что надо знать о майдане

stream999

Майдан это не революция. Он не антироссийский. Юго-восток Украины — не против евроинтеграции. Непонимание россиянами этих очевидных для Киева вещей отталкивает украинцев от России.
«Да, я из Крыма». «Да, в Киеве движуха». «Нет, мне не страшно». На этом преамбула любой моей беседы о Майдане с москвичами заканчивается и начинается, собственно, «амбула». Последние две недели я проговариваю здесь те вещи, которые в Киеве кажутся слишком очевидными, чтобы их кому бы то ни было в Москве объяснять.
Первое. «Вы уже наступали на эти грабли в 2004 году».
Майдан 2013 года при всем кажущемся родстве отличен от событий 9-летней давности. В 2004 году была четкая граница: есть «прозападный» Ющенко, есть «пророссийский» Янукович. Первый женат на американке, второй кормит Медведева и Путина конфетами на параде 9-го мая. Все четко, без полутонов, практически Курская дуга. А сегодня в Киеве есть один только Янукович, который ведет себя как наперсточник. Европейцы уже не угадали, под каким колпачком его требований лежит шарик евроинтеграции. Россия в аналогичную игру играть не хочет. А Янукович ни в какую другую игру играть не умеет. Поэтому первое, что важно понять россиянам: Янукович – это не креатура Москвы, при случае он кинет их так же, как кинул Евросоюз.
Второе. «Вы в Украине решили, что на кону вступление в ЕС, а это не так».
Абсолютное большинство из тех, кто стоит на Майдане ничего не путают. Все понимают, что власти сорвали Ассоциацию с ЕС (что, перво-наперво, означает лишь зону свободной торговли а не вступление Украины в ЕС. Списывать украинский протест на наивное незнание — как раз и является проявлением наивного незнания. К тому же, по большому счету, Майдан сегодня выступает уже не столько против срыва Ассоциации, сколько против действующей власти, которая оскорбляет граждан страны как этически, так и эстетически.
Третье. «Вы в Киеве били милиционеров цепями и палками, вот вам и досталось от «Беркута».
Россияне не следят за хронологией ситуации и нередко путаются в событиях. Приходится напоминать, что вообще-то майданов, по сути, было два. Первый начался в ноябре, после того, как кабмин страны заявил, что приостанавливает подготовку к подписанию Ассоциации с ЕС. В центр Киева вышло несколько тысяч человек, но активность этого самого первого протеста довольно быстро сошла на нет. В итоге «Беркут» 30 ноября очень жестко зачищает площадь от последней пары сотен студентов, гоняясь по городу за убегающими горожанами. И уже на следующий день на столичные улицы выходит полмиллиона украинцев. Потому что здесь бить граждан не принято, граждане от этого раздражаются. И вся агрессия к правоохранителям случилась уже после того, как МВД первым применило силу. Кстати, не будь того самого избиения мирных протестующих 30-го ноября, – вполне может быть, что никакого Майдана сегодня на улицах Киева уже не было бы
Четвертое. «На Майдане стоят националисты».
Ребята, если вам в новостях показывают одних только националистов, это проблема телеканалов, а не Майдана. Разумеется, на площадях стоят и радикалы, но говорить, что Майдан состоит только из них – сродни тому, что утверждать, будто в Европе живут только однополые семьи. Радикальные националисты на Майдане выполняют роль условного трамвайного хулигана – столкнувшись с ним, вы весь день будете ходить в убеждении, что народ вконец охамел. Не замечая численного соотношения нормальных пассажиров и бузотеров. Так и тут.
Пятый. «Майдан – антироссийский. Там кричат – «кто не прыгает, тот москаль».
За три недели украинских протестов не случилось ни одной провокации против русских или русскоязычных на Майдане. Даже корреспонденты российских госканалов, несмотря на всю свою медиактивность, не смогли найти желающих поставить им синяк под глазом. Про речевку «кто не прыгает тот москаль» лучше всех рассказал мэр Львова, в интервью телеканалу «Дождь»: «Русские не москали, русских у нас всегда уважали». Надо просто понимать, что «москаль» в Украине – это не национальный маркер, а мировоззренческий. «Москаль» – это тот, кто ставит под сомнение саму возможность существования независимого украинского госпроекта. Только и всего.
Шестое. «Майдан – это технология. Митингующие либо обмануты, либо проплачены».
Это вообще инфантильная традиция – оставаться в уверенности, что убеждения могут быть присущи только твоим единомышленникам. Если бы можно было устроить месячник протеста за деньги, то мы бы давно увидели встречный лагерь в поддержку Виктора Януковича. Но его нет – и не появится. Безусловно, Майдан – это ресурс, которым пытаются воспользоваться самые разные общественные и политические деятели. Но любые настроения граждан – это всегда ресурс. Благодаря этому ресурсу в любой стране мира побеждают на выборах депутаты и президенты, формируются парламенты и происходят революции.
Седьмое. «Проигрыш Януковича вреден России».
Ну хорошо, победит Янукович. Даже останется на второй срок. И что? Разве он креатура Кремля? Разве он вступит в Таможенный союз? А зачем ему это, если его ключевая мотивация состоит в получении денег и сохранении всей полноты власти? Или дрейф Украины на запад нарушает территориальную целостность России? Так ведь уже давно не нарушает, почти 22 года. Сохранение производственной кооперации с Украиной зависит от решения Москвы, а не Киева — если Кремль решит эту кооперацию разорвать в случае евроинтеграции Украины, то ответственность за это уж точно будет не на украинской стороне.
Восьмое. «Майдан и евроинтеграция враждебны пророссийскому юго-востоку Украины».
Тут на помощь приходит знание матчасти. Да, сторонников ТС и ЕС на Украине примерно поровну (есть еще определенная доля колеблющихся). Но украинские сторонники Таможенного союза в целом довольно лояльны идее интеграции с ЕС (это показывают как соцопросы, так и то, что курс на евроинтеграцию не порождал ни одного «евразийского Майдана»). Что, кстати, отличает их от украинских симпатиков ЕС, которые категорически против движения страны на северо-восток. В конце концов, сегодня у юго-востока Украины есть свои возможности участвовать в украинском политическом процессе. А когда Москва говорит о необходимости защиты ряда областей Украины, она, тем самым, геттоизирует их жителей в формате пятой колонны. Иди судетских немцев, если угодно.
Девятое. «Майдан – это революция, а любая революция хуже эволюции».
На самом деле революция – это Янукович. Он стал первый президентом, который сломал прежнюю парадигму украинской политики. Здесь не было принято сажать «эксов» и политпротивников. Здесь всегда существовала полиархия. Здесь, в конце концов, не принято было бить демонстрантов. Все эти условия худо-бедно обеспечивали сменяемость первых лиц и политическую конкуренцию. За три года правления Януковича все эти правила были нарушены. Майдан – это требование возврата к эволюции. К конкуренции. К диалогу и договоренностям. Пусть даже они носят корпоративный характер, но это все равно лучше бетонной пустоши парламентского единомыслия.
Все это важно, потому что, чем меньше в России понимают Майдан, – тем больше отталкивают от себя Киев. Потому что для Украины массовый и фактически бескровный протест – это один из основных поводов себя уважать. На фоне стагнирующей экономики, разваливающейся промышленности, социальной напряженности на улицы выходят до миллиона человек, чтобы мирно напомнить власти о том, кто здесь власть. Не понимать природы украинского уличного протеста – означает не понимать Украину. А если вы не хотите понимать соседа, ему рано или поздно, не о чем с вами будет разговаривать.
Поезда в Киев отходят каждую пятницу. Добро пожаловать.

Brina

// Про речевку «кто не прыгает тот москаль» лучше всех рассказал мэр Львова, в интервью телеканалу «Дождь»: «Русские не москали, русских у нас всегда уважали». Надо просто понимать, что «москаль» в Украине – это не национальный маркер, а мировоззренческий.
В народе такое называют отмазкой. Чуть более интеллектуально — забалтывание темы.

kliM

ага, это как у Мухина - "не надо путать жыдоф с евреями" :D

Ancifa

говорить, что Майдан состоит только из них – сродни тому, что утверждать, будто в Европе живут только однополые семьи.
а чо, телек поглядиш - такое впечатление и складываетса! и слаер на форуме подтверджае

WWWCat

а вот фиг ему

RUS2009

Не гоже купцам первой гильдии прислушиваться к оправданиям прислуги. Тем более чужой. У господ свое мнение есть.

muza71

наконец текст похожий на программный с этой стороны.
но он не отвечает на вопросы :
- что будет дальше если вдруг янукович будет свергнут каким-либо способом?
- что за евроинтеграция если условия которые предлагает ес стремные?

fisher58

а Ленина зачем поломали?

elenakozl

- что будет дальше если вдруг янукович будет свергнут каким-либо способом?
Заживут!

78685

Вiн був як цап

RUS2009

но он не отвечает на вопросы :
- поставят кота, как рашковане в свое время Ельцина
- какая разница? Толчки все равно лучше пахнуть не станут

Ola-la

у тебя прямо фиксация на толчках какая-то

stream999


наконец текст похожий на программный с этой стороны.
но он не отвечает на вопросы :
- что будет дальше если вдруг янукович будет свергнут каким-либо способом?
- что за евроинтеграция если условия которые предлагает ес стремные?
зачем поломали Ленина?
Я понимаю и поднимаю эти вопросы среди митингующих. В официальных выступлениях Майдана было однозначно сказано, что снос памятника - это провокация провластных сил направленый на раскол оппозиции и на радикализацию общества и обстановки, введение ЧП, выгодного власти и Путину. Оппозиция в большинстве осуждает это действие.
Но нужно понимать, что Евромайдан уже гораздо более чем вступление в европу 40% опрошенных участников выступают за свержение власти, и только для 30% достаточно подписание соглашения с ЕС. И всего лишь 5% думают что власть будет искать диалога и пойдет на существенные уступки. Большинство же считает что будут отставки 45% или силовой сценарий 35%.
http://lb.ua/news/2013/12/12/246704_protestuyushchie_maydane...
В этой ситуации, я считаю, прогресивным сценарием будет пройти между Сцилой и Харибдой - между установления путинской власти или попыток раскола страны. Нужно расширение мирных акций гражданского неповиновения, мирной осады органов власти. Пользуясь преддефолтным состоянием за которое ответственны власти нужно вынудить их подписать соглашение с ЕС на выгодных для Украины условиях. Причем выгода должна быть не краткосрочной в виде кредитов и финансирования, а долгострочной - виде модернизации экономики, закрытия неперспективных отраслей, проведения системных реформ.

RUS2009

у тебя прямо фиксация на толчках какая-то
Я люблю срать. И мне не безразлично кто будет убирать за мной толканы

stream999

причем, я становлюсь оптимистом по отношению к европейскому будущему Украины, вчера стоя на майдане во время атаки милиции, я этот оптимизм почувствовал.

demiurg

И мне не безразлично кто будет убирать за мной толканы
Серьзёзно?

Ola-la

Я люблю срать.
эт мы все заметили )
ну и вот тебе еще на ужин одна из редакционных статей в свежем выпуске экономиста
Crackdown in Ukraine: Goodbye, Putin.

RUS2009

Серьзёзно?
Да. Русские или египтяне какие очень обижаются если не дать им чаевые за то что полотенце поднесли в толчке. Посмотрим как укры справляться будут

RUS2009

ну и вот тебе еще на ужин одна из редакционных статей в свежем выпуске экономиста
Судя по названию пинда и не скрывает истинных целей замута. А ты всё мечтай как тебя пустят в Вену толчки мыть :D

elenakozl

Русские ... очень обижаются если не дать им чаевые за то что полотенце поднесли в толчке
Не обижайся!

kliM

Я понимаю и поднимаю эти вопросы среди митингующих. В официальных выступлениях Майдана было однозначно сказано, что снос памятника - это провокация провластных сил направленый на раскол оппозиции и на радикализацию общества и обстановки, введение ЧП, выгодного власти и Путину. Оппозиция в большинстве осуждает это действие.
Это ВО "Свобода" что ли? А кто там тогда не провокаторы, "Батькiвщина" только?

Sergey79

Пользуясь преддефолтным состоянием за которое ответственны власти нужно вынудить их подписать соглашение с ЕС на выгодных для Украины условиях
кто бы пояснил логику свидомитов :confused:
типа Европа такая предлагает выгодные-выгодные условия для Украины, а Янукович гад не подписывает.

TOXA

Давно пора я щщитаю.
И не только в украине.

Ola-la

 
А ты всё мечтай как тебя пустят в Вену толчки мыть

думаешь, в Вену не не пустят? Придется тогда другие варианты искать.
Расскажи, кстати, ты наверняка много по Европе поездил, где можно толчки драить?

olviya

// Про речевку «кто не прыгает тот москаль» лучше всех рассказал мэр Львова, в интервью телеканалу «Дождь»: «Русские не москали, русских у нас всегда уважали». Надо просто понимать, что «москаль» в Украине – это не национальный маркер, а мировоззренческий.
В народе такое называют отмазкой. Чуть более интеллектуально — забалтывание темы.
Русский не из России — не москаль. Москаль из России — не обязательно русский.

kliM

Короче, хохлы придумали звучное слово на замену корявому "россиянин"

fisher58

я слышал мнение одного украинца по прозвищу Вилат, и он говорил что это не так уж и плохо что ленина поломали, то есть плохо, потому что памятники запрещено ломать, но он их не осуждал, и доавил что если бы ему разрешили поломать этот памятник, он бы это с удовольствием сделал

kliM

А если бы не разрешили? Ему вообще, сколько лет?

imarish

ты меньше слушай этого быдляка салооеда, от него другого комента и ожидать было глупо.
Да и доту он коментит хреново, салоладер портит своим коментированием.

oleg1966

а Ленина зачем поломали?
Лично мне несколько странно, что упырь, который загубил, по самым скромным оценкам, 20 или 30 млн человек, до сих пор стоит в виде памятника почти, блядь, везде - в любом городе (украина или россия - тут пофиг).
а теперь без эмоций - Зачем поломали?
затем, что у них партия регионов - это брат близнец наших едросов, то есть партноменклатура в чистом виде и продолжатель кпсс. Ленин - это некий символ совка (как серп и молот или как много чего еще).
Таким образом, они поломали не просто памятник, а поломали иго, сломали связь с рабством. (может и пафосно, но как-то так)
Лично я бы снес нахрен все памятники с ильичом. Так что ребята на украине молодцы. Сначала у них будут перемены, а потом и у нас. Сначала у них майдан, потом у нас. (во всяком случае, хочется верить...)

AlekseevaJuli


Лично я бы снес нахрен все памятники с ильичом. Так что ребята на украине молодцы

да вы батенька фашист, да и поддерживаете таких же, адекватных людей вроде в сносе не участвовало

kliM

Лично мне несколько странно, что упырь, который загубил, по самым скромным оценкам, 20 или 30 млн человек, до сих пор стоит в виде памятника почти, блядь, везде - в любом городе (украина или россия - тут пофиг).
По самым скромным оценкам - 460 миллионов сгубил. Это ещё Менделеев доказал. :smirk:

fisher58

а про Петра I что думаешь? я видел пару памятников ему посвященных!

kliM

А что, памятники Петру тоже сносят на Украине?

fisher58

нет, но там тоже вроде дохера народа выпилено было

kliM

Я слышал, он бороды выпиливал, сами головы вроде оставлял.
А Ленина скорее всего с немецкими фашистами попутали (там как раз порядка 30 миллионов жертв по скромным оценкам). Щас грамотность историческая у людей к нулю стремится.

olviya

Очевидно, что на счёт Ленина тут записали как минимум потери в ходе Гражданской войны. Такой подход имеет определённой право на существование.

RUS2009

Екатерину в Одессе еще выпилить надо дабы полякам подлизать

kliM

Одной гражданской не хватит. Как минимум, ещё и потери в Первой Мировой накинули, причём не только со стороны России.
Такой подход имел бы право на существование, если бы другие большевики, а так же эсэры, белые, зелёные, иностранные интервенты, холерные вибрионы и палочки тифа были совсем не при делах. :grin:

sever576

итак, что же нам действительно нужно знать о муйдане
"Египетская тень" над Майданом: великая ноябрьская олигархическая революция на Украине

Украинский политический кризис всё ещё продолжается, хотя и постепенно затухает. Каковы были его движущие силы, как будет развиваться ситуация дальше и какова вероятность его повторения в более впечатляющих масштабах?
Чтобы ответить на эти вопросы, стоит начать с краткого обзора состояния украинской экономики и её перспектив на ближайшее будущее. Для основной массы украинцев аксимой является то, что Украина "богатая страна" с "огромными ресурсами" и единственное, что мешает её процветанию - коррупция (вариант -"пророссийские олигархи"). Проблема в том, что это не так.
Ресурсный потенциал Украины на бумаге выглядит впечатляюще, но в реальности добыча 79% украинских полезных ископаемых нерентабельна, а значительной части остальных - малорентабельна даже в теории. Практика в лице изношенного оборудования (так, 70% государственных угольных шахт работают без реконструкции более 20 лет) вносит свои коррективы. В итоге, например, себестоимость тонны энергетического угля более чем вдвое выше закупочной цены. Инфраструктура изношена до крайности, как и энергетическая система, внушительную часть украинской промышленности уже проще снести и построить заново, чем реконструировать. Средств на модернизацию у украинской промышленности чаще всего просто нет, а если они есть - нет кадров. Так, Украина - уникальное место, где при переходе от мартеновского процесса к электросталеплавильному качество стали зачастую падает, а модернизация доменной печи становится немедленным поводом для аварии. При этом дефицит кадров в ближайшем будущем будет катастрофически нарастать - так, к 2030-му году численность трудоспособного населения сократится с 27 до 21 млн. человек.
В целом, сколько-нибудь вразумительная экономическая политика умерла в 2004-м на майдане, и последние десять лет украинскому бизнесу и власти было не до инвестиций, несмотря на очень неплохую ценовую конъюнктуру в "нулевых" (рентабельность украинской металлургии, несмотря на её архаичность, в 2008-м достигала 40%). Нынешняя конъюнктура намного хуже (так, на мировом рынке - перепроизводство стали а основная масса промышленности и инфраструктура постарела ещё на пять лет.

sever576

Исходя из объективных возможностей украинской экономики, уровень жизни в стране должен практически не отличаться от египетского. Тем не менее, пока он заметно выше, и "виной" тому пять факторов. Во первых, это впечатляющая и быстро растущая закредитованность населения (почти втрое выше, чем в России что делает рано или поздно неизбежным кризис "плохих долгов". Во-вторых, завышенный курс гривны, следствием чего является хроническое превышение импорта над экспортом, которое приходится оплачивать, тратя золотовалютные резервы (ЗВР). Так, в октябре импорт составил $7,9 млрд, экспорт - $5,7 млрд. В-третьих, прямые и косвенные субсидии ряду отраслей, прежде всего угледобывающей, позволяющие удерживать относительно низкий уровень безработицы. При этом только с января по сентябрь этого года убытки государственных угольных шахт составили $1,33 млрд, что на 32% больше, чем за тот же период 2012-го. В-четвёртых, радикально заниженные цены на ЖКУ, газ и электроэнергию для населения, стоящие бюджету около $5 млрд в год (при этом задолженность населения только за электроэнергию достигла десятилетнего максимума в более $1,5 млрд., увеличившись с января по август этого года почти на 20%; инфраструктура ЖКХ, естественно, не финансируется в должном объёме и деградирует). В-пятых, радикально завышенные по сравнению с возможностями экономики пенсии и зарплаты бюджетников. При этом уже несколько лет в пенсионный фонд поступает меньше денег, чем расходуется, и разница покрывается из госбюджета.
Ценой вопроса является дефицит бюджета ($5 млрд в, осторожно выражаясь, слишком оптимистичном бюджете на 2013 год) и включенный на полную мощность печатный станок - денежная масса с января по октябрь увеличилась на 19,7% (за 2012-й - на 12,5%). Однако денег всё равно не хватает - так, к октябрю деньги на счетах правительства практически иссякли, пенсионный фонд осуществляет текущие выплаты за счёт заёмных средств; в октябре стало известно о массовых невыплатах зарплат бюджетникам. При этом эмиссия, естественно, оказывает девальвационное давление на курс гривны, удержание которого обходится всё дороже ($300 млн только в сентябре этого года, $800 млн. - в ноябре).
В итоге украинская экономика откровенно тонет. К началу ноября ЗВР уменьшились до $20,633 млрд. (минус 15,9% с начала года, при наличии двухмиллиардного долга за газ; за ноябрь золотовалютные резервы сократились ещё на 9%, до 18 млрд. 791 млн., и не покрывают трёхмесячный импорт. "Живых" денег у Киева менее $5 млрд, остальное - ценные бумаги неясной степени ликвидности.
Это точное воспроизведение ситуации в Египте перед военным переворотом. Валовый внешний долг Украины составляет 75,7% ВВП. Государственный внешний долг сравнительно невелик (40% ВВП и даже несколько уменьшился по сравнению с началом года. Нюанс однако состоит в том, что, во-первых, он уменьшился практически на сумму задолженности по газу, во-вторых, крайне дорог, и по мере испарения ЗВР становится всё дороже. Около половины госдолга - это краткосрочные облигации со сроком погашения до 2017-го года, при этом их доходность достигла астрономических значений. Так, доходность еврооблигаций со сроком погашения в следующем году достигла 19,5% годовых, пятилетних - 13,4%. Усреднённая ставка по долларовым обязательствам - 11,8% (второе место в мире).
При этом в 2014-м Украине предстоит заплатить $5,6 млрд только МВФ, а суммарно, как полагает Fitch, стране понадобится $7-$8 млрд. В 2015-м перелома ситуации не предвидится - по мнению Bloomberg, в ближайшие два года стране, как наиболее неблагонадёжному заёмщику Восточной Европы, придётся выплатить $15,3 млрд. Кредитный рейтинг Украины, по мнению Fitch и Standard &Poor's - на уровне Греции, Кипра и Египта. Инвесторы откровенно избавляются от украинских долговых обязательств.
Де-факто, то, что страна до сих пор не пережила финансовый коллапс - это результат августовской сделки с американским инвестфондом Franklin Templeton, аккумулировавшим сначала 20%, а затем 40% украинского госдолга. Однако, очевидно, во-первых, что сделка носила дисконтный характер - инвесторы платят в таких случаях сумму, далёкую от номинала. Во-вторых, Franklin Templeton известен скупкой долгов проблемных стран, а американские инвестфонды в целом - их безжалостным выбиванием. Примером такой тактики являются, например, NML Capital и Elliott Management, отказавшиеся реструктуризировать долги Аргентины. Фактически, обращение к Franklin Templeton- это мера, предпринимаемая в абсолютно безвыходной ситуации.
В целом, дальнейшее наращивание дорогостоящего госдолга - это неизбежный дефолт, обвальное падение курса гривны (с соответствующими трудностями при оплате того же газового импорта) и инфляционная спираль. При этом сокращение платёжеспособного спроса приведёт к массовой безработице, кризису "плохих долгов" и впечатляющим проблемам у банковской системы.
Радикальное сокращение внешних заимствований возможно только ценой девальвации гривны и демонтажа системы субсидий (так, угольная отрасль Украины должна быть сокращена в разы при любых обстоятельствах). При этом инфляция, безработица и кризис "плохих долгов" неизбежны и в этом случае, однако по сравнению с дефолтным сценарием они будут иметь меньшие масштабы. Администрация Януковича в реальности вынуждена выбирать между экономическим коллапсом и крайне непопулярными мерами.
Простейший расчёт показывает, что золотовалютные резервы Национального банка Украины (НБУ) при сохранении нынешней финансовой политики будут полностью и гарантированно исчерпаны до конца 2014-го года. Иными словами, чтобы избежать дилеммы "плохо или ещё хуже", любой украинской власти нужны дешёвые (в идеале - бесплатные) деньги. Девальвация гривны и отмена значительной части субсидий при этом всё же неизбежны - вопрос лишь в сроках и масштабах реформ. Относительной экономической самостоятельности Украины вместе с политической многовекторностью приходит конец - она просто не в состоянии их оплачивать.

sever576

Спринтерские темпы, которыми администрация Януковича поначалу ринулась ратифицировать соглашение с ЕС (не только не просчитав последствия, но и просто не прочитав сами документы объясняется именно этим. В правительстве, очевидно, рассчитывали на масштабные субсидии Евросоюза (аппетиты, напомню, простирались до $16 млрд в год и $160 млрд суммарно; как минимальная рассматривалась немедленная помощь в размере $10 млрд. снисходительность МВФ (у которого планировалось занять $15 млрд.) и индифферентизм Москвы.
В итоге выяснилось, что денег у Брюсселя, по большому счёту, нет. Госдолг Еврозоны достиг 93,4% ВВП к концу ноября, южноевропейские экономики с почти двухтриллионным госдолгом (Италия) и 26% безработицей (Испания) требуют весьма пристального внимания. Как следствие, предлагаемая Евросоюзом на семь лет сумма - меньше двухмесячного объёма экспорта в Россию. Притока иностранных инвестиций также не предвиделось - напротив, почти непосредственно перед запланированным подписанием соглашения появились сообщения о продаже сразу трёх принадлежащих европейцам крупных банков - "Раффайзен банк Аваль", "Укрсоцбанка" и "Уникредит"; прочитавших текст соглашения инвесторов начали одолевать чемоданные настроения (Bloomberg хладнокровно констатировал, что немедленное подписание документа практически сразу приведёт к потере 400 тыс. рабочих мест).
Позиция МВФ также осталась прежней - максимум, на что может рассчитывать Киев, это частичное рефинансирование накопившегося ранее долга ($4 млрд.) на условиях замораживания зарплат и пенсий, девальвации гривны, отмены налоговых льгот и субсидий. Равным образом, Москва отнюдь не готова оплачивать европейские устремления Украины, сохраняя с ней льготные правила торговли - после создания зоны свободной торговли с Евросоюзом это было бы равносильно фронтальному снижению импортных пошлин со странами ЕС.
По сути, нынешняя администрация Украины могла делать лишь следующее. Во-первых, торговаться с Западом с минимальными шансами на успех - ЕС уже заявил, что условия договора об евроассоциации останутся неизменными. Компенсировать выпадение доходов от снижения экспорта в Россию Брюсселю просто нечем. Помощь США, прилагающих отчаянные усилия для снижения дефицита бюджета, в 2013-м ограничилась $100 млн (в основном на "развитие демократии"). Во-вторых, искать кредитные ресурсы в альтернативных Брюсселю и Москве "центрах силы". Проблема в том, что КНР и РФ действительно стратегические партнёры и визит украинского президента в Пекин не принёс новых кредитных соглашений. В-третьих, пытаться получить скидки на газ и кредитные ресурсы в России (по некоторым сведениям, речь шла о $12 млрд и $10 млрд кубометров газа по цене 210-230 долл. за 1 тыс. кубометров; стандартная цена - 450 долл.). Однако пока соглашение не достигнуто, и если 17 декабря украинской стороне не удастся его подписать, расплатиться за газ полностью администрации Януковича гарантированно не удастся.
Фактическое банкротство режима Януковича в случае неуступчивости Москвы выглядит практически неизбежным. При этом правящая группировка подошла к порогу кризиса весьма расколотой. Явно промайданные на первом этапе настроения украинских СМИ, охотно тиражировавших, например, версию оппозиции о "провокации власти" по поводу 30 ноября и 1 декабря (при 150 госпитализированных полицейских, причём пятерых - в тяжелом состоянии, и несомненной агрессивности демонстрантов, захвативших три здания) объясняются, очевидно, именно этим.

sever576

Крупных независимых СМИ на Украине нет. Так, 80% украинской телевизионной аудитории - это каналы, принадлежащие четырём крупным бизнесменам. Лидеры рынка - это "Интер" (Дмитрий Фирташ "Украина" (Ринат Ахметов "Новый канал", СТБ, ICTV, М1 и Q-Tv (Виктор Пинчук "1+1" (Игорь Коломойский и Геннадий Боголюбов). На момент прихода Януковича к власти между его администрацией и крупным капиталом имелось практически полное взаимопонимание, однако в последние несколько лет отношения становились всё более напряжёнными. В основном это связано со слишком бурной экспансией "семьи" президента, в частности, усилиями его сына Александра.
Официальное состояние сына Януковича составляет "лишь" $0,5 млрд, однако в президентский клан входит, по разным данным, ещё ряд бизнесменов и имеющих бизнес-интересы чиновников и силовиков. Темпы и методы, которыми расширяется "семейный" бизнес, давно вышли за грань минимальных приличий. Так, 27-ми летний Курченко, возвышение которого связывают с покровительством администрации, за два года превратился из менеджера пивной компании в миллиардера, причём весьма оригинальными способами - такими, например, как безвозмездное изъятие у государственного "Нафтогаза" сжиженного газа на сумму 1,6 млрд. гривен; между тем, практически монопольное право на подобные схемы было негласно закреплено за Дмитрием Фирташем (так, "Нафтогаз" старательно проиграл Фирташу суды по поводу "долга" перед ним на $2,2 млрд). Последнего, видимо, довольно активно выдавливают из газового бизнеса не самыми мягкими методами - так, государственная налоговая служба не вернула его предприятиям НДС сумму в 3 млрд. гривен. С менее крупными фигурами обходятся ещё жёстче. Так, в январе совладелец компании "Нефтегазодобыча" и депутат от Партии регионов Нестор Шуфрич обвинил украинское минэнерго и лично министра Ставицкого в незаконном отзыве лицензии на добычу и последующем вымогательстве 30% доли предприятия; ранее бесследно исчез руководитель компании Олег Семинский.
В итоге в числе недовольных оказался не только Фирташ, но и, видимо, Пинчук и даже негласный соучередитель Партии регионов Ахметов, по слухам, называющий новых кандидатов "младотурками". Между тем, именно Фирташ является ключевым спонсором Виталия Кличко. "Батькивщину" Яценюка спонсируют Ахметов и тот же Фирташ; о принадлежности основных украинских СМИ было сказано выше. Иными словами, майдан и его освещение можно рассматривать, во-первых, как попытку крупного украинского бизнеса наказать "семью" за откровенное рейдерство. Во-вторых, попытку хотя бы временно исключить "семью" из конкуренции за высокодоходные активы - при этом, видимо, удачную; так, пресловутая "Нефтегазодобыча" под шум майдана отошла к Ахметову; Ахметов и Фирташ планируют купить и "Раффайзен Банк Аваль".
Очевидно, что развитие кризиса в краткосрочной перспективе будет определяться именно внутриэлитным балансом. Посмотрим, каковы интересы крупного украинского бизнеса.
Последний, во-первых, представляет собой классическую "оффшорную аристократию", держащую основные финансовые активы за рубежом. Во-вторых, украинская бизнес-элита прекрасно понимает, что при более плотной интеграции с Россией неизбежно окажется в подчинённом положении по отношению к гораздо более мощному, лучше организованному и технологически заметно более развитому крупному бизнесу. РФ. Образ "страшного русского олигарха" в украинском массовом сознании - это отражение страхов среднестатистического украинского олигарха. Западный капитал, который отнюдь не стремится на Украину, в этом смысле выглядит намного предпочтительнее. В-третьих, есть и вполне определённые интересы частного толка - для того же Фирташа переход украинской газотранспортной системы под непосредственный контроль "Газпрома" будет означать фактически крах.
Что касается богатейшего украинца, то "Ахметов никогда не будет за интеграцию с Россией, вся его карьера - это оборона от посягательств российской олигархии, которая стремится захватить украинскую промышленность. Хотя это не означает, что он готов на быструю интеграцию с ЕС; для него удобная существующая ситуация и Украина, которая стоит между Россией и Европой". Второй пункт не совсем точен: Ахметов достаточно давно пытается "легитимизироваться" на Западе, однако с этим возникают проблемы. Он несколько лет не имеет возможности получить визу в США, не далее как в марте этого года французские депутаты требовали запретить ему въезд в шенгенскую зону. В целом подобное отношение неудивительно - по сообщениям украинских СМИ, олигарх начинал как "правая рука" главы ОПГ "Люкс" Алика Грека, и его дальнейшая карьера отличалась некоторым своеобразием. Также он известен в качестве спонсора недавно ликвидированной "Партии мусульман Украины", поддерживавшей отношения с исламистами из Хизб ут-Тахрир.
Многолетнее зомбирование населения украинскими СМИ виртуальными прелестями евроинтеграции, обеспечившее Евромайдан массами "политической пехоты", старательное превращение РФ в сознании украинского обывателя в "нищую разграбленную страну" и отсутствие на политическом поле Украины пророссийских сил объясняется именно этим. Оборона Ахметова выражается, в частности, в попытках под разнообразными предлогами ввести запрет на трансляцию российских телеканалов на Украине (последняя предпринята в сентябре этого года).

sever576

Кличко и компания, категорически требовавшие немедленного подписания соглашения с ЕС на любых условиях и взятия кредита МВФ с его "антисоциальным пакетом" - это, де факто, голос персонально Фирташа.
Однако, в то же время, украинской бизнес-элите становится ясно, во-первых, что экономика рушится. Во-вторых, что немедленное подписание соглашения с ЕС на нынешних условиях и неизбежное повышение торговых барьеров с Россией ведёт к катастрофе. Так, в октябре Украинский союз промышленников и предпринимателей официально попросил Януковича отложить минимум на год подписание соглашения об ассоциации, ибо украинская экономика в нынешнем состоянии неконкурентоспособна.
В-третьих, что поддержка антироссийской линии чревата персональной ответственностью. Так, известная истерика украинских СМИ, подконтрольных Фирташу и Ахметову, по поводу "торговой войны" с Россией, связана ровно с тем, что они оба (и особенно первый) попали в "список сорока" экспортёров, продукция которых подлежит обязательной проверке. Пинчук и Порошенко также понесли потери.
Далее, сжимающаяся украинская экономика становится полем взаимоуничтожения. Несущий потери Пинчук уже вступил в конфликт со структурами Коломойского. Иными словами, у оппозиции тоже есть оппозиция.
Запад, несмотря на активное риторическое давление, также не поддержал идею смещения Януковича и не проявил особого желания ссорится с Россией, защищая украинскую оппозицию.
В итоге, очевидно, был достигнут некий внутриэлитный компромисс. К концу прошлой недели истерия в СМИ стихла, каналы Фирташа, Ахметова и Пинчука почти проигнорировали "марш миллиона", а в изданиях Ахметова появились разоблачительные статьи о фактических зачинщиках побоища на Банковой. Полицейская операция в ночь на 11-е также была освещена в достаточно благожелательных тонах по крайней мере "Интером".
В целом, очевидно, что противостояние закончится ничем. Майдан сделал своё дело, майдан должен уйти. Однако он показал, во-первых, насколько велик в украинском обществе протестный потенциал. Во-вторых, насколько рискованной была игра Януковича, раскручивавшего праворадикальную оппозицию в качестве "удобного" оппонента на выборах. В-третьих, глубину противоречий внутри элиты, которые в сжимающейся экономике неизбежно обострятся вновь, причём скорее рано, чем поздно.
Очевидно, дефолт или выполнение условий МВФ окажутся триггером, который запустит гораздо более масштабную волну протестов, при этом уже не только на Западе и в Центре, и (прежде всего) на индустриальном юго-востоке. Над Украиной, в целом, нависла тень египетского сценария. Шансов удержать власть в этом случае у нынешней администрации нет - рейтинг президента составляет лишь 16%.
Судьба администрации Януковича до выборов 2015-го решится 17-го декабря во время визита последнего в Россию. Москва может дать кредит и дешёвый газ, и затем пытаться сыграть на противоречиях внутри украинской элиты, параллельно поддерживая экспансию собственного бизнеса на Украине.
Однако, во-первых, вечно держать на плаву сюрреалистическую украинскую экономику невозможно. Во-вторых, нынешняя украинская элита как она есть, недоговороспособна и недееспособна. Так, украинский бизнес модернизировать промышленность не только не очень может, но и не очень стремится. В-третьих, долгосрочные тенденции крайне неблагоприятны. Пропаганда и специфическая региональная политика, неизменно проводимая украинскими властями независимо от окраски, неуклонно снижает долгосрочные предпосылки для сохранения влияния Кремля. Численность населения, на которое он может опереться, во-первых, снижается физически - украинский юго-восток, неуклонно ограбляемый в пользу запада и центра, вымирает (так, Запорожье - мировой рекордсмен по темпам сокращения численности населения); при этом в западных областях население хотя и крайне медленно, но растёт. Во-вторых, политика украинизации даёт свои плоды - среди молодёжи украинцами считает себя 75%, идентичность активно меняется.
Иными словами, пока нынешние элиты находятся у власти, российские кредиты будут идти на оплату потребления во Львове и К, а прибыль, полученная украинской промышленностью от снижения цен на газ - на европропаганду, строительство музеев голодомора (Пинчук содержание Кличко и Яценюка и расширение империи Ахметова.
В итоге, долгосрочные цели российской политики - это максимальное ослабление украинской оффшорной аристократии независимо от клановой принадлежности, максимальное изъятие у неё активов, включая медийные, и федерализация страны.

kastodr33

Ослам стоящим на мудане оно невдомек бгг.
Ваще проблема каклов в отсутствии нормальной легитимной власти и вменяемой оппозиции. С обоих сторон братки из 90-х с которыми реально иметь дело невозможно. В рашке это к счастью достаточно давно поняли.

Lena1962

В рашке это к счастью достаточно давно поняли.
в рашке все ок с легитимной властью и вменяемо оппозицией? :D

kastodr33

В рашке власть легитимна и более менее ок. Оппозиции же вообще нет, есть отдельные клоуны и уроды. На них более менее похер, ну в самом деле если там на первой линии фронта психические типа сигурдишки и бароновой, о чем тут ещё говорить...

redtress

более менее ок.
я это пожалуй запишу и буду писать тебе в ответ, когда будеш ныть про знаки или еще чего.

olviya

Такой подход имел бы право на существование, если бы другие большевики, а так же эсэры, белые, зелёные, иностранные интервенты, холерные вибрионы и палочки тифа были совсем не при делах.
Давай честно: без Октябрьского переворота, гениально осуществлённого Лениным, вероятно не было бы Гражданской войны в принципе.

frostenrus

вероятно не было бы Гражданской войны в принципе.
А также Голодомора, Холокоста, апартеида, второй мировой и цунами в таиланде! :D

olviya

Ты не видишь прямой причинно-следственной связи между Октябрьским переворотом и Гражданской войной?

fisher58

я думаю виноваты те кто убил иисуса! тосле этого все кувырком пошло, крестовые походы всякие, потом вот и война гражданская

antcatt77

Ты не видишь прямой причинно-следственной связи между Октябрьским переворотом и Гражданской войной?
особой прямой связи нет, если учесть, что и начало гражданской войны, и уж тем более ее предпосылки появились до октябрьской революции

kliM

Давай честно: без Октябрьского переворота, гениально осуществлённого Лениным, вероятно не было бы Гражданской войны в принципе.
Давай честно: революций на пустом месте не бывает. Летом 1917 года без всяких большевиков крестьяне массово жгли поместья, а солдаты валили с фронта. Временное правительство организовало продразвёрстку и ездило по деревням изымать хлеб (правда, не преуспело). Кто бы там ни учинил гениальный переворот - Ленин, или допустим, Корнилов, гражданская война была бы при любом раскладе. Другой вопрос, кто бы тогда победил и какой ценой.

antcatt77

Временное правительство организовало продразвёрстку и ездило по деревням изымать хлеб (правда, не преуспело).
продразверстка была еще до Керенского с 1916-го

kliM

продразверстка была еще до Керенского с 1916-го
Это да. Но она такая была... проваленная всё равно

elenakozl

А Керенский тоже бредил коммунизмом, оказавшимся гибельным для России? :smirk:

frostenrus

А Керенский тоже бредил коммунизмом, оказавшимся гибельным для России?
Вшмышле тебя обижает что бред Керенского не успел оказаться гибельным для России? :o

elenakozl

Вшмышле тебя обижает что бред Керенского не успел оказаться гибельным для России?
Ты не можешь знать, оказался бы он гибельным или нет. А вот ленинизм вполне себе оказался.

Sergey79

да ладно. Ты хочешь сказать, что комсомольское движение - это плохо?

olviya

Давай честно: революций на пустом месте не бывает. Летом 1917 года без всяких большевиков крестьяне массово жгли поместья, а солдаты валили с фронта. Временное правительство организовало продразвёрстку и ездило по деревням изымать хлеб (правда, не преуспело). Кто бы там ни учинил гениальный переворот - Ленин, или допустим, Корнилов, гражданская война была бы при любом раскладе. Другой вопрос, кто бы тогда победил и какой ценой.
Да почему при любом раскладе-то? Германия откровенно сливала войну — так что фактор войны был временным, там переждать надо было максимум год. Конфликт Корнилова-Керенского как-нибудь может быть и разрешился бы, при этом созыв Учредительного собрания или установление центристской диктатуры вполне вероятно могли бы подвести ситуацию к разрешению.
"Революция погибла, если правительство Керенского не будет свергнуто пролетариями и солдатами в ближайшем будущем... Надо все силы мобилизовать, чтобы рабочим и солдатам внушить идею о безусловной необходимости отчаянной, последней, решительной борьбы за свержение правительства Керенского"
Ленин, начало октября 1917г.
«Я пишу эти строки вечером 24-го, положение донельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уж поистине, промедление в восстании смерти подобно.
Изо всех сил убеждаю товарищей, что теперь все висит на волоске, что на очереди стоят вопросы, которые не совещаниями решаются, не съездами (хотя бы даже съездами Советов а исключительно народами, массой, борьбой вооруженных масс.
Буржуазный натиск корниловцев, удаление Верховского показывает, что ждать нельзя. Надо, во что бы то ни стало, сегодня вечером, сегодня ночью арестовать правительство, обезоружив (победив, если будут сопротивляться) юнкеров и т.д.
Нельзя ждать! Можно потерять все!
...ни в коем случае не оставлять власть в руках Керенского и компании до 25-го, никоим образом; решать дело сегодня непременно вечером или ночью.
История не простит промедления революционерам
, которые могли победить сегодня (и наверняка победят сегодня рискуя терять много завтра, рискуя потерять все...
Было бы гибелью или формальностью ждать колеблющегося голосования 25 октября, народ вправе и обязан решать подобные вопросы не голосованием, а силой; народ вправе и обязан в критические моменты революции направлять своих представителей, даже своих лучших представителей, а не ждать их...
Правительство колеблется. Надо добить его во что бы то ни стало!
Промедление в выступлении смерти подобно»
Ленин, 24 октября 1917г.
Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!
1914г., лозунг большевиков
Недовольство и ненависть буржуазии определяются глубокими основными социальными причинами. О костлявой руке голода говорил Рябушинский и притом еще до Октябрьской революции, когда не было Советской власти, а был режим меньшевиков и правых с.-р. Умная и дельная буржуазия уже в ту эпоху рассчитывала на костлявую руку голода в том смысле, что она положит конец русской революции. Вот почему само собой понятно, что мы не можем рассматривать продовольственного вопроса, как самостоятельного и обособленного, и, призывая отдельных мудрецов из разных политических партий, редакций, закоулков и подворотен, предлагать им: "Вот разрешите нам российскую продовольственную задачу!" Нет, мы стоим на той точке зрения, что продовольственный вопрос есть составная часть общего "советского вопроса", есть одна из частных проблем режима классовой диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Рабочий класс передал помещичьи земли в руки крестьянства; он научит также деревенских бедняков отнимать у кулаков, мародеров и спекулянтов наличные продовольственные запасы и превращать их в общий продовольственный фонд пролетарского государства. Чтобы удержаться у власти, рабочий класс должен наладить механизм своего государственного управления, делая это в труднейших условиях против всех препятствий, всех сопротивлений, мешающих его существованию и развитию. Когда нам говорят, что это есть путь гражданской войны, мы недоумеваем. Само собой разумеется, что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать. И не представителям тех партий, которые в первые 8 месяцев революции вели беспощадную войну против рабочих и крестьян, партий меньшевиков и с.-р., не им появляться здесь для критики и для обвинения Советской власти; не им с бесстыдством предателей спрашивать нас, "а вы забыли, что по Брест-Литовскому договору немцы взяли в свои руки Украину с ее богатыми запасами?".
Нет, мы ничего не забыли! Мы не забыли, во-первых, того, что Брест-Литовский договор явился той петлей, которую нам на шею накинули буржуазия и с.-р., виновники наступления 18 июня. Мы не забыли и не забудем, во-вторых, того, что те, которые открыли врагу ворота страны на Украине, те, которые отдавали ее продовольственные запасы германскому империализму, были украинскими и правыми с.-р. и меньшевиками, в лице киевской Рады.
Троцкий, 4 июня 1918г.

fisher58

тоже по фантазирую. если бы не была гражданской, если бы к власти не пришел сталин, то промышленность бы не пошла в гору, и во второй мировой в концлагерях погибло в разы больше народу. так можно думать?

kliM

> Германия откровенно сливала войну — так что фактор войны был временным, там переждать надо было максимум год.
Год в тех условиях - это очень большой срок. У Временного правительства этого года не оказалось. Народ уже допережидался до ручки, и воевать уже ни в какую не хотел. А вариант - "как бы не воевать, но и из войны не выходить" не прокатывал, т.к. немцы тоже не дураки.
> установление центристской диктатуры вполне вероятно могли бы подвести ситуацию к разрешению
По идее мог бы, но удержание этой диктатуры потребовало бы намного более широких репрессий и террора, чем тот, который применяли красные. По крайней мере в городах, т.к. слой рабочих тогда был - в разы многочисленнее, чем буржуазии и сочувствующей ей интеллигенции. На селе пришлось бы проводить аналогичную политику а-ля "военный коммунизм" (только бы назвали иначе, типа "военных реквизиций" иначе в городах начался бы голод и никакие репрессии бы не помогли удержать власть. То есть, более-менее устойчивая (не на полтора месяца до следующего переворота) право-центристская диктатура была бы возможна, но недовольных пришлось бы буквально топить в крови.
Дальше у тебя много цитат понадёргано. И что? "Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!" - лозунг-то чудесный.
"Ситуация А": В России и в Германии простые люди по указке жуликов и воров (соответственно, российских и немецких) стреляют, взрывают и травят друг друга.
"Ситуация Б": В России и в Германии простые русские граждане стреляют и вешают своих собственных жуликов и воров (и тех, кто их активно защищает).
ИМХО, переход от "Ситуации А" к "Ситуации Б" - дело богоугодное и простым русским и немецким людям выгодное. Разумеется, у жуликов и воров обеих держав по этому поводу была прямо противоположная точка зрения, но это их проблемы.

kliM

Думать так можно, но к теме это не относится. У "белых" тоже мог бы быть свой "сталин", который бы толкнул в гору промышленность. Только ГУЛАГов и стадионов пришлось бы больше строить, ну и 5-е поколение красных партизан до сих пор бы по лесам ныкалось.

elenakozl

да ладно. Ты хочешь сказать, что комсомольское движение - это плохо?
Причем здесь молодежное движение?

karim

если бы не большевики, гитлер бы не пришел к власти и второй мировой бы не было вообще

kliM

если бы не большевики, гитлер бы не пришел к власти и второй мировой бы не было вообще
Скорее наоборот, если бы большевики были чуть посильнее, и смогли бы поддержать революцию в Германии, то было бы там дружественное социалистическое государство. Вместо ВМВ помогали бы нам с индустриализацией. :D

olg534

если бы не большевики, гитлер бы не пришел к власти и второй мировой бы не было вообще
Гитлер пришел к власти с лозунгами "возобновим величие Германии, униженной поражением"
ты имеешь ввиду, что если бы не большевики, Россия победила бы в перовой мировой? Но Германия все равно проиграла войну, ну, может быть, условия для нее были бы лучше, в случае победы РИ

elenakozl

Скорее наоборот, если бы большевики были чуть посильнее, и смогли бы поддержать революцию в Германии, то было бы там дружественное социалистическое государство. Вместо ВМВ помогали бы нам с индустриализацией.
Да нет. Война бы была, просто это была бы уже война с социализмом, а не фашизмом.

demetrius86

Ты не видишь прямой причинно-следственной связи между Октябрьским переворотом и Гражданской войной?
Т.е. Февральскийую переворот революцию и отречение царя и наследника от престола и даже Первую Мировую ты за исторические события не считаешь.
PS Когда Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию называют переворотом, я начинаю очень уважать советскую историческую науку, которая Февральскую революцию называла революцией и Октябрьскую тоже.

olviya

http://www.marxists.org/russkij/stalin/t4/october_national_q...
("Октябрьский переворот и национальный вопрос"// И.В.Сталин)
Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперед, а когда приходится признавать горькую, тяжелую, несомненную истину — невозможности революционной войны, — теперь от этой ответственности уклоняться непозволительно и надо взять это на себя прямо.
Ленин, доклад на заседании ВЦИК 24 февраля 1918г.

Lena35

прослушал дюжину тезисов почему происходящее на Украине не явлется тем-то, тем-то и к чему майдан не приведет
однакож ни одного внятного пояснения чем же это все является и к чему таки приведет майдан.

kliM

Но Германия все равно проиграла войну, ну, может быть, условия для нее были бы лучше, в случае победы РИ
Это с какой стати? Так хоть какое-то время РСФСР по брестскому миру контрибуцию платила, а то всё было бы наоборот.

olviya

Год в тех условиях - это очень большой срок...Народ уже допережидался до ручки, и воевать уже ни в какую не хотел.
Хорошенько подумай, что происходило на восточном фронте 4 месяца между 25 октября (7 ноября) 1917г., когда был подписан декрет о мире, и 3 марта 1918г., когда был подписан Брест-Литовский мир.
По идее мог бы, но удержание этой диктатуры потребовало бы намного более широких репрессий и террора, чем тот, который применяли красные. По крайней мере в городах, т.к. слой рабочих тогда был - в разы многочисленнее, чем буржуазии и сочувствующей ей интеллигенции.

Матросы Балтийского флота, устроившие Кронштадтское восстание против большевиков в 1921 году — это буржуазия или интеллигенция? Ижевско-Воткинское восстание? Откуда ты вообще взял, что большевики в ходе Гражданской войны выражали интересы рабочих?
На селе пришлось бы проводить аналогичную политику а-ля "военный коммунизм" (только бы назвали иначе, типа "военных реквизиций" иначе в городах начался бы голод и никакие репрессии бы не помогли удержать власть. То есть, более-менее устойчивая (не на полтора месяца до следующего переворота) право-центристская диктатура была бы возможна, но недовольных пришлось бы буквально топить в крови.
Тебе разъяснить, откуда в ходе Гражданской войны взялся голод в Социалистической России? Поясняю. В стране было 3 основные житницы (функционировавшие по товарному принципу, а не просто чтоб на прокорм только себя хватило): первая — Украина и Кубань, вторая — Поволжье, третья — Сибирь. Большевики благополучно просрали Украину в результате декрета о мире (хотя украинцы итак бы за большевиков не вписались Кубань — потому что казаки не желали иметь ничего общего с большевиками, Сибирь — по аналогичным причинам. В то же время под их руководством оказалась почти всё густонаселённое Нечернозёмье. Вот большевики и побирались по тем сельхозземлям, что у них остались. Ещё раз: голод в социалистической стране — это естественное следствие того, что фермер, производящий сельхозпродукцию с добавленной стоимостью априори не разделяет большевистские идеи.

Итого: с мелкобуржуазным крестьянством (которое давало основной выхлоп зерна) буржуазно-интеллигентское правительство так или иначе может договориться, потомственные рабочие большевиков не поддерживали (что видно по тому же Ижевско-Воткинскому восстанию). Реально проблемные недовольные — это люмпенпролетариат и безземельные крестьяне, но с ними технология работы довольно понятна — у них абстрактное мышление не особенно развито, так что весь вопрос в том, кто и чем промывает им мозги. Большевики просто вовремя воспользовались этими слоями населения благодаря своему популизму (декреты о мире и земле).

karim

немецкая илита боялась до усрачки прихода к власти комми потому что перед глазами была гражданская война в рашке и компартия имела широкую поддержку насиления, 12% на последних выборах
поэтому они и помогли гитлару и всячески его поддерживали

MAKAR-61

Итого: с мелкобуржуазным крестьянством (которое давало основной выхлоп зерна) буржуазно-интеллигентское правительство так или иначе может договориться
Абсолютно не очевидно.
Реально проблемные недовольные — это люмпенпролетариат и безземельные крестьяне, но с ними технология работы довольно понятна — у них абстрактное мышление не особенно развито, так что весь вопрос в том, кто и чем промывает им мозги.
Ну это явное упрощение и передергивание. Большевиков много кто на разных этапах поддерживал. И недовольных было намного больше, чем эти две прослойки, по сути вся страна была недовольна, но разным и в разной степени. С чем однако можно согласиться, что реальные группы сторонников и противников большевиков явно выходят за рамки простой классовой схемы.
Тебе разъяснить, откуда в ходе Гражданской войны взялся голод в Социалистической России? Поясняю. В стране было 3 основные житницы (функционировавшие по товарному принципу, а не просто чтоб на прокорм только себя хватило): первая — Украина и Кубань, вторая — Поволжье, третья — Сибирь. Большевики благополучно просрали Украину в результате декрета о мире (хотя украинцы итак бы за большевиков не вписались Кубань — потому что казаки не желали иметь ничего общего с большевиками, Сибирь — по аналогичным причинам.
Это верно. Но опять таки не очевидно, что любой другой режим контролировавший Москву и Питер, не столкнулся бы с аналогичными проблемами. Украинское крестьянство белых ненавидело гораздо больше чем большевиков. У казаков доминировали сепаратистские настроения, свое нахождение в составе России они рассматривали как личную унию с царями. У того же Деникина с казаками на этой почве были очень не простые отношения. Так что казачество попыталось бы отчалить при любом правительстве.

demetrius86

Ленин, доклад на заседании ВЦИК 24 февраля 1918г.
Когда это Ленин был советским историком? :confused:
PS Ленин в отличии от советских историков рассматривал февральские и октябрьские события как единое целове.

kliM

немецкая илита боялась до усрачки прихода к власти комми потому что перед глазами была гражданская война в рашке
"Немецкая илита" боялась потому, что комми никогда не скрывали, что у них всё отберут. В отличие от статей Ленина, Маркса они читали на языке оригинала и всё прекрасно знали. Компартия там была влиятельная без всяких российских большевиков.

karim

ну и я про что
во второй мировой виноваты комми

kliM

Матросы Балтийского флота, устроившие Кронштадтское восстание против большевиков в 1921 году — это буржуазия или интеллигенция? Ижевско-Воткинское восстание? Откуда ты вообще взял, что большевики в ходе Гражданской войны выражали интересы рабочих?
И какой процент составляли эти рабочие и матросы от общего числа? :grin:
Кронштадтское восстание проходило под лозунгом "За советы без большевиков". Ты правда считаешь, что эти анархи поддержали бы бы временное правительство? :D В том-то и фишка, что твоей виртуальной буржуазно-интеллигентской диктатуре пришлось бы подавить и кронштадтское восстание, и антоновское (но его можно было бы избежать ценой нескольких голодных бунтов в городах и плюс ещё энное количество пробольшевистских.

kliM

ну и я про что
во второй мировой виноваты комми
Ага, примерно так же виновата, как дама, изнасилованная по дороге домой с работы. Сидела бы дома - ничего бы с ней не случилось. Ну и потом, ВМВ случилась бы и без немецких фашистов. Так же как и ПМВ всё равно началась бы, даже если бы Франц Фердинанд дожил до старости.

MAKAR-61

Так же как и ПМВ всё равно началась бы, даже если бы Франц Фердинанд дожил до старости.
Не очевидно. Понятно, что Европа тогда находилась в состоянии неустойчивом даже к малым колебаниям, но неисключено, что если бы этот период пересидели, кризис бы рассосался. В принципе, все понимали, что война невыгодна никому.

kliM

В принципе, все понимали, что война невыгодна никому.
Когда война раскручивается в считанные дни и втягивает десятки стран - это означает, что вступление в войну выгодно всем поголовно. Она оказалась жутко выгодной даже "как бы нейтральным" странам.

karim

комми не только косвенно виноваты тем что из-за них пришли нацисты, но и непосредственно военные действия в 39м тоже начали они одновременно с фашистами

kliM

комми не только косвенно виноваты тем что из-за них пришли нацисты, но и непосредственно военные действия в 39м тоже начали они одновременно с фашистами
Чёрт, а я думал, что военные действия начались с аннексии Судетов в 1938м совместно с Венгрией и Польшей.

karim

то есть мирные совки не нападали а польшу и финляндию?

kliM

совки не нападали а польшу и финляндию?
На польшу - точно нет =) К тому времени как туда войска вошли - там уже правительства не существовало.

MAKAR-61

Все основные стейкхолдеры дико просрали. Кто-то сразу, как Россия, Австро-Венгрия, Германия, Османская империя, кто-то с задержкой как Британия и Франция. Выиграли только США и малые нейтральные страны типа Швеции и Швейцарии, которые в развязывании войны никакой роли не играли.

FieryRush

Она оказалась жутко выгодной даже "как бы нейтральным" странам.
Что ты все время врешь. По итогам первой мировой перестали существовать или в разы ослабли все европейские имерии, во многих странах надолго возникла угроза красной чумы, недовольство итогами войны привело к следующей.

MAKAR-61

Чёрт, а я думал, что военные действия начались с аннексии Судетов в 1938м совместно с Венгрией и Польшей.
Тебя наебали. Оффициально ВМВ началась 1 сентября 1939-го года. В принципе, НАСТОЯЩУЮ дату начала войны, можно указывать практически любой. Это и приход Гитлера к власти, и ввод войск в Рейнскую область, и аншлюс Австрии, и гражданскую войну в Испании(которая тоже была слита во многим по вине Сталина и Мюнхенское соглашение, и пакт Риббентропа-Молотова. Каждое из этих событий, было необходимо для начала войны. Чтобы ящик Пандоры открылся надо было, чтобы все цифры шифра совпали. Мое ИМХО косячили там все, и Сталин, и англичане, и поляки, и чехи, и французы с немцами.

FieryRush

На польшу - точно нет =) К тому времени как туда войска вошли - там уже правительства не существовало.
Т.е. для совка нормально порвать на части другую ослабленную страну? По поводу же финляндии ты скромно промолчал.

frostenrus

Т.е. для совка нормально порвать на части другую ослабленную страну?
Вшмышле немцам можно, а нам нельзя?
Примерно как про майдан? :o

FieryRush

Да, нет вам совкам как раз можно, об этом и речь. Только почему у вас пукан рвет, когда вас с гитлером потом сравнивают?

frostenrus

Да, нет вам совкам как раз можно, об этом и речь. Только почему у вас пукан рвет, когда вас с гитлером потом сравнивают?
Вшмышле британцам и французам можно, а немцам и совкам нельзя? :o

kliM

В принципе, НАСТОЯЩУЮ дату начала войны, можно указывать практически любой. Это и приход Гитлера к власти, и ввод войск в Рейнскую область, и аншлюс Австрии, и гражданскую войну в Испании(которая тоже была слита во многим по вине Сталина и Мюнхенское соглашение, и пакт Риббентропа-Молотова. Каждое из этих событий, было необходимо для начала войны.
Согласен.
Чтобы ящик Пандоры открылся надо было, чтобы все цифры шифра совпали.

тут одни события вытекали из других
ИМХО косячили там все, и Сталин, и англичане, и поляки, и чехи, и французы с немцами.

Как интересно. Англичане, поляки, французы и пр. коллеrтивно виноваты, всем народом, а у нас есть конкретный стрелочник :D

FieryRush

А французы рвали польшу? Это где, в альтернативной совковой реальности?

MAKAR-61

Как интересно. Англичане, поляки, французы и пр. коллеrтивно виноваты, всем народом, а у нас есть конкретный стрелочник
Сталин сам подписался за все и всех мазу тянуть. Что с Чемберлена возьмешь, седня он премьер завтра никто и звать никак, да даже и когда премьером был одеяло только на себя тянуть не мог.

frostenrus

А французы рвали польшу? Это где, в альтернативной совковой реальности?
А, вшмышле неприлично только рвать Польшу? А если например Чехословакию — нормально? :o

kliM

А французы рвали польшу?
Они её тупо сдали. А до этого - чехов.

frostenrus

Они её тупо сдали. А до этого - чехов.
Не подсказывай! :mad:

kliM

Сталин сам подписался за все и всех мазу тянуть. Что с Чемберлена возьмешь, седня он премьер завтра никто и звать никак, да даже и когда премьером был одеяло только на себя тянуть не мог.
А Сталин до мая 1941 даже премьером не был :D Вот уж действительно, что с него возьмёшь?

FieryRush

Т.е. по совковой логике не защитить кого-то от вооруженного громилы и отпиздить его под шумок самому - это одно и тоже?

MAKAR-61

Разница между разделом Польши и Чехословакии есть и большая. Французы себе нихрена не взяли.
Да и по поводу Польши, основная не претензия не в том, что войска ввел, а в том, что потом всех польских офицеров перехуячил. Хотя сталинисты до сих пор в этом не сознаются :(.

MAKAR-61

Прямо как Каддафи, простой, НО ОЧЕНЬ уважаемый гражданин.

frostenrus

Разница между разделом Польши и Чехословакии есть и большая. Французы себе нихрена не взяли.
Как так? А соглашение подписывали почему-то они? :confused:
Да и по поводу Польши, основная не претензия не в том, что войска ввел, а в том, что потом всех польских офицеров перехуячил.

И чо? :confused:

MAKAR-61

Одно дело подписать, чтобы избежать войны. Другое, чтобы помародерствовать.

frostenrus

Одно дело подписать, чтобы избежать войны. Другое, чтобы помародерствовать.
Вшмышле у французов получилось избежать войны? :o

MAKAR-61

Нет, не получилось. Но цели были именно такие. У Сталина даже целей таких не было.

frostenrus

Нет, не получилось. Но цели были именно такие. У Сталина даже целей таких не было.
Вшмышле цели совков вредные, а цели фрацузов - полезные? :o

TOXA

Оккупация Рура, че уж там- после этого приход к власти наци был практически неизбежен ;)
ЗЫ Я какбе намикаю, что противостояние коммунизму (как форме еврейского господства) являлось краеугольным камнем нацистской идеологии.
Вообще, непонятно, о чем спор, если по части уничтожения русских рабочих комми любому империалисту фору сто очков вперед дадут. Таких пидарасов еще поискать.
Сам коммунизм постулировался как отмена эксплуатации человека человеком, но по факту привел к сверхъэксплуатации человеков государством.

TOXA

Французы себе нихрена не взяли.
Ващемта эти хренососы поставили немцев в положение вечнососущих мальчиков, что привело к последующим бурлениям.
Жадность фраера сгубила как грится.

MAKAR-61

цели французского премьера благородные, цели Сталина прагматичные. Просрали оба.

frostenrus

Ну все, встретились два барсукана... :(

frostenrus

цели французского премьера благородные, цели Сталина прагматичные. Просрали оба.
Ну вон русский барсукан тебе уже приводит пример благородных французских целей.
Так почему французские цели благороднее, если не секрет? :o

MAKAR-61

Не в 38-ом. Французам не хватало последовательности и ресурсов контролировать свои требования. Что говорит о том, что ПМВ они реально тоже проиграли, надорвались.

MAKAR-61

Война - плохо, там убивают. Не хотеть войны, хорошо, благородно.
Гитлер постулировал, что его цель только освободить всех немцев от иноземного ига, ничего большего. Соответсвенно была надежда, что получив Судеты, где местные немцы считали, что их аццки дискриминируют, заставляют учить чешский язык, Гитлер успокоится

kliM

Т.е. по совковой логике не защитить кого-то от вооруженного громилы и отпиздить его под шумок самому - это одно и тоже?
Сначала договориться с громилой о том, что он может безбоязненно пограбить одного соседа. Потом смотреть как этого соседа уже не грабят, а совсем уж е~ут противоестественным образом. А потом не помочь второму соседу, с которым у тебя было соглашение о взаимопомощи. Оччень благородно :D

kliM

Гитлер постулировал, что его цель только освободить всех немцев от иноземного ига, ничего большего
Вот. Нахрена "Mein Kampf" запретили, спрашивается? Теперь, блин, никто не знает, что постулировал Гитлер и где планировал воевать. А ведь тут тот редкий случай, когда аццкий антигерой в самом начале драмы честно поведал все свои планы.

MAKAR-61

Майн Кампф это влажные фантазии юного Гитлера, никто всерьез это не воспринимал. И в принципе, в общем случае такой подход справедлив. Половина современных европейских политиков в юности хотела мировой революции.

stm7929259

Да прочитать всегда можно при желании

kliM

Фига себе юный :D 35 лет.

MAKAR-61

Инфантил

kliM

при желании - можно. Но это ж "совковая логика" - читать оригинал, или там в википедии год рождения Гитлера посмотреть. Надо ляпнуть, что когда-то от кого-то услышал, - этого достаточно.

karim

оригинал всмысле на немецком?

kliM

Да хоть в комиксах. Всё лучше, чем 1-й канал пересказывать :D

karim

а тут его кто-то смотрит?

Ola-la

еще тут запощусь про первый анал
дали фотку толпы с майдана и написали, что это проправительственный митинг

http://www.1tv.ru/news/world/248338

TOXA

Ващемта в инете копий хоть жопой жуй.
Прочитать- не проблема.

TOXA

Это скорее редкий случай честного политика, исполняющего предвыборные обещания ;)
ИЧСХ, никто эти обещания всерьез не воспринял, что какбе намикает.

malovdan

Анатолий Вассерман считает, что Украину ждет воссоединение с Россией
...
"– Насколько выступления на Майдане, в которых участвуют тысячи человек, отражают реальную волю украинского народа?
Статья по теме
Спасение или панацея? Что ждет экономику Украины в случае интеграции с ЕС
– Волю украинского народа в полной мере могут отразить только мероприятия, охватывающие всех граждан, — выборы или референдумы. Выборы на Украине раз за разом дают суммарное большинство тем партиям, которые хотя бы в ходе предвыборных кампаний декларируют желание сближать Украину с Россией. Что касается референдума, то различные политические силы на Украине, включая Коммунистическую партию, уже несколько раз собирали достаточное число подписей, чтобы провести референдум по вопросу, с кем объединяться — с Таможенным союзом или с Европейским. Раз за разом этот референдум не дают провести. В последний раз около месяца назад один из районных судов Украины под совершенно анекдотическим предлогом запретил очередной сбор подписей. Если бы была хоть малейшая надежда на то, что референдум даст результат, приемлемый для «евроинтеграстов», или если хотя бы удастся подтасовать результаты референдума так, чтобы они получились в пользу «евроинтеграстов», то его бы уже давным-давно провели. Если его блокируют, значит, против Европейского союза и за Таможенный выступает такое явное большинство граждан Украины, какое не удастся замаскировать никакими играми с бюллетенями."
...

frostenrus

Война - плохо, там убивают. Не хотеть войны, хорошо, благородно.
В учебнике пишут что война во франции началась раньше чем война с ссср.
Как-то неправильно благородные французы не хотели войны, получается? :confused:

petrovna

В учебнике пишут что война во франции началась раньше чем война с ссср.
Можешь еще что-нибудь почитать корме учебника, для разнообразия. Может тогда у тебя будет возникать меньше глупых предположений.

kliM

В учебнике пишут что война во франции началась раньше чем война с ссср.
Это ты совковые учебники читаешь. В правильных учебниках написано, что никакой войны во Франции не было.

unlim7729

дали фотку толпы с майдана и написали, что это проправительственный митинг
Там на сайте одна подпись к куче фоток. А фотки, похоже, это просто кадры из видеосюжета. Нашли одну фотку, не подходящую под описание, и сразу на весь инет растрындели, что типа 1-ый канал даёт лживую информацию. :) Смишные вы :)

kliM

Вот, кстати, Вассерман - ещё один неузбекский пример иностранца, которые писает кипятком от РФ и Путена :D

karim

он же больной на всю голову

Ola-la

Нашли одну фотку, не подходящую под описание, и сразу на весь инет растрындели, что типа 1-ый канал даёт лживую информацию.
т.е. давать фотографию митинга на майдане в галерее фотографий антимайдана - это не лживая информация, а всего лишь досадная ошибка?
лол )

kliM

ну, ему за онолитегу неплохие бабки платят, значит как минимум не на всю

unlim7729

ты посмотри видеосюжет - там на митинге партии регионов народу будет поболее, чем на приведённой фотке с майдана. Мотать можно сразу на 1.00 минуту.

Ola-la

ты посмотри видеосюжет - там на митинге партии регионов народу будет поболее, чем на приведённой фотке с майдана. Мотать можно сразу на 1.00 минуту.
лол, даже менты насчитали 60 тыс всего на проправительственном митинге (не говоря уже о том, что европейская площадь в принципе заметно меньше майдана)
если б там было больше, чем на майдане, первый канал показал бы фото оттуда общим планом, не сомневайся :)

Ola-la

А фотки, похоже, это просто кадры из видеосюжета.
кстати спецом просмотрел весь сюжет и такого кадра там не увидел

karim

не значит :grin:

stream999

Продолжаю копировать самые интересные статьи, на мой взгляд, о майдане
Евромайдан глазами российского журналиста.
Я долго не мог понять, с чем у меня ассоциируется Майдан. Это и не революция, и не беспорядки, и — уж тем более — не Болотная. Не «оккупай». Это и не война. И не протест как таковой — в его чистом виде.
И даже не противостояние с властью, несмотря на баррикады и блокаду площади военными грузовиками. Да, и протест, и революция - все это здесь есть, но это все - вместе, такой бульон из социальных и политических явлений, понемногу от каждого. Ни одно из которых не является превалирующим и не может характеризовать Майдан полностью.
Но сегодня, глядя на концерт, многотысячную толпу в три часа ночи, даже и не собирающуюся расходиться, дежурство и пересменки на баррикадах, полувоенную организацию, армейские палатки с надписями «первая сотня», «вторая сотня», перегораживающую Крещатик баррикаду, которую теперь именуют «Козацьким редутом» - понял.
Майдан - это Сечь. Та самая Запорожская Сечь, о которой мы все читали у Гоголя.
Тот самый полупоходный-полувоенный-полугражданский образ жизни, который и связывается у каждого с казаками.
Майдан - это территория воли. Не свободы и не вольницы, а именно воли - это украинское слово лучше всего характеризует происходящее здесь.
И баррикады, которыми «протестувальники» оградили свою площадь, защищают не этот конкретный клочок земли, а именно саму их «волю», их право жить так, как они хотят сами, а не так, как им навязывает власть. Да и власти здесь как таковой нет.
Майдан - это сообщество свободных людей, не признающих над собой никакой власти, кроме той, которую они готовы признать над собой сами. «Нет власти аще от Майдана».
Три лидера оппозиции - Кличко, Тягнибок и Яценюк - не являются здесь командирами. Они не могут заставить Майдан сделать то, что он не хочет, и не могут заставить его отказаться от того, что сделать он уже намерился. И даже на прошедший «круглый стол» с президентом Януковичем лидеры спрашивали у Майдана мандат. И Майдан им этот мандат выдал. Именно Майдан разрешил им пойти и переговорить с противником от имени людей, сделав их ретрансляторами свой воли, а не наоборот. Никакого сговора с властью здесь не может быть в принципе. Его просто не примут.
Майдан - вообще сам по себе. Это отдельный организм, отдельный институт общества, умеющий самоорганизовываться и саморегулироваться. Прямая демократия.
Народное вече, гурт со скрипками и нечто похожее на курень в Горсовете, который эти люди охраняют. И на входе в который заставляют всех снимать шапки - из уважения к товариществу собравшихся здесь людей.
И множество людей в казацких шапках, шароварах, полковничьих одеждах и прочих национальных костюмах позапрошлого века, с оселедцами на выбритых головах и длинными усами до плеч, из которых попыхивают тютюном длинные кривые казацкие люльки - удивительным образом смотрятся здесь уместными, в своей среде, хотя в любых других обстоятельствах казались бы ряжеными.
Как и многочисленные священнослужители все конфессий, которые во время штурмов выходят вперед баррикад, вместе со всеми, и стоят перед людьми, а не за их спинами.
Вера вообще здесь очень органична. Трехчасовой молебен тем утром, когда Майдан узнал, что он оказался в блокаде, крестящиеся на баррикадах люди с касками в руках, рождественские ясли, уже установленные около елки - все это вполне соответствует месту и духу. Вера, оказывается, действительно может вести людей за собой, если не ставит себе цель превращать их в бездумных фанатов. И даже плакат «Нехай живе св. Миколай, дiда Мороза геть!» не раздражает.
И гимн, когда тысячи людей стоят, приложив руку к сердцу, и поют «душу й тило мы положим за нашу свободу и покажем, що мы, браття, козацького роду».
Запорожская Сечь как она есть. Хортиця. Тарас Бульба. Воля.
«Слышишь ли ты меня, батько? Слышу!»
Во время штурма победитель Евровидения-2004 певица Руслана стояла на сцене всю ночь. Призывала милицию остановиться, призывала удержаться от избиений, говорила, что это мирный митинг. К слову, она, по-моему, вообще не спит. Каждую ночь каждый час исполняет со сцены гимн. Ночует в Доме профсоюзов, вместе со всеми - на полу. А потом, когда силовики, так и не сумев пробиться через огромную, пришедшую на подмогу массу людей - киевляне, узнав о начале штурма, стали приходить пешком со всего города, брали каски и становились в строй, и в какой то момент их стало так много, что у милиции просто не хватило сил и прозвучала команда «щиты на землю» - со сцены сканидровали: «Мы - нация! Мы - нация! Мы - нация!»
И они действительно нация. Депутаты Верховной Рады стоят вместе с людьми на баррикадах. Перед людьми. Защищая своих избирателей собой. На Лютеранской они вставали перед бульдозерами. Вы можете представить депутатов Госдумы, вставших на Болотной между полицией и протестующими гражданами и не дающих полиции избивать людей? Таксисты везли людей в ту ночь на Майдан бесплатно, объявив об этом в соцсетях. Гостиницы пускают обогреться и оправиться всех желающих. Действительно всех - в том числе и милиционеров. Это довольно странное зрелище, когда в одной очереди в туалет стоят и бойцы «Беркута», и «митинговальники». Как здесь говорят: «Те, кто в красных касках, те - наши. Те кто в черных - тоже наши, просто они еще не знают об этом». Хостелы дают жилье. Автомобилисты оставляют на стенах объявления о готовности безкоштовно - то есть бесплатно - отвезти людей домой. Люди везут еду, дрова и солярку со всего города. Поток поддержки лагеря не прекращается тут ни на час. Группа крымских татар приехала и неделю варила плов в огромном казане. А Мисс Украина-2013 в качестве обычного волонетра разносит по лагерю чай замерзшим людям. Я вижу ее каждый день. В последнее время она работает, спрятав лицо за медицинской маской, чтобы лишнее внимание не мешало исполнять топ-модели низовую - но главную сейчас - работу.
Есть ли тут националисты? Да. Их здесь большинство. Ментально Майдан - западноукраинский. Партия «Свобода» - националистическая. Флаги УПА довольно часты. А речевки «Слава Украине! Героям Слава!», «Слава нации! Смерть ворогам!», «Украина! Понад усе!» слышны каждую минуту из каждого угла. Есть и ультрарадикалы - та самая околофутбольная молодежь, что дралась с «Беркутом» и погнала его у памятника Ленину, та самая, что таранила строй вэвэшников бульдозером у администрации президента, и та самая, что дралась во время штурма у Дома профсоюзов и поливала атакующих бранспойтами из окон Горсовета. Время от времени они появляются и сейчас, громко маршируют по улицам с гвоздодерами и арматурой в руках, а затем исчезают. Их немного, но они самые заметные. Все остальные - умеренные. Не бытовые, а как бы это сказать… в общем, дальше слов дело не заходит. Национализм тут не персонифицирован. Направлен не на отдельных людей с неподходящим цветом кожи и вообще не внутрь, а наружу, против политики пытающихся навязать свою волю соседних государств. Не против стран - именно против политики государств, это важно.
Я совершенно не разделяю бандеровских лозунгов. Но никаких проблем с моей русской речью и российским паспортом у меня не возникает. При всех этих речевках и флагах убийства по национальному признаку тут крайне редки. Тут большая турецкая диаспора и к ним совершенно спокойное, даже уважительное, отношение. Несмотря на то, что на баррикадах было слышно про «поганых янычар», которым казаки никогда не давали править собой. Да, драки с левыми бывают. Да, памятник скидывали под крики «коммуняку на гиляку». Но ножами друг друга никто не режет и в подъездах в голову не стреляет. «Хватит кормить гуцулов» никто не кричит.
- Кто не скачет, тот москаль, - говорит, глядя мне в глаза, прыгающий парень в казацкой шапке.
- Я москаль, - отвечаю.
Прикурили друг у друга и разошлись по своим делам.
В общем, «есть национализм и есть национализм».
Майдан - это совершенно не хипстерская история. Это про другое. Подавляющее большинство людей здесь - обычные мужики. Работяги. Люди от земли. Нескладно или довольно просто одетые. Мальчиков в узеньких джинсах с айфонами здесь не встретишь. То есть, на выходные они приходят, конечно, как в театр, пофотографировать, но все остальное время жизнеобеспечение, кровь лагеря составляют люди из не самых высоких слоев общества.
Думаю, про евроинтеграцию они имеют довольно отдаленное понятие. Собственно, Майдан - это и не про евроинтеграцию тоже. Отказ Виктора Януковича подписывать соглашение был лишь самым самым началом. И если бы власть не обратила тогда на протестующих внимания, сейчас бы все давно уже разошлись по домам. Не такая уж и большая проблема - не подписали в этом году, подпишут в следующем, когда президентом будет другой - честные выборы и свободу слова здесь еще никто не отменял.
Но власть повела себя совершенно по-идиотски. Тридцать избитых человек, даже если они и кидались камнями и палками в отряд спецназа - это непрофесиионализм. И на следующий день на Майдан пришли уже тысячи. Потом было столкновение на Банковой, где людей добивали уже лежачих, и на улицы вышел миллион. Потом были сносы баррикад и совершенно глупейшая попытка зачистки Майдана - и в это воскресенье ожидается самый большой приток людей. Каждый раз власть делает все, чтобы Майдан увеличивался в размерах раз от разу. Теперь здесь даже ночами постоянно находится тысяч по десять. Из первоначальных трехсот.
Майдан уже не напоминает игры в «Зарницу». Вместо снесенных игрушечных баррикад построены настоящие крепостные стены - из мешков со снегом, политых водой и армированных сваренной арматурой - весь день позавчера варили, - тросами, колючей проволокой, ежами, бочками, металлическими щитами и вообще всем, что подвернулось под руку. Непонимание того, что и как надо делать и зачем мы вообще здесь собрались, ушло, и служба налажена четко и ровно, со сменами, взводами, сотнями, распределением обязанностей, секторами наблюдения, постами, должностями и пропускным режимом. Службу на постах несут ветераны Афганистана, которых теперь шестьсот человек. Для отражения атаки заготовлены фанерные щиты - прям совсем как мы в детстве делали, когда играли в рыцарей. Улицы перегорожены ежами. Все стало серьезно. Янукович разворошил этот муравейник и, разворошив, разозлил его. Люди веселы, злы, подготовились, и они ждут.
На мосту, над баррикадой на Институтской, висит плакат «Беркут», добро пожаловать в пекло».
Снести, конечно, можно и это. Снести можно все что угодно. Четыре тысячи одетых в броню обученных и подготовленных бойцов со щитами, газом, гранатами, пластиковыми пулями и водометами способны творить чудеса.
Но тогда здесь будет уже пол-Украины.
Вообще, самое интересное, самое запоминающееся здесь, это, конечно, люди. Парнишка восьмидесяти сантиметров ростом, который в утро блокады подошел к нам, группе журналистов, остановился и сказал: «Пацаны, мне страшно». Так и сказал, по-русски. Девушка, которая стояла перед баррикадой, смотрела на когорты и фаланги обезличенных людей за плексигласовыми забралами, и плакала. Ей было очевидно страшно, но плакала она, по-моему, не от этого. А от ощущения, что ее страна перешла какую-то черту и обратного пути после этого шага уже не будет. Народный депутат на баррикаде на Лютеранской, когда она затрещала под напором щитов силовиков, взобравшийся наверх и призывавший солдат не исполнять преступные приказы, не проливать кровь, потому что добровольно люди все равно не уйдут. Священник, ведущий поющую гимн колонну к администрации президента, к кордонам полиции. Рука с крестом над касками и шлемами штурмующих и обороняющихся, светящаяся в смешавшемся в единый клуб пару от дыхания тысяч ртов. Пастор в Лютеранской церкви, молодой и улыбчивый, устроивший в своем храме медицинский пункт. Добровольная санбригада около самой администрации, там, где было побоище и где ждали его повторения - спокойно, уверенно и без страха - две девушки и парнишка, совсем молодые, лет по двадцать. Ветераны Афганистана, вставшие цепью перед баррикадой и первыми принявшие на себя удар атакующих, и даже какое-то время теснившие их, призывающие людей над подмогу. И эти люди, лезущие через баррикаду и впрыгивающие в толпу, занимая в ней свое место и давя всей силой на пришедшую сверху, от Банковой, темную бронированную массу. И толстый щекастый паренек, с которым нас придавили-таки к баррикаде в какой-то момент и который, уперевшись ногой, давил и давил спиной щиты, громко крича. Отрезанные от своих и зажатые в окружении несколько спецназовцев, прижатые обороняющимися к парапету, вставшие в «черепаху» и загородившиеся щитами - по-моему, они уже так же готовы были умереть за что-то свое, за свой приказ, как и те, кто их окружил, готовы были умереть за свою свободу. И - организованный специально для них коридор, чтобы дать им возможность уйти к своим, под скандирование тысяч глоток «мирный протест! мирный протест! мирный протест!», и их отступление. И грохот сотен одновременно поставленных на брусчатку металлических щитов по команде «щиты на землю!» И крик, и звон, и грохот, и рев команд, и вскинутые на строем кулаки в обозначении задним рядам знака «стой» - весь тот неповторимый шум, который создают сошедшиеся сила на силу тысячи человек.
Но больше всего мне запомнилась женщина лет пятидесяти. Она стояла в сторонке, около палаток, и как-то не лезла на глаза со своим плакатом, хотя обычно все тут стараются донести свою мысль. Да и плакат у нее был - обычный кусок ватмана. Только написано на нем: «Мы, матери, можем не бежать от дубнок. Мы можем бежать на автоматы. Хотите?»
Вообще, плакаты тут отдельная тема. Можно еще один репортаж написать. Буйство креатива, остроумия и находчивости. Но мне больше всего понравились два, серьезные. «Они не дают нам жити - мы не дамо им правити». И второй, который был написан на снесенной баррикаде - «Рабов в рай не пускают». Удивительно, как людям пятнадцатью словами удалось выразить весь мой смысл жизни.
Майдан растет с каждым днем. Меняется с каждым часом. Каждый раз, выходя на мониторинг ситуации, я не узнаю тех мест, где проходил еще пару часов назад. Из палаток выстроили уже целые улицы, и я начинаю путаться в них, не в состоянии отыскать знакомый путь к гостинице. Фортификации укрепляются постоянно, и постоянно находятся какие-то новые инженерные решения. Из последнего - обмотанные колючей проволокой ежи и расстеленная на нейтралке широкой полосой все та же колючая проволока. Люди постоянно прибывают. Население лагеря растет. Обжитый и уже установивший свою логику быт раскачался и вошел в оптимальный режим работы. Каждый знает свое место, каждый выполняет свои обязанности. Одни таскают дрова, другие разносят чай и бутерброды, третьи их готовят, четвертые варят суп, бигус, кашу и гуляш - на всех, пятые дежурят на баррикадах, шестые их строят, седьмые в отрядах самообороны, восьмые устанавливают платки, девятые убирают мусор, десятые, пятнадцатые, двадцатые… Поразительно, но выпавший и утрамбовавшийся снег был убран с площади всего за одну ночь - при помощи всего лишь палок и молотков. Убран, расфасован по мешкам и сложен в баррикады.
Как написано тут на одной из листовок: «Я капля в океане».
Но вместе они - океан.
Майдан - пока отстояли. Именно отстояли. В прямом смысле этого слова. Здесь, по-моему, была вся украинская милиция, и резервных сил у власти больше нет. Чего от нее ждать дальше, я вообще не представляю. В отличие от прямой и предсказуемой, как дважды два, власти российской, Виктор Янукович непредсказуем совершенно. Пока наступило затишье. Установился некий паритет сил. Ни у той, ни у другой стороны нет явного численного преимущества. Но все равно тут ждут силового варианта и готовятся к нему. Я тоже жду. Мне кажется, до газа дело все же дойдет. Янукович один раз проиграл уже Майдану, который не дал ему стать президентом, и подобного развития событий во второй раз он, очевидно, не хочет совершенно. Так что, думаю, он готов к крайнему варианту. Но, опять же, понять его логику совершенно невозможно.
А Украина той ночью - ночью штурма - все-таки вошла в ЕС. Во всяком случае - Майдан точно. На одном из проходов через баррикады тут так и написано: «Вход в Европу».
И лежит этот вход именно через Майдан. Во всех смыслах.
А украинцы молодцы. Просто чумовые мужики.
Отстояли.
Воля!

kliM

фамилия какая у журналиста?

stream999

Аркадий Бабченко, «Сноб

Sergey79

Тридцать избитых человек, даже если они и кидались камнями и палками в отряд спецназа
ахаха, вот уже и выяснилась мера "мирного" протеста.
Ну и самое смешное - таинственная "самоорганизованность" с "полувоенной организацией".
Когда у человека в голове уживаются противоречивые параграфы? Когда он хочет сам себя обмануть. Ведь так приятно думать, что
А Украина той ночью - ночью штурма - все-таки вошла в ЕС. Во всяком случае - Майдан точно. На одном из проходов через баррикады тут так и написано: «Вход в Европу». И лежит этот вход именно через Майдан. Во всех смыслах.

Постоял где-то, и вот, счастливое будущее само потом сложится. Это так по-славянски, такой наш менталитет.

malovdan

кстати, европидары могли бы нехилую провокацию замутить - всем, кто пришел три раза на майдан выдать европаспорта/шенген unlim.

popov-xxx25

кто пришел три раза на майдан выдать европаспорта/шенген unlim.
Провокация — это не выдать, а пообещать выдать. :D

RUS2009

а пообещать выдать.
Дык пинда уже пообещала уговорить союз отменить визы :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: