Прогрессивная Европа переоценивает деятельность либерастов.

Morian

http://lenta.ru/news/2014/02/12/policies/
Британские ученые подсчитали количество жертв политики бывшего премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер. Соответствующее исследование провели сотрудники Даремского университета, университетов западной Шотландии, Глазго и Эдинбурга, сообщает портал EurekAlert!.
Эксперты пришли к выводу, что реформы Тэтчер, приведшие к увеличению безработицы и сокращению государственных пособий, стали причиной преждевременной смерти многих британских граждан и ухудшения благосостояния населения. По словам ученых, ежегодно жертвами политики Тэтчер становились 2,5 тысячи человек. Причем они убеждены, что это только «вершина айсберга».
Как отмечают ученые, в результате действий Тэтчер усугубилось имущественное расслоение в обществе. Если в 1978 году самые богатые британцы, которые составляли 0,01 процента населения, получали в 28 раз больше, чем среднестатистический житель страны, то в 1990 году они стали получать в 70 раз больше. Количество бедных в Великобритании за период с 1975 по 1985 год увеличилось почти в два раза.
Исследователи приводят данные о том, что в период правления Тэтчер было также зафиксировано большое количество смертей, связанных с алкогольной и наркотической зависимостью. Кроме того, увеличилось количество самоубийств и возрос уровень насилия. Ученые связали все это с социальным расслоением, усугубившимся при Тэтчер.
Маргарет Тэтчер возглавляла правительство Великобритании с 1979 по 1990 год. Ее политика была направлена на ограничение влияния профсоюзов, сокращение социальных расходов и поощрение приватизации в некоторых отраслях экономики. Критики подобных реформ считали их губительными для Великобритании. Тем не менее, политика Тэтчер привела к росту экономики и выходу страны из экономического кризиса, вызванного резким увеличением цен на нефть.
Тэтчер скончалась 8 апреля 2013 года от инсульта.

popov-xxx25

Тетчер же не либераст, а как раз-таки любимая поцреотами "жёсткая рука". Так что заголовок должен быть "Европейские либерасты пинают мёртвого льва переоценивают деятельность эффективных менеджеров"

Uthgart

Хотя я слабо ориентируюсь в Британской современной истории, но могу предположить, что борьба с раковой опухолью часто приводит к гибели множества условно здоровых клеток организма, но позволяет выжить организму в целом.

elenakozl

Как отмечают ученые, в результате действий Тэтчер усугубилось имущественное расслоение в обществе.
Ужас-ужас! Теперь давай инфу по расслоению в рашке за путинское время. :)

Morian

Тетчер же не либераст, а как раз-таки любимая поцреотами "жёсткая рука". Так что заголовок должен быть "Европейские либерасты пинают мёртвого льва переоценивают деятельность эффективных менеджеров"
Сама Тэтчер может и нет. В данном случае речь идет именно о либеральной экономической политике, как явлении.

Valeryk

Британские ученые
ок

Morian

Ужас-ужас! Теперь давай инфу по расслоению в рашке за путинское время.
При Путине как раз излишний либерализм на убыль пошел. Хотя сейчас количество либерастов у нас в финблоке продолжает зашкаливать. Их стали относительно успешно сдерживать. Гораздо интереснее посмотреть, что натворили наши либерасты в течение 90-х.

elenakozl

Гораздо интереснее посмотреть, что натворили наши либерасты в течение 90-х.
Выводили страну из пике совка?

Morian

Выводили страну из пике совка?
С совком все в порядке было, пока либерасты его не развалили и не обвалили ввп на 30% в 90-е.

elenakozl

Если б с совком было все в порядке, он бы не развалился. :grin:

Morian

Хотя я слабо ориентируюсь в Британской современной истории, но могу предположить, что борьба с раковой опухолью часто приводит к гибели множества условно здоровых клеток организма, но позволяет выжить организму в целом.
Я тоже не специалист. Но те миллионы людей, которые умерли в 90-е у нас благодаря развалу совка и реформам наших либерастов могли бы с тобой поспорить.

Uthgart

Но те миллионы людей, которые умерли в 90-е у нас
Прям миллионы?

elenakozl

Миллиарды! Лично убиты либерастами!

seregaohota

Гораздо интереснее посмотреть, что натворили наши либерасты в течение 90-х.
уже и Путин перестал на 90е кивать, а его шестёркам семёркам всё неймётся

Morian

Прям миллионы?
Ну да
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%...
Наиболее негативным последствием системного, прежде всего экономического кризиса в России явился рост смертности населения. В 1990-е гг. число умерших превысило уровень 1980-х гг. на 4,9 млн человек, а по сравнению с семидесятыми годами возросло на 7,4 млн.

elenakozl

Наиболее негативным последствием системного, прежде всего экономического кризиса в России явился рост смертности населения.
Ну да, а причиной экономического кризиса стало 70 лет совка.

Uthgart

Понимаешь, какое дело, мне довелось жить во времена Горбачевской перестройки. И я прекрасно помню очереди за колбасой, которую невозможно было жрать. И это было в Москве. И еще за долго до 90ых и начала "либеральных" реформ. Поэтому я с некоторым скептицизмом отношусь к огульным утверждениям "во всем виноваты либерасты".

elenakozl

Ну так Горбачев — самый главный либераст! Он же совок развалил!

Morian

Понимаешь, какое дело, мне довелось жить во времена Горбачевской перестройки. И я прекрасно помню очереди за колбасой, которую невозможно было жрать. И это было в Москве. И еще за долго до 90ых и начала "либеральных" реформ. Поэтому я с некоторым скептицизмом отношусь к огульным утверждениям "во всем виноваты либерасты".
Горбачев тоже виноват :).

petrovna

А Брежнев виноват?

langame

И Брежнев либераст, вот при Сталине такого не было!

roof_loger

Однако парадоксальным образом при нем сгинуло наибольшее число милионов.

langame

Шаришь!

popov-xxx25

С совком все в порядке было, пока либерасты его не развалили и не обвалили ввп на 30% в 90-е.
Ты, наверное, имеешь в виду либераста Собчака и его либераста зама, которого либераст Березовский привёл к власти через убийство совкового генерала Рохлина?

Ola-la

Сталине такого не было!
Сталин виноват в том, что рано умер и не всех латентных либерастов успел пересажать!

Morian

Понимаешь, какое дело, мне довелось жить во времена Горбачевской перестройки. И я прекрасно помню очереди за колбасой, которую невозможно было жрать. И это было в Москве. И еще за долго до 90ых и начала "либеральных" реформ. Поэтому я с некоторым скептицизмом отношусь к огульным утверждениям "во всем виноваты либерасты".
Виноваты конечно не только либерасты. Бездарных управленцев нам всегда хватало. Кроме того, есть и талантливые либерасты. Тем же Гайдаром многие восхищаются. Просто практика показывает, что либеральную экономическую политику могут переваривать только относительно очень хорошо развитые страны. Для всяких переходных периодов и нищих стран такая политика хуже войны:
Если взять возрастные показатели смертности населения в 1980-е гг. и числа умерших в тех же возрастах в 1990-е, то можно получить излишек умерших в последнем десятилетии в сравнении с предшествующим. Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991—2000 гг. составила примерно 3-3,5 млн человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века — около 4 млн человек. Для сравнения д.э.н. из ИСПИ РАН Л. Л. Рыбаковский приводит данные, что сверхсмертность в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила примерно 4,2 млн человек. Среди умерших в мирные девяностые годы возросла доля предотвратимых в других социально-экономических условиях смертей[51]. При этом, сокращение рождаемости в 1990-е гг. было столь значительным, что также уместны аналогии с Великой Отечественной войной.

elenakozl

Для всяких переходных периодов и нищих стран такая политика хуже войны:
И с чего бы это совок стал нищим вдруг и ему понадобился переходный период? :smirk:

Sergey79

да вот по бумагам выходило что СССР - передовая и богатая страна

elenakozl

К сожалению, только по бумагам.

Morian

И с чего бы это совок стал нищим вдруг и ему понадобился переходный период?
Покажи на картинке, в какой момент совок был нищим:

Uthgart

Добавь сюда график госдолга и цен на нефть.

elenakozl

Вот и я спрашиваю, в какой момент совок был нищим, что по нему так ударила либерализация экономики?

Morian

Вот и я спрашиваю, в какой момент совок был нищим, что по нему так ударила либерализация экономики?
Ты совсем тупой? Совок нищим никогда не был. Что конечно не снимает вины с бездарных управленцев, допустивших его развал в таком виде.
Нищим стало население РФ после этой либерализации.

elenakozl

Ты совсем тупой? Совок нищим никогда не был.
Отлично.
Цитирую тебя:
Просто практика показывает, что либеральную экономическую политику могут переваривать только относительно очень хорошо развитые страны. Для всяких переходных периодов и нищих стран такая политика хуже войны
Если по-твоему совок был хорошо развитой страной, то почему он так плохо переварил либеральную экономическую политику?

Morian

Цитирую тебя:
В ответ на:
Просто практика показывает, что либеральную экономическую политику могут переваривать только относительно очень хорошо развитые страны. Для всяких переходных периодов и нищих стран такая политика хуже войны
Если по-твоему совок был хорошо развитой страной, то почему он так плохо переварил либеральную экономическую политику?
Блин, ты реально тупой. Относительно развитые страны - это, например, США, страны ОЭСР. Совок никогда даже близко не был к ним по уровню развития.
В США, гейропке можно относительно спокойно жить за чертой бедности по их меркам и терпеть любые сокращения социалки, приватизацию, руку рынка и прочие либеральные ценности. Более того, там это даже может оказаться полезным для некоторых.

Uthgart

Правильно ли я тебя понял, что либеральные реформы могут быть только в развитых странах с либеральной экономикой, а любым другим странам такие реформы проводить нельзя?

Morian

Правильно ли я тебя понял, что либеральные реформы могут быть только в развитых странах с либеральной экономикой, а любым другим странам такие реформы проводить нельзя?
Почему же?
Можно, но в меру и с крайней осторожностью. Вот сейчас у нас такой этап, когда лучше попридержать коней со всякими приватизациями, сокращениями маткапитала и прочей социалки. Опять же сокращения госрасходов на образование и медицину - это ж тоже все либеральные ценности нашего финблока. В ВТО тоже зря вступили - лучше выйти обратно :), ну или Онищенко обратно вернуть, чтоб боролся с последствиями :).
Доклад Примакова на тему либерализма в экономике обсуждали недавно.

langame

Вот сейчас у нас такой этап
Какой?

Uthgart

со всякими приватизациями, сокращениями маткапитала и прочей социалки. Опять же сокращения госрасходов на образование и медицину - это ж тоже все либеральные ценности нашего финблока. В ВТО тоже зря вступили - лучше выйти обратно
Мне казалось, что либерализация - это улучшение климата для ведения бизнеса, а не то, о чем ты написал.

kliM

Покажи на картинке, в какой момент совок был нищим:
РЭШ - это логово совков :grin:

petrovna

Ну нет. Либерализация - это все-таки снижение роли государства в обществе.

Morian

Какой?
Когда для эффективного развития экономики нужно активное участие государства с точки зрения инвестиций в инфраструктуру и человеческий капитал.

roof_loger

либеральную экономическую политику могут переваривать только относительно очень хорошо развитые страны. Для всяких переходных периодов и нищих стран такая политика хуже войны
Либеральная экономика для всех стран одинаковая. Человеколюбием никогда не страдала. Кроме того ее кидает из стороны в сторону. И в периоды роста народу в ней живется весьма хорошо, на спадах существенно хуже.
Уже лет сто на западе можем эти качели наблюдать:
1. все хуево. приходят к власти либералы, принимают чрезвычайные меры, плюют на социалку, экономика начинает расти.
2. народу живется лучше, запросы растут, власть становится все более социалистической.
3. налоги растут под 50%, обязательства пухнут, экономика глохнет.
1. все хуево, после долгих мытарств к власти приходят либералы.
Сбивается цикл в двух случаях: если на 1 стадии начинается революция/война/бп или если происходит внешнее вливание ресурсов. Например, при Косыгине СССР был близок к переходу к стадии 1. Однако внезапно взлетели цены на нефть и необходимость реформ отпала, на полтора десятилетия ситуация заморозилась.
Сейчас многие западные страны в стадии 3. Некоторые плавно переходят к 1, не дожидаясь пиздеца.

kliM

Понимаешь, какое дело, мне довелось жить во времена Горбачевской перестройки. И я прекрасно помню очереди за колбасой, которую невозможно было жрать. И это было в Москве. И еще за долго до 90ых и начала "либеральных" реформ.
Вот именно, это у вас в Москве. А в соседних регионах, например в области, были вообще пустые прилавки и полное отсутствие очередей, т.к. стоять было тупо не за чем. Но вот мне довелось жить во времена до горбачёвской перестройки, и я прекрасно помню, что такого тотального 3.14здеца тогда не было. Т.е. дефицит бывал, но локальный и на отдельные товары.
Но вот самое смешное, что во время горбачёвской перестройки смертность наоборот снизилась. Такие вот дела.

BSCurt

Тетчер же не либераст, а как раз-таки любимая поцреотами "жёсткая рука".
Всё дело в том, что консерваторы на самом деле либералы, либералы на самом деле социалисты.

BSCurt

Если долго не лечить так будет.

kliM

либералы, принимают чрезвычайные меры, плюют на социалку
ага, и раздают бюджетные деньги своим друзьям-банкирам :)

roof_loger

Это как раз делают нелибералы. Либералы позволяют проблемным банкам выйти с рынка. Иногда более жестко, иногда менее.

iloser

Но вот самое смешное, что во время горбачёвской перестройки смертность наоборот снизилась.
Это результат антиалкогольной компании.

gutev

1. все хуево. приходят к власти либералы, принимают чрезвычайные меры, плюют на социалку, экономика начинает расти.
Например, при Косыгине СССР был близок к переходу к стадии 1. Однако внезапно взлетели цены на нефть и необходимость реформ упала, на полтора десятилетия ситуация заморозилась.
Т.е. Сталин был либералом, принимающим чрезвычайные меры? )

kliM

Это результат антиалкогольной компании.
Ну так и пустые прилавки - результат антиалкогольной кампании. Т.к. доходы населения только росли (в т.ч. из-за законов, связанных с кооперацией а расходы уменьшились (покупки алкоголя - высокоакцизного товара - уменьшились в 2,5 раза)

Morian

Мне казалось, что либерализация - это улучшение климата для ведения бизнеса, а не то, о чем ты написал.
Улучшение климата для ведения бизнеса - эта та благая цель, под которую пытаются подписать необходимость масштабной приватизации. Это ж первым пунктом у либералов стоит по улучшению климата. Только в текущих условиях будет ли увеличение конкуренции от приватизации той же Роснефти? Или олигархи, которые ее приватизируют получат влияние на власть и сделают монополию только уже для себя. В общем тут много рисков, вопрос очень непростой. Какой-то кусок может и нужно приватизировать. Я в этом вопросе скорее на стороне Примакова.
Уже потом до кучи говорится, что у нас административные барьеры и плохие суды.
Ну а сокращение госрасходов - это как раз и есть сокращение роли государства в экономике.

popov-xxx25

Совок никогда даже близко не был к ним по уровню развития.
Ты рассуждаешь как либераст! :shocked:

kliM

Ты рассуждаешь как либераст!
Ну, значит точно Сталин был либерастом...

Morian

Либеральная экономика для всех стран одинаковая. Человеколюбием никогда не страдала. Кроме того ее кидает из стороны в сторону. И в периоды роста народу в ней живется весьма хорошо, на спадах существенно хуже.
Уже лет сто на западе можем эти качели наблюдать:
1. все хуево. приходят к власти либералы, принимают чрезвычайные меры, плюют на социалку, экономика начинает расти.
2. народу живется лучше, запросы растут, власть становится все более социалистической.
3. налоги растут под 50%, обязательства пухнут, экономика глохнет.
1. все хуево, после долгих мытарств к власти приходят либералы.
Сбивается цикл в двух случаях: если на 4 стадии начинается революция/война/бп или если происходит внешнее вливание ресурсов. Например, при Косыгине СССР был близок к переходу к стадии 1. Однако внезапно взлетели цены на нефть и необходимость реформ упала, на полтора десятилетия ситуация заморозилась.
Сейчас многие западные страны в стадии 3. Некоторые плавно переходят к 1, не дожидаясь пиздеца.
Ты этот вывод сделал из того, что на западе (точнее в США) так уже сто лет?
Запад всегда был относительно более развит, чем кто бы то ни было, и может себе позволить либерализм в экономике практически в любых условиях. Тут ключевое слово "относительно". Если у тебя конкурентоспособная экономика, невидимая рука рынка будет всегда на твоей стороне, в какой бы жопе ты не оказался. В противном случае эта рука в период кризиса загоняет тебя в еще большую жопу, если государство активно не вмешивается. Т.е. для неразвитых стран тут все ровным счетом наоборот. На этапе 1 к власти должны приходить не либералы, а кейнсианцы или как их там...

roof_loger

что на западе (точнее в США) так уже сто лет?
 Т.е. для неразвитых стран тут все ровным счетом наоборот
не только сша. в европе то же. и в азии.
Дэн Сяопин провел в 80-е экономические реформы в сторону либерализации экономики и заложил основы процветания китая на следующие три десятилетия.
К слову, думаю, много он почерпнул у Косыгина.

Morian

не только сша. в европе то же. и в азии.
Дэн Сяопин провел в 80-е экономические реформы в сторону либерализации экономики и заложил основы процветания китая на следующие три десятилетия.
К слову, думаю, много он почерпнул у Косыгина.
Мда.. нам бы уровень либерализации Китая, я бы вообще слова не сказал.
Ну а если по делу, ты не учитываешь фактор конкурентоспособности: у Китая мощнейшее конкурентное преимущество на мировом рынке в виде дешевой рабочей силы.
Он его умело использует, либерализовав торговлю. При этом движение капитала жестко контролируется. Таким образом Китай еще больше усиливает свою конкурентоспособность слабой валютой.
А так забавно сравнить демократическую Индию со свободными выборами, открытыми границами для товаров и капитала с Китаем, который либерализован гораздо слабее, как экономически, так и политически:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&a...

TOXA

Внимание, вопрос: во сколько раз упала цена на нефть к моменту кончины совка, сколько совок был должен и какие выводы напрашиваются нашим юным гигантам мвсли? :grin:

TOXA

Заебал. Рассуждать с высоты рашкованства о китае- это просто смешно.

demiurg

TOXA

Просто есть у меня гипотеза, что объем рашкованской экономики, как и совка прямопропорционален нефтебаксам
Упали в три раза поступления- ебнулась вся экономика в три раза- привет девяностые

Morian

Внимание, вопрос: во сколько раз упала цена на нефть к моменту кончины совка, сколько совок был должен и какие выводы напрашиваются нашим юным гигантам мвсли?
Ну приведи данные желательно с пруфлинками и сравнениями, скажем в долях ВВП и проч. А то про текущую ситуацию в части нефти ты бред какой-то писал. И какая проблема с долгом? США и гейропка тоже дофига всем должны, но за них почему-то никто не переживает.
Выводы тоже можешь озвучить. Если ты клонишь к тому, что он неминуемо распался из-за фактора цены на нефть, то это слишком упрощенная картина. И фактор бездарности руководства в последние годы явно перевешивает. Куча других причин конечно была, из-за которых совок рано или поздно прекратил бы свое существование в том виде. Просто нельзя было разваливать его по такому сценарию. За это (и не только конечно) Ельцин горит в аду, а Горби скоро к нему присоединится.

Morian

Просто есть у меня гипотеза, что объем рашкованской экономики, как и совка прямопропорционален нефтебаксам
Упали в три раза поступления- ебнулась вся экономика в три раза- привет девяностые
Ты со своей гипотезой в трэде про укров облажался уже, когда тебе реальные данные по текущей ситуации привели. Забыл?

elenakozl

А по какому сценарию надо было разваливать совок?

Morian

А по какому сценарию надо было разваливать совок?
Как минимум нельзя было подписывать беловежские соглашения.

elenakozl

Это еще почему?

TOXA

Еще один голубь-шахматист.
Ладно, тогда не стал- теперь поясню на пальцах для особо одаренных.
Единственное, что по-настоящему из рашки экспортируется- это ресурсы. Остальное толком не покупают.
А вот импортируется дохера всего.
Например, СРЕДСТВА БЛЯТЬ ПРОИЗВОДСТВА, за которые надо платить валютой.
Или тупо ДИВИДЕНДЫ БЛЯТЬ АКЦИОНЕРАМ компаний-владельцев приличного процента рашкованской экономики.
Или проценты по кредитам западным банкам.
Или банальные потребительские товары.
А теперь возьми и сократи это все в три раза- и ты охуеешь, во сколько раз наебнется этот ваш ввп.

Morian

Еще один голубь-шахматист.
Ладно, тогда не стал- теперь поясню на пальцах для особо одаренных.
Единственное, что по-настоящему из рашки экспортируется- это ресурсы. Остальное толком не покупают.
А вот импортируется дохера всего.
Например, СРЕДСТВА БЛЯТЬ ПРОИЗВОДСТВА, за которые надо платить валютой.
Или тупо ДИВИДЕНДЫ БЛЯТЬ АКЦИОНЕРАМ компаний-владельцев приличного процента рашкованской экономики.
Или проценты по кредитам западным банкам.
Или банальные потребительские товары.
А теперь возьми и сократи это все в три раза- и ты охуеешь, во сколько раз наебнется этот ваш ввп.
Ну начнем с того, что тогда ты какую-то чушь вообще писал про 80-90% ввп.
Сейчас ты опять какой-то бред пишешь. Какое отношение дивиденды каким-то там акционерам или проценты по кредитам западным банкам имеют отношение к ВВП?
Экспорт, да, процентов на 60 сырьевой на текущий момент. Вся сырая нефть и газ в сумме дают примерно половину всего экспорта. Но весь экспорт - это только 30% ВВП у нас. Импорт - 20-25%. Текущий объем стабфонда и валютных резервов вполне выдержит двукратное падение цен на всё сырье (не только нефть) в течение года. Если падение будет более продолжительным, придется резать госрасходы и потребление импорта. Да, айфон купить тебе станет сложнее и ездить придется в Сочи, а не в Альпы, но на пожрать хватит: импортозамещение в части продовольствия на приемлемом уровне, а благодаря девальвации процентов на 30% оно еще лучше наладится и по другим товарам.
В общем апокалипсиса не произойдет, хотя в особо тяжелом случае пояса конечно придется затянуть. Это признают даже рукопожатные экономисты. Ну или давай прогнозы своих экономистов. А так твоей истерике веры нет.

TOXA

К тому, что в обороте фактически нефтедоллары. Сокращаются они- сокращаются и обороты. Сокращаются обороты- падает ввп.

olviya

Как минимум нельзя было подписывать беловежские соглашения.
Беловежские соглашения подписаны 8 декабря 1991 года.
Литва провозгласила выход из СССР 11 марта 1990 года.
Грузия 9 апреля 1991 года.
Эстония 20 августа 1991 года.
Латвия 21 августа 1991 года.
Украина 24 августа 1991 года.
Молдавия 27 августа 1991 года.
Азербайджан 30 августа 1991 года.
Киргизия 31 августа 1991 года.
Узбекистан 31 августа 1991 года.
Таджикистан 9 сентября 1991 года.
Армения 23 сентября 1991 года.
Туркмения 27 октября 1991 года.
К 8 декабря из состава СССР не вышли: Россия, Белоруссия, Казахстан.
Ты реально считаешь, что СССР распался из-за Беловежских соглашений? А что, как ты считаешь, надо было делать в той ситуации?
P.S. Ещё, очень забавно, что все обвиняют в развале СССР, в первую очередь, Горбачёва и Ельцина. Хотя реальным триггером, запустившим парад суверенитетов, стал ГКЧП.

TOXA

Кстати, интересный момент- ты говоришь, что кому- то придется затянуть пояса, но почему-то не рассматриваешь варианта, что рашке придется где-то срочно найти пару-тройку миллионов специалистов, у которых зп сейчас, по большому счету, тоже в баксах ;)

Morian

К тому, что в обороте фактически нефтедоллары. Сокращаются они- сокращаются и обороты. Сокращаются обороты- падает ввп.
Что за бред опять?
Ты в перекрестке на нефтедоллары затавариваешься?
Избыток нефтедолларов сейчас как раз выводится из оборота в валютные резервы.
В общем давай уже линки на приличных людей, какого-нибудь Гуриева там или Сонина, ну или других рукопожатных товарищей. А то ты какой-то бред загоняешь, прям как твой голубь-шахматист.

Morian

Кстати, интересный момент- ты говоришь, что кому- то придется затянуть пояса, но почему-то не рассматриваешь варианта, что рашке придется где-то срочно найти пару-тройку миллионов специалистов, у которых зп сейчас, по большому счету, тоже в баксах
Поясни. Кто эти специалисты, и куда они денутся?
Или это какие-то новые специалисты, которых надо искать, т.к. своих вырастить не можем?

Morian

Ты реально считаешь, что СССР распался из-за Беловежских соглашений? А что, как ты считаешь, надо было делать в той ситуации?
P.S. Ещё, очень забавно, что все обвиняют в развале СССР, в первую очередь, Горбачёва и Ельцина. Хотя реальным триггером, запустившим парад суверенитетов, стал ГКЧП.
Я не считаю, что совок распался из-за беловежских соглашений. Я говорю, что нельзя было его так разваливать. Нужно было по-другому.
Как минимум Уркаину не надо было отпускать. Да куча виноватых - вся верхушка последних лет совка в аду горит или будет гореть.

Uthgart

К этому графику надо еще добавить госдолг СССР/России, чтобы картина стала более очевидной. А то ведь можно подумать, что не смотря на падение цен на нефть экономика в СССР резко стала развиваться. И тогда вообще трудно себе представить с чего бы это СССР развалился.

elenakozl

Что значит не надо было отпускать? Насильно держать в составе, как Кавказ?

langame

Или это какие-то новые специалисты, которых надо искать, т.к. своих вырастить не можем?
Т.к. свои на пенсию выйдут.

TOXA

Собирают блять чемоданы- и пиздуют туда, где затягивать пояса не придется.
А выростить... ха, удачи

Morian

Что значит не надо было отпускать? Насильно держать в составе, как Кавказ?
Значит, что нельзя было так резко разрывать связи с ключевыми республиками: Украиной и Белоруссией. Ну и некоторыми прочими тоже. Фактически развал получился неуправляемым. Нужно было как-то пытаться сгладить этот процесс. Растянуть его лет на 5-10 хотя бы. А так вообще не допускать начала его развития конечно.
А так получилось, что существенная часть относительно конкурентоспособного высокотехнологичного производства совка, рассредоточенного по разным республикам, была просто развалена нашими либерастами после распада. Это привело к тяжелейшему экономическому кризису. В результате деятельности либерастов без войны в 90-е было уничтожено больше населения, чем за годы всех репрессий в совке.

TOXA

Как минимум, На нефтедоллары покупается оборудование и запчасти для того, что я покупаю за рубли. Даже если товар на 100 % произведен в россии.
Для обслуживания рублевой экономики нужен импорт. За доллары.
А как максимум, ващемта рубль фактически долларом обеспечен.

TOXA

Да ващемта свои и съебнут. :p

Morian

Собирают блять чемоданы- и пиздуют туда, где затягивать пояса не придется.
А выростить... ха, удачи
С какого перепугу? И кто эти люди?
Если они фактически получают зарплату в баксах, т.е. делают конкурентоспособную на мировом рынке продукцию, они и продолжат ее получать в баксах. В результате девальвации их доходы не изменятся относительно стоимости импорта и вырастут относительно местной продукции.
Если это бюджетники или офисный планктон, то да, им может сложнее стать.
Ты о ком говоришь-то?

TOXA

Хахаха, ебать ты орк

Uthgart

А так получилось, что существенная часть относительно конкурентоспособного высокотехнологичного производства совка, рассредоточенного по разным республикам , была просто развалена нашими либерастами после распада.
Поясни.

Morian

Как минимум, На нефтедоллары покупается оборудование и запчасти для того, что я покупаю за рубли. Даже если товар на 100 % произведен в россии.
Для обслуживания рублевой экономики нужен импорт. За доллары.
А как максимум, ващемта рубль фактически долларом обеспечен.
Либо ты начнешь приводить количественные оценки, типа сколько импорта, из чего он состоит, почему от него нельзя отказаться, сколько он даст в увеличении себестоимости потребительской корзины в случае девальвации и т.д. со ссылками на уважаемых людей или на статистику. Либо считаем, что ты слился, т.к. тебя уже уличили в распространении откровенной дезы, и веры в твои причитания нет никакой (ну разве только либерасты будут всегда верить, что все пропало).
Никто не отрицает, что зависимость от сырья имеется. Тут вся проблема в оценке количественного эффекта. Если мы станем на 10% беднее, это один разговор. Если на 50%, как ты говоришь - это уже совсем другой. Так вот пока получается, что на 10%-20%. А то, что ты буробишь - это ничем неподкрепленная истерика.

olviya

В результате деятельности либерастов без войны в 90-е было уничтожено больше населения, чем за годы всех репрессий в совке.
Это не так. Без вариантов.

Morian

Поясни.
Электронная промышленность, авиастроение, например. Если интересно, погугли, Алферов много рассказывал, как в совке электронику разрабатывали и производили.

Uthgart

Я тебя просил пояснить как "после развала российские либерасты" развалили что-то в других странах.

Morian

Это не так. Без вариантов.
Ну объясни, почему. Данные по сверхсмертности имеются. Чем еще сверхсмертность объясняется, кроме как развалом экономики?
Или это просто первая заповедь либераста, которая в обосновании не нуждается?

olviya

Электронная промышленность, авиастроение
Иначе говоря, клеили никому не нужные танчики. Все спецы занимались военкой. Товары народного потребления разрабатывали троечники. Что, по-твоему, с этим надо было делать и в каком году?

Morian

Я тебя просил пояснить как "после развала российские либерасты" развалили что-то в других странах.
В других странах все развалилось, потому что в центре спрос пропал.

Uthgart

В других странах все развалилось, потому что в центре спрос пропал.
Почему пропал спрос?

olviya

Данные по сверхсмертности имеются. Чем еще сверхсмертность объясняется, кроме как развалом экономики?
Ты в миллионах-то посчитай. Сверхсмертность 90-х vs репрессии совка.
Не забудь, кстати, ещё, что в довоенном совке сверхсмертность в результате экономических и политических реформ тоже была нехилой.

Morian

Ты в миллионах-то посчитай. Сверхсмертность 90-х vs репрессии совка.
Не забудь, кстати, ещё, что в довоенном совке сверхсмертность в результате экономических и политических реформ тоже была нехилой.
А сколько совок изжил по твоим оценкам? До войны и после.

langame

Если интересно, погугли, Алферов много рассказывал, как в совке электронику разрабатывали и производили.
Лол. Че там производили-то? С конца 60-х тупо занимались reverse engineering-ом западных образцов, потом воспроизводили с потерей качества из-за херовой элементной базы. И то, что производили шло в основном в военку, какие-то крохи в гражданскую промышленность и почти совсем ничего в народное потребление. Фундаментальная физика полупроводников была, да. Только она тоже была никому не нужна по факту.

olviya

А сколько совок изжил по твоим оценкам? До войны и после.
Чёрт его знает, я не считал. Но один только голод 1932-33 — это несколько миллионов человек, что совершенно очевидно перекрывает сверхсмертность 90-х.

TOXA

Кстати, именно поэтому против совка ввели эмбарго на поставку хай-тека.
Даже компов и промышленных лазеров.
Везли с помощью всяких евреев через какие-нибудь зимбабве как металлолом

Morian

Почему пропал спрос?
Экономические реформы в России, проводившиеся в 1990-е годы в Российской Федерации, включали либерализацию цен, либерализацию внешней торговли и приватизацию бывших союзных госпредприятий.
Дальше тут написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%...
Если резюмировать:
Очевидно, что в такой переходный период, как после развала совка, все производство нуждалось в некой поддержке, как минимум хоть в какой-то защите от импорта.
Либералы мало того, что этой поддержки не оказали (см. либерализация цен, внешней торговли) так еще и приватизацию бездарную устроили. Естественно пропал спрос на все отечественные разработки.

TOXA

Либо ты идешь и просвещаешься самостоятельно, либо мне в общем-то похуй

elenakozl

Значит, что нельзя было так резко разрывать связи с ключевыми республиками: Украиной и Белоруссией.
Почему эти республики были ключевыми? Да и как ты остановишь от выхода из тюрьмы народов какой-либо народ, более не желающий в ней сидеть? Войной? С Кавказом попробовали, да. Смотри, что получилось. Все эти сказке о братстве народов пошли по пизде, когда корабль совка пошел начал тонуть с брешью в экономике. Не было никаких братьев среднеазиятов. Терпели нас только потому, что мы их кормили и индустрию им развивали.
А так получилось, что существенная часть относительно конкурентоспособного высокотехнологичного производства совка, рассредоточенного по разным республикам,
Ну и кто виноват, что высокотехнологичное производство было рассредоточено по колониям? Колонии следует грабить, и за счет этого развиваться самому — это же азы колониализма. А так получается, что единственной "колонией" совка, из которой тянули все соки в Прибалтику и Среднюю Азию, была РСФСР.

Morian

Чёрт его знает, я не считал. Но один только голод 1932-33 — это несколько миллионов человек, что совершенно очевидно перекрывает сверхсмертность 90-х.
Ну во-первых не совершенно очевидно: там тоже несколько миллионов как раз получается.
Во-вторых, ладно до войны суровые времена были.
После войны сколько?
Я про это говорил.

Morian

Либо ты идешь и просвещаешься самостоятельно, либо мне в общем-то похуй
И кто после этого голубь-шахматист? :)

Uthgart

Ты, наверное, не в курсе, что госдолг страны к 93 году составлял почти 100 млрд долларов?
Ты, наверное, не в курсе, что конкурентоспособность наших "высокотехнологичных" товаров была ничтожна?
Мы не знаем, что бы случилось, начни "либерасты" всеми силами поддерживать производство, но есть не нулевая вероятность, что умерло бы в итоге еще больше людей.
Я все к тому, что однозначные оценки исторических событий всегда в той или иной степени политизированы и совершенно никогда не объективны.

TOXA

Конечно ты. Я-то с тобой играть даже не сел.
Так, дал пару наводок, куда копать, чтоб постичь истину.
Разжевывать и давать на блюдечке неебовые исследования? Ха, сам потей ;)

Morian

Конечно ты. Я-то с тобой играть даже не сел.
Так, дал пару наводок, куда копать, чтоб постичь истину.
Разжевывать и давать на блюдечке неебовые исследования? Ха, сам потей
Твоя проблема в том, что нет никаких "неебовых исследований".

Morian

Я все к тому, что однозначные оценки исторических событий всегда в той или иной степени политизированы и совершенно никогда не объективны.
Ты прав конечно, время было непростое.
Тут оценка дается исключительно из соображений, что хуже быть никак не могло.
Те же Белоруссия и Казахстан прошли период 90-х гораздо ровнее даже несмотря на полную жопу в делах основного торгового партнера.

Morian

Но один только голод 1932-33
А голод - это тоже репрессия совка?

Uthgart

Тут оценка дается исключительно из соображений, что хуже быть никак не могло.
Этого никто не может знать.

Uthgart

А голод - это тоже репрессия совка?
В данном случае логика аналогичная твоей про "сверхсмертность от либерастов".

TOXA

Это не моя проблема
Ты можешь продолжать в мире фантазий и линейных экстраполяций. Просто это выглядит смешно.
Если бы ты работал в реальном секторе и хоть примерно представлял себе, что из чего и как производится, структуру цен- ты бы такую ересь не нес

TOXA

Бляяяяя... жги!

demetrius86

P.S. Ещё, очень забавно, что все обвиняют в развале СССР, в первую очередь, Горбачёва и Ельцина. Хотя реальным триггером, запустившим парад суверенитетов, стал ГКЧП.
Странно что не Литва с Грузией и те процессы, которые Гобрачёв с Ельциным запустили в 1990-1991-ом годах.

olviya

Ну во-первых не совершенно очевидно: там тоже несколько миллионов как раз получается.
Несколько миллионов смертность или несколько миллионов сверхсмертность?

olviya

Странно что не Литва с Грузией и те процессы, которые Гобрачёв с Ельциным запустили в 1990-1991-ом годах.
В принципе, я с тобой согласен.
Но если бы ГКЧП 18 августа 1991 не устроил путч, то, почти наверняка 20 августа 1991 года был бы подписан союзный договор, и от страны отпали бы только Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия. Т.е. в плане территориального распада отделались бы "малой кровью".
В результате же путча республики стали бояться, что, в случае сохранения в какой-либо форме союза с Россией, победит коммунистическая реакция, и поэтому максимально дистанцировались от Москвы.

Morian

Несколько миллионов смертность или несколько миллионов сверхсмертность?
Сверхсмертность за все 90-е.

WWWCat

из танков по парламенту, правда?

olviya

Сверхсмертность за все 90-е.
На "Демоскопе" откопал число в 3,2 млн. за 90-е и ещё столько же за 2000-е. На самом деле не очень понятно. У тебя нет сравнительных данных по смертности по возрастным группам за разные годы? А то я не могу найти, а без этого не очень понятно, что же они под этой сверхсмертностью реально понимают.

Morian

На "Демоскопе" откопал число в 3,2 млн. за 90-е и ещё столько же за 2000-е. На самом деле не очень понятно. У тебя нет сравнительных данных по смертности по возрастным группам за разные годы? А то я не могу найти, а без этого не очень понятно, что же они под этой сверхсмертностью реально понимают.
По возрастным группам не нашел. Если просто тупо посчитать разность между умершими в 1990 и за каждый последующий год в 90-х и потом сложить получается 3,4 млн. чел. С нулевого по 2003 еще 2,5 млн набежало. Смертность на тысячу раза в полтора больше была и начала падать только после 2003, правда очень медленно.
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/st...
Там из базы по годам можно выгрузить. Фильтры по возрастным группам не работают правда.
Так тупо конечно нельзя считать, т.к. всякие там демографические волны наверняка сыграли. Но все равно даже с учетом поправок, думаю, счет на миллионы идет.

kliM

Ты, наверное, не в курсе, что госдолг страны к 93 году составлял почти 100 млрд долларов?
Если точнее, то к 1994 году он составлял 112 млрд. А общий долг был - 118 млрд, т.е. грубо говоря - столько же.
А сейчас госдолг всего 63 миллиарда. А общий - 732 миллиарда. При том, что на балансе у государства теперь имущества на порядки меньше.
 
Ты, наверное, не в курсе, что конкурентоспособность наших "высокотехнологичных" товаров была ничтожна?

То ли дело сейчас? Кстати, конкурентоспособность именно что высокотехнологичных товаров была на самом деле высокая: та же военная техника, космос и т.д.
 
Мы не знаем, что бы случилось, начни "либерасты" всеми силами поддерживать производство, но есть не нулевая вероятность, что умерло бы в итоге еще больше людей.

Разве что в гражданской войне против Ельцина и его подельников. Но тогда бы они назывались "кейнсиасты", "денсяопинясты" или ещё какие педерасты.
 
Я все к тому, что однозначные оценки исторических событий всегда в той или иной степени политизированы и совершенно никогда не объективны.

Вот с этим трудно не согласиться.

iloser

Если точнее, то к 1994 году он составлял 112 млрд. А общий долг был - 118 млрд, т.е. грубо говоря - столько же.
А сейчас госдолг всего 63 миллиарда.
Гораздо проще платить валютные долги, когда у тебя куча валюты от дорогой нефти + из общего долга не понятно сколько именно долга, а сколько сами себе через офшоры выдали. И не забываем инфляцию. Она за это время составила 60%.
 
То ли дело сейчас?

Сейчас тоже хреново, но зато нефть дорогая. За первое мы знаем кому сказать спасибо, второе само-собой получилось.
 
Разве что в гражданской войне против Ельцина и его подельников.

Конечно, танки ведь такие сытные и питательные.

Elena12

о чём спор вообще?
чисто теоретический?
а вообще, в рашке либеральной хуеты не получится, ибо есть:
1) некачественный народишко, пытаться направлять который – наказание. Так было, так есть и так будет. Да и этого говна становится меньше, плюс оно становится концентрированнее.
2) ресурсы
для более-менее качественной жизни на каком-то временном промежутке пункта 2 могло бы хватить, но не судьба, в силу пункта 1
Любые другие соображения после этого становятся излишними.
ЗЫ ну, либеральная всё-таки может получится, но именно хуета. Но так и всякая другая получится ровно так же :D

TOXA

Жизненное наблюдение: люди охотнее признают себя говном, чем собственные ошибки и неправильность образа действий.
Загадка природы, епта...

kliM

Сейчас тоже хреново, но зато нефть дорогая. За первое мы знаем кому сказать спасибо, второе само-собой получилось.
Ну, то есть либерасты вообще не при делах? Т.к. во всём плохом виноват сами знаете кто (хоть при его правлении и рос уровень жизни а во всём хорошем - вообще непонятно кто (то ли Дж. В. Буш мл., то ли ОПЕК, то ли холодные зимы в США). Откуда тогда следует, что либерасты спасли страну от лютой смерти?
Конечно, танки ведь такие сытные и питательные.
Танки-то причём? Вообще-то в конце 80-х и жратвы производилось больше, чем в конце 90-х. Наладить сферу распределения проще, чем восстановить производство.
А танки - таки да, можно продать президенту банановой республики и купить бананов.

demetrius86

если бы ГКЧП 18 августа 1991 не устроил путч, то, почти наверняка 20 августа 1991 года был бы подписан союзный договор
 Думаю нет. Если бы республиканским политусовкам он был бы нужен и выгоден, то они подписали бы его ещё раньше, но они подобно Украине 2000-х строили свою политику на деструктивных началах, пытаясь выторговать у руководства СССР и России по-лучше для своих собственных шкур.
  Полагаю ГКЧП был правильным решением, но к сожалению не только Гобрачёв и Ельцин оказались слабыми авантюристами, но сами ГКЧП-исты тоже.

elenakozl

Проклятые либерасты сделали так, что ты теперь можешь стучать по клавишам в теплом офесе, а не горбатишься на заводе, клепая танчики. :smirk:

kliM

Проклятые либерасты сделали так, что ты теперь можешь стучать по клавишам в теплом офесе, а не горбатишься на заводе, клепая танчики.
Правда что ли? Мои родители до всяких либерастов в тёплых помещениях завода чертили по ватману, да стучали по клавишам. Результаты их труда косвенно относились и к производству танчиков, и космических кораблей, браздящих просторы Большого Театра, и всяческих турбин АЭС, строительной техники и прочей ненужной херни. А после "реформ" либерастов, во второй половине 90-х, отец стал командовать на улице бригадой строителей, а мама - торговать в ларьке сникерсами и пивом. Ну а стучать по клавишам я могу благодаря учителям и вузовским преподам, которые все родом из совка. Как и первые компы, с которыми я познакомился в 8-м классе.

elenakozl

Благодаря проклятым либерастам ты познакомился с ПК, а не БЭСМ-6. :smirk:
А твои родители просто неудачники. Мои как стучали и чертили, так и продолжили стучать и чертить. :p

demetrius86

Ты, наверное, не в курсе, что конкурентоспособность наших "высокотехнологичных" товаров была ничтожна?
  Если так, то как СССР удавалось занимать третье в мире место после США и Японии по экспорту электроники и компонент? :confused:
 А лучше в мире боевые самолёты, космические корабли и прочее СССР делал дедовским способом на коленке кувалдою? :grin:
PS Как же меня достали совковые инженеры, ни фига не разбирающиеся в экономике хайтека. Особенно их страсть к 100% локализации и полное непонимание необходимости выхода на большие мировые рынки.

kliM

Благодаря проклятым либерастам ты познакомился с ПК, а не БЭСМ-6.
Ага, и позволили ездить на "Приоре", а не на ГАЗ-АА.
Благодаря благотворительной программе фирмы Intel, если уж на то пошло.

Elena12

Жизненное наблюдение: люди охотнее признают себя говном, чем собственные ошибки и неправильность образа действий.
Загадка природы, епта...
чуве, я говорю про вполне объективные вещи, вроде непонятно какого общественного договора среди русни (ну и прочих аборигенов)
такое ощущение, что каждый отдельный индивид хочет, чтобы его не было вообще
поэтому в этой стране иначе как опиздюливанием не достичь ничего, ну не будет здесь по-нормальному, в принципе.

Morian

о чём спор вообще?
чисто теоретический?
Спора нет особо. Обсуждается либеральная экономическая политика, как явление и ее польза или вред в той или иной ситуации. В частности рассматривается пример 90-х. Защитники либерастов пытаются настаивать, что та жопа, которая была после распада совка, случилась не из-за этой политики, а из-за распада совка, который жил в долг и за счет нефти. А благодаря Гайдару и Ельцину мы сейчас сидим в теплом офисе. Отчасти они правы конечно, но только отчасти. Совок конечно стал крайне неэффективным за период перестройки, но в любом случае это не повод обваливать ввп на 30%.

crumb71

А твои родители просто неудачники. Мои как стучали и чертили, так и продолжили стучать и чертить.
Блин, моя мама, будучи одним из лучших спецов в своей области, оказалась "удачливой" и идейной. Осталась в этой области и семья резко обнищала. Зато родственники бросившие педагогику/строительство/пр. в пользу "сникерсов" худо-бедно жили прилично.
Но это же рука рынка - так что всё ок :crazy:

lebuhoff

Совок конечно стал крайне неэффективным за период перестройки, но в любом случае это не повод обваливать ввп на 30%.
Не стоит путать причину и следствие.
Боюсь, что экономика СССР стала неэффективной раньше, посему попытка перестройки после падения цен на нефть после бума 70-х - это уже следствие.

langame

Если так, то как СССР удавалось занимать третье в мире место после США и Японии по экспорту электроники и компонент?
По экспорту чего и куда? Военной электроники в страны третьего мира за бесценок?

kliM

А твои родители просто неудачники.
Да там весь завод (over 95%) сплошь неудачники. Одни топ-манагеры молодцы.

TOXA

Чуве, я говорю о том, что почему-то люди охотнее признают свою природную ущербность ("У нас никогда ничего нормально не будет" чем неправильность предыдущего образа действий ("бля, мы в дерьме- значит, что-то мы делаем НЕПРАВИЛЬНО, надо менять алгоритмы").
В первом случае- депрессия, апатия, тлен и безысходность (у ватников- агрессивные попытки доказать, что всегда все было збс и действовали правильно).
Во втором- работа над ошибками и прогресс.

Morian

Да там весь завод (over 95%) сплошь неудачники. Одни топ-манагеры молодцы.
Нет, правильно говорить "не вписались в рынок".

stm7543347

А после "реформ" либерастов, во второй половине 90-х, отец стал командовать на улице бригадой строителей, а мама - торговать в ларьке сникерсами и пивом.
А мои родители преподавали в институтах. Что они сделали неправильно?
Ну а стучать по клавишам я могу благодаря учителям и вузовским преподам, которые все родом из совка. Как и первые компы, с которыми я познакомился в 8-м классе.
Да-да-да, однако ты забываешь, что за десять лет, с 1990 по 2000, благодаря этим реформам, производительность компьютеров выросла в сто раз.

elenakozl

Нет, правильно говорить "не вписались в рынок".
А кто виноват, что рыночные отношения отрицались 70 лет?

kliM

По экспорту чего и куда? Военной электроники в страны третьего мира за бесценок?
в гугле забанили? Товарооборот со странами 3-го мира составлял процентов 10 от всего товарооборота. В основном в соцстраны экспортировали.

stm7543347

А лучше в мире боевые самолёты, космические корабли и прочее СССР делал дедовским способом на коленке кувалдою? :grin:
Ага, а еще они шли на экспорт методом угона пилотом в Японию.

langame

Один хрен.

kliM

А мои родители преподавали в институтах. Что они сделали неправильно?
Не знаю, это ты со своими родителями выясняй. Что они правильно делали, а что нет. Факт только в том, что после сокращения почти всех работников одного из 2-х градообразующих предприятий, работы в тёпых офисах или цехах не осталось.
Да-да-да, однако ты забываешь, что за десять лет, с 1990 по 2000, благодаря этим реформам, производительность компьютеров выросла в сто раз.

Ах вот оно что! Т.е. это либеральные реформы в экс-СССРе - двигатель закона Мура? Я-то думал, откуда такой успех у всех этих интелов, АМД, санов и пр. - всё благодаря мудрости Чубайса, Гайдара, их последователей и соратников. А то что в 2000-х годах производительность дальше росла теми же темпами - это уже Путина надо благодарить.

elenakozl

Факт только в том, что после сокращения почти всех работников одного из 2-х градообразующих предприятий, работы в тёпых офисах или цехах не осталось.
Благодари совков за моногорода. :)

langame

Т.е. это либеральные реформы в экс-СССРе - двигатель закона Мура?
Ну кстати реальный двигатель закона Мура это рыночная экономика, да.

kliM

Один хрен.
Ну конечно, один хрен. Что Нигерия, что Чехославакия...

Uthgart

Страны соцлагеря закупали наши товары на деньги, выделенные им в качестве братской соцпомощи.
Не всегда, конечно, но очень часто. Просто в то время СССР мог себе такое позволить.

langame

Ну конечно, один хрен. Что Нигерия, что Чехославакия...
В этом контексте один хрен. Продавали по дешевке или просто дарили сателлитам или странам, которые хотели взять в сателлиты. Ну и Финляндии немного перепадало. А так, у соцстран, у той же Чехословакии например (Tesla) электронная продукция была не хуже (не говоря о ГДР хотя естественно страдала всеми теми же недостатками, что и советская.

kliM

Ну кстати реальный двигатель закона Мура это рыночная экономика, да.
:confused: А почему не Владимир Путин? Он родился в 1952 году - примерно тогда же изобрели интегральные микросхемы и начал действовать закон Мура. Связь же очевидна, нет? :D

langame

Ну а по-твоему, какой двигатель у закона Мура? Он же не имеет никакого отношения к физике.

kliM

Благодари совков за моногорода.
Нет, я лучше "поблагодарю" либерастов за монострану.

elenakozl

Лучше поблагодари либерастов за теплый офес. :smirk:

kliM

Ну а по-твоему, какой двигатель у закона Мура? Он же не имеет никакого отношения к физике.
Тут я точно тебе не отвечу. Очевидно, что это или какая-то особенность технологии или способа определения производительности: линейный рост инвестиций даёт экспоненциальный рост производительности. И эта зависимость работает уже десятки лет. Эффект необычен тем, что такое не наблюдается для остальных технологий, независимо от наличия/отсутствия рыночной экономики.

langame

Эффект необычен тем, что такое не наблюдается для остальных технологий, независимо от наличия/отсутствия рыночной экономики.
А также он не наблюдался в странах с плановой экономикой. На самом деле скорее всего, эта зависимость поддерживается, потому что была в явном виде сформулирована на раннем этапе. И теперь ей руководствуется при составлении бизнес-планов менеджмент всех полупроводниковых компаний, потому что если твоя компания отстанет, другие тебя вытеснят с рынка. Это чисто рыночная мотивация для роста. С другой стороны развитие технологий могло бы быть еще более быстрым, но это невыгодно с экономической точки зрения, нужно больше инвестировать и продукт в итоге будет более дорогим. Это чисто рыночный ограничивающий фактор.
Кстати, для других технологий подобные "законы" тоже есть, просто они не так знамениты.

Uthgart

С другой стороны развитие технологий могло бы быть еще более быстрым, но это невыгодно с экономической точки зрения, нужно больше инвестировать и продукт в итоге будет более дорогим. Это чисто рыночный ограничивающий фактор.
АГА!
Вот ты и признался во вреде рыночной "либеральной" экономики!

langame

АГА!
Вот ты и признался во вреде рыночной "либеральной" экономики!
:grin:
Это кстати одно из основных отличий ресерча в индустрии от академии. В индустрии прорывы сами по себе никому не нужны. Нужно, чтобы бизнес-план был выполнен или слегка перевыполнен.

Uthgart

Это кстати одно из основных отличий ресерча в индустрии от академии. В индустрии прорывы сами по себе никому не нужны. Нужно, чтобы бизнес-план был выполнен или слегка перевыполнен.
То есть в странах с "либеральной" экономикой ученых специально сдерживают, создавая им невыносимые финансовые условия , которые способствуют переходу в состояние "зажравшегося кота"?!
Ты открываешь мне глаза!

langame

То есть в странах с "либеральной" экономикой ученых специально сдерживают, создавая им невыносимые финансовые условия
Не ученых, а инженеров в компаниях. В универах можно гранты выигрывать на любые темы, если заявка хорошо написана, и CV хорошее, а в компаниях придется обосновывать расходы перед менеджментом. :(

Uthgart

Не ученых, а инженеров в компаниях. В универах можно гранты выигрывать на любые темы, если заявка хорошо написана, и CV хорошее, а в компаниях придется обосновывать расходы перед менеджментом.
Э, не! Не отвертишься теперь!
В компаниях сдерживают вполне естественными способами. А если дать волю ученым, они так прогресс сдвинут, что мама не горюй. И тогда тем же компаниями просто придется впрягаться, ибо конкуренция. А вот если искусственно и завуалированно сдерживать ученых, то и компаниям хорошо.
;)

langame

И тогда тем же компаниями просто придется впрягаться, ибо конкуренция.
Разрыв между универами и компаниями огромен на самом деле. По крайней мере в областях, имеющих отношение к полупроводниковым технологиям, про другие области не знаю, но че-то кажется, что ситуация коренным образом не отличается. Может, в фармакологии не так, хз.

stm7543347

Т.е. это либеральные реформы в экс-СССРе - двигатель закона Мура?
Разумеется, да. Как ты сам только что отметил, до того двигателем закона Мура был совок. Совок произвел тебе чудесную науку, преподавателей и компьютеры.
Очевидно, что после распада Совка он уже не мог двигать закон Мура, поэтому этим занимались либеральные реформы.
Теперь это тяжкая обязанность Путина.
P.S. Ты меня печалишь: приходится разжевывать.

kliM

Как ты сам только что отметил, до того двигателем закона Мура был совок.

Наоборот, я отметил, что этот закон - фишка технологии или выбранного КПИ.
Теперь это тяжкая обязанность Путина.
P.S. Ты меня печалишь: приходится разжевывать.
Я так понимаю, с законами Ньютона та же история?.. :crazy:

kliM

А также он не наблюдался в странах с плановой экономикой.
то, что он не был там сформулирован - не значит, что не наблюдался :)
Пруфы будут, что в СССР производительность новых поколений ЭВМ не росла экспоненциально?
На самом деле скорее всего, эта зависимость поддерживается, потому что была в явном виде сформулирована на раннем этапе. И теперь ей руководствуется при составлении бизнес-планов менеджмент всех полупроводниковых компаний, потому что если твоя компания отстанет, другие тебя вытеснят с рынка.

Абсолютно аналогично происходит при плановой экономике: каждые 5 лет закладывается прирост производительности в 5-6 раз, т.к. раньше это прокатывало.

demetrius86

Военной электроники
 Мой первый домашний компьютер был сделан в СССР. Компания IBM разворачивала производство своих IBM PC в городе Зеленограде.

crumb71

нет. видимо, я все-таки ничего не понимаю в рынке :(
я думал - если сформулирован закон и в соотвествии с ним строят план - то это плановая экономика, а если каждый пытается не мытьем так катанием оторваться от конкурентов - то это рынок...
нет? поясните

langame

Пруфы будут, что в СССР производительность новых поколений ЭВМ не росла экспоненциально?
 Будут. Смотри например на прирост прозиводительности от ЕС-1035 к ЕС-1036 или от 1045 к 1046 (два последовательных поколения в двух сегментах рынка). Прирост в бюджетном сегменте 4 раза за 6 лет (а по сравнению с соответствующей моделью первого поколения ЕС-1033 во втором вообще не было прироста производительности а в среднем только два раза за 6 лет.

langame

Без плана бизнеса не бывает. Нюанс в том, откуда он берется.

Elena12

Чуве, я говорю о том, что почему-то люди охотнее признают свою природную ущербность ("У нас никогда ничего нормально не будет" чем неправильность предыдущего образа действий ("бля, мы в дерьме- значит, что-то мы делаем НЕПРАВИЛЬНО, надо менять алгоритмы").
нет, потому что человеческое говно – страшная сила
население рашки противится любой системе, потому что она чужда ей от воспитания (не ябедничать и пр.)
и ничего нельзя изменить в принципе: опиздюливание может иметь краткосрочный эффект, но потом будет отскок, а без насильственного принуждения все просто чихать будут на попытки что-нибудь изменить
Это правило даже среди относительно прогрессивной прослойки, в которой я варюсь. Внизу ещё хуже.

elenakozl

Это правило даже среди относительно прогрессивной прослойки, в которой я варюсь.
LOL! Ты ж емаксом пользуешься! :GLOL:

TOXA

Потому что в рашке применяется только система негативного стимулирования (делается из страха перед пиздюлем). Есть даже поговорка "без пиздюлей- как без пряников".
Ломается это системой позитивного стимулирования.
Не сразу, но по рашкованскому менталитету так можно как катком проехать.

Sergey79

вот и стимулируй нас тут позитивно, перевоспитывай в ходе дискуссий :grin:
попробуй применить на практике свои взгляды. А то по факту ты нас тут только негативно характеризуешь.

TOXA

Жизнь перевоспитает. :smirk:

stm7543347

О боже мой. :facepalm:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: