, будет ли это считаться агрессией в отношении чужой семьи и их уклада жизни?

12457806

Вот например рядом с тобой живет семья, где муж бухает и избивает жену. Для тебя это неприемлимо, если стуканешь на них в полицию, будет ли это считаться агрессией в отношении чужой семьи и их уклада жизни?
Какой ты хороший образ для дикарей подобрал.

MAKAR-61

Ты так и неудосужился дать строгого определения.

demiurg

Всё, опять в свои фантазии ударился

demiurg

Как же вам страшно делать моральный выбор.
Обязательно должно следовать откуда-то жёстко.

ipolk36

Если не сложно, нарисуй картинку, плиз
изобразить это, думаю, будет сложно, попробую словами
пусть это будет цивилизация, ценности которой ты полностью разделяешь, но которая разрешила какой-нибудь конфликт, присущий твоей цивилизации, привнесением другой ценности, не сводимой к твоим и им не противоречащей)

Julla92

где муж бухает и избивает жену.
не пойму насколько это имеет отношение к теме
Во первых она сама может обратиться в милицию.
Во вторых можно с ней поговорить и предложить помочь, поговорить с мужем или если она не умеет пользоваться телефоном чтоб набрать в милицию я могу помочь ей набрать номер.
В любом случай правильно будет с моей стороны предложить помочь и не более. Воля должна исходить от нее.

12457806

в пятом посте весьма строгое определение. Если оно тебе не нравится, то я не виноват. Дикарство виновато.

kastodr33

это такие типа тебя, в общем

MAKAR-61

Если ты считаешь это строгим определением, то тогда понятно почему тебя выгнали с физфака.

demiurg

пусть это будет цивилизация, ценности которой ты полностью разделяешь, но которая разрешила какой-нибудь конфликт, присущий твоей цивилизации, привнесением другой ценности, не сводимой к твоим и им не противоречащей)
Тогда я не культуру этой цивилизации посчитаю более развитой, чем свою культуру, а именно цивилизацию более развитой, чем свою цивилизацию.
Это если в моей собственной находится что-то, что противоречит моим ценностям, а в этой новой — нет.
Если же предлагается новая ценность, как ты говоришь, то либо я её адаптирую, и тогда ценности этой цивилизации будут совпадать с моими, либо нет, и тогда я не буду считать её более развитой.

demiurg

А кто тебе сказал, что должно быть какое-то там строгое определение? Это что, фихтенгольц?

antcatt77

Зато оно работает, в отличии от..

12457806

Я так понимаю, когда по существу возразить нечего, дикарям ничего не стоит хамски переходить на личность оппонента. забавно, как вы при этом ноете когда вас оскорбляют.
И запомни, дебил: "забить" и "выгнать" это разные вещи.

MAKAR-61

В любом случае ты вторгнешься в чужое пространство и постараешься на что-то там повлиять. Это разве не агрессия?

MAKAR-61

Да нет, просто то, что ты написал реально хуйня какая-то. Мировозрение соответсвующее передовым знаниям, как проверить какое мирозрение соответсует, а какое нет?

Julla92

Наверное ты имеешь виду пример когда чьё либо поведение мешает мне жить. Например сосед бухает и валяется бухим в подъезде, мешает пройти, шумит и прочее.
Одним словом мешает жить. Такие конфликтные ситуации надо как то решать.
Хочешь сказать что сосед любит валяться бухим у моей двери и если я его вышверну то это значит - посягательство на его свободу :)

12457806

Да элементарно в первом приближении: достаточно узнать, веришь ли ты в богов.

MAKAR-61

Нет. Именно не мешает(напрямую во всяком случае но его поведение тебе кажется абсолютно неприемлимым. Опять-таки сосед бьет жену. Можно абсолютно и бесповоротно забить на этот, типа не мое дело и все, никаких звонков в милицию, никаких разговоров с женой соседа. Либо так или иначе повлиять на это, но по сути это будет вторжением в чужое пространство.

irchik1973

Да не, у меня главное правило: live and let live, поэтому я немного нервно реагирую на активно его нарушающих

Julla92

В любом случае ты вторгнешься в чужое пространство и постараешься на что-то там повлиять. Это разве не агрессия?
Нет, я могу предложить свои ценности, свою помощь, но я не должен их навязать.
Вот например ты, в своё время принял ислам. Каждый день молишься в определенные часи и главное делаешь это искренне. Ты сделал своё выбор. Я уважаю твой выбор.
Ты можешь ознакомить меня и других со своими ценностями, но навязать не должен.

MAKAR-61

Т.е. ты считаешь, что передовые знания доказали отсутствие Бога? Можно ли прочитать об этом в каком-нибудь научном журнале?

Julla92

Нет. Именно не мешает(напрямую во всяком случае но его поведение тебе кажется абсолютно неприемлимым. Опять-таки сосед бьет жену. Можно абсолютно и бесповоротно забить на этот, типа не мое дело и все, никаких звонков в милицию, никаких разговоров с женой соседа. Либо так или иначе повлиять на это, но по сути это будет вторжением в чужое пространство.
О нет, тут я не имею право вмешаться только потому что считаю его поведение не приемлемым.
Фиг знает может жене это нравится. Или может быть жена считает что муж время от времени должен её избивать.

12457806

Ага, в журнале "Третий глаз". По соседству с научными трактатми об инопланетянах и вампирах.

12457806

К вам вообще относиться надо, как к наркоманам на пике грибного прихода. Вся реальная картина мира замещена галлюцинациями.
Хотя галлюцинации все-таки честнее: их владелец никак не может поставить их под сомнение.

MAKAR-61

Нет, я могу предложить свои ценности, свою помощь, но я не должен их навязать.
Ладно Арам заканчиваю спор в силу его абсолютной бессмысленности. Мой поинт в том, что на практике грань между предложением помощи и навязыванием очень зыбкая. Российские СМИ называли войну в Грузии "принуждением к миру", и наверное многие искренне так и считали.

Julla92

Насколько я тебя знаю ты свободный человек по натуре и в душе. Ты должен меня понять.
И если уважаешь свою свободу то и должен уважать свободу других. Вот и всё :)
Спокойной ночи.

MAKAR-61

Да не похоже. Вон Кайзерин хочет жить по шариату, а ты ей: "не позволим, здесь Россия, заставим жить по-нашему", это let live такой?

MAKAR-61

Спокойной ночи.

sunny82

Вон Кайзерин хочет жить по шариату,
Вообще-то пока больше всего сама Кайзерин не позволет себе жить по шариату :grin: И хиджаб не носит, и курит, и поперёк мужиков высказывается, и закят не платит и т.д., и т.п. Уж кто-кто, а Кайзерин пока даже на пушечный выстрел не подошла к границе толерантности того же Альки в отношении её возможности жить по шариату. :grin:

ipolk36

Тогда я не культуру этой цивилизации посчитаю более развитой, чем свою культуру, а именно цивилизацию более развитой, чем свою цивилизацию.
система ценностей этой цивилизации будет той культурой, которая устроена более совершенно, чем своя
не вижу причины, почему осознание этого без перенятия ее ценностей может быть недоступно

Julla92

Усложняете всё
Интересное выражение - "совершенность культуры" :grin:
Не понятно как её измерять и прочее
Всё гениальное просто - будь свободным и уважай праву на свободу других, иначе ты дикарь вот и всё :grin:
По ходу я становлюсь дикарём, навязываю своё!

demiurg

которая устроена более совершенно,
А что значит "совершенно"?

demiurg

Всё гениальное просто - будь свободным и уважай праву на свободу других,
Ну я и говорю, вместо слов "моя культура и ценности" просто подставил свои — свободу какую-то там. Вон барсукану с кайзерин это похуй, им другие вещи важнее.

irchik1973

Ну бля, понятно что я парюсь не из-за ее желания жить по шариату, а из-за того, что при большом количестве живущих по нему вокруг, хуй мне кто let live. Вполне могу судить, что по особо православнутым, что по любителям ислама и традиций на Северном Кавказе.

Julla92

Фишка в том, что если ты свободен то у тебя есть выбор, возможность выбрать себе свои ценности. Мы говорим обо одном и том же.

ipolk36

А что значит "совершенно"?
эмм, это же просто замена тому, что она привела к такому изменению социальных отношений, при которых разрешился конфликт, не разрешавшийся на основе твоих ценностей

antcatt77

Как же вам страшно делать моральный выбор.
Обязательно должно следовать откуда-то жёстко
В данном случае, скорее вопрос - на базе чего делать выбор своей морали: традиций, личных эмоциональных переживаний или разума?

demiurg

Фишка в том, что если ты свободен то у тебя есть выбор, возможность выбрать себе свои ценности. Мы говорим обо одном и том же.
Мы говорим об одном и том же только потому, что мои ценности в этой части совпадают с твоими. Только я не пытаюсь сделать вид, что они откуда-то абсолютно следуют.
А так ценности, конечно, каждый сам выбирает, тут никто никому не указ, но это здесь ни при чём.

demiurg

это же просто замена тому, что она привела к такому изменению социальных отношений, при которых разрешился конфликт, не разрешавшийся на основе твоих ценностей
А этот конфликт — это плохо? Объективно, или в рамках каких-то ценностей?
Например, если сжечь всех евреев, то разрешится конфликт между евреями и немцами, не разрешающийся в рамках твоих ценностей. Признаешь ли ты такое общество более развитым чем твоё, с конфликтами, невзирая на то, что ценности у него другие?

ipolk36

А этот конфликт — это плохо? Объективно, или в рамках каких-то ценностей?
речь о конфликте в восприятии относительно своей системы ценностей, конечно, иначе не было бы смысла называть это конфликтом
и разрешение конфликта осознается как благо в этой системе ценностей

MAKAR-61

Твоя мотивация дело десятое, важно, что ты против let live, для тех, в чьем live ты видишь, пусть даже чисто умозрительную опасность для себя. И это нормально, все так себя ведут, я тоже. Только надо понимать, что твой live and let live, самообман и демагогия.

irchik1973

Хренасе умозрительную %)
Или ты хочешь рассказать о том, что современный ислам вся такая толерантная (хотя бы к иноверцам и атеистам) религия, а ее последователи не стремятся запретить неверным всё то, чего лишены сами? )
ps: насчёт кайзерин мог и ошибацца. Она конечно неофит, а они в любой религии очень навязчивы к окружающим, но вроде неверных не стремицца уничтожить, а как-то по доброму жалеет, что они не познали всю охуенность Аллаха. Что круто конечно

MAKAR-61

Наверно я тебя удивлю, но особо не стремимся. Тем более в России. На самом деле согласно шариату отношения между мусульманами и немусульманами регулируются договорами. Если вы будете соблюдать условия договора, то и мусульмане будут. Например в договоре может быть прописано, что вы не будете оскорблять Всевышнего, посланника и ислам, а мы не будем громить гей-клубы. Если соответственно вы договариваться не хотите, то и у мусульманской стороны развязаны руки в отношении вас.

marina355

На самом деле согласно шариату отношения между мусульманами и немусульманами регулируются договорами.
можешь дать пример современного работающего такого договора?

demiurg

речь о конфликте в восприятии относительно своей системы ценностей, конечно, иначе не было бы смысла называть это конфликтом
и разрешение конфликта осознается как благо в этой системе ценностей
Так он не может быть разрешён в рамках данной системы ценностей или что?

nikitin100

Это потому что у тебя такие ценности. Но найдутся люди, которые объяснят когда нужно быть жестоким и злым, по отношению к слабым.

ты исходишь из своего очень удачного определения дикости, точнее точки зрения.
поэтому, если я приму твою позицию (приму, что все зависит от точки зрения то безусловно так и есть. но такой подход есть следующий этап, определяющий наше современное бытие. по сути несколько тупиковый.
само разграничение на диких и не диких не есть в абсолютном смысле недикость.
тут включается деление на абсолютные и относительные ценности. это уже "игра слов" и логических цепочек. как мы можем утверждать про абсолютные ценности, исходя из каких критериев эти утверждения? ну и так далее. по сути все человеческие ценности относительны, даже абсолютные, с точки зрения единого мира :D а что такое единый мир, где его границы......что такое граница..
давая свободу воли другим быть другими, а себе быть собой, не деля и не воинствуя со всеми подряд, воспринимая мир единым целым со всеми "дикарями" и "не дикарями", можно встать на другую точку зрения. совершенно другую точку зрения. и вдруг окажется, что эта точка зрения тоже есть правильно.
зы: конечно, находясь в подвешенном состоянии над костром, являясь обедом для пары десятков "дикарей" с другой точкой зрения, рассуждать на эти темы было бы сложно, это да. здесь следовало бы обозвать их дикарями и пытаться спастись любым способом.

demiurg

по сути все человеческие ценности относительны, даже абсолютные, с точки зрения единого мирах
Именно. Хотя кое-что обусловенно эволюционно и известна соответствующая нейрохимия.
давая свободу воли другим быть другими, а себе быть собой, не деля и не воинствуя со всеми подряд, воспринимая мир единым целым со всеми "дикарями" и "не дикарями" как единое целое, можно встать на другую точку зрения. совершенно другую точку зрения. и вдруг окажется, что эта точка зрения тоже есть правильно.
Это я не очень понял, но если оно о том, что тебе не нравится негативная коннотация в слове "дикарь", то я это понимаю и согласен в какой-то степени. Тут правда именно так вопрос был задан, со словом дикарь. Кроме того, это как раз дикари как правило нетерпимы, поэтому твоя речь про inclusion должна быть скорее обращена к ним, чем к тем, что кто просто констатирует что они дикари.
зы: конечно, находясь в подвешенном состоянии над костром, являясь обедом для пары десятков "дикарей" с другой точкой зрения, рассуждать на эти темы было бы сложно, это да.
Ну да. А также если наблюдать за кем-то другим подвешенным над костром, или за забиванием женщин камнями тоже мне как-то сложно рассуждать про "мир единое целое, вместе с дикарями". Конечно, они тоже люди, и то что они дикари не повод их, скажем, убивать, но уважать их ценности — увольте.

ipolk36

достаточно того, что он не разрешен
может или не может быть разрешен в рамках данной системы ценностей - не установлено

demiurg

Недостаточно. Мы говорим о системе ценностей. Если она его не может разрешить — это одно дело, а если может, но никто этим не занимается — то другое.
Если ты говоришь что ценности тут ни при чём, то тут и пример твой целиком ни при чём, и конфликт этот тоже.

magrmagr

дикарь тот, кто не способен понять, либо принять общечеловеческих нарвственных и моральных ценностей, кто не способен найти мирное решение в спорной ситуации и прибегает к силе, тот кто ради удовлетворения собственных низменных чувств идет на совершение преступлений
таким образом, дикарь может быть внешне весьма презентабельным представителем высоко научно и технолигически развитой страны, получившим достаточное образование что бы прелюдно его демонстрировать, дабы создать впечатление человека высокой культуры, НО при этом стремяшимся к удовлетворению собственных низменных потребностей не считаясь с другими
  

ipolk36

Если она его не может разрешить — это одно дело, а если может, но никто этим не занимается — то другое.
пусть не может
Если ты говоришь что ценности тут ни при чём, то тут и пример твой целиком ни при чём, и конфликт этот тоже.
конечно, я этого не говорю

nikitin100

они тоже люди, и то что они дикари не повод их, скажем, убивать, но уважать их ценности — увольте.

Согласна.
Думаю, идеям гуманизма есть куда развиваться и что развивать, подтягивая за собой все остальные аспекты жизни человеков.

demiurg

пусть не может

Ну тогда, как я уже сказал, я смотрю на вот эту другую, которая может, и если считаю что это круто (а это можно только на основе собственных ценностей то принимаю её. То есть можно понять типа "ага, и вот это тоже важно" или что-нибудь такое. В этом случае ты новую считаешь более развитой, и она становится твоей. Если же по какой-то причине она не нравится, то этого не произойдёт, но и считать её более развитой ты не будешь.

ipolk36

В этом случае ты новую считаешь более развитой
но т.к. от твоей она отличается, то по твоей терминологии ее носители - дикари
это странно, если ты принимаешь, что "более развитый" и "дикарь" имеют конфликтующие коннотации

redtress

Т.е. ты считаешь, что передовые знания доказали отсутствие Бога? Можно ли прочитать об этом в каком-нибудь научном журнале?
они вполне доказывают, что представления современных религий о боге достаточно дикарски и бредовы.
Так что определение пингвина можно подкорректировать: "является ли последователем сущесвующих религий. Насколько фанатичен, насколько исполняет обряды"
Кроме того, признаком не-дикарского мышления является возможность усомнится в существовании бога.

demiurg

но т.к. от твоей она отличается, то по твоей терминологии ее носители - дикари
Ты не читаешь что ли, что написано?
Она становится моей, тогда не дикари; либо не становится — тогда дикари.

ipolk36

это я уже видел
и мне тоже надоело объясняться

TOXA

Бля... да тут не может быть никакой неопределенности:
Вариант 1: муж запугал жену до усрачки- человек в беде. Твой ДОЛГ ему помочь.
Вариант 2: это у них любоффь такая и мочеполовые игрища. Жена прецца от бухого мудака и кончает, когда летает на его пиздюлях. Пусть так и скажет в суде. Потому что тогда не надо выставлять свои сексуальные и интеллектуальные девиации на обозрение всем соседям, ибо от этого цена на недвижимость падает :smirk:

MAKAR-61

Ну например копты в Египте. Коптская церковь по сути государство в государстве. Исторически такие договоры заключались как правило с теми или иными конфессиональными общинами, но по крайней мере от одного крупного современного богослова я слышал, что нет проблем в заключении подобных договоров и с секуляристами.

demiurg

Ну поэтому никакого примера с противоречием нельзя привести.

igor_56

Это те у которых культура и ценности не совпадают с моими личными.
Чем меньше совпадает, тем в большей степени дикари.
"Ад - это другие" Жан Поль Сартр.

demiurg

Это вовсе не обязательно ад.

TOXA

от одного крупного современного богослова я слышал, что нет проблем в заключении подобных договоров и с секуляристами.
И такой договор называется Конституцией :grin:

Nusha10

Человеческая цивилизация двигается вперёд, постепенно все более удаляясь от жывотных/средневековых варваров/кровавых совков и т.д (здесь надо выбрать исходную точку, которая тебе больше нравится). К сожалению, не все развиты одинаково. Каждая устаревшая черта, от которой передовая часть общества уже отказалась, всё еще может проявляться в ком-либо. Дикари (а это понятие всегда относительно субъекта) - это люди, по сумме таких признаков, находящиеся ближе к первобытному состоянию, чем ты. Соответственно, есть противоположная сторона, но ей названия почему-то не придумали, хотя ты для них сам - дикарь.

demiurg

Но бывает что некоторые общества движутся назад

n2610

Ещё более интересный вопрос: какое знание считать передовым, а какое нет.
В результате всё равно сводится к определению @.

MAKAR-61

Как вариант и не самый плохой. Только договор такая штука, что его должны исполнять обе стороны. А с этим ты как понимаешь в России проблемы.

MAKAR-61

Вспомнился анекдот: "как бы ты не ездил, все равно быстрее тебя ездят только сумасшедшие, а медленнее тормоза".
На основании чего ты считаешь, что человечество движется в правильном направлении?

marina355

Как вариант и не самый плохой. Только договор такая штука, что его должны исполнять обе стороны. А с этим ты как понимаешь в России проблемы.
если бы все руководствовались современной российской конституцией, ты был бы доволен? или считаешь, что в ней недостаточно учтены интересы мусульман?

Nusha10

Эволюция обществ расставит всё по местам. Развитие цивилизации это как бы винеровский процесс с детерминированной и стохастической составляющими. Детерминированная часть говорит о том, что в целом мы идем к светлому будущему, а стохастическая вносит хаос и непредсказуемость на коротком горизонте.

MAKAR-61

Российская конституция, конечно не мой идеал, думаю и не твой тоже. Но да, я за ее соблюдение, даже в нынешних нелучших условиях. Во-первых верность взятым на себя обязательствам, это часть нашей веры. Во-вторых даже с чисто практической точки зрения, для современных российских мусульман это рубашка на вырост. Именно поэтому я поддерживаю демократическую оппозицию в ее требованиях, и считаю, что построение правового демократического федеративного государства в России в моих интересах, как мусульманина и человека.

demiurg

Винеровский, бля! Хоть бы посмотрел что это такое, прежде чем употреблять :)

demiurg

как мусульманина и человека.
ю
О, на тебя и Дугин (его магометанский аналог) не нужен!
каждый россиянин должен понимать, что он в первую очередь православный, во вторую, русский, и только в третью — человек
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: