Празник же: 60 лет гибели тирана

st2006

нормальные люди ликуют, а "пацреоты" испытывают попаболь. Почему бы не порадоваться!
Ждем в треде людей, которые будут утвержадтать что его прадеда растреляли за дело :grin:

ruslan80

Ты уже попал в расстрельный список, кстати ;)

norka13

Проснись и пой, жизнь это борьба за выжывание и это закон природы, этот тиран боролся за выживание нашего народа! он его сплотил! Это возможно сильнейшая личность в истории человечества.
В жизни всегда есть тираны, но они действуют не показывая свое лицо, убивают людей лицемерно, исклбючительно в своих интересах, а в истории с нашей страной, интересы всего народа отстаивались, и отстоялись! а ты слабак, который по малолеткам с ягой может подкатывать, был бы тираном к тебе бы сами вешались толпы фанаток!
если бы ни он ты бы сейчас сапоги немцам чистил и сортиры бы им или работал бы на каменоломнях..

nadezhda

это великий каган Красной Хазарии

st2006

этот тиран боролся за выживание нашего народа!
в реале обычно все гораздо проще и ответы на многие вопросы просты
ты утверждаешь что он спасал Россию, а мне кажется он просто наслаждался властью
он его сплотил!
зеков тоже тюрьма сплачивает

elenakozl

Проснись и пой, жизнь это борьба за выжывание и это закон природы, этот тиран боролся за выживание нашего народа! он его сплотил!
Твои народы тиран вообще переселял и был прав. :smirk:

dashal

Иногда лучше жевать.

popov-xxx25

 
H.G.
S.G., H.K.!

k1a2r3t4a

"Праздник", грамотей. :mad:

popov-xxx25

Слава Сталину!
Радуйся генсече Иосифе,
Земли советския от жидов избавителю.

papa1

"Это возможно сильнейшая личность в истории человечества. "
На мой скромный взгляд, Христос - личность куда более сильная.

ruslan80

"Это возможно сильнейшая личность в истории человечества. "
На мой скромный взгляд, Христос - личность куда более сильная.
Так известная по христианской мифологии личность христа в истории человечества и не присутствовала.

papa1

ну ну

a100243

ну ну
даже если у неё был исторический прообраз, родился он на свет совершенно обыкновенно, срал и ссал как мы с вами

TOXA

Охтыжебанныйтынахуй! :grin:

marina355

n2610

Проснись и пой, жизнь это борьба за выжывание и это закон природы, этот тиран боролся за выживание нашего народа! он его сплотил! Это возможно сильнейшая личность в истории человечества.
Враньё. Гитлер был гораздо сильнее Сталина. Гитлер по-настоящему сплотил свой народ. Гитлер ценой своей жизни, ценой своего доброго имени добился процветания немецкого народа, поднял немецкий автопром, превратил Германию из заштатной провинции в ведущую мировую державу.
А Сталин твой до последнего держался за свою никчемную жизнишку.

kild

Гитлер ценой своей жизни, ценой своего доброго имени добился процветания немецкого народа, поднял немецкий автопром, превратил Германию из заштатной провинции в ведущую мировую державу.
О да. Принял с сохой, а оставил с бэхой

Yakoffsax

Враньё. Гитлер был гораздо сильнее Сталина. Гитлер по-настоящему сплотил свой народ. Гитлер ценой своей жизни, ценой своего доброго имени добился процветания немецкого народа, поднял немецкий автопром, превратил Германию из заштатной провинции в ведущую мировую державу.
А Сталин твой до последнего держался за свою никчемную жизнишку.
гитлер свою страну в такой разрухе, позоре и долгах после войны оставил, что мама не горюй.

Arthur8

чего ты хнычешь? еслиб не Сталин, тебя бы из твоей беременной мамы на 7-м месяце гитлеровцы бы сапогом выдавили и в печь на жир настенный, коий немцы там лопатами с печных стен соскребали в Дахау или Освенцуме для производства банного мыла.
Радуйся, что Сталин так долго прожил.
p.s. хотя конечно сволочь еще та была. Но еслиб не Сталин наших прадедов и прабабушек сожгли бы заживо немцы в печах, и нас бы не было на этом свете

TOXA

и съели.
Завязывай уже с тяжелыми веществами :grin:

n2610

гитлер свою страну в такой разрухе, позоре и долгах после войны оставил, что мама не горюй.
Так ты на результат смотри, а не на промежуточные состояния. И вообще, лес рубят - щепки летят.
@
Но еслиб не Сталин наших прадедов и прабабушек сожгли бы заживо немцы в печах, и нас бы не было на этом свете
Немного не так.
Если бы Сталин не отдал приказ о расстреле наших прадедов и прабабушек, их несколькими годами позже, возможно, сожгли бы заживо немцы в печах.

st2006

Но еслиб не Сталин наших прадедов и прабабушек сожгли бы заживо немцы в печах, и нас бы не было на этом свете
Блять, то что Сталин правил в то время - НИХУЯ не значит что победили изза него.
Куча репрессированных военных лейтенантов и командиров еще до войны и результат : к началу войны мало толковых военных. Это чтоли его заслуга?
Или заслуга за то что постоянно делал все по своему. Часто в разрез с толковыми генералами типа Жукова и результат - куча мяса и фейлов от таких действий.
Немцев выграли не изза того что Сталин правил в то время, его действия в большинстве лишь портили.

sever576

:grin:
жги дальше

an1407

Сталин – это иллюзия простого решения всех проблем: был Сталин, не было коррупции – ура, давайте Сталина. Был Сталин, мы там ДнепроГЭС построили – давайте Сталина.
Вот смотрите, Великая Отечественная война, да? Кто в ней победил? Сталин? Нет, конечно. В ней победил советский народ, весь советский народ. А кто виноват, что началась война? Советский народ? Нет, конкретно Сталин. Это он пытался руками Гитлера в Европе навести такие порядки, чтобы вспыхнула мировая революция или чтобы ослабла Европа – там по-разному можно трактовать.
Вспомните, как в 1939-м, 1938-м, 1937-м, 1940-м годах из России в Германию вагонами шло масло, мясо, сталь, уголь. Мы же создавали фундамент немецкого экономического могущества своими руками – это была политика Сталина. Это Сталин не верил нашей разведке, когда предупреждали о том, что война начнется.
Поэтому на руках Сталина не только кровь тех, кто был замучен в лагерях, чего одного хватило бы для того, чтобы он во веки веков считался одним из величайших преступников человечества, но и кровь тех, кто погиб на войне, потому что можно было войну не допустить. По крайней мере, можно было быть к ней готовым.
Я не буду говорить банальные вещи по поводу уничтожения генералитета, по поводу уничтожения инженеров, по поводу того, как Королев сидел в шарашке, между прочим, да? И так далее.

sever576

А кто виноват, что началась война? Советский народ? Нет, конкретно Сталин. Это он пытался руками Гитлера в Европе навести такие порядки, чтобы вспыхнула мировая революция или чтобы ослабла Европа – там по-разному можно трактовать.

неполживо! категорически рукопожимаю! :grin:
жги и ты тоже

zena72

неужели есть адекватные люди на этом форуме!
Пофигист, ща налетят говномётчики из серпентариума для умственно отсталых.

vamoshkov

в чем жгунство то?
ясно же, что ставить знак тождества между советским народом и Сталиным - идиотский полемический прием. Так же очевидно, что ответственность руководителя, который объявил себя вождем и отцом народов сильно выше дяди васи из колхоза.

demiurg

Забавно, что обратная точка зрения им тоже не нравится :)

vamoshkov

неполживо! категорически рукопожимаю!
вот с официального сайта, чуваков, котрых ты наверное не будешь обвинять в неполживости:
 http://svr.gov.ru/history/ar.htm
 
Под его руководством советская разведка добилась весомых результатов.
Награжден двумя орденами Красного Знамени и двумя нагрудными знаками Почетный чекист .
13 мая 1937 года А. X. Артузов был необоснованно арестован, а 21 августа того же года приговорен к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян.
Реабилитирован посмертно в 1956 году.
 

http://svr.gov.ru/history/baz.htm
 
За период работы по линии нелегальной разведки приобрел множество ценных агентурных источников. Владел немецким, болгарским, французским и сербско-хорватским языками. В 1930 г. в ознаменование 10-летия ВЧК был награжден именным браунингом.
Необоснованно репрессирован и расстрелян в 1939 г., реабилитирован в 1956 (посмертно).

http://svr.gov.ru/history/dav.htm
 

За короткий период Я.Х.Давыдовым было разработано положение об иностранном отделе ВЧК, решены вопросы его структуры и штатного состава. В апреле 1921 года назначен начальником ИНО ВЧК. В августе 1921 года вернулся в Наркомат иностранных дел.
В 1922 году Я.Х.Давыдов направляется полпредом (послом) России в Литву, а затем — советником полпредства в Китае. Совмещает дипломатическую работу с разведывательной деятельностью. Выполнял роль главного резидента ИНО ОГПУ в Китае, руководил работой ряда разведывательных коллективов. В Китае находился до 1925 года.
В 1937 году Я.Х.Давыдов был обвинен в принадлежности к так называемому "троцкистско-зиновьевскому блоку". 28 июля 1938 году по приговору Особого совещания НКВД он был расстрелян.
Реабилитирован посмертно в 1956 году.

http://svr.gov.ru/history/kosenko.htm
 
С мая 1936 по ноябрь 1938 года — резидент внешней разведки в Париже. Руководимая Г.Н.Косенко парижская резидентуры получала значительное количество информации, в том числе документальной, по вопросам внешней и внутренней политики правительства Франции. За конкретные результаты Г.Н.Косенко был награжден орденом Красного Знамени.
20 февраля 1939 года выдающийся разведчик Георгий Николаевич Косенко был приговорен к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян. 15 декабря 1956 года реабилитирован.
  

http://svr.gov.ru/history/lago.htm
 

После выхода из тюрьмы в 1930 году объявил себя невозвращенцем. Будучи активным участником группы "Борьба", он выступал в печати с разоблачительными материалами о деятельности чекистов в 30-е годы в Западной Европе. Но в действительности все это являлось прикрытием. Борис Лаго внедрился в резидентуру английской разведки в Румынии, стал доверенным лицом заместителя резидента "Сикрет Интеллидженс Сервис" белоэмигранта Виктора Богомольца, передавал советской разведке ценную информацию. Принимал участие в операции советской разведки "Тарантелла". Сотрудник ИНО ГУГБ НКВД. Работал в Маньчжурии.
Арестован 21 апреля 1937 года. 20 сентября 1938 г. Военной коллегией Верховного суда СССР приговорен к высшей мере наказания по обвинению в шпионаже и участии в контрреволюционной террористической организации и в тот же день расстрелян.
Реабилитирован 17 декабря 1997 года Главной военной прокуратурой РФ.

это я только до буквы Л дошел, можешь сам почитать дальше. Икать такие примеры там просто - по дате смерти

vamoshkov

ну и вот результаты деятельности вождя:
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1015568/20/Degtyarev_-...
 
По-пролетарски «до основания, а затем…» за период репрессий 1937–1938 годов из 450 сотрудников ИНО (включая загранаппарат) было репрессировано 275 человек — свыше 60 % личного состава. Результаты этого «очистительного процесса» были трагичными. Погибли многие высокопрофессиональные нелегалы. Была утрачена связь (с некоторыми навсегда) со многими ценными агентами. Еще несколько человек стали «перебежчиками». Одна из причин их ухода на Запад — справедливые опасения за собственную жизнь.
В течение 127 дней 1937 года руководство страны не получало из центрального аппарата внешней разведки вообще никакой информации![200] Мир находился накануне и в первые месяцы Второй мировой войны, а советская внешняя разведка ничего не могла сообщить руководству страны. Последствия «чистки» продолжали катастрофически ощущаться на протяжении всей Великой Отечественной войны.

это как бы не "слезинки ребенка", котрые на тебя, сурового мужика, впечатления не производят(детей то у нас жопой жуй, главное что весь мир боялся а конкретные решения имеющие конкретные практические следствия

sever576

в чем жгунство то?
ну раскрой мне тему как стален руками гитлера ... ну и далее по тексту :grin:

n2610

Блять, то что Сталин правил в то время - НИХУЯ не значит что победили изза него.
Куча репрессированных военных лейтенантов и командиров еще до войны и результат : к началу войны мало толковых военных. Это чтоли его заслуга?
Из :
Г) Миф о репрессиях в Красной Армии как решающем факторе
неудач первого периода войны

Как одно из негативных последствий репрессивной политики в РККА
традиционно рассматривается некомплект комсостава в начальный период
войны. Однако, в действительности, в преддверии развертывания репрессий
по «делу Тухачевского» некомплект был даже выше, чем после их
завершения.
Если в 1937 г. некомплект составлял 21,7% от штатного
расписания комсостава, то в 1941 г. – лишь 13%. За 1938–1940 гг. в РККА
было направлено 271,5 тыс. офицеров, что значительно выше оттока из нее
по разным причинам за тот же период. Дефицит военных кадров, отмечает
М.И. Мельтюхов, был порожден «не столько репрессиями, сколько
техническим переоснащением, организационным совершенствованием и
форсированным развертыванием новых частей и соединений Красной
Армии».
Кроме того, РККА в этот период вела в ряде регионов боевые
действия, которые не могли, естественно, обойтись без потерь в офицерском
корпусе. В.И. Ивкин видит основную причину некомплекта в установлении
завышенных норм комсостава среднего, старшего и высшего звена в
подразделениях Красной Армии. В то время как в советских вооруженных
силах 1 офицер приходился на 6 солдат и сержантов, в английских данное
соотношение составляло 1:15, в японской - 1:19, во французской - 1:22, в
германской - 1:29.
Заметим, что более низкий уровень офицерского
представительства в вермахте не мешал немцам вести успешные боевые
действия.
Хрестоматийный для отечественной историографии взгляд о
последствиях сталинских репрессий в РККА состоит также в том, что в
войска пришли малоподготовленные «выдвиженцы», которые должны были
осваивать все сначала. Однако профессиональное превосходство
репрессированных в отношении к новой, сменившей их плеяде
представителей высшего командного состава, ставится рядом исследователей
под сомнение.
По мнению А. Филиппова, ни участие в Гражданской войне,
ни служба в региональных подразделениях Красной Армии в 1920-1930-е гг.
не давали опыта, который был необходим для вооруженных сил
современного типа. Напротив, прошедшие обучение в стенах Академии
Генштаба командиры новой волны гораздо в большой степени, чем
репрессированные, соответствовали критериям грядущей войны. Г.
Герасимов утверждает, что численность представителей комсостава,
имеющих высшее военное образование после осуществления связанной с
репрессиями кадровой ротации, возросла на 45%. Распространенное
представление, что советской армией в начале войны руководили
преимущественно «зеленые лейтенанты» при статистической верификации
не подтверждается. Место репрессированных заняли командиры примерно
той же возрастной группы.
Голословным в свете данных статистики выглядит распространенное
утверждение об инволюции в связи с репрессиями военной науки и, прежде
всего, отказе от теории «глубокой наступательной операции». Никакого
эмпирического подтверждения (за исключением фактов изъятия из
библиотек трудов «врагов народа») эта версия не имеет. Новых уставов и
наставлений, которые свидетельствовали бы о пересмотре военной
доктрины, за 1937-1940 гг. армия не получала.
С точки зрения ряда современных авторов, сталинские репрессии в
РККА были предопределены необходимостью замены в ней генерации
Гражданской войны новыми профессиональными кадрами.
Сформировавшаяся в специфических условиях Гражданской войны прежняя
генерация комсостава не отличалась особой приверженностью дисциплине.
Кроме того, опыт войны в Испании продемонстрировал бесперспективность
использования в вооруженных силах прежнего идеологического багажа идеи
мировой революции.
Имеющая наибольшее хождение в исторической литературе условная
цифра в 40 тыс. репрессированных в армии была заимствована историками
из выступления К.Е. Ворошилова 29 ноября 1938 г., заявившего о чистке
«более четырех десятков тысяч человек». Но для получения достоверной
статистики необходимо дифференцировать категории «уволенных» и
«репрессированных». Ведь причиной увольнений был не только арест. Кроме
того, наряду с увольнениями в РККА происходил и обратный процесс -
восстановления несправедливо уволенных военнослужащих (и воскрешение расстрелянных - прим. @).
Согласно
имеющимся данным, из общего числа в 36898 уволенных из армии
командиров и политработников было восстановлено 12461 человек. Если не
считать жертвами репрессий представителей офицерского корпуса,
осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления, то число
репрессированных, по разным оценкам, колеблется от 5316 до 8624
человек. Потери такого масштаба не могут рассматриваться в качестве
определяющего фактора неудач в боевых действиях 1941 г.

popov-xxx25

гитлер свою страну в такой разрухе, позоре и долгах после войны оставил, что мама не горюй.
Это потому что ему Госдеп и Сталин помешали.

popov-xxx25

Потери такого масштаба не могут рассматриваться в качестве
определяющего фактора неудач в боевых действиях 1941 г.
Вывод на 100% верный. Не тех расстреляли же. Расстрелял бы Сталын политбюро вместе с собой, не было бы неудач 1941-го.

sever576

а кого надо было французам расстрелять и полякам, чтобы не слить стремительно?

popov-xxx25

а кого надо было французам расстрелять и полякам, чтобы не слить стремительно?
Ты испытаешь попаболь будешь удивлён, но таки опять же Сталина , чтобы он не успел заключить мировую с Гитлером. Как видишь, совместными усилиями мы с тобой и обнаружили корень всех зол.

ruslan80

От этого поляки резко воспряли бы духом и закидали немцев шапками?

sever576

омг
т.е. мюнхенское соглашение это ок? рукопожимаю! :D

popov-xxx25

От этого поляки резко воспряли бы духом и закидали немцев шапками?
А танки бы саблями порубили, точно.

popov-xxx25

т.е. мюнхенское соглашение это ок?
А что, и к нему Сталын руку приложил, разве? :shocked:

sever576

ну я хз, ты же иксперд

popov-xxx25

"Перд" здесь ты, а я стараюсь мыслить логически :cool: За годы просранные на форуме, ты мог бы уже это заметить :D

sever576

заметил, что у тебя не очень получается :D
ну и ты пока что подтверждаешь это своими поставми
я, канешн, полагаю, что ты стебешься, но по сеньке и шапка

ruslan80

Нет, конкретно Сталин. Это он пытался руками Гитлера в Европе навести такие порядки, чтобы вспыхнула мировая революция или чтобы ослабла Европа – там по-разному можно трактовать.
Сначала был Мюнхен, потом ПМР, запомни уже :facepalm:

popov-xxx25

но по сеньке и шапка
То-то я думаю, чё у тебя фольга на голове. :cool:

sever576

примите галоперидол, поциент -)

popov-xxx25

Сначала был Мюнхен, потом ПМР, запомни уже
Совершенно верно, осмелюсь доложить, Мюнхен был известен уже с 1158 года, а Приднестровская Молдавская Республика — с 1990-го, да и то не всем.

Arthur8

дык Тухачевский крестьян газом травил, его за это и расстреляли позднее

sever576

дык Тухачевский крестьян газом травил, его за это и расстреляли позднее
не за это
да и само травление газом, мягко говоря, больше по разряду мифологии проходит

irenape

По мнению А. Филиппова, ни участие в Гражданской войне, ни служба в региональных подразделениях Красной Армии в 1920-1930-е гг. не давали опыта, который был необходим для вооруженных сил современного типа.
Поэтому надо было людей, обладающих этим опытом, расстрелять.

sever576

Онотоле отметился
http://ctakan-divanych.livejournal.com/821651.html (по ссылке есть выделения текста, с ними читать проще)
— Вы выступаете за возвращение Волгограду названия Сталинград, причем шесть дней в году вам кажутся недостаточными. Почему?
— (вздыхает) В основном потому, что я очень не люблю клевету. За последние лет семь-восемь я окончательно убедился, что все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. Причем в преступлениях, с которыми он сам по мере сил и возможностей боролся.
Другое дело, что силы и возможности у него были крайне ограничены. Я сам довольно долго работал политическим консультантом и за это время имел множество случаев убедиться, сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным.
В деятельности Джугашвили это проявилось очень четко. Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору, что террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, а во-вторых, одна из группировок в руководстве Народного комиссариата внутренних дел, считавшая, что роль комиссариата в определении политики страны должна быть больше.
К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось.
Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека.
Более того, при Хрущеве случилось событие, полностью переворачивающее эту картину. Я имею в виду 1957 год, когда Политбюро решило отправить Хрущева в отставку, но двое его сторонников — министр обороны Жуков и секретарь ЦК Фурцева — срочно организовали пленум ЦК, и тот отправил в отставку все Политбюро, кроме Хрущева. Это вполне реальное соотношение сил. Когда Пленум занимал какую-то позицию, противостоять ему Политбюро уже не могло. Я могу долго рассказывать, но надежнее будет назвать две книги, где объективно изложена тогдашняя картина: «Хрущев. Творцы террора» Елены Анатольевны Прудниковой и «Иной Сталин» Юрия Николаевича Жукова.
Итак, я никаких уважительных причин для переименования Сталинграда в Волгоград не вижу и считаю необходимым возвращение имени, отнятого безосновательно.
— Это довольно неортодоксальный взгляд на Сталина. Вы давно так считаете?
— Еще в 2004—2005 годах я был свято убежден, что кровавый тиран Сталин просто чудом не успел зарезать всю страну, я безоговорочно верил в сказки дедушки Никиты. По счастью, с тех пор ознакомился со множеством материалов разнообразных исследований — как за, так и против, сопоставил их и убедился, что Хрущев сочинял рассказы о кровавом тиране, стоя перед зеркалом. То есть он приписал Джугашвили все свои собственные недостатки. Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора.
— То есть это Берия остановил террор?
— Именно Берия. 17 ноября 1938 года он стал народным комиссаром и немедленно отдал серию распоряжений, остановивших террор. Причем поскольку он к тому времени уже несколько месяцев пробыл заместителем наркома и ориентировался во внутренней кухне, то он добился, что подчиненные не смогли учинить переворот. Потом на Берию свалили всю кровь, пролитую Ежовым, но реально он провел только Большую чистку. В 1939—40-х годах расследована большая часть преступлений Большого террора и большая часть виновных понесла заслуженное наказание. Правда, не все: например, Хрущев, на котором крови до дырок в носу, уцелел.
Хрущев красиво ушел от ответственности. В конце 1937 года он предложил провести инспекцию положения дел на Украине, возглавил инспекционную комиссию, а она, естественно, пришла к выводу, что дела идут из рук вон плохо. Все руководство Украины было снято, многих потом арестовали, а комиссия практически в полном составе заняла освободившиеся посты. Хрущев стал первым секретарем ЦК Компартии Украины и таким образом, когда разбирали, что творилось в Москве во время Большого террора, оказался в стороне. А на Украине он очень грамотно разыграл исполнительного дурака. Поскольку такие всегда нужны, его пожурили и не наказали серьезно.
— А как же Еврейский антифашистский комитет, дело врачей?
— Еврейский антифашистский комитет — скорее всего дело, организованное при непосредственном участии Джугашвили. Хотя нельзя исключить эксцесс исполнителя, когда довели дело до большего наказания, чем то, на которое рассчитывали первоначально. Тут проблема в международных отношениях. Советский Союз был главным организатором создания Государства Израиль и его победы в войне за независимость. После этой победы Израиль вынужденно переориентировался на Соединенные Государства Америки, поскольку остро нуждался в средствах для обустройства иммигрантов и восстановления порушенного в ходе войны. СССР — сам разоренный войной — не мог помочь, а СГА — так как уже шла «холодная война» — в обмен на свою помощь потребовали от Израиля резко отвернуться от Советского Союза. В политике такого не прощают никому. Уж не знаю, в чью, мягко говоря, не очень светлую голову пришла мысль заняться Еврейским антифашистским комитетом в надежде, что хотя бы из опасений за судьбу своих сородичей Израиль пересмотрит эту позицию. А дальше — лошадиная доза упрямства с обеих сторон.
С делом врачей все хитрее. Во-первых, большая часть фигурантов этого дела — вполне русские. Во-вторых, судя по всему, первоначальным толчком для дела послужило то, что высокопоставленный врач — не имея регулярной массовой практики — имеет значительно большие шансы ошибиться, чем врач рядовой, постоянно работающий с множеством пациентов. Собственно, и началось все это дело с разногласий в постановке диагноза члену Политбюро Жданову. Когда началось расследование, прежде всего парочка следователей, включая нашумевшего потом Рюмина, постарались устраниться от этого дела, как только поняли, что дело оценочное: нет надежных улик, а приходится опираться только на противоречивые мнения экспертов. Рюмина потом объявили главным организатором этого дела, но, насколько я понимаю, он как раз пытался из него выйти. Потом кто-то начал вокруг этого дела строить антисемитские слухи, при том что большинство фигурантов этого дела — вполне безупречные русские. Евреев там было очень немного, но шум вокруг этого дела поднять было проще, именно сделав упор на них. Кто никаким боком не причастен к этому делу — так это как раз Джугашвили, потому что не мог человек в достаточно серьезном возрасте — и страдающий изрядным букетом болезней — по доброй воле распорядиться арестовать своего лечащего врача, не озаботившись заменой.
— А убийства Кирова и Мейерхольда?
— А зачем, спрашивается, было Джугашвили убивать Кострикова (Кирова который поддерживал его во всех внутрипартийных распрях без исключения? Они дружили домами с незапамятных времен, Костриков много лет работал в Закавказье, которое Джугашвили, даже перебравшись в Москву, воспринимал очень близко к сердцу. Костриков зачастую останавливался у Джугашвили дома. Но дело не в этом: когда политические интересы заставляют, о личной дружбе можно и забыть. Но не было никаких политических интересов, которые бы их развели. Смысла его убивать у Джугашвили не было.
Что касается Майергольда, то отлились кошке мышкины слезы. Карл Эмильевич Майергольд, остзейский немец, в предреволюционные годы переименовался во Всеволода Эмильевича Мейерхольда и стал выдавать себя за еврея, поскольку к остзейским немцам отношение было достаточно напряженное, а евреев интеллигенция считала безоговорочно гонимым народом. Так вот, Майергольд написал столько доносов на своих коллег, что рано или поздно кто-нибудь должен был написать донос и на него. Кто написал, неизвестно, так как уголовные дела всех реабилитированных при Хрущеве просто уничтожались. Оставалась только справка о реабилитации. Поэтому совершенно невозможно сказать, кто и в чем его обвинял.
Могу дать обобщенную статистику. С 17 ноября 1938 года по 22 июня 1941 года пересмотрено менее половины обвинительных приговоров по политическим статьям, вынесенных во время Большого террора. Из 2,5 млн успели пересмотреть 100 000 (из 700) смертных приговоров — те, что не успели привести в исполнение, — и около 1 миллиона несмертных приговоров. Из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы, возвращены по возможности на прежние должности. Еще от 200 до 300 000 приговоров переквалифицированы из политических в чисто уголовные.
Почему? Тогдашний Уголовный кодекс написан в 1922 году, отредактирован в 1926 году. В это время еще совершенно искренне верили, что все преступления совершаются в силу каких-то внешних обстоятельств — значит, надо изменить обстоятельства, чтобы человек перестал быть преступником, и нелепо карать человека за то, что он сделал под давлением. Поэтому, например, максимальный срок за изнасилование был пять лет. Что делать следователю, если он видит, что перед ним сидит какая-то откровенная сволочь, которая за пять лет не придет в норму? Он смотрит, что изнасилована комсомолка, и пишет «покушение на активиста общественной организации» — а это уже измена Родине, и можно дать до десяти лет. Так вот, Берия распорядился из всех подобных приговоров убрать политическую составляющую, оставив чистую уголовщину, и впредь не подверстывать ее под политику. Но с 1946 года — сразу после его ухода с поста народного комиссара внутренних дел — эта практика возобновилась, так как кодекс остался тем же. Только с 1 января 1961 года, когда вступил в силу новый УК, это самое подверстывание прекратилось.
— Вот вы сказали, что у Сталина не было причин убивать Кирова. Так ведь его и обвиняли в беспричинных зверствах. А вы его полностью обеляете.
— Насколько я могу судить по всему мировому опыту, люди с манией убийства не засиживаются на руководящих постах по десятку лет. А Джугашвили с 5 мая 1941 года был председателем Совета народных комиссаров, то есть обладал высшей в стране исполнительной властью. Я подозреваю, что если бы его коллеги имели основания его опасаться, они бы нашли способ его не пропустить на это место. На самом деле его туда тянули за уши несколько лет подряд. Еще в 1930 году Скрябин (Молотов) после отставки Рыкова с поста председателя Совета народных комиссаров предложил на этот пост Джугашвили, но тот отказался наотрез, и пришлось Скрябину самому на 11 лет садиться в это кресло, постоянно напоминая Джугашвили, что это его место. Джугашвили пошел на это только перед самой войной, когда стало ясно, что нужно сократить управленческую цепочку от аналитического центра, каковым был Джугашвили, до непосредственных исполнителей. Скрябин при всех своих замечательных достоинствах был не аналитиком, а сугубым практиком. Джугашвили отличался именно аналитическими способностями, за что тот же Хрущев объявил его неспособным ни к какому анализу.
— То есть ни одной смерти на совести Сталина нет?
— Нет, какие-то смерти, несомненно, на его совести. Я думаю, что если бы мне предложили судить тех людей, чью судьбу решали при непосредственном участии Джугашвили, я бы решил точно так же. Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы.
— То есть и тут Сталин ни при чем?
— Да нет. Тут наложилось друг на друга сразу несколько неприятных факторов.
Во-первых, засуха, причем громадная, которая поразила не только нашу страну. Те же галичане много кричат о Голодоморе, хотя Галичина тогда входила в состав Польши. Но засуха-то границ не разбирает, и она большую часть Польши достала.
Во-вторых, переход на коллективные методы обработки земли. Далеко не все руководители новых колхозов могли организовать работу коллектива — а желающих проехаться на чужом горбу и только сделать вид, что поработал, во все времена хватало.
Елена Прудникова в журнале «Эксперт» опубликовала цикл статей, где разбирает реальное состояние сельского хозяйства в тот период. Остается удивляться, что число жертв составило только 3 миллиона. Правда, по официальным данным, жертв было 7 миллионов, в том числе 3 миллиона на Украине, но это результат статистического перекоса.
Одновременно с коллективизацией шла индустриализация, так как первая была нужна, чтобы внедрить более эффективные хозяйственные технологии и максимально употребить сельхозтехнику, которую будут создавать на новых заводах. В целом это сработало, потому что после такого голода в стране уже не было, хотя до того голод был очень ощутимый каждые четыре года.
На Украине демографическая убыль населения, то есть разница между тем, что было фактически, и тем, что могло бы быть, если бы не было никаких потрясений, составляет три миллиона, но из них избыточная смертность всего миллион, а остальные два — это люди, ушедшие на работу в новые промышленные регионы. В новых местах они указывали национальность «русский», потому что только фанатичному сепаратисту могла прийти в голову мысль называться презрительной польской кличкой «украинец». В нашей лексике этому соответствует слово «провинциал». Только после введения паспортов с графой «национальность» появилась система учета не со слов самого учитываемого. Поэтому получается громадная убыль населения Украины, но только ничтожная часть (не более трети) связана с голодом. Если просуммировать данные демографической убыли всех регионов, пораженных голодом, набирается 7 миллионов, но если взять статистические данные по стране в целом, то демографическая убыль — 3 миллиона, а все остальное — такая вот миграция.
— Но вы про Постышева говорили.
— Он был одним из тех, кто руководил Украиной в тот период — и чьи организаторские косяки привели к тому, что на Украине голод переживался острее, чем в других регионах. В «Поднятой целине» упоминается массовый забой рабочего скота на Кубани, потому что каждый надеялся, что своего вола съест, а на колхозном поработает. А у колхоза нет другого имущества, кроме того, что внесли в него члены колхоза. В центральной России, где уже испытали массовый забой скота в 1921 году, знали, что он обернулся катастрофическим голодом, так как не на чем было пахать. Там приняли жесткие меры, пригрозили уголовными наказаниями, и это дело прекратили, поэтому там после засухи смогли провести посев. А на Украине руководство вовремя это не заметило.
Не говоря уже о том, что Постышев был одним из главных организаторов введения самого понятия «украинец», и за это, по моим представлениям, он уже заслужил смертную казнь — как организатор сепаратизма.
Кстати, еще одна мелкая, но забавная подробность: по числу казненных на душу населения на первых местах в Большом терроре оказались регионы, которыми руководили Хрущев, Постышев и Эйхе. Постышева и Эйхе расстреляли в 1939 году, а Хрущев именно их первыми реабилитировал и назвал невинными жертвами кровавого тирана Сталина. Так, извините, кто тут кровавый тиран?
Вообще, к сожалению, только в последние десятилетия начала раскрываться во всех подробностях тогдашняя картина — вовлечены в массовый научный оборот громадные архивные фонды. Важно, что громадные, так как два-три документа подделать несложно. Вся знаменитая особая папка по Катыни состоит исключительно из фальшивок, причем это давным-давно доказано. Подлинная там разве что картонная обложка.
— То есть поляков не НКВД расстрелял?
— Конечно. Более того, немцы сами обнародовали в 1943 году вещественные доказательства своей вины, но тогда не придали этому значения. Современные исследователи присмотрелись к немецким документам и фотографиям 43-го года и убедились, что они содержат бесспорные доказательства немецкой вины.
Так вот, большой массив документов не подделаешь, так как документы взаимосвязаны. Например, лет 10—12 назад в журнале «Лехаим» опубликована статья, что не было в 1953 году плана депортации советских евреев. Вообще доказать несуществование чего-то довольно сложно, отсюда и взялась презумпция невиновности. Интересно, что доказательства нашлись в архивах Министерства путей сообщения. Обнаружилось, что от каждой депортации советских народов остались следы.
Их, кстати, было много. Например, еще в 1936 году выселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию всех корейцев, так как тогда чекисты не могли их отличить от японцев, а отношения с Токио резко испортились, когда Япония начала завоевание Китая, и наши опасались, что японцы будут засылать своих агентов под видом корейцев.
Поскольку депортация — это не наказание, а переселение по техническим причинам, то готовили ее очень тщательно. Надо было не только заранее заказать подвижной состав, приспособленный для массовых перевозок людей с большим домашним скарбом. Надо было еще завезти на станции дополнительное питание, развернуть медицинскую службу. Надо было перепланировать графики перевозок, чтобы обеспечить пропуск дополнительных эшелонов. От всех депортаций остались следы в архиве МПС, а от планов депортации евреев не только не осталось таких доказательства (можно было бы сказать, что все документы съела кровавая гэбня но осталось громадное число документов о текущем планировании и текущей работе, причем они в разных архивах взаимно согласованы.
Кроме того, обнародовано множество мемуаров, которые не публиковались в том числе потому, что шли вразрез с текущей политической линией. Знаменитый конструктор артиллерии Василий Гаврилович Грабин подробно описывает совещания у Джугашвили, на которых он присутствовал. Из этого описания совершенно очевидно: Грабин имел дело с первоклассным руководителем и управленцем от Бога, которому попросту незачем было заниматься массовыми убийствами. Он, наоборот, выжимал из людей все возможное именно на воле и именно управленческими средствами, а не хирургическими.
— Вы сказали, что депортации не являются наказанием. Депортации кавказских народов тоже?
— Похоже, что нет. Я сам долгое время считал, что это было наказание, размазанное ровным слоем. За то, что успели натворить во время войны крымские татары или вайнахи, по законам военного времени следовало практически каждого мужчину детородного возраста расстрелять или — при смягчающих обстоятельствах — лишить свободы лет на 20—25. Поскольку это означало бы тотальное уничтожение всего народа уже в следующем поколении, размазали просто это наказание ровным слоем по всему народу, и получилась высылка.
Но недавно опубликована книга Олега Козинкина, где он исследовал вопрос: какие народы депортировали, а какие нет. Для депортации с того же Северного Кавказа мало было провиниться, а надо было еще, чтобы руководство соответствующего региона не могло гарантировать безопасность грузоперевозок. То есть вайнахи находились около одного из ключевых тогда месторождений, калмыки были около главных магистралей вывоза бакинской нефти в центр страны, и их депортировали. А другие народы, давшие примерно такое же количество перебежчиков и коллаборантов, не тронули, потому что руководство этих народов доказало, что может взять положение под контроль и не допустить диверсий.
— То есть это гуманная была идея?
— Да, поскольку любые другие варианты, в большей степени соответствовавшие писаному закону, обернулись бы значительно большим числом жертв.
— Может, и сейчас так стоит решить проблему Кавказа?
— Нет, сейчас проблему Кавказа так не решить. Сейчас наш внешний враг, по счастью, не находится на территории нашей страны, и можно позволить себе менее быстродействующее средство. В частности, с теми же вайнахами разбираться, сочетая местный кнут и федеральный пряник. Чечню возглавил один из бывших боевиков, хорошо знающий, как они действуют, и пока он успешно с ними борется, Чечня получает довольно изрядные дотации. Прямых дотаций из федерального бюджета, вопреки легендам, не так уж много, но вот то, что доля налоговых поступлений, остающихся в Чечне, крупнейшая в стране, — это значительно более серьезная помощь, чем внешние дотации.
А вот если бы дело дошло до открытого противостояния — тогда пришлось бы рассмотреть вопрос о депортации всерьез.
— Так уже два раза было открытое противостояние.
— Нет, я имею в виду открытое противостояние не с вайнахами. Тогда же мы тоже боролись с внешним врагом, использовавшим вайнахов как свое оружие.
— Так и боевиков финансируют арабские страны.
— Да, но пока дело не дошло до открытой войны с внешним врагом, есть возможность ограничить подпитку боевиков, и поэтому пока нет необходимости прибегать к острым мерам. Если необходимость такая появится, то не от того, что злой Путин забодал доброго Медведева, а от объективных причин, с которыми и Путин, и Медведев считаются в равной степени.
— Внешний враг — это кто?
— (вздыхает) У Соединенных Государств Америки уже давным-давно остался единственный экспортный товар — нестабильность. Я доказывал это элементарной хозяйственной арифметикой. Так вот, пока они не рискуют вносить нестабильность на нашу территорию непосредственно на крыльях Б-52 и «томагавков», поскольку знают, что получат сдачу той же монетой. Поэтому пока мы можем позволить себе быть добрыми.
— Сколько лет есть?
— Трудно сказать. Дело в том, что в самих Соединенных Государствах идет несколько противоборствующих процессов. Для них идеальным вариантом были бы выход из ВТО, закрытие границ для импорта и восстановление собственного производства. Но такой ход очень выгоден производственникам, но невыгоден торговцам. Я много раз говорил и писал: уже очень давно между производственниками и торговцами идет отчетливое противостояние. Хотя вроде это взаимосвязанные вещи, но, грубо говоря, торговцам все равно, чем торговать — отечественной продукцией или импортной, и поэтому противостояние объективное. Соответственно в тех же Соединенных Государствах Америки, начиная с убийства Джона Фицджеральда Джозефовича Кеннеди, производственники традиционно группируются вокруг республиканцев, а торговцы — вокруг Демократической партии. На моей малой родине, Украине, производственники группируются вокруг Партии регионов, а торговцы выбрали себе партии рыжей части политического спектра. В России производственники группируются вокруг Путина, а торговцы — вокруг Медведева, причем, насколько я могу судить, совершенно независимо от желания самих Путина и Медведева, просто они оказались самыми удобными центрами кристаллизации.
— Так сколько на Сталине смертей? Десять тысяч или сколько?
— На его совести смерть примерно тысячи человек, которых он знал лично и с которыми работал. Но и тут не все ясно. Например, маршал Егоров, с которым Джугашвили был на Юго-Западном фронте во время Польской кампании 1920 года, попадал в список лиц, подозреваемых в преступлениях, допускающих смертную казнь (так называемая первая категория трижды. Два раза Джугашвили собственноручно его вычеркивал из этого списка. Какие доводы ему привели в третий раз, неизвестно: при реабилитации дело уничтожено.
Есть грех послезнания, когда мы оцениваем события исходя из того, что знаем мы сейчас, и совершенно не задумываемся о том, какими представлялись эти события людям, жившим тогда и знавшим только то, что было доступно к тому моменту. Так вот, исходя из послезнания, пытаются то и дело в различных вариантах альтернативной истории переиграть начало Великой Отечественной войны. Но все равно даже у самых заядлых альтернативщиков война сначала развивается крайне неблагоприятно для нашей страны. При самых удачных раскладах удается победить не за четыре года, а за три.
— И в том, что война началась провально для СССР, Сталин тоже не виноват? Он ведь командный состав вырезал.
— С июня 1937-го по июнь 1941 года из рядов Вооруженных сил СССР выбыло примерно 37—38 000 человек среднего и высшего командного состава. Из них по причинам, связанным с политическим недоверием, примерно 9000 человек. Из этих 9000 человек 5000 человек были впоследствии арестованы и получили обвинительный приговор. Остальные выбыли из рядов ВС по болезни, смерти, достижению предельного возраста, а больше всего за пьянки, гулянки и танцы с мордобоем. Из общего числа выбывших около половины впоследствии возвращено в ВС, в том числе возвращены 5000 человек, уволенных в связи с политическим недоверием, и из них 2000 осужденных по статье «измена Родине». Это не похоже на массовую резню.
Причины военных провалов в другом. За те же четыре года ВС СССР выросли в пять раз. Имеющиеся высшие военные учреждения просто не успевали готовить командный состав. Кроме того, чтобы стать командиром, нужно побыть на предыдущем посту года два-три хотя бы, причем важно не перескакивать ступеньки. Потому что если вы командуете полком, вы должны ставить боевые задачи батальону, но для этого нужно знать его возможности.
Генерала армии Павлова, командовавшего в начале войны Западным фронтом, зачастую обвиняют в измене. Для того есть некоторые основания — больно уж странно он себя вел в последние предвоенные дни. Но одно из самых серьезных обвинений против Павлова — это утрата управления войсками. Это действительно абсолютно непростительный грех для полководца, и это заслуживает смертной казни. С началом боевых действий он начал метаться по дивизиям своего фронта, пытаясь каждой давать непосредственные задачи. Пока он был в одной дивизии, другие не знали, что делать.
Почему так? Потому что Павлов реально командовал соединениями не более дивизии, далее он прошел несколько ступеней военной карьеры на посту начальника Главного бронетанкового управления и соответственно навыков командования соединениями более дивизии не имел. Поэтому он не знал, чего требовать от армии.
Мы в момент начала войны переживали болезнь роста на самом пике. Когда лейтенант авиации за пару лет оказывается генерал-лейтенантом и возглавляет ВВС СССР — а именно это случилось с Рычаговым, — понятно, что он будет допускать один управленческий провал за другим.
Кстати, о Рычагове. На очередном совещании у Джугашвили зашла речь о колоссальном числе аварий. Буквально ежедневно хоть один военный самолет разбивался. Рычагов сказал: «Вы заставляете нас летать на гробах». Джугашвили резко ускорил свои привычные проходы по кабинету, переменился в лице и сказал: «Вы не должны были так сказать» — то есть не только с необычно сильным грузинским акцентом, но и с ошибкой в построении фразы. Снова прошелся взад-вперед и распустил совещание.
Обычно сразу же за этим в рассказах о Рычагове говорят, что он был арестован и расстрелян в октябре 1941 года. Так вот при этом упускают, что совещание проходило в январе, а арестован он был 24 июня. По результатам совещания его сняли с поста главнокомандующего ВВС и отправили в Академию имени Фрунзе доучиваться тому, что он не успел усвоить на практике. Именно командующий ВВС отвечал за приемку авиатехники на заводах, и если он заявил, что его заставляют летать на гробах, то это значит, что он попытался перевалить на Джугашвили ответственность за то, что не выполнил свои служебные обязанности. Подозреваю, что любой из последующих советских руководителей не ограничился бы направлением Рычагова на учебу. Арестовали его после того, как за два дня войны стал очевиден полный провал авиации.
— То есть Сталин — гениальный главнокомандующий?
— Не гениальный, но очень талантливый. Главнокомандующим он стал, когда обнаружился серьезный провал у тогдашнего народного комиссара обороны маршала Тимошенко. Первоначально роль Джугашвили состояла только в том, чтобы выслушивать мнение нескольких военных специалистов — Тимошенко, начальника Генштаба Шапошникова и еще нескольких человек, сравнивать их решения и прикидывать, чье из них правильное. Самостоятельные стратегические решения он стал принимать только в 1942 году.
Поначалу это были вполне очевидные решения вроде необходимости давить под Ржевом, даже несмотря на то, что сам Ржев ничего не решал. Дело там было просто в конфигурации тогдашней дорожной сети: она определяла, что та из сторон, которая сдает позиции в центре, немедленно получает неприятности на флангах линии фронта.
Неочевидное стратегическое решение относится к 1944 году. «Десять сталинских ударов», когда последовательность ударов была выбрана такой, чтобы немцы постоянно пытались перебрасывать войска с одного участка фронта на другой и постоянно запаздывали. Это уже высший стратегический пилотаж. И это было первое его решение, безусловно заслуживающее самой высокой оценки.
До этого он принимал решения очевидно необходимые, но такие, что никто другой не мог взять на себя ответственность за них. Кто, кроме него, мог взять ответственность за демонтаж уже начатой Байкало-Амурской магистрали и переброску шпал на левый берег Волги, чтобы неожиданно для немцев выстроить там железную дорогу и обеспечить накопление войск для знаменитого Сталинградского контрнаступления?
— А как же обвинения в излишних жертвах советской армии в ходе войны?
— Если посчитать по результатам всей войны, то даже по самым выгодным для нашего противника оценкам на каждых троих солдат противника приходилось четверо погибших советских солдат. Это вполне пристойный уровень потерь.
Такой расклад сложился потому, что в начале мы теряли несравненно больше, чем они, — зато в конце войны они теряли больше. Причины потерь — объективные. Достаточно взглянуть на Польшу. Та аж до середины 1930-х годов была в военном отношении сильнее Германии. Поляки даже планировали с начала войны наступательные действия против Восточной Пруссии. 1 сентября там начались боевые действия, 17 сентября правительство эвакуировалось из Польши. Девять месяцев продолжалась странная война с Францией, располагающей практически такими же по численности вооруженными силами, как Германия, и прикрытой громадной полосой укреплений — линией Мажино. У Франции было больше танков, причем танки ее были мощнее германских. А ее армия вообще считалась сильнейшей в Европе. 10 мая 1940 года Германия перешла в наступление, 22 июня Франция капитулировала. На фоне этих событий как-то трудно упрекать Джугашвили.
— Вы его считаете самым сильным лидером XX века и одним из самых сильных лидеров за всю историю России.
— Да, именно так. Потому что я смотрю, что сделал он и что сделали другие.
— А среди русских лидеров кто еще с ним сопоставим?
— Екатерина Великая, совершенно несомненно, Петр Великий с некоторыми оговорками, так как он в отличие от Джугашвили людей не жалел. Возможно, еще Александр III Миротворец, но это спорно. При нем началась серьезная индустриализация, но в отличие от Джугашвили он не контролировал направление индустриализации. Известно, что полвека перед Первой мировой войной Россия являла лучшие в мире темпы развития по формальным показателям. Но посмотрим долю в мировом производстве трех наиболее быстро развивавшихся стран: Соединенных Государств Америки, Германской империи и Российской империи. Берем за точку отсчета 1874 год — за 40 лет до начала войны. Хотя темпы развития были лучше у России, но в то же время ее доля в мировом производстве за эти годы отстала от долей Германии и Соединенных Государств Америки. Мы бежали впереди всех и тем не менее отстали, потому что мы не только развивали экономику на иностранные инвестиции, но и создавали условия максимального благоприятствования для инвесторов. Французы вложили очень большие средства в российские железные дороги, но развивали они в основном дороги, идущие в широтном направлении — из центральной России к западной границе. Французы были заинтересованы в том, чтобы в случае начала боевых действий максимально ускорить мобилизацию русской армии. В результате уже в советское время пришлось развивать железные дороги меридианного направления. Нам пришлось их достраивать.
— А Путин?
— Пока я в основном вижу, что Путин постепенно преодолевает в себе те же заблуждения, которые я в себе преодолевал лет семь-восемь назад. Надеюсь, что он пройдет и дальше по этому пути и станет руководителем действительно высшего уровня.
— Заблуждения либеральные?
— Не только. Понятия либерального у нас, к сожалению, трактуются достаточно расплывчато. Но в отличие от Медведева он ни разу не произнес ничего похожего на признание советской вины в Катыни. В отличие от Медведева Путин ни разу не говорил, что надо приватизировать все и немедленно. На мой взгляд, он постепенно отступает от пламенного либерализма и либертарианства, которым был заражен еще в питерской мэрии у Анатолия Александровича Собчака. Ему этот путь проделать сложнее, так как у него меньше времени на отвлеченные размышления. Но движется он в правильном направлении.
— В сторону государственного социализма, который вы теперь исповедуете?
— Да. Недавними исследованиями с моим участием выяснено, что к 2020 году созреют условия в области информационных технологий, делающие социализм уже во всех отношениях выгоднее капитализма. Причем уже ясно, что совершить новый переход от капитализма к социализму в принципе возможно в безударном режиме, то есть так, чтобы никто не пострадал и каждый получил больше, чем потерял. Но пока это известно только на уровне теоремы существования, то есть пока неясно, как именно это сделать. Некоторые особенности маршрута перехода еще предстоит исследовать, но надеюсь, что мы успеем закончить эти исследования задолго до 2020 года.
У нас социализм традиционно ассоциируется с дефицитом и с ГУЛАГом. Так вот, дефицит действительно был — в силу ограниченности информационных технологий — и соответственно в новом социализме будет преодолен. А вот ассоцииировать социализм с ГУЛАГом по меньшей мере неправомерно, и нам надо избавиться от этой ложной ассоциации задолго до 2020 года, чтобы предстоящее громадное расширение возможностей человечества мы встретили с радостью, а не с испугом.
— ГУЛАГа что — тоже не было?
— Так и сейчас есть, но называется ГУИН. И находится в нем в пересчете на душу населения гораздо больше людей, чем тогда в ГУЛАГе. И в Соединенных Государствах Америки есть свои тюрьмы. Кроме того, в 1930-е годы там были лагеря общественных работ — по условиям содержания похуже нашего ГУЛАГа. Места лишения свободы есть всегда и, боюсь, будут всегда.
Но социализм в целом не зависел от наличия ГУЛАГа. У нас очень популярен запущенный американцами миф, что советские товары дешевле, потому что в СССР пользовались принудительным трудом. С учетом содержания охраны, с учетом неизбежно низкой производительности принудительного труда он нерентабелен. В СССР это знали — и пользовались малейшей возможностью, чтобы побольше людей распустить по домам. Даже осужденным за сотрудничество с немцами во время войны несколько раз снижали сроки заключения, чтобы поскорее выкинуть их на вольные хлеба. Миф появился оттого, что наилучший способ заработка на рынке — это национализировать убытки и приватизировать прибыли. В Соединенных Государствах Америки очень распространена практика передачи заключенных для работы на частные фирмы. О

marina355


1953 год. Реклама эмигрантского ресторана в Вашингтоне зовет на бесплатный борщ в ознаменование смерти Сталина

irenape

Во всех этих многословно-оправдательных рассуждениях непонятно только одно: если жизнь была так хороша, а руководство так мудро, зачем же нужно было железным занавесом отгородить сограждан от созерцания заграничной жизни, и почему при любой возможности эти сограждане с такой радостью на этот загнивающий Запад сваливали?
Зачем нужно было запрещать джаз, вводить политическую цензуру в книгах и кино, сопровождать выезд заграницу обязательным кгбшником?
Зачем держать собственный народ на положении неразумных детей, за которых кто-то должен обязательно решать - что им кушать, во что одеваться, чем заниматься, и как вообще жить?
Ладно - ошибки руководства. У всех бывают, в самом деле. Ладно там - политические дрязги, грызня за власть, это всё понятно.
Но почему это обязательно должно было сопровождаться прикрытием частного бизнеса, да и отказом от частной собственности вообще? Почему крестьян обязательно нужно было закрепить на правах крепостных за колхозами? Почему советские заводы производили говно, которое не пользовалось спросом, а пользовались спросом заграничные товары (признаваемые годными только за сам факт заграничности но их нельзя было покупать?
Почему государство запрещало работать на трёх, пяти, десяти работах одновременно? Почему оно запрещало перепродавать какие-нибудь несчастные колготки, которые с руками отрывали у спекулянтов, особенно в глубинке?
Какими же такими особенными великим управленческими талантами обладало государство, какими такими системными преимуществами, если не смогло организовать жизнь своих граждан иначе, чем по принципу автоматизированной системы с жестко задаваемыми входными и выходными параметрами?
Вопросы риторические, конечно. Я представляю, что ты на них ответишь, так что лучше не отвечай.

filippov2005

Ответ предсказуем и прост. Потому что Война. Довольные и расслабленные граждане хуже воевать будут.
А всякие там демократии, где все для людей, сливаются в войне довольно быстро. Кроме островных.
Воевали люди все время как только более-менее крупные политические образования научились делать. Так что, хочешь мира выжить, готовься к войне нападать.
Нам после стольких относительно спокойных десятилетий не понять.

irenape

Каким образом из Войны следует необходимость собственных граждан (в этой Войне победивших, кстати, чем доказавших свою дееспособность) запирать в клетку и кормить только тем, что дают, как неразумных детей? Как вообще у государства может быть право решать за человека чем ему владеть, какие товары покупать и так далее?

demiurg

Какая блядь война?

filippov2005

Да, конечно, дикость. Негров в один автобус с белыми не пускать тоже дикость. Евпропейцам без перерыва друг друга убивать тоже дикость, которую сейчас трудно представить. И Сталин, и Гитлер, и кто там Первую Мировую и все остальные колониальные войны развязал, все у меня вызывают отвращение. Не понимаю, как на дикарей из прошлого можно дрочить, даже если остальные их современники-политики были дикарями.
Надеюсь, что все эти репрессии и бесконечные тотальные войны ушли в прошлое. И маргиналов желающего этого слишком мало.

filippov2005

Все европейские, американские, азиатские и прочие гражданские и межгосударственные войны перечислять?

demiurg

Ну перечисли которые ты имел в виду

irenape

Потому что Война. Довольные и расслабленные граждане хуже воевать будут.
С чего это? Воюют те, кому есть что терять. А когда терять нечего, кроме своих цепей - то и получаются РОА и Вторая ударная армия. И немцев цветами встречали не просто так.
А всякие там демократии, где все для людей, сливаются в войне довольно быстро. Кроме островных.
Мы тоже чуть не слились, по пространственным масштабам в захваченные у нас территории уложилась бы любая европейская страна, как и по человеческим потерям. А образец демократического государства - Римская республика - вообще пол-мира захватила, удерживая его почти тысячу лет. В то же время образцово-тоталитарная монгольская империя времён Орды продержалась сто-двести лет.

irenape

Негров в один автобус с белыми не пускать тоже дикость. Евпропейцам без перерыва друг друга убивать тоже дикость, которую сейчас трудно представить.
И то, и другое исходило снизу, от народа. Вот такое вот было желание у людей - негров в автобус не пускать, и дискуссии по этому поводу у них шли не с государством, а друг с другом. Может быть это и дикость, но это дикость отдельных индивидуумов в одном большом гражданском обществе, на которую они имеют право из-за свободы собственной воли. Количество этих индивидуумов со временем уменьшается.
В этом и есть разница - у нас при всей якобы управленческой гениальности почему-то пришлось народу надеть шоры и заставить его заниматься одними вещами, а другими не заниматься. У нас была государственная дикость с отсутствующим гражданским обществом. И никакой свободы воли.

sever576

Я представляю, что ты на них ответишь, так что лучше не отвечай.

ответь за меня плз, мне интересно посмотреть на твои представления о предмете

irenape

Да ты уже задрал со своим самодовольным ленинским пришуром.

demiurg

со своим самодовольным ленинским пришуром.
Характерная черта совка-рашкована кстати

sever576

ти влез сюда с целью сказать, чтобы я тебе ничего не отвечал? :D
экий выверт сознания
не хочешь участвовать в дискуссии? - могу помахать тебе на прощание, адьес!

gutev

А образец демократического государства - Римская республика - вообще пол-мира захватила, удерживая его почти тысячу лет.
Римская республика как демократическое государство закончилась ровно в тот момент, как приступила к "захватам пол-мира". И удерживала его со скрипом, и приблизительно раз в 50 лет распадаясь на кровоточащие и раздираемые гражданскими войнами куски, максимум 400, а вовсе не 1000 лет. Русских постигла таже беда. Как только они выбрались из феодальной смуты, и приступили к захвату осколков бывшего монгольского "пол-мира", любая демократия в зачатке была раздавлена пятой имперского московского дракона.
Справедливости ради надо заметить, что авторитаризм - это естественный признак любой империи. И если даже ахуенски демократические американцы вдруг захотят установить настоящий имперский контроль над хотя бы половиной планеты - неизбежно буду сожраны изнутри тем же драконом авторитаризма.Пока у них нет только по тому, что США ещё НИ РАЗУ не устраивали завоевательных походов на весь мир по типу Гитлера или Сталина. Что бы там им не верещали в истерических припадках антиамериканисты по всему миру. Хотели бы - все анти-американисты давно бы были сожжены в газенвагенах производства мэйд ин ю-эс-а. Благо техническая возможность у США имеется. Так выпьем же за то, чтобы возможности американцев не превратились в их желания! )

sever576

пупсик, ти совершенно напрасно пытался сбежать от совка в америку в надежде стать "белым массой", это понятие не географическое, а состояние сознания, в котором ты пребываешь
выдавливай его из себя по капле )

TOXA

Британская Империя примерно пол-мира и захватила. Будучи почти что самой демократичной в мире (метрополия).
А вот в колониях да, в колониях всех шпилили.
Но какбе в этом смысл империи и состоит- в ограблении провинций.

Dyakon

крыс рассуждает о политике :grin: :grin:

irenape

Вот только империализм той же Царской России вполне себе обходился без железного занавеса, как, собственно, обходится и амерский.
Авторитаризм - это всё понятно, непонятно зачем людей сгонять в загон и подпорками его снаружи удерживать, объясняя как им правильно жить, и за неправильную жизнь расстреливая (например, за обмен валюты, или за спекуляцию теми же колготками).

irenape

ти влез сюда с целью сказать, чтобы я тебе ничего не отвечал? :D
экий выверт сознания
не хочешь участвовать в дискуссии? - могу помахать тебе на прощание, адьес!
Это что, твоя дача, чтобы мне сюда "влезать"? Я тебе где-то запрещал мне отвечать?
Просто в горле першит от твоего высокомерного попыхивания несуществующей трубкой в несуществующие усы, а так - отвечай что хочешь.

demiurg

Экономическое планирование требует концентрированной политической власти, которая требует поддержки (или отсутствия сопротивления хотя бы) больших масс людей, что в свою очередь требует идеологии.
Идеология неизбежно получается тоталитарной, потому что требует добровольно отказаться о свобод, чтобы передать власть тем у кого она будет с концентрирована, так же как и экономическую свободу, что влечёт за собой потерю и всей остальной свободы.
Поэтому нельзя жить как хочешь, а только как скажут, тех кто не хочет жить как скажут приходится сажать и расстреливать.
Соответственно, ничего кроме лагерей не остаётся, а из них все хотят сбежать, поэтому нужно никого не выпускать.

sever576

ващи тараканы, мсье, поражают своей величиной )

gutev

Британская Империя примерно пол-мира и захватила. Будучи почти что самой демократичной в мире (метрополия).
Правильно. Так как по сути Британская империя империей и не была ни разу за свою историю. Её так называют за крупные размеры (ну и может быть номинальное наименование английского королька в представительских целях для европейских туземных монархий, для пущей важности так сказать).
Я бы сравнил Британию по состоянию на 1950 год с предсулланской римской республикой. К счастью для англосаксов, у них победила после ВМВ "помпеянская" республиканская олигархия, а не "цезаристская" партия. И Черчиль и Рузвельт проявили большое мужество, усмирив своих генералов-ястребов, которые на волне начинающейся Холодной войны вполне могли прийти к власти.

demiurg

Просто в горле першит от твоего высокомерного попыхивания несуществующей трубкой в несуществующие усы
Не принимай близко к сердцу. Просто "хитрый прищур" — это весь анализ на который способен пофигист, при столкновении с более чем одним предложением.

sever576

ммм, приятно же иметь своего историографа, чьерт побери )
возможно ты даже сможешь и по теме что-нибудь со временем сказать )

gutev

Вот только империализм той же Царской России вполне себе обходился без железного занавеса, как, собственно, обходится и амерский.
Уровень жизни позволял. У американцев - относительно высокий. В царской России - крайне низкий для основной массы населения.
Ты думаешь, из царской России никто не хотел уехать, а только кровавый Совок анально огородился от всего мира Занавесом, и не выпускал своих рабов наружу? При царе было тупо хуже. Люди даже если и хотели уехать, у них тупо не было бабла на это. Полканады заселено украинцами, перехавшими туда на пмж после Столыпина. Останься царская Россия ещё лет на 50 (если бы большевики проиграли) - точно так же бы огородилась от всего мира, чтобы эти украинцы не уехали все. Либо рассыпалась изнутри под напором забродившей крестьянской массы.

irenape

Идеология неизбежно получается тоталитарной, потому что требует добровольно отказаться о свобод, чтобы передать власть тем у кого она будет с концентрирована, так же как и экономическую свободу, что влечёт за собой потерю и всей остальной свободы.
Да, но методы идеологического воздействия могут быть разными.
Православие дореволюционной редакции, например - вполне себе тоталитарная идеология, но не требующая государственного принуждения с расстрелами. Если ты не православный - на тебя косо смотрят и не доверяют, так же как где-то линчуют не доверяют неграм, ну и нормально. Но никто не запрещает быть не_православным.
Или тот же британский расизм. Или американская толерантность.

sever576

тонкая натура типаглеб навалял целый ворох мифов и стереотипов, типа вы сидите и опровергайте мое невежество
самому, конечно, лень разобраться в вопросе, разжуйте мне и поднесите
но можно по кое-чему ему и ответить сразу, хотя бы и коротко
Почему крестьян обязательно нужно было закрепить на правах крепостных за колхозами?

бред тупейший, для начала пусть сам попытается этот тезис доказать
Почему советские заводы производили говно, которое не пользовалось спросом, а пользовались спросом заграничные товары (признаваемые годными только за сам факт заграничности но их нельзя было покупать?

либо уж пользовались спросом, либо нельзя покупать, определись уж
на самом деле годными они за сам факт заграничности не признавались, просто централизованные закупки осуществлялись качественных товаров, а не китайского барахла (условно)
то же самое и со спросом, эти товары банально дотировались, если бы на них поставили цену "мировую" возможно и дефицита бы не было на них
Почему государство запрещало работать на трёх, пяти, десяти работах одновременно? Почему оно запрещало перепродавать какие-нибудь несчастные колготки, которые с руками отрывали у спекулянтов, особенно в глубинке?

а сколько бы человек наработал на трех работах? если работать нормально? да ничего бы он толком не сделал
при этом работа по совместительству вполне себе допускалась и существовала
почему государство должно было поощрять спекуляцию? при дотации продукции со спекуляцией надо бороться, ессно, иначе все дотации уйдут в прибыль спекулянтам

n2610

Экономическое планирование требует концентрированной политической власти, которая требует поддержки (или отсутствия сопротивления хотя бы) больших масс людей, что в свою очередь требует идеологии.
Идеология неизбежно получается тоталитарной, потому что требует добровольно отказаться о свобод, чтобы передать власть тем у кого она будет с концентрирована, так же как и экономическую свободу, что влечёт за собой потерю и всей остальной свободы.
Поэтому нельзя жить как хочешь, а только как скажут, тех кто не хочет жить как скажут приходится сажать и расстреливать.
Соответственно, ничего кроме лагерей не остаётся, а из них все хотят сбежать, поэтому нужно никого не выпускать.
Мне сначала почему-то показалось, что этот комментарий написал @ на полном серьёзе, одобряя всё описанное и считая его идеальным устройством мира. Потом смотрю - нет, это, оказывается, @ и с неодобрением.

irenape

Уровень жизни позволял. У американцев - относительно высокий. В царской России - крайне низкий для основной массы населения.
Неправда. В царской России был стабильный прирост населения и иммиграция европейцев. Французский капитал тут себя отлично чувствовал, немецкий тоже. Становился рабочий класс, квалифицированным рабочим платили большие зарплаты.
Крестьянство жило общиной, это помогало сглаживать социальное неравенство, и из крестьян всегда была открыта дорога как минимум в купцы.
Если человек хотел уехать - его никто не держал, "тупо не было бабла на уехать" - это смешно, у уезжавших из СССР бабла было не больше.
Полканады заселено украинцами, перехавшими туда на пмж после Столыпина.
А вот этого я не слышал, пруфлинк?

sever576

да ешкин кот, ты вообще ни в зуб ногой что ли в истории своей страны?)

irenape

тонкая натура типаглеб навалял целый ворох мифов и стереотипов, типа вы сидите и опровергайте мое невежество
Это стандартные в такого рода разговоров вопросы, на которые всегда следуют стандартные ответы. Давай ты либо спустишься с небес на землю, либо мы с тобой не будем обмениваться бессмысленными взаимными оскорблениями.

demiurg

Мне сначала почему-то показалось, что этот комментарий написал @ на полном серьёзе, одобряя всё описанное и считая его идеальным устройством мира.
Ну приверженцы тоталитарных идеологий считают лагеря и расстрелы вполне допустимыми, хоть и печальными вещами. Общее благо же, а человек — щепка, летящая при рубке леса.

sever576

эээ, не обменивайся, я тебя и не оскорблял вроде бы
давай по одному вопросу будем с тобой разбирать, политпросвет так сказать

irenape

Ешкин кот может быть и не в зуб ногой, я не знаю.

sever576

расскажи мне плз, британская империя обладала тоталитарной идеологией?
а сасш?
а ведь каждая из этих стран замочила народа столько, сколько никакому сталену и не снилось даже близко

irenape

эээ, не обменивайся, я тебя и не оскорблял вроде бы
давай по одному вопросу будем с тобой разбирать, политпросвет так сказать
Ну, вообще-то за последние две страницы ты назвал меня с тараканами, невеждой, ленивым собирателем мифов и стереотипов, несущим тупейший бред и ни в зуб ногой в истории собственной страны.
И продолжаешь - твой снисходительный "политпросвет" понятным образом мне в хуй не сдался, шпециалист ты в футляре.

sever576

ааа, я просто ответил тебе в твоем же стиле, веди себя спокойно и все будет ок
давай лучше займемся разбором какой-нибудь темы

gutev

Неправда. В царской России был стабильный прирост населения и иммиграция европейцев. Французский капитал тут себя отлично чувствовал, немецкий тоже. Становился рабочий класс, квалифицированным рабочим платили большие зарплаты.
Крестьянство жило общиной, это помогало сглаживать социальное неравенство, и из крестьян всегда была открыта дорога как минимум в купцы.

Как ты думаешь, почему например из Пакистана сейчас так много народу хочет переехать на пмж в Европу? Железного занавеса там нет, и даже периодически разрешают выборы проводить. Американский капитал там себя хорошо чувствует, китайский и тоже. Можно из крестьян становится купцами, охраной дворца и злодеями террористами.
Царская Россия Николая 2 - это Пакистан сейчас. Никакого совка, никаких коммунистов. Отсталая нищая полуаграрная страна с бешено растущим населением, зато с ядрёной бомбой (у николашки тоже неплохие линкоры были).

gutev

А вот этого я не слышал, пруфлинк?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EA%F0%E0%E8%ED%F6%FB_%E2_%C...
Причина состоит в том, что в первых волнах украинской эмиграции преобладали сначала выходцы из Австро-Венгрии, затем сторонники УНР, выходцы с Западной Украины, после Второй мировой войны — сторонники национальных движений сопротивления (УПА и др. то есть во всех случаях сторонники стран или движений, воевавших против царской России или СССР.

Никто не хотел жить под пятой кровавого царизма и кровавого совка. :grin:

irenape

Не надо на меня стрелки переводить, ты ответил совершенно в своём стиле - с высокомерной ухмылочкой в адрес ничего не понимающих форумчан, зомбированных всяческими гадскими гадостями.
Собственно, ожидая подобные вещи я и сказал, что "лучше не отвечай".
Почему крестьян обязательно нужно было закрепить на правах крепостных за колхозами?
Невыдача паспортов. Многочисленные бюрократические препоны к их передвижению в стране. Крепостные аналогичным образом прикрепрялись к земле и не имели права самовольно менять место работы и проживания. Подробности, например, тут.
либо уж пользовались спросом, либо нельзя покупать, определись уж
на самом деле годными они за сам факт заграничности не признавались, просто централизованные закупки осуществлялись качественных товаров, а не китайского барахла (условно)
то же самое и со спросом, эти товары банально дотировались, если бы на них поставили цену "мировую" возможно и дефицита бы не было на них
Пользовались спросом, но покупать было нельзя. Классическая для советского строя противоречивость. Теневая экономика.
Централизованные закупки, которые никто по всей стране не видел, кроме избранных.
Вопрос с ценой тоже решался - переплачивали втридорога у спекулянтов как раз, ещё и "доставали" пользуясь всяческими связями. Ну и оставили бы мировую цену, почему государство решило, что нужно ограничивать предложение? Потому, что собственные заводы, производящие говно (но производящие же) бы встали (как и произошло в 90-е и вся плановая экономика встала бы раком (как она и встала в конце-концов). Нечто подобное сейчас происходит в автопроме.
а сколько бы человек наработал на трех работах? если работать нормально? да ничего бы он толком не сделал
при этом работа по совместительству вполне себе допускалась и существовала
почему государство должно было поощрять спекуляцию? при дотации продукции со спекуляцией надо бороться, ессно, иначе все дотации уйдут в прибыль спекулянтам
Да какое твоё (государства) дело вообще, сколько бы он наработал? Но ответ на твой вопрос - с советской-то производительностью труда - в три раза больше бы наработал, сколько народу просиживало штаны на работах, чтобы вечер потратить на увлекательное копание в жигулях.
Работа по совместительству, ага, с уменьшенной в два раза ставкой. И только одна. Люди шли на несколько работ, чтобы больше зарабатывать, но получали не по труду, а по разряду. А получать деньги самостоятельно за свой труд у них возможности не было - спекуляция.
Я не говорил про "поощрение спекуляции", я говорил про разрешение свободной торговли, пусть и по спекулятивным ценам - государство объективно не справлялось с задачей снабжения регионов дефицитными товарами, да даже с подмосковьем не справлялись - колбасные электрички тому пример. Если бы этими товарами торговали частники, на них бы и спрос упал, и цены, как это собственно и произошло в 90-е.

irenape

Как ты думаешь, почему например из Пакистана сейчас так много народу хочет переехать на пмж в Европу? Железного занавеса там нет, и даже периодически разрешают выборы проводить. Американский капитал там себя хорошо чувствует, китайский и тоже. Можно из крестьян становится купцами, охраной дворца и злодеями террористами.
Я не знаю, что там в Пакистане творится, и какие тут можно проводить параллели, так что давай, пожалуйста, как-нибудь без Пакистана.
Никто не хотел жить под пятой кровавого царизма и кровавого совка. :grin:
А, ну, приехали: сбежавших из своих стран побеждённых националистов ты назвал украинцами, которым Столыпин так перекрыл кислород, что те оттуда свалили и полканады заселили.

demiurg

я говорил про разрешение свободной торговли,
Не может быть ничего свободного, ни торговли, ни работы — все планы экономические нарушатся.

irenape

Не может быть ничего свободного, ни торговли, ни работы — все планы экономические нарушатся.
Кейнсианство, вроде, позволяло встроить механизмы государственного контроля без разрушительных последствий как для рынка, так и для государства, разрешая проблему сокращения производства из-за низкого спроса.

sever576

паспорта
поскольку ты привел мне ссылку, отвечу тем же способом
http://wiki.istmat.info/%EC%E8%F4:%EF%E0%F1%EF%EE%F0%F2%E0_%...
кстати, интересный момент
до 32 года паспортов не было вообще
а после 17 года их отменили вообще, почему? в царской россии паспорт крестьянину надо было получать чтобы уехать за пределы уезда (каждый год)
и про паспортную систему царской россии, на которую тут так надрачивают
В самом конце XIX века - в 1894 году - Государственным Советом был утвержден новый устав о паспортах, под названием «Положение о видах на жительство». Согласно ему паспорта отменялись: для отлучек в пределах своего уезда, а также за пределами своего уезда, но не далее как 50 верст от постоянного места жительства на срок до шести месяцев; для лиц, нанявшихся на сельскохозяйственные работы, независимо от места и срока; для лиц, отлучившихся более шести месяцев, но в смежную волость или смежный уезд. Необязательно было иметь паспорт в месте постоянного пребывания - никто не имел права даже его там требовать. При всех других случаях отлучек с постоянного места жительства - получение паспорта (или как его стали с этих пор называть - вида на жительство) стало обязательно для всех категорий населения, включая дворян.
Местом постоянного жительства признавалось: для дворян, чиновников, почетных граждан и купцов - место, где они работали, по службе, занятию или промыслу и место, где они имели недвижимое имущество, домашнее обзаведение или оседлость. Таким образом, для этой категории существовала возможность иметь официально два и более места жительства. Для мещан и ремесленников местом жительства считался посад, где они проживают и к которому приписаны; для крестьян - волость, где они родились.
Паспорт - вид на жительство - выдавался лицам мужского пола в 18 лет, а женского - в 21 год, то есть рассматривался как документ, удостоверяющий не только личность, но и совершеннолетие данного лица, его юридическую правоспособность. Лица, не достигшие совершеннолетия, вписывались в паспорт отца, а все жены - в паспорта своих мужей. Лишь в 1914 г., в связи с войной и призывом мужчин на фронт, замужним женщинам, оставшимся руководить семьей и вести дела в отсутствие мужа, разрешалось получить свой личный паспорт, даже без согласия мужей.
Устав 1894 года лишь в одном устанавливал совершенно единый порядок - он четко отделял виды на жительство, действовавшие внутри империи, от заграничных паспортов, присваивая официально наименование паспорта только этим последним.
Необходимость в получении заграничного паспорта одинаково распространялась на все сословия, хотя для каждого сохранялись либо свои льготы, либо свои препятствия. Заграничные паспорта делились на: выдаваемые МИДом (для дипломатов, крупных капиталистов, видных частных лиц, едущих за границу по каким-либо делам) и выдаваемые канцеляриями губернаторов - по просьбе частных лиц (в основном, дворян, интеллигенции, желающей поехать за границу по сугубо личным делам - на лечение, прогулку, учебу и т. п.). Для всех других сословий, живущих своим трудом и вынужденных выезжать за границу на заработки или по службе, вводились так называемые таможенные паспорта, выдаваемые лишь жителям пограничных губерний вдоль западной границы России, морякам торгового флота, а также жителям Архангельской губернии, занимающимся торговлей и рыболовством и совершающим регулярные рейсы вдоль Мурманского побережья в Норвегию.
Все остальное население российской глубинки от выдачи ему заграничных паспортов автоматически исключалось. Этим правилом и объясняется тот факт, что вся эмиграция крестьянства из России в Америку, Канаду, Аргентину, а также сезонная миграция сельскохозяйственных рабочих из России в Данию, Южную Швецию и Германию, охватывающая в начале XX века десятки и даже сотни тысяч людей, - шла всегда лишь из так называемых «западных губерний», то есть из белорусских и украинских областей, вследствие чего все <русские> эмигранты за океаном - это, как правило, белорусы, украинцы, евреи и лишь в очень редких исключениях собственно русские, да и то попавшие туда уже после революции в России.

gutev

А, ну, приехали: сбежавших из своих стран побеждённых националистов ты назвал украинцами, которым Столыпин так перекрыл кислород, что те оттуда свалили и полканады заселили.

В Канаде за океаном количество украинцев сопоставимо (1,2 млн против 1,9) с их количеством на территории РФ, которая рядом, и вообще недавно было одно государством. Чтото "националисты" столь массово бежали от радостной перспективы жить в одном государстве с братушками славянами? И это ещё в те времена, когда про большевиков никто слыхом не слыхивал.
Столыпин - это прообраз Берии. Родись на 20 лет позже, Столыпин сделал бы прекрасную карьеру в сталинской России. И украинцы, и все остальные, бежали не от русских, а от государственной системы русского государства, которая и до, и после революции была практически одинакова. Никто не хотел тут жить. И царь просто не успел ввести железный занавес, хотя к нему всё шло.

gutev

Я не знаю, что там в Пакистане творится, и какие тут можно проводить параллели
Так возьми и узнай. Творится там ровно тоже самое, что было у нас при царе. Или прочитай про историю исламской революции в Иране. У них тоже экономика "процветала" при шахе.
А не рассказывай тут басни, как хорошо жилось при царе, и как сраные коммунисты всё порушили.

irenape

поскольку ты привел мне ссылку, отвечу тем же способом
http://wiki.istmat.info/%EC%E8%F4:%EF%E0%F1%EF%EE%F0%F2%E0_%...
Ну да, конечно, тем же способом. Я тебе привёл конкретную ссылку, где подробно разбирается вопрос про паспорты (кстати, с большим количеством ссылок на ГАРФ и прямыми цитатами лидеров а ты мне дал ссылку на какую-то википедию для упоротых.
до 32 года паспортов не было вообще
а после 17 года их отменили вообще, почему? в царской россии паспорт крестьянину надо было получать чтобы уехать за пределы уезда (каждый год)
Говори прямо что хочешь сказать, не строй из себя экзаменатора с наводящими вопросами.
и про паспортную систему царской россии, на которую тут так ...
И что, опять же, ты хотел этим сказать?

sever576

от государственной системы русского государства, которая и до, и после революции была практически одинакова

а можно подробнее в чем ты видишь одинаковость?

irenape

В Канаде за океаном количество украинцев сопоставимо (1,2 млн против 1,9) с их количеством на территории РФ, которая рядом, и вообще недавно было одно государством. Чтото "националисты" столь массово бежали от радостной перспективы жить в одном государстве с братушками славянами? И это ещё в те времена, когда про большевиков никто слыхом не слыхивал.
Националисты потому и националисты, что выступают за свою нацию, а не за государство. К чему ты сраниваешь количество украинцев в Канаде и в РФ не очень понятно.
Столыпин - это прообраз Берии. Родись на 20 лет позже, Столыпин сделал бы прекрасную карьеру в сталинской России. И украинцы, и все остальные, бежали не от русских, а от государственной системы русского государства, которая и до, и после революции была практически одинакова. Никто не хотел тут жить. И царь просто не успел ввести железный занавес, хотя к нему всё шло.
Моё мнение относительно Берии не так плохо, как твоё относительно Столыпина, но к чему трогать их обоих - ты же сам процитировал, что бежали те, кто воевал против России - сторонники национальных освободительных движений.
Государственные системы до и после революции отличались полностью, это даже Пофигист не будет отрицать. Никаких оснований для общих рассуждений о приближении железного занавеса в царской России ты не привёл.
Так возьми и узнай. Творится там ровно тоже самое, что было у нас при царе. Или прочитай про историю исламской революции в Иране. У них тоже экономика "процветала" при шахе.
А не рассказывай тут басни, как хорошо жилось при царе, и как сраные коммунисты всё порушили.
Ты предлагаешь изучать историю России по истории Пакистана или что?

demiurg

Кейнсианство, вроде, позволяло встроить механизмы государственного контроля без разрушительных последствий как для рынка, так и для государства, разрешая проблему сокращения производства из-за низкого спроса.
Да, иногда это приходится делать, и у государства есть роль в экономике, но надо понимать что каждое её увеличение ведёт к тому о чём написано выше.

gutev

Военизированная экономика (начиная с Петра - приоритет на армию, а не потребительский рынок).
2. Экспортоориентированная экономика (пенька-лес-зерно-нефть вывозим, покупаем машины и технологии).
3. Государственная тоталитарная идеология (самодержавие-православие-народность, не нравится - вали в Лондон к Герцену, или к Ленину в Швейцарию для элиты, для быдла - каторга в Сибири и на Сахалине; с совком и так всё ясно).
4. Государственная религия (шило православия заменили на мыло коммунизма).
5. Имперская бюрократия и сверхцентрализация. Как следствие - полное отсутствие самоуправления на местах. Царские "земства" - фиговый листок.
и т.д.

gutev

Ты предлагаешь изучать историю России по истории Пакистана или что?
Ты астроном кажется как Вилфред, или типа того? Мы видим в космосе звёзды на разных стадиях развития. Молодые звезды показывают нам каким, приблизительно, было наше Солнце в момент образования. Старые - показывают каким оно будет в будущем. По их строению и развитию мы изучаем историю нашего собственного Солнца.
Наше "Солнце" - Россия, молодые "звёзды" - Пакистан и Иран. Так понятно?

sever576

Условное название мифа:
Невозможность свободного передвижения для советских граждан особенно сельских жителей.
Развёрнутое описание:
Ограничения на передвижения населения внутри СССР, создаваемые паспортной системой, были неадекватно велики и создавали положение близкое к «крепостничеству».
Примеры использования:
«В мае 2008 года на телеканале «ТВ-Центр» было показано молодежное ток-шоу на тему «Есть ли будущее у коммунизма». В роли специально приглашенного историка на нем выступила доктор исторических наук, член правозащитного общества «Мемориал» Ирина Щербакова, исследователь, по ее словам, советского периода. Само общество «Мемориал» давно и плодотворно занимается написанием истории репрессий в СССР, используя собственную, не до конца понятную простому человеку и весьма спорную методику, наводящую на мысли об идеологической заданности.
В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях». 1)
«…в СССР существовало серьёзное ограничение гражданских прав и свобод практически всего населения страны. В силу этого население СССР, в сравнении с другими цивилизованными странами, имело низкую мобильность (драконовская паспортная система, строгий воинский учёт существенно ограничивали возможности выбора места проживания и работы )». 2)
Действительность:
В действительности Советский Союз не носил характера «идеальной антиутопии», который ему пытаются приписать антикоммунистически настроенные авторы. Мобильность населения в СССР существовала и в рамках паспортной системы и играла заметную роль в повседневной жизни страны.
В 1920-1930 годы страна переживала исторический переход от аграрного к индустриальному обществу неизбежно связанный с переходом значительного числа населения из сельской местности в город. Стремясь регистрировать и регулировать этот процесс, власть ввела институт местной регистрации или прописки (1925) и паспортную систему (1932). Система действовала в городах и рабочих поселках, не охватывая сельскую местность. Паспорта в сельской местности были введены только в 1970-е годы. 3)
Однако эта система регистрации населения вовсе не исключала миграцию людей из деревень в города. «Между переписями 1926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 год (введение паспортов в деревне) сельскую местность покидало и переселялось в города до 1 миллиона человек ежегодно. 4)
Если это – «крепостничество», то совершенно неясно, в чем тогда выражается свобода передвижения. Столь активная миграция из деревни, не охваченной паспортной системой, объяснялась просто: паспорта сельским жителям все-таки выдавали на организованной основе, ограничивая их число возможностями города по принятию новых жителей.
«Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).
Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале» - пишет Дмитрий Лысков. 5)
Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза. Это отражает в частности статистика миграционного сальдо РСФСР.
1951-1955 - -670 тысяч человек
1956-1960 - -783 т. ч.
1976-1980 - 607 т. ч.
1981-1985 - 869 т. ч.
1986-1991 - 1110 т. ч. 6)
Велики или малы приведенные цифры внутренней миграции в СССР? Это легко определить с помощью исторических и международных сопоставлений.
Например, в 1980-е годы доля населения, сменившего за год место жительства, составляла в СССР 5-6%. В 1998 она составила в России –1,4%, в Венгрии – 4%, в Швейцарии – 6,1% в Австралии – 7,9%. 7)
Таким образом, следует признать, что уровень мобильности населения в Советском Союзе, несмотря на часто упоминаемую ограниченность географии выдаче паспортов был выше современного российского и соответствовал среднему мировму уровню, не являясь ни слишком высоким, ни слишком низким.
1) , 5) Д. Лысков За что большевики отобрали у крестьян паспорта?
2) А. И. Ракитин Социализм не порождает преступности
3) Здесь и далее историческая справка об эволюции советской системы регистрации населения по К. Любарский Паспортная система и система прописки в СССР
4) Ж. А. Зайончковская Внутренняя миграция в России и СССР в XX веке как отражение социальной модернизации / Мир России. Т. VIII, № 4, 1999. С. 27.
6) В. А. Ионцев, А. Н. Каменский Международная миграция населения в России: уроки Каира / Международная миграция населения. Россия и современный мир. Выпуск 12. М.: МАКСС-Пресс, 2004. С. 13.
7) Ю. Андриенко, С. Гуриев Географическая мобильность населения в России / Служба занятости, октябрь, 2005.
Обсуждение

irenape

Это фоменковшина какая-то.
Не смешивай методологии естественных и гуманитарных наук.
Россия - это Россия, Пакистан - это Пакистан.
Если ты проводишь с ними аналогии, неудивительно что ты приходишь к выводам о том, что до и после революции РФ не отличалась. А если посмотреть с Марса, так наша Земля вообще последние несколько миллиардов лет не поменялась.

irenape

«Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали.
Вкратце получается, что паспорта выдавали молодым для учёбы. Но после учёбы государство распределяло их туда, где государству нужнее. Свободы воли по-прежнему не наблюдается.
"Трудиться на вновь созданных предприятиях" - по моей ссылке выше описано, почему это было невозможно (надо сначала получить направление, а потом уже идти за паспортом, а чтобы получить направление уже надо куда-то приехать и где-то повертеться, а это без паспорта невозможно - замкнутый круг, причём существовали внутренние инструкции для исполнительных органов, максимально затруднявшие трудовую и нетрудовую миграцию).
Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом.
А на практике жильё и рабочее место из государства приходилось выбивать, причём сначала - выбивать, а потом - пытаться использовать, но не наоборот. Наоборот можно было только если закончил какое-нибудь образовательное учреждение. Но и тогда существовало распределение, которое направляло тебя куда угодно, но не туда, куда ты хочешь. Именно по этой причине вот эти слова по твоей ссылке являются ложью, точнее, перевиранием фактов:
Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства.
потому что "объективные" ограничения приводили к тому, что свобода полностью отсутствовала. Раньше почему-то справлялись без "объективных ограничений".

demiurg

Особенно смешно статистику по миграции приводить. Интересно, они этапируемых зеков тоже в ней считали?

irenape

вдогонку
Основной закон СССР постулировал все те же базовые нормы свободы и права, что в других государствах.
Об этом объявлялось и печаталось всюду, наружу и внутри.
Но это не мешало нарушать эти базовые нормы.
Так и в материалах по твоим ссылкам. Показушная свобода и показушная порка. А на деле существовало множество подзаконных актов и закрытых предписаний. Вот, например, как это выглядело на практике:
Особенно унизительному закрепощению подвергались жители деревни, так как, согласно вышеуказанным постановлениям Совнаркома СССР № 57/1917 от 27 декабря 1932 года и № 861 от 28 апреля 1933 года, в сельских местностях паспорта выдавались только в совхозах и на территориях, объявленных “режимными”. Остальные сельчане паспортов не получили. Оба предписания устанавливали длинную, сопряженную со многими трудностями процедуру получения паспортов для стремящихся покинуть деревню. Формально закон определял, что “в тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на один год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях” (пункт 3-й постановления СНК СССР № 861 от 28 апреля 1933 года). Фактически же все обстояло иначе. 17 марта 1933 года постановление ЦИК и Совнаркома СССР “О порядке отходничества из колхозов” обязывало правления колхозов “исключать из колхоза тех колхозников, которые самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами (так именовались представители администрации, которые от имени советских предприятий ездили по деревням и заключали договоры с колхозниками. — В. П.) бросают свое колхозное хозяйство” 10 . Необходимость иметь на руках договор перед выездом из деревни — первый серьезный барьер для отходников. Исключение из колхоза не могло сильно напугать или остановить крестьян, на собственной шкуре успевших узнать тяжесть колхозных работ, хлебозаготовки, оплату по трудодням, голод. Препятствие состояло в другом. 19 сентября 1934 года принимается закрытое постановление Совнаркома СССР № 2193 “О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами”. Традиционный термин “отходники” камуфлировал массовое бегство крестьян из колхозных “резерваций”.
Постановление от 19 сентября 1934 года определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, “лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника”. Проходили десятки лет, менялись инструкции и положения по паспортной работе, наркомы, а затем министры внутренних дел, диктаторы, бюрократы, но это решение — основа прикрепления крестьян к колхозным работам — сохраняло свою практическую силу 11.
Хотя октябрьское, 1953 года положение о паспортах узаконивало выдачу краткосрочных паспортов “отходникам” на “срок действия договора”, колхозники хорошо понимали относительную ценность этих документов, рассматривая их как формальное разрешение на сезонные работы. Чтобы не связываться с милицией, они брали справки в правлении колхозов и сельсоветах. Но еще пять лет спустя после введения для колхозников так называемых краткосрочных паспортов МВД СССР отмечало в 1958 году многочисленные факты, “когда граждане, завербованные в сельской непаспортизированной местности на сезонные работы, не обеспечиваются краткосрочными паспортами” 12.

gutev

Россия - это Россия, Пакистан - это Пакистан.
Какого хрена тогда, позволь спросить, сравниваешь царскую Россию, и Совок? Ведь Совок -это Совок, а царская Россия - это царская Россия. )
И в Пакистане и в России живут люди. Их взаимодействия между собой создают историю. История в целом - это наука о времени, а не о людях. В обратном порядке: Путин, Сталин, Рюрик, пирамиды, австралопитек, динозавры, протоплазма, протопланетный диск, большой взрыв. На каком месте я должен остановится, что бы сказать, вот тут - гуманитарная наука, а здесь - естественная? Чисто по названию - "гуманитарный"? Лично для меня человек и вся его история интересны не в большей, и не в меньшей степени, чем история какого-нибудь камня на марсе.

irenape

Особенно смешно статистику по миграции приводить. Интересно, они этапируемых зеков тоже в ней считали?
По-любому, при отбытии в места заключения человек лишался прописки, а значит по всем документам - мигрировал. Плюс все эти стройки века. Плюс военных постоянно тусовали.

irenape

Какого хрена тогда, позволь спросить, сравниваешь царскую Россию, и Совок? Ведь Совок -это Совок, а царская Россия - это царская Россия. )
Я не провожу параллели, как предлагаешь ты, а сравниваю управленческие методы. Разницу улавливаешь?
На каком месте я должен остановится
Ну, по-хорошему ты должен вот тут остановиться и не писать больше ничего.
Но ты же всё равно не сможешь.

sever576

у тебя есть другие цифры? мы готовы внимательно тебя выслушать
и ты так и не ответил каким образом демократическая система запада позволила замочить огромное число людей

sever576

тебе тот же вопрос, есть другие цифры? предоставь их
пока что статистика вполне подтверждаетвозможность массовой миграции населения

demiurg

Эти цифры тут вообще ни при чём, тебе это непонятно что ли?

demiurg

пока что статистика вполне подтверждаетвозможность массовой миграции населения
В столыпинских вагонах

demiurg

и ты так и не ответил каким образом демократическая система запада позволила замочить огромное число людей
На этот вопрос я тебе отвечал многократно в течение многих лет в этом разделе. Но твой слабый ум не может этого понять и запомнить. Умываю руки.

gutev

Я не провожу параллели, как предлагаешь ты, а сравниваю управленческие методы. Разницу улавливаешь?
Вот и я тебе предлагаю сравнить управленческие методы в России и Пакистане. А ты отмазываешься, типа пакистан - это не россия.
Пока до тебя не дойдёт, что никакой персональной уникальности ни в Совке, ни в царской России, ни в Пакистане нет, ты будешь вечно искать виноватого. Сегодня коньюктурно считается, что плохие - коммунисты. Вчера считалось, что плохие царисты. Завтра объявят, что во всём виноват Типаглеб. И ты с упоением и графиками начнёшь доказывать, что да, да, во всем виноват Типаглеб, а до него жилось просто замечательно.
"Плохие" не коммунисты, царисты, или Типаглеб. Нет вообще ничего ни "плохого", ни "хорошего", это всё коньюктурные эмоциональные оценки.
Есть законы природы. В условиях А объект Б будет действовать по методу С. Военизировано-аграрное государство (царская Россия или Пакистан без разницы) в условиях перехода к индустриальному обществу неизбежно приходит к авторитарно-тоталитарному методу управления. Большевики ( у нас) или исламисты (в Пакистане) - это переменные данные в уравнении.

irenape

Мехмат?

sever576

ну да, если цифры не соответствуют твоей точке зрения лучше всего сказать, что они ни при чем )
но не опровергнуть или объяснить почему их не надо принимать во внимание

sever576

американский гулаг покруче сталенского, по тем же цифрам, но они же тут ни при чем, я вуже в курсе

irenape

тебе тот же вопрос, есть другие цифры? предоставь их
пока что статистика вполне подтверждает возможность массовой миграции населения
Во-первых, я никаких цифр вообще не приводил, во-вторых "миграция" не означает "добровольный переезд по своему желанию". Крепостные тоже мигрировали - их помещики продавали и покупали.

sever576

то есть сам факт массового уничтожения людей ты под сомнение не иавишь? ;)

sever576

в таком случае жду от тебя доказательств принудительного перемещения миллионов человек ;)

demiurg

ну да, если цифры не соответствуют твоей точке зрения лучше всего сказать, что они ни при чем )
но не опровергнуть или объяснить почему их не надо принимать во внимание
Ты тупой что ли?
Как количество населения которое перемещалось связано со свободой перемещения?

gutev

Ну раз не вьезжаешь, то и бог с тобой. Напиши ещё второй миллиард постов как кровавый совок поработил вселенную, и как хорошо бы жилось без него. )

demiurg

американский гулаг покруче сталенского
:lol:

irenape

в таком случае жду от тебя доказательств принудительного перемещения миллионов человек ;)
Из ВУЗов выпускалось каждый год миллионы человек, которых принудительным образом распределяли по стране. По госплану строились новые города, в них открывались новые предприятия, куда назначали людей с других хозяйственных субъектов. Вполне достаточно для сотен тысяч мигрантов в год.

irenape

Ну раз не вьезжаешь, то и бог с тобой. Напиши ещё второй миллиард постов как кровавый совок поработил вселенную, и как хорошо бы жилось без него. )
Математическо-физический подход к истории крайне неверен - именно потому что гуманитарные законы, в отличие от физических, субьективны и меняются в зависимости от геополитических и исторических факторов.
Ладно бы ты привёл в пример какую-нибудь Германию, но Пакистан - это вообще отдельный мир, там все социально-экономические процессы развивались по-другому и на других основаниях, приплетать его в разговоре об СССР - показатель исторической безграмотности (наверное, ты недавно начитался чего-то про Пакистан и теперь не терпится поделиться своими мыслями).

sever576

осталось только выяснить какие кары грозили выпускнику вуза
а также механизм заселения городов крепостными
раскрой вопрос плз

sever576

Еще в 1972 году в США было менее 300 тыс. заключенных. В 1990 году – уже 1 миллион. Сегодня США, где насчитывается уже более 2,3 млн. заключенных, возглавляют список стран по количеству людей, находящихся в местах лишения свободы. Это примерно 25% всех отбывающих наказание в мире (при доле США в мировом населении 5%). Цифра 754 заключенных на 100 тыс. человек делает Соединённые Штаты мировым лидером и по соотношению количества заключенных к общему количеству населения. Как утверждает американское специализированное издание «California Prison Focus», в истории человечества ещё не было общества, которое держало бы в тюрьмах столько своих членов. В США заключены в тюрьмы больше людей, чем в какой-либо иной стране, – на полмиллиона больше, чем в Китае, хотя население КНР в пять раз больше, чем в Соединенных Штатах. Советский ГУЛАГ 1930-х годов по своим масштабам намного проигрывает американскому ГУЛАГу начала XXI века.

http://www.human-crisis.com/2012/11/blog-post_26.html
зы. ну и отдельный писдец когда в штатах малолетних детей могут отправить в тюрьму

irenape

какие кары грозили выпускнику вуза
Какая разница-то? Я не знаю, какие кары. Были бы какие-то проблемы с работой по специальности, какие-то "проработки", встал бы где-нибудь на учет. Но выпуснику вообще не нужны проблемы - ему нужна работа (ибо жить на что-то надо и если государство засовывало его в усть-пердюйск, он, может, и плевался, но ехал туда на три года. Не грузчиком же теперь до конца жизни работать, раз уж в усть-пердюйск выпало. Пять лет учебы осилил - чего уж три года где попало не потерпеть.
а также механизм заселения городов крепостными
Я не про города, а про предприятия. От предприятий по деревням ездили вербовщики. Завербованным в городе выделялась сначала общага, потом - жильё. Вот и вся недолга.

sever576

ти в курсе, что и сейчас если контора оплачивает твое обучение то может потребовать отработать определенное время на нее? не в курсе? а вот по твоим словам это крепостное право
с предприятиями вообще зашибись, нанимали работиков, предоставляли им жилье, платили, но при этом все равно это крепостное право!
ну ты как сигурд, "главное что выводы верные"
главное чем это от сегодняшней ситуации отличается? что жилье не предоставляют?

irenape

ти в курсе, что и сейчас если контора оплачивает твое обучение то может потребовать отработать определенное время на нее? не в курсе? а вот по твоим словам это крепостное право
Не оно, потому что у человека есть выбор заранее - пойти на эти условия или искать другие, он может получить кредит на обучение, грант какой-нибудь, уехать в другую страну и т.п. Свобода воли.
В СССР не только не было других вариантов, но ещё и место отработки не было заранее известно - человек шел в полную неизвестность, отдавая себя на волю прихоти бюрократической машины. Никакой свободы воли.
с предприятиями вообще зашибись, нанимали работиков, предоставляли им жилье, платили, но при этом все равно это крепостное право!
Конечно. Помещик своим крестьянам тоже предоставлял землю, ссужал им деньги на приобретение средств производства и скотины, в конце-концов был Юрьев День. И всё это - крепостное право. Потому что - нет свободы воли. Пока вербовщик не придёт - никаких шансов вырваться. Но даже когда придёт - вырваться можешь только туда, откуда вербовщик. В крепостное время тоже мог прийти другой помещик, который тебя захотел купить на свои новые земли, или государственный человек в какие-нибудь рекруты забрать.
ну ты как сигурд, "главное что выводы верные"
главное чем это от сегодняшней ситуации отличается? что жилье не предоставляют?
Всем. Сейчас есть свобода выбора - куда хочешь, туда и езжай. С кем хочешь, с тем и договаривайся. О чём договоришься - всё твоё. И люди этими возможностями активно пользуются (Москва на порядок распухла).

ruslan80

В СССР не только не было других вариантов, но ещё и место отработки не было заранее известно - человек шел в полную неизвестность, отдавая себя на волю прихоти бюрократической машины. Никакой свободы воли.
Откуда ты это взял вообще? В совке выпускникам давался набор вакансий, они сами выбирали, куда хотят, естественно, лучшие места доставались активистам и отличникам. Не знаю, можно ли было отказаться от всех вакансий и искать работу самому, но если у тебя специальность инженер, кто ж тебя возьмёт поваром. Ну, и позже можно было сменить место работы.

a100243

А самая большая мобильность была у детей гор в тот момент, когда Сталин их расселил в сибирь. Не то чтобы я против, просто этот пример наглядно показывает, что мобильность бывает разной и качество этой мобильности следует учитывать.

a100243

отдавая себя на волю прихоти бюрократической машины.
связи и блат решали. Вместо продуктивного труда, человеку приходилось стоять в очередях и развивать коррупцию государственного и партийного аппарата.

demiurg

ЕБАТЬ!111 ГУЛАГ!11

sever576

связи и блат и сейчас решают, как решали и многие года до этого
так что там с крепостным правом?
позиция типаглеба мне понятна, но аргументация его крайне слаба и вызвана незнанием предмета разговора

sever576

а еще геноцид, массовые убийства, незаконная оккупация государств, пытки и похищения людей, создание тайных тюрем .... список большой
корчись

gutev

Математическо-физический подход к истории крайне неверен - именно потому что гуманитарные законы, в отличие от физических, субьективны и меняются в зависимости от геополитических и исторических факторов.
То есть, ты прямым текстом признаёшь, что всё написаное лично тобой относительно Совка - субьективная бредятина, и завтра ты поменяешь своё отношение к нему исходя из текущих "геополитических и исторических факторов"? Ахаха, прекрати. )
Ладно бы ты привёл в пример какую-нибудь Германию, но Пакистан - это вообще отдельный мир, там все социально-экономические процессы развивались по-другому и на других основаниях, приплетать его в разговоре об СССР - показатель исторической безграмотности

Царская Россия - это вообще отдельный мир, там все социально-экономические процессы развивались по-другому и на других основаниях, приплетать её в разговоре об СССР - показатель исторической безграмотности.

an1407

irenape

они сами выбирали, куда хотят, естественно, лучшие места доставались
жополизам и очковтирателям.
Вот, даже нашёл текст закона о распределении:
8. Персональное распределение молодых специалистов на работу производится Комиссией, утвержденной министерством или ведомством, в ведении которого находится данное высшее или среднее специальное учебное заведение. В состав Комиссии должны входить: ректор (директор) учебного заведения (председатель Комиссии представители министерств и ведомств, для которых, в основном, готовятся кадры специалистов в данном учебном заведении, представители общественных организаций учебного заведения. При необходимости в состав Комиссии могут также включаться руководители соответствующих факультетов, отделений и ведущих кафедр.
К работе в Комиссии привлекаются представители министерств (ведомств заинтересованных в распределении молодых специалистов по отдельным специальностям, а также представители предприятий и организаций, в ведение которых направляются молодые специалисты, если эти предприятия (организации) находятся в территориальной близости от данного учебного заведения
...
9. Комиссия по персональному распределению обеспечивает:
а) выполнение плана междуведомственного и межреспубликанского распределения молодых специалистов;
б) предоставление работы всем выпускникам в соответствии со специальностью и квалификацией, приобретенными в учебном заведении, с учетом полученной ими специализации, академической успеваемости, семейного положения, состояния здоровья, а также участия в научно-исследовательской и общественной работе;
в) первоочередное направление молодых специалистов на предприятия, стройки и пусковые объекты, наиболее нуждающиеся в кадрах специалистов.
В отдельных случаях при несоответствии представленных министерствами или ведомствами мест работы специальности или квалификации, приобретенными молодыми специалистами в учебном заведении, или необеспечении их необходимой жилой площадью Комиссия с согласия министерства или ведомства, в ведении которого находится учебное заведение, может направить молодых специалистов на другие места работы, в том числе и вне плана.
...
До приглашения на заседание молодого специалиста Комиссия знакомится с его объективными данными, заслушивает и обсуждает рекомендацию учебного заведения о наиболее целесообразном направлении его на работу.
Предложение молодому специалисту о направлении на работу делается от имени Комиссии ее председателем. Каждому молодому специалисту Комиссия сообщает место работы (предприятие или организация, городское (районное) управление или отдел и т.д. должность, размер заработной платы, вид предоставляемой жилой площади. Комиссия заслушивает и обсуждает также личные пожелания молодого специалиста о его будущей работе.
Молодые специалисты, не явившиеся без уважительных причин в Комиссию по персональному распределению, распределяются заочно.
Комиссия принимает решение путем открытого голосования. При одинаковом числе голосов голос председателя Комиссии является решающим.
Возражения представителя министерства или ведомства, в распоряжение которого намечается направить молодого специалиста, Комиссия рассматривает в отсутствие молодого специалиста. Мотивы возражений членов Комиссии фиксируются в протоколе заседания Комиссии.
11. Несогласие молодого специалиста с решением Комиссии по персональному распределению не освобождает его от прибытия на работу по назначению.
Итак, что мы видим: создаётся комиссия, которая рассматривает личное дело каждого выпускника и в зависимости от потребностей рынка и рекомендаций ВУЗа направляет его на ту или иную работу. При этом у комиссии есть право прислушаться к выпускнику, а вот выпускник обязан выполнить решение, даже если он физически отсутствовал на заседании.
Другими словами - никакой свободы воли, за выпускника всё решала какая-то комиссия, которая этого выпускника впервые в жизни видела. Ну разумеется она была заинтересована в том, чтобы выполнить волю Партии, а не этого дурацкого молодого специалиста.

irenape

так что там с крепостным правом?
позиция типаглеба мне понятна, но аргументация его крайне слаба и вызвана незнанием предмета разговора
Ну да, конечно. Я тебе привожу описание конкретных механизмов, с помощью которых реализовывалось закрепление крестьян в колхозах, а ты в ответ - википедию для упоротых, где на одной странице написано "всё ложь, на самом деле была миграция внутри страны, а значит и люди не были закреплены".
Какой ты, всё-таки, двоемысл.

irenape

То есть, ты прямым текстом признаёшь, что всё написаное лично тобой относительно Совка - субьективная бредятина, и завтра ты поменяешь своё отношение к нему исходя из текущих "геополитических и исторических факторов"?
Каким образом ты такой вывод из моих слов сделал?
Под субъективностью гуманитарных законов я подразумевал их зависимость от субьективных (для закона) факторов.
Закон гравитации действует всюду на Земле - если подбросить над головой кирпич, он обязательно упадёт вних за предопределённое время. Потому что закон объективен.
Законы какой-нибудь экономики в разных странах действуют по-разному. Например, в США во время Великой Депрессии парадоксальным образом для борьбы с голодом сжигали поля с пшеницей и сливали молоко цистернами в реки. А законы спроса и предложения, применённые к глобальной биржевой экономики, привели к надуванию всемирно известного ипотечного пузыря. Валютные курсы зависят от того, что скажет про ту или иную валюту тот или иной человек - какая тут объективность?
С историей всё то же самое. Недоучка Ленин, например, с какого-то перепоя решил однажды, что российская история развивалась по Марксу и Энгельсу. При том, что оба писали исключительно про Европу, а Россию считали дикой страной, населённой дикими людьми, которой до цивилизованного европейского пути как до Луны.
Отсюда сразу - семьдесят лет непрерывного вранья во всех гуманитарных науках (жить-то хочется, да и кушать иногда надо традиции презрения к гуманитарному знанию вообще и воинствующий дилетантизм во всех гуманитарных сферах, от законотворческой до кухонноспорческой.
Царская Россия - это вообще отдельный мир, там все социально-экономические процессы развивались
Схожим образом и на схожих основаниях. Одна территория, одни и те же люди, общие предки, общая ментальная и историческая подоплёка.

sever576

я тебе конкретно привожу данные, показывающие как фактическую миграцию, так и законодательную возможность для перемещения граждан по стране

irenape

Фактическая миграция - не аргумент, я уже объяснял выше почему.
Возможности на практике тоже не было, и я это тоже пояснял. То, что было закреплено законодательно - возможность "помещикам" (директорам новых предприятий) рассылать "агентов" (вербовщиков) по деревням и "скупать" (принимать на работу) души.
Другими словами - государство само решало за человека, где и как ему жить, всё остальное было либо по разрешению от государства, либо по согласованию с ним.
Это и есть полное отсутствие свободы воли, о которой я говорил изначально. Серьёзное отличие от крепостного права здесь только в том, что можно было свободно уезжать на учёбу в высшие и средние учебные заведения - но после обучения нужно было отработать по распределению там, куда пошлёт страна. После трёхлетнего опыта работы на новом месте конечно же многие оставались - не по своей воле, а потому что государство ставило их в безвыходную ситуацию. Не возвращаться же теперь в родительскую хату, искать работу - жить же на что-то надо, о будущем думать.

sever576

фантазия у тебя хорошо развита, но увы, ты придумал и описываешь какую-то чернуху
ограничения на перемещения были, но ограничения не есть крепостное право, это уже твои нездоровые фантазии

irenape

Очевидно, "крепостное право" - это гипербола, я неоднократно указывал на общую суть, по которой у меня и вопросы - запрет на самостоятельность.

sever576

ограничения =/= запрету на самостоятельность
максимализм это хорошо, но иногда надо и голову включать

irenape

Тогдашняя форма и содержание ограничений приводили именно к запрету на самостоятельность, конкретно по крестьянам:
1) Человек не вправе был решать сам, где ему жить - в городе или в деревне. Чтобы заполучить это право (паспорт ему нужно было пройти согласование с председателем колхоза, а тот - должностное лицо и партийный работник с соответствующим уровнем бюрократического безволия "как бы чего не вышло", да и вообще просто какой-то левый человек, с которым по какой-то причине нужно было согласовывать свои желания.
2) Заполучив такое право, если человек хотел сменить место жительства, ему предварительно нужно было иметь новую работу (по согласованию с тем же председателем колхоза и руководителями на новой работе) и новое место жительства (выдаваемое по согласованию всё с теми же людьми плюс жилищные бюрократы во всех инстанциях).
3) Для получения работы на новом месте нужно было обязательно иметь соответствующее профессиональное профильное образование, получить которое в деревенских условиях было невозможно. Возможно только на общих условиях поступать в городские институты среднего/высшего образования. Но после получения этого образования ты ехал не туда, куда хочешь, а туда, куда пошлют. Если повезёт - эти два направления совпадали, но ничто тебе этого не гарантировало.
В итоге получается, самостоятельные решения человека, даже если не выходили за рамки текущего законодательства (включая Коституцию) и общечеловеческие гуманистические нормы права, требовали обязательного согласования и разрешения от различных представителей партийной номенклатуры.
При этом решения партийной номенклатуры были обязательны для исполнения человеком.
Это и есть "запрет на самостоятельность". В данном случае ограничения == запрету на самостоятельность.

sever576

все три пункта бред, точнее чуть-чуть от фактического содержания в них есть, но общая картина ложна
1. какое еще нахер согласование с председателем? он не имел никого удерживать в деревне
2. не предварительно, вначале приезжали, а потом устраивались на работу
3. тоже бред, существовала масса специальностей не требующих профобразования
и еще, в то время идет активная коллективизация, которая приводит к повышению производительности труда и высвобождению населения
при этом начинается индустриализация и кто будет удерживать работоспособное население в деревне и зачем? хотя бы голову надо включать время от времени!

irenape

1. какое еще нахер согласование с председателем? он не имел никого удерживать в деревне
Не имел, но паспорт выдавался только с его разрешения. Классический советский трюк.
2. не предварительно, вначале приезжали, а потом устраивались на работу
Не могли приехать без паспорта. Паспорт не выдавали, если нет работы. Замкнутый круг. Подробности - по моей ссылке выше.
3. тоже бред, существовала масса специальностей не требующих профобразования
Ну да. Уборщики там всякие, разнорабочие и прочие таджики. И то нужно было дирекции предприятия объяснить, почему же им нужно взять деревенского парня и дать ему жильё, а не брать местного Васю.
и еще, в то время идет активная коллективизация, которая приводит к повышению производительности труда и высвобождению населения
при этом начинается индустриализация и кто будет удерживать работоспособное население в деревне и зачем? хотя бы голову надо включать время от времени!
Да какая разница была индустриализация или не была, ездили по стране вагоны с людьми или не ездили - я же не об этом вообще, а об отсутствии у людей возможностей самостоятельно решать свою судьбу - только по указке сверху.

gutev

Каким образом ты такой вывод из моих слов сделал?
Под субъективностью гуманитарных законов я подразумевал их зависимость от субьективных (для закона) факторов.
Закон гравитации действует всюду на Земле - если подбросить над головой кирпич, он обязательно упадёт вних за предопределённое время. Потому что закон объективен.
.
Ты в принципе верно уловил суть.
Теперь сделай пожалуйста небольшой шажок, и увидь, что нет никаких "гуманитарных" законов, а есть только естественные. "Гуманизм" - это пережиток европейской философской мысли ещё аж 16 века. Уже в позапрошлом веке "гуманизм" безнадёжно устарел, и используется только в качестве демагогического приёма для эмоционального воздействия на оппонентов. Как же так! Они котяток мучают! Слеза младенца, и прочая религиозная хуета. Забудем об этом.
В отношениях между людьми действуют абсолютно такие же естественные законы, что и между кирпичём и землёй. Просто современная социология как наука находится в крайне примитивном состоянии, и мы этих законов не знаем. Вот и давайте искать истину в этом направлении, а не пережёвывать в мильонный раз о преступлениях кровожадного сталена. Лет через тридцать эмоциональная память о гулаге выветрится, когда умрут последние очевидцы, их дети и внуки. Это будет уже чисто исторический факт.
Законы какой-нибудь экономики в разных странах действуют по-разному.

Нет. Это нам хочется видеть, что они действуют по разному. Отсюда и растут корни всяких учений об исключительной русской "духовности". Нам вечно хочется чем то выделится, подчеркнуть что мы не такие как все. Это стремление - совершенно банальный закон биологии.
Именно поэтому я настойчиво предлагаю сравнивать Россию и Пакистан, Россию и США, Россию и Зимбабве. Никакой принципиальной разницы между этими странами нет. Эти страны - "звёзды" на разных стадиях развития.

gutev

Например, в США во время Великой Депрессии парадоксальным образом для борьбы с голодом сжигали поля с пшеницей и сливали молоко цистернами в реки. А законы спроса и предложения, применённые к глобальной биржевой экономики, привели к надуванию всемирно известного ипотечного пузыря. Валютные курсы зависят от того, что скажет про ту или иную валюту тот или иной человек - какая тут объективность?

В чём же тут парадокс? :grin: По моему ты привёл как раз подтверждающий мою точку зрения пример. Законы экономики объективны, универсальны и неумолимы. И им глубоко насрать, что какие-то жалкие людишки в алабаме, или в полволжье помирают с голоду.

irenape

Чувак, что за бред, при чём тут гуманизм как философское течение вообще? Гуманитарные науки и гуманитарные законы - это науки и законы, изучающие человека (humanum вот и всё.
Ну сравнивай сколько угодно, это тупо не научно, к практически применимым выводам ты на основе таких сравнений не придёшь, вот и всё.

irenape

Ты, походу, для "гуманитарных" наук понимаешь обязательное наличие в них гуманистической идеи (или с какого-то перепоя решил, что я так понимаю термин "гуманитарный закон" что само по себе уже довольно доставляет.

gutev

Гуманитарные науки и гуманитарные законы - это науки и законы, изучающие человека (humanum вот и всё.
И с какого бодуна методология этих наук должна отличатся от естественнонаучной? Человек - какая-то принципиально иная часть Вселенной, и законы природы на него не действуют?

gutev

Ну сравнивай сколько угодно, это тупо не научно, к практически применимым выводам ты на основе таких сравнений не придёшь, вот и всё.

Сейчас не приду, да и не имею такой цели. Социология - это примитивная наука. Однако, я сторонник применения научных методов, а не художественной беллетристики как в твоих рассуждениях.
Суть вашего спора с Пофигистом: накопать как можно больше фактов, подтверждающих либо твою точку зрения, что совок - это "плохо", либо Пофигиста - что "хорошо". Со стороны это выглядит как спор двух блондинок, чья сумочка красивее. "Красота" как и оценка "плохо-хорошо" - это субьективные оценки, не имеющие к объективной реальности никакого отношения. Лично меня больше интересуют закономерности, например достоверно установить, что раз сегодня в моде красные сумочки, то через 100 лет человечество колонизирует Марс. Не уверен что ты поймёшь аналогию, ну да и ладно. Спорьте дальше о кроссоте сумочек.

irenape

с какого бодуна методология этих наук должна отличатся от естественнонаучной? Человек - какая-то принципиально иная часть Вселенной, и законы природы на него не действуют?
С такого же, с какого в химии не пользуются физическими методами, чтобы описывать химические процессы, а кряжистые гиганты типа строймола или физхимии в состоянии детерменировать только самые примитивные из них.
С такого же, с какого в биологии не пользуются химическими методами, чтобы описывать биологические процессы, а высоконаучные исследования нейробиологии и генетики в состоянии детерменировать только самые примитивные из них.
С такого же, с какого в социологии не пользуются биологическими методами, чтобы описывать социальные процессы.
Разные уровни абстракции одной и той же системы, отсюда и разная методология.
Это, вроде бы, всё очевидные вещи.
Да, в конечном итоге человеческое общество - результат суперпозиции каких-то простейших физических законов, но ни одна наука на сегодня не в состоянии здраво описать эту суперпозицию и увязать естественнонаучные законы с психологическими - по крайней мере с достаточной точностью, чтобы перейти от описательной задачи к предсказательной.
Поэтому и существуют отдельные науки с отдельной методологической базой. В истории, например, это не экспериментальные исследования, а перекрёстные изучения различных источников, по твоим умозаключениям - споры о красоте сумочек.

irenape

Однако, я сторонник применения научных методов, а не художественной беллетристики как в твоих рассуждениях.
Ты пока что в этом треде выглядишь сторонником каких-то философских обобщений на пустом месте и болтовни про вопросы, которые не имеют ни академической, ни практической значимости.

gutev

Поэтому и существуют отдельные науки с отдельной методологической базой. В истории, например, это не экспериментальные исследования, а перекрёстные изучения различных источников, по твоим умозаключениям - споры о красоте сумочек.
Да, именно о красоте. Одна блондинка говорит: " я читала в журнале Космополитен, что крокодиловая кожа красива" (совок гагарина в космос отправил). Вторая ссылается на другой журнал, где написано, что для этой сумочки было убит миллиард маленьких крокодильчиков, а это некрасиво и немимимишно (в совке норот жил плохо, и были репрессии). Это и есть ваш обмен "перекрёстными источниками".
Я вмешиваюсь в ваш блондиночный спор, и говорю: помимо крокодиловой кожи для сумочек есть кожа других тварей, а ещё есть искусственный кожезаменитель. Блондинка-Типаглеб меня прогоняет и говорит: ты ваще не в теми, ухади, пративный. Ми тут о крокодильчиках, а ты со своим кожезаменителем лезешь, это для лохов и не модно.
Даже на вашем уровне обобщений (материал кожи сумочки) - логично и научно прибегать к сравнению с другими материалами (Пакистан). Применительно к спору: и царская Россия, и Совок - были говном (что ещё верно заметили Маркс с Энгельсом). Я тебе говорю - глянь на Пакистан, такая же убогая страна, сделана из такого же паршивого материала как и Россия. А ты мне - да не, материал-то хороший, просто выделка плохая! А вот здесь большевики материал попортили, распороли! И всё это сопровождается периодическими истеричными нотками о миллиардах замученных крокодильчиков.
Не говоря уже о том, что вместо "красоты сумочек" логичней говорить о рациональности этих сумочек. Я говорю: совок был рациональным решением для выделки сумочки из имеющегося материала (царской россии). Взгляни на другие сумочки страны, тот же Пакистан. Хочешь получить качественную сумочку - рассуждай о другом материале (США или Германии). Рассуждаешь о говне, будь готов, что тебе покажут пример аналогичного говна.

irenape

Жесть какая, даже комментировать в этом потоке чуши нечего.

gutev

Ну, неудивительно. В принципе я пять раз тут уже написал, что мы общаемся с тобой на разных языках. )

irenape

Так ты кто, всё-таки - мехмат?

gutev

Это не имеет отношения к предмету разговора. Ты используешь общепринятый на форуме уничижительный стереотип "мехмат" дабы показать отсутствие у меня логического мышления? Чтож, это весьма сильный уровень аргументации, мне нечего возразить на это. Ты победил меня. )

irenape

Вообще-то мехматяне славятся как раз отличным логическим мышлением, просто оно у них такое... квадратно-гнездовое получается.
А аргументировать мне тебе просто нечего, с таким-то всеобъемлющим подходом странно что тебя вообще волнует вопрос как оно там было в СССР - ну было и прошло, мы же живём в современном обществе с современными проблемами, кому нужна эта сумочная суета.

karim

если бы ты читал посты кого-то кроме как себя, давно бы знал что он географ

gutev

с таким-то всеобъемлющим подходом странно что тебя вообще волнует вопрос как оно там было в СССР - ну было и прошло, мы же живём в современном обществе с современными проблемами, кому нужна эта сумочная суета.
Посмотри-ка, с чего я влез в этот тред. Ты (заметь не я с Пакистаном а ты первый начал сравнивать общественные институты Древнего Рима, Монгольской империи и России. Я указал тебе, что делаешь это неверно по фактологии (не знаешь историю Рима). Ну не знаешь и не знаешь, в ней здесь на форуме вообще мало кто разбирается выше уровня школьного учебника. Само по себе сравнение Рима и России корректно и уместно на мой взгляд. Тогда не понятно, почему я не могу сравнить Россию и Пакистан?
Вопрос СССР меня волнует только как источник фактов для установления более общих закономерностей. Никакого религиозного пиетета по отношению к нашей стране я не испытываю. Страна и страна, чуть получше Пакистана.

irenape

Спасибо.

irenape

Что значит "сравнивал общественные институты", я просто привёл примеры ситуаций, когда с имперскими амбициями справлялись без системного подавления личности, как в СССР.
Я не проводил аналогий между этими странами, как ты мне предложил с Пакистаном.
Я не говорил, что Сталину нужно было вооружиться методами Римской Республики, или что на примере развития Монголькой Империи можно сделать выводы о том, как развивался СССР.
Пакистан - арабская страна, какой-то из осколков империальных войн Востока и Запада, населён всю дорогу мусульманами со своими особенностями в менталитете и как следствие - со своей особенной реакцией на одни и те же социальные механизмы. Больше я про этот край ничего не знаю, но этого мне достаточно, чтобы понимать, что тут никаких параллелей нельзя проводить. Российская Империя прошла совсем другой геополитический и исторический путь, населена была другими людьми с другой ментальностью, ну, раз ты географ, то лучше меня понимаешь разницу между этими странами.

gutev

Что значит "сравнивал общественные институты", я просто привёл примеры ситуаций, когда с имперскими амбициями справлялись без системного подавления личности, как в СССР.
Вот я тебе и написал, что ты весьма слабо представляешь себе историю Рима. Что такое "имперские амбиции" по твоему? Когда вообще в Риме образовалась империя? )
Пакистан - арабская страна, какой-то из осколков империальных войн Востока и Запада, населён всю дорогу мусульманами со своими особенностями в менталитете и как следствие - со своей особенной реакцией на одни и те же социальные механизмы. Больше я про этот край ничего не знаю, но этого мне достаточно, чтобы понимать, что тут никаких параллелей нельзя проводить.

Из этого пассажа видно, что про этот край ты не знаешь вообще ничего. Какая нахрен "арабская страна"? Какой населён "всю дорогу мусульманами"? Ислам в Пакистане массово внедрён максимум лет 500 назад. )
Короче говоря, чтобы проводить параллели, либо утверждать что их проводить нельзя, нужно обладать хоть какими-то минимальными знаниями о том, о чём ты пытаешься рассуждать. С какой стати ты берёшься рассуждать о истории России, если ты даже отдалённо не представляешь себе мировой истории, и места в ней нашей страны?

gutev

Российская Империя прошла совсем другой геополитический и исторический путь, населена была другими людьми с другой ментальностью
Собно, пример с пакистаном показателен. Как только мы берём для примера другую страну и начинаем сравнивать общественные процессы тут и там, мгновенно все удобные теории о кровожадности совка и белопушистости царизма рассыпаются в прах.
Рекомендую начинать даже не с Пакистана, это довольно сложный для аналогий пример, а с более простого - Османской империи. Вот это вообще очень похожая на нас страна, и даже недалеко находится. Изучив её историю, и сравнив с нашей, мы видим, в какой глубокой жопе сидит (и будет сидеть ещё долго) наша страна.

irenape

Что такое "имперские амбиции" по твоему? Когда вообще в Риме образовалась империя? )
Империя образовалась незадолго до краха, а "имперские амбции" - это активная экспансия на чужие территории, империи как политического строя для этого не требуется.
Из этого пассажа видно, что про этот край ты не знаешь вообще ничего.
Я так сразу и сказал. Это ты почему-то настаиваешь, что чтобы понимать историю России надо непременно знать историю Пакистана. Ну хотя бы чуть-чуть.
Какая нахрен "арабская страна"? Какой населён "всю дорогу мусульманами"? Ислам в Пакистане массово внедрён максимум лет 500 назад. )
Беглая википедия показывает, что "население долины Инда (современный Пакистан) полностью приняло ислам в 9-11 веках", то есть возраст примерно такой же, как и у христианской религии на территории России. Ты сам-то про Пакистан что-нибудь знаешь?
Короче говоря, чтобы проводить параллели, либо утверждать что их проводить нельзя, нужно обладать хоть какими-то минимальными знаниями о том, о чём ты пытаешься рассуждать. С какой стати ты берёшься рассуждать о истории России, если ты даже отдалённо не представляешь себе мировой истории, и места в ней нашей страны?
С какой стати ты решил, что я даже отдалённо не представляю себе мировой истории, и места в ней нашей страны? Или я что-то упустил во внешней политике, и мы-таки в Пакистане нынче?

zena72

не годный срач. Унылый.

demiurg

а еще геноцид, массовые убийства, незаконная оккупация государств, пытки и похищения людей, создание тайных тюрем .... список большой
корчись
Никакой тушёнки не бывает, там та же самая нарезанная человечина, как у нас под Томском делают

sever576

ни в коем случае не вытаскивай свою голову из жопы, иначе можешь ненароком увидеть окружающий мир

demiurg

Наоборот, я тебе советую вынуть. Не всем это твоё кредо подходит :)

zena72

"имперские амбции" - это активная экспансия на чужие территории
вы так говорите, как будто это что-то плохое

demiurg

По основной теме треда, вот вам опять от мастера слова Просвирнина:
Сегодня день смерти Иосифа Виссарионовича Сталина. Кто такой Сталин? Это Рамзан Ахматович Кадыров, достигший пределов своего развития, беспринципный горный дикарь, захвативший азиатским вероломством рычаги управления колоссальной страной. "Великий тиран", "ужасный убийца" - это слова, подходящие скорее Наполеону, чем скучному папуасу, дорвавшемуся до красной кнопки. Смасштабируйте в 100 раз Кадырова - и вы получите такого же "великого диктатора", не больше, но и не меньше. Чем Сталин принципиально отличается от Саддама Хуссейна? Пол Пота? Мао Цзе Дуна? Ким Ир Сена? Только тем, что он случился с нашей страной и потому воспринимается нами острее, чем чужие диктаторы. Только тем, что он сажал наших дедов и наших же дедов гнал на убой, тогда как Пол Пот и Хуссейн гнали дедов чужих. При всем при этом Сталин захватил власть в государстве, построенном Лениным - то есть, он даже не был творцом того тоталитарного кошмара, однопартийную красную диктатуру выдумал Ульянов, а Сталин лишь как прилежный ученик довел ее до упора. Восточные люди подражательны и даже в проектировании советского концлагеря унылому Сталину нельзя отдать первенство. Пришел грузин, выкрутил все ручки на максимум, а потом его долбанул удар и он медленно и мучительно умирал сутки, ползая в своей моче и блевотине, с парализованным горлом, не в силах даже позвать на помощь. Человек, сделавший ставку на единение вождя и народа, в свой смертный час остался совсем один. Что за ирония!
Ироничнее только семейная история Сталина: жена покончила жизнь самоубийством, сын пытался застрелиться, дочь (на фото) при первой же возможности сбежала в США. Как говорится, спасибо, папочка, но перееду-ка я из твоего советского рая в капиталистический ад. Если про репрессии и индустриализацию ("Можно ли было закупить заводы в США, не приговаривая миллион человек к расстрелу?" - они это до сих пор на полном серьезе обсуждают, нет, правда! Мы живем в стране с папуасским уровнем мышления) сталинисты еще готовы спорить, то про личную жизнь Сталина молчат по причинам, описанным выше. Самоубийство жены, попытка самоубийства сына, бегство за границу дочери - серьезно, этот грузинский чувак был таким душкой, что даже его родные люди попытались удрать от него через границу или хотя бы на тот свет...

Весь сталинизм умещается в этом фото: дочь Сталина Алилуева дает интервью американской прессе после бегства из построенного папочкой государства. Да, можно было бы написать про сталинизм сегодня и все такое прочее, но никакого сталинизма на самом деле нет, есть лишь принимающая разные формы идея, что мы должны отдать наши права, свободы и благополучие ради торжества прожорливого государственного механизма, через который очередная группка сумасшедших, девиантов и дегенератов пытается воплотить очередную утопию (в процессе воплощения вождь девиантов живет на 18 госдачах, а обеспеченность жильем населения в новых индустриальных центрах достигает менее 1 кв метра на человека).
Мне кажется, что это плохая идея, и что величие страны начинается со свободы и благополучия ее граждан, и что всякий, пытающийся отнять эту свободу и благополучие - будь то хоть Сталин, хоть Путин - грязная гнусная сволочь, которую надо бить по рукам. Желательно - топором. "Тюк!" - вот и вся дискуссия.

291074

При царе было тупо хуже. Люди даже если и хотели уехать, у них тупо не было бабла на это. Полканады заселено украинцами, перехавшими туда на пмж после Столыпина.
Лихо ты приплел украинскую иммиграцию из Австро-Венгрии к Столыпину и царской России. Да еще и "Полканады", оказывается (3,9 % населения).

n2610

С историей всё то же самое. Недоучка Ленин, например, с какого-то перепоя решил однажды, что российская история развивалась по Марксу и Энгельсу. При том, что оба писали исключительно про Европу, а Россию считали дикой страной, населённой дикими людьми, которой до цивилизованного европейского пути как до Луны.
Маркс, может быть, и писал про Европу, но коммунизм в его понимании мог настать только во всём мире сразу (включая и Россию, и Европу).
@
Теперь сделай пожалуйста небольшой шажок, и увидь, что нет никаких "гуманитарных" законов, а есть только естественные. "Гуманизм" - это пережиток европейской философской мысли ещё аж 16 века. Уже в позапрошлом веке "гуманизм" безнадёжно устарел, и используется только в качестве демагогического приёма для эмоционального воздействия на оппонентов. Как же так! Они котяток мучают! Слеза младенца, и прочая религиозная хуета. Забудем об этом.
Непонятно, о чём можно говорить с человеком, который считает, что "гуманитарные" науки так называются, потому что "гуманизм". Точные науки у него, наверное, имеют дело с точками.
Или, возможно, ты перепутал гуманитарные науки с гуманитарной помощью.
Нет. Это нам хочется видеть, что они действуют по разному. Отсюда и растут корни всяких учений об исключительной русской "духовности". Нам вечно хочется чем то выделится, подчеркнуть что мы не такие как все. Это стремление - совершенно банальный закон биологии.
Именно поэтому я настойчиво предлагаю сравнивать Россию и Пакистан, Россию и США, Россию и Зимбабве. Никакой принципиальной разницы между этими странами нет. Эти страны - "звёзды" на разных стадиях развития.
Именно поэтому я настойчиво предлагаю сравнивать Землю и Венеру, Землю и Марс, Землю и Юпитер. Никакой принципиальной разницы между этими планетами нет. Эти планеты - "звёзды" на разных стадиях развития.
Глупо спорить с тем, что общество в Пакистане отличается от общества в России. При этом, никогда ранее общество Пакистана не походило на современное общество России, а общество России не походило на современное общество Пакистана - следовательно, о том, что они отличаются только стадией развития, говорить ещё более бессмысленно.

irenape

Маркс, может быть, и писал про Европу, но коммунизм в его понимании мог настать только во всём мире сразу (включая и Россию, и Европу).
Я больше имел в виду формационный подход к истории, чем теорию революций.

kild

Другими словами - никакой свободы воли, за выпускника всё решала какая-то комиссия, которая этого выпускника впервые в жизни видела. Ну разумеется она была заинтересована в том, чтобы выполнить волю Партии, а не этого дурацкого молодого специалиста.
Ты наверное молодой специалист и тебе до жути не хочется, чтоб заставляли работать. Но ваще-т рыночные методы принуждения еще жестче и эффективнее. Комиссию, в целом, можно и к хуям послать.

irenape

Ты наверное молодой специалист
А ты, наверное, просто молодой? :grin:

kild

А ты, наверное, просто молодой?
зато стоит

irenape

Рад за тебя, но к чему эти интимные подробности?

78685

А всякие там демократии, где все для людей, сливаются в войне довольно быстро. Кроме островных.
вот есть из недавнего ZOG vs. арабы, классический пример, не смущает?
Ответ предсказуем и прост. Потому что Война. Довольные и расслабленные граждане хуже воевать будут.
Это неясно как одно из другого следует
Зато совершенно точно при авторитарных режимах есть эффект, когда верность трону начинает цениться больше мозгов, и ключевые должности, в том числе в военном руководстве, постепенно заполняются в лучшем случае поросятами Андрияновыми и чьими надо зятьями, а в худшем - Топами, Прохановыми и Светами-из-Иванова
чрезмерно компетентные и/или популярные в войсках полководцы же наоборот вовремя отведывают яду, т.к. символизируют неиллюзорную угрозу обожаемому вождю

bogdan

в лучшем случае поросятами Андрияновыми и чьими надо зятьями, а в худшем - Топами, Прохановыми и Светами-из-Иванова
Чем последние лучше первых? :confused:
Топ хотя бы настоящий ботан и кандидат наук уже вроде.

gutev

Лихо ты приплел украинскую иммиграцию из Австро-Венгрии к Столыпину и царской России.
А к кому её надо приплетать в разговоре о "великой мощи" царской России? )
Чтож западенцы-украинцы не ехали из тоталитарной Австро-Венгрии в благодатную и могучую Российскую империю - которая рядом под боком? Зато ехали в количествах, сопоставимых с общим количеством украинцев в России - в заокеанскую Канаду?

gutev

Даже в нашей Рашке внедрёж православия в крестьян массово начался не ранее 16 века. Ну да, были храмы там разные, святые благоверные князья, попы, изучавшие византийские традиции. Но население в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве втайне придерживалось исконного язычества. И даже сейчас придерживается в деревнях под видом суеверий. Массовое распространение православия византийского толка началось только с книгопечатанием, когда тексты Священных писаний стали доступны для деревенских священников.
Та же история и долине Инда, только с исламом. Именно поэтому, с распространением дешёвых и доступных СМИ и начального образования расцвёл исламский фундаментализм, когда каждая деревенщина может прочитать и трактовать по своему священный Коран.
Зная историю Пакистана мы видим, что по социальному составу, менталитету, экономике и прочему Пакистан и Россия гораздо более близки друг другу чем например Россия и Германия. С точки зрения Запада романовская Россия - такая же полуколония, как вассальные индусские княжества под британской юрисдикцией. Разница в том, что Россия пользовалась номинальным суверинитетом

sever576

Даже в нашей Рашке внедрёж православия в крестьян массово начался не ранее 16 века.

можно пруф?

gutev

Это общеизвестный момент.
Погугли "двоеверие у восточных славян". К примеру, первый попавшийся отрывок из какой-то диссертации на эту тему:
о христианском по своей сути синкретизме, особого рода творчестве, приведшем к обрусению христианства. Последний взгляд А. Е. Мусин обнаруживает в трудах Н. М. Гальковского, Б. Д. Грекова, Г. К. Вагнера, Д. С. Лихачёва, Я. Н. Щапова, в поздних работах Е. В. Аничкова.39 Таким образом, обе позиции сходятся в понимании этого явления как синтеза двух разнородных начал, одно из которых трансформировало и подчинило себе другое.40 Правда, «в разное время и в разной социальной среде содержание двоеверных новообразований могло иметь существенные отличия» и «в зависимости от конкретных условий преобладала либо языческая, либо христианская основа».
В последние десятилетия некоторые авторы высказывают мнение, что русская духовная культура вплоть до XVIII в. строилась на основе не двух, а трёх компонентов — славянского язычества, христианства и импортированного вместе с ним ахристианства «преимущественно византийского образца». При этом «троеверие» «в синхронном плане в народной среде воспринималось как единоверие».42
Схожие взгляды встречаются и у зарубежных авторов, правда, выделяющих другие составляющие триединство элементы. Так, например, Ф. Конт полагает, что «можно даже говорить о некоем "мирном" сосуществовании между представлениями языческого и христианского мира в России, фактически речь идёт не о синкретизме, а скорее о сосуществовании различных [религиозных] пластов», поскольку народное православие нельзя целиком сводить ни к одному из его источников — ни к язычеству, ни к
христианству, — это самостоятельное явление.43
38 См. в книге: Пушкарева Н. 77. Этнография восточных славян... С. 78.
39 Мусин А. Е. К характеристике русского средневекового мировоззрения... С. 205.
40 То же.
41 Мильков В. В., Пилюгина Н. Б. Христианство и язычество: проблема двоеверия // Введение христианства на Руси. М., 1987. С. 264-565.
42 Толстой Н. И.; Толстой С. М. О целесообразности применения некоторых лингвистических понятий к описанию славянской духовной культуры // Вторичные моделирующие системы. Тарту, 1979. С. 53.

irenape

С точки зрения Запада романовская Россия - такая же полуколония, как вассальные индусские княжества под британской юрисдикцией. Разница в том, что Россия пользовалась номинальным суверинитетом
Ага, при этом имея собственное производство, собственную торговлю, собственную культуру (ставшую потом мировым достоянием цивилизованного общества собственный флот и миллион штыков, которые со временем уделывали по очереди самые профессиональные европейские армии.
Всякие там стенания европейцев о немытых ордах русских в самом деле постоянно раздавались в пропагандистских целях, но родина всей европейской демократии Франция почему-то заключила союз именно с этим "вассальным княжеством".
Я даже не пойму, ты троллишь что-ли таким образом? Не можешь же ты всерьёз всё это писать? :confused:

gutev

собственное производство, собственную торговлю, собственную культуру (ставшую потом мировым достоянием цивилизованного общества собственный флот и миллион штыков
Собственный - это значит чей? )
Собственного изобретения? Или может быть - это означает то, что туземцам (индусам и русским) было разрешено иметь частную собственность? В Британской Индии было всё, что ты перечислил, и именно что "собственного" индийского производства. В том числе и "миллион сипайских штыков". Ну бабло конечно от всего этого получали англичане, и управляли всем тоже они. И что с того? В Индии - англичане, у нас всем начиная с второй половины царствования Алексея Михайловича заправляли немцы.

irenape

Собственного - это значит что право собственности принадлежало российским агентам. Кто там и когда изобрёл - это вопрос десятый, но были, конечно же, и российские изобретения, и немало. В любом случае, от изобретения до массового производства (и применения, и развития) лежит даже не пропасть, а целая космическая пустота, которую нужно заполнить различными технологическими этапами. Вертолёт, вон, вообще чуть ли не Леонардо да Винчи изобрёл, но его постройка оказалась возможна только с изобретением соответствующих производственных методик.
Ты определись только: у нас всё же история на Пакистан похожа больше, или на Индию?
Про завоевания индийской (или пакистанской) армии мне ничего неизвестно, зато мне известны фамилии Невский, Донской, Румянцев, Кутузов, Суворов, Ушаков, Багратион, Ермолов. Да тот же Пётр 1 - все авторы новаторских военных методик, право изобретения которых принадлежит лично им (не знаю, наверное с реферативной компилляцией чужих методик - но это нормально, так любое человеческое знание развивается). Например, переход Суворова через Альпы в те сроки, в которые он был тогда осуществлён, считался теоретически невозможен.
Так много говорю именно про армию потому, что уровень развитии армии во все века напрямую был связан с уровнем промышленного развития страны. Невозможно строить пушки без технологий добычи меди, невозможно накормить солдат без выстроенной логистической системы и так далее.

kild

распространением дешёвых и доступных СМИ и начального образования
Притом даже особой дешевости и доступности не нужно — вот христианский фундаментализм вполне расцвел в 16 веке.

gutev

Ты определись только: у нас всё же история на Пакистан похожа больше, или на Индию?
Больше - на Османскую империю.
А что тебя смущает с смешивании Пакистана и Индии? Это две искусственно созданные британцами страны. Типа как у нас в 30-е произвольно пилили Среднюю Азию - пусть здесь у нас таджики живут, а здесь - узбеки, и по барабану, кто где живёт на самом деле.
Вот тебе миллион идийских штыков:
 
Британская Индия вступила в Первую мировую войну одновременно с Великобританией, которая объявила войну Германии 4 августа 1914 года. Индийские войска участвовали в боевых действиях в Европе, Средиземноморье, Африке и на Ближнем Востоке. В ходе войны в Индии было мобилизовано 1 440 437 человек, около 1 000 000 индийских военнослужащих были отправлены за пределы Британской Индии, из которых 64 449 военнослужащих погибли[1], 128 000 человек были ранены и 11 264 человек попали в плен.
Индийская армия воевала против германских войск на Западном фронте, в Восточной Африке. Также индийские войска принимали активное участие в боевых действиях в Египте и в Месопотамии против войск Османской империи[2]. В 1914 году армия Британской Индии была самой многочисленной добровольной армией в мире (240 000 военнослужащих).

А про "завоевания индийской армии" можешь почитать тут.
Ну и так далее. Про индийско-пакистастанских промышленников, помещиков и общее экономическое развитие, не уступающее, а в некоторых отраслях превышающее расеянский уровень конца 19 века, можешь так же почитать в википедии.

gutev

Например, переход Суворова через Альпы в те сроки, в которые он был тогда осуществлён, считался теоретически невозможен.

Не пиши глупостей. И до Суворова, и после него сотни лет через Альпы ходили десятки полководцев и водили стотысячные армии. В компании 1796 года Наполеон провёл свою армию под дулами британских линкоров по скалам лигурийского побережья. Это типа считалось нереальным. Сразу по возвращении из Египта Наполеон в 1800 г. мгновенно перевёл армию через теже Альпы ещё в более худших условиях чем Суворов, вышел в тыл австрийцам и разгромил при их Маренго. Это типа тоже было невозможно.
Так что все военные таланты русских полководцев более чем преувеличены. Больше всего меня удивляет в спорах царедрочеров против совкофилов - обе стороны превозносят очевидный дебилизм и проёб всех полимеров в какие-то абсолютно нереальные достоинства, каждая в свою сторону. Пример с тем же Суворовым. Типичный сталинский генерал, прообраз Жукова, штыкозакидатель и пуленелюбитель, возводится в ранг величайшего русского полководца. Единственное достижение Суворова как полководца - адаптированное применение к реалиям русской туземно-имперской армии новаторских методик, разработанных Евгением Савойским, и творчески переработанных генералами революционной Франции. Суворов в опыте турецких войн твёрдо усвоил - сдашься в плен, пощады не будет ни от турок, ни от своих. И заповедал это солдатам. Поэтому в его полках была адская дисциплина и взаимовыручка, основанная на всеобщем страхе перед неминуемым пиздецом - не от врагов - так от своих. Те же методы использовали и лучшие советские генералы. Однако, царесосы почему-то лицемерно обвиняют в этом грёбаный совок.

gutev

Притом даже особой дешевости и доступности не нужно — вот христианский фундаментализм вполне расцвел в 16 веке.
Христианский фундаментализм 16 века - это прямое следствие изобретение книгопечатания. когда каждый обсос типа Мартина Лютера или ещё какого хрена, научился читать Библию.

irenape

Да ты просто неграмотный же. Теперь я точно уверился. То есть, альтернативно-грамотный. У тебя ячейка исторических обобщений размером с континент.
Судишь об истории России по истории Пакистана, Индии и Османской империи.
Одновременно относишь Россию к вассальному германскому государству.
Сравниваешь достижения индийской армии (не известные никому, кроме википедии) и российской (которая завоевала и охраняла 1/6 часть земной суши и регулярно побеждала самые лучшие европейские армии).
Делаешь выводы о роли России по мнению западных популяризаторов.
Чё я с тобой толкую-то вообще.
Суворов берёг людей, его принципиальное отличие от Жукова в этом и состоит. В отдельных операциях при численном превосходстве противника количество раненных и убитых со стороны Суворова исчислялось единицами и десятками. В этом и было его превосходство. Он растил своих "чудо-богатырей" почти с отеческой любовью, не был штыкозакидателем, а пули не любил ввиду объективных ТТХ огнестрельного оружия тех лет. В армиях всех стран штыки ушли из боевого применения штыки ушли только в XX-м веке.
Он, как раз, не отличался муштрой, свойственной всем военачальникам той поры, делал ставку на инициативность и сообразительность, даже указывал в своих военных наставлениях, что если я приказываю идти вправо, а ты видишь, что надо влево - меня не слушай. Вперёд дела он ставил личность воина, а не массу, как Жуков. «Воюют не числом, а уменьем» - это тоже его слова.
Не пиши глупостей. И до Суворова, и после него сотни лет через Альпы ходили десятки полководцев и водили стотысячные армии.
Это кто это до него? Ганнибал? Или в твоём понимании "Альпы" - это просто вся территория между Францией и Германией?
Переход через Альпы сам Массена признавал за великое военное достижение. Какими бы не были достижения других великих полководцев (а Наполеон был великим полководцем это не умаляет признанных достижений Суворова.
У Суворова переход занял 6 дней, "мгновенный переход" Наполеона - вдвое дольше, кроме того он был вторым после Суворова.

gutev

Делаешь выводы о роли России по мнению западных популяризаторов.
Чё я с тобой толкую-то вообще.
Я тоже удивляюсь, что ты со мной толкуешь. Ты весь тред мнешься и жеманишься как кокетливая девочка. Ой ти такой дурак, но так и быть я ещё немношко потреплюсь с тобой. )
А вся твоя аргументация построена на популярных у свет-из-иваново источников: дескать я это где-то слышал (а точно, в детском саду про Суворова рассказывали - во! а если не слышал, то этого и не существует. Да похуй тут на цитаты из вики - наверняка это западные популяторизаторы ереси понаписали. И вообще не следует знать историю других стран, а следует только знать о расейских "достижениях" (апробированных и одобренных высочайшей редакцией в пересказе с картинками для одухотворённого расейского быдла. А то мало ли, думать начнут, сравнивать.
1. Твои рассуждения про Альпы - адовый пиздец, апофеоз неграмотности. Даже Наполеон признавал свой первый поход в Италию и безумные атаки на Аркольском мосте - предельно вынужденной мерой. Он вёл в поход армию голодранцев - и выигрывал с этой армией, однако у него хватало ума не делать из этого культ и учить своих солдат ходить в штыковые атаки против танков. Наполеон в первую очередь величайший полководец в силу своего артилерийского образования. Именно он ввёл в практику массированный концентрированный артиллерийский обстрел противника перед атакой. То есть, в первую очередь Наполеон заботился о дистанционном уничтожении противника, и только во вторую вёл солдат в первобытные штыковые ура-атаки, как Суворов. Это - гораздо большая забота о личности солдата (которая в эпоху массовых армий предельно обесценивается чем приёмы каменного века с партизанскими беганьями с дубинками по скалам и лесам, возводимая в культ у нас.
2. Рассуждения про 1/6 часть суши - выдаёт в тебе латентного совкофила, хоть ты и выступаешь на словах против совка. Ты в школе географию проходил? Из всей этой невьебенной суши сколько приходится на абсолютно безлюдные арктические льды, тундры, тайгу, степи пустыни и полупустыни? Охрана пустого места - это величайшее достижение расейких полководцев? Ну-ну. Хохляндский принцип - не сьем, так понадкусываю. )

irenape

Я тоже удивляюсь, что ты со мной толкуешь. Ты весь тред мнешься и жеманишься как кокетливая девочка. Ой ти такой дурак, но так и быть я ещё немношко потреплюсь с тобой. )
Я просто весь тред искренне недоумевал над твоими выводами, и пытался понять то ли ты троллишь, то ли в пылу дискуссии теряешь адекватность, то ли действительно...
Сейчас я пришёл к окончательному выводу для себя, что действительно.
Твои рассуждения про Альпы - адовый пиздец, апофеоз неграмотности
Нет у меня никаких рассуждений, просто констатация фактов. А твои слова "приёмы каменного века", "охрана пустого места" - всего лишь слова, этих фактов не отменяющие.

gutev

Ну чтож, мы прослушали интервью Светы из Иваново, где она поделилась сравнительными характеристиками царской и советской власти, и высказала свои соображения о методологии исторической, военной и прочих наук:
«При царе мы более лучше одевались, и не было того, что при Совке». «Царская власть» подняла сельское хозяйство — стали «засеивать больше земель, овощи там, рожь, вот это всё». Военная мощь при царе, по словам Светы, тоже была «хорошей», Суворов вводил новаторские методы хождения через Альпы, миллионные штыки охраняли 1/6 часть суши. Кроме того, выросло «благоустройство городов» и с «жильем тоже никаких проблем». Всё это Света говорила с таким умным видом, как будто брал в рот у профессора математики.

Спасибо тебе, Света, за познавательный рассказ! )

irenape

Ну, у тебя-то вообще какая-то антинаучная фоменковщина на невыясненной почве русофобии, но это пусть твой лечащий врач разбирается, моя миссия здесь закончена.

gutev

Хехе. Правильно. Отправляйся писать пафосные одухотворённые речи, основанные на пересказе ещё совецких детсадовских книжек об истории, куда нибудь в другое место. Ивановским Светам конечно больше нравится маниловская манера бездоказательного пиздежа о царских полководцах, рассекающих просторы Большого театра. Однако, здесь информацию проверяют, и подвергают критике. )

irenape

У тебя нет ни слова конструктивной критики, только какая-то пропаганда проведения безосновательных параллелей между историями разных стран, перескакивание с темы на тему и игнорирование достижений российских деятелей и превознесение достижений деятелей западных.
Про Пакистан я и в самом деле ничего не знаю, поэтому имел основания прислушиваться, но конкретно про Суворова читал довольно много, и обсуждал его тактику (и тактику Жукова) с современными боевыми офицерами, поэтому уж тут-то невежество твоих слов для меня очевидно.

gutev

с современными боевыми офицерами
Как обычно, обсуждал с одной твоей знакомой (тм)? )
Я начал с указания на твои абсолютно безграмотные рассуждения о Риме. А вот ты как раз с них соскочил, придравшись к моему сравнению России с Пакистаном. Ты перешёл с рассуждения об одной теме, в которой ты не разбираешься, на другую, потом на третью и тд. Выяснилось, что ты не разбираешься вообще ни в одной. Копни ка сейчас чуть глубже с Суворовым, уверен, что и с ним ты в конце сообщишь, что "не разбираешься".
Давай ка вернёмся к началу. Или ты опять пококетничал зашёл? :grin:
А образец демократического государства - Римская республика - вообще пол-мира захватила, удерживая его почти тысячу лет.

Я написал, что Рим был демократией оставаясь в рамках города-государства. Как только он вылез за пределы городских стен - демократия закончилась. А с захватом первых провинций и началась империя. Ты этот момент проигнорировал, и отмазался такой фразой:
Я не провожу параллели, как предлагаешь ты, а сравниваю управленческие методы.

Забудем пока, что сравнение Рима, Монголов и России - это и есть параллель (такая же как с Пакистаном этот момент ты тоже слил, уведя беседу в сравнительный анализ индийской и суворовской армии. С Пакистаном ты не разбираешься. Так что у нас там с управлением Рима? В чём ты вообще разбираешься? В пафосном пиздеже на отвлечённые темы? )

irenape

Забудем пока, что сравнение Рима, Монголов и России - это и есть параллель
У тебя сложности с восприятием материала. Ещё раз повторю: я не сравнивал эти государства, я приводил примеры стран, которые реализовывали территориальную экспансию без тоталитарного управления и с ним. Я ни одного слова не произнёс о том, что Россия похожа на Рим, или на Монголию.
Насчёт "тысячи лет" существования римской демократии я, конечно, перегнул палку. Но и утверждение что с экспансией закончилась демократия нелепо. Демократия закончилась с переходом Рубикона. А то, что ты объединяешь в один исторический шажок процессы, длящиеся веками (или охватывающие целые континенты) - это лично твои трудности альтернативного восприятия.
Как обычно, обсуждал с одной твоей знакомой (тм)
Нахуй проследуй, говно.

gutev

У тебя сложности с восприятием материала.
У тебя сложности с тем что ты не знаешь элементарных фактов. А те что знаешь, детсадовского уровня, сообщаешь с с пафосом Выбегаллы для оправдания своих пустомельных разглагольствований о кое как состряпанной убогой картине мира, места нашей и других стран в ней. Ты бы прекрасно прижился в ранне-советскую эпоху, как классический приспособленец функционер-лысенковец. Всё что идёт вразрез с школьным учебником истории (а там не проводился сравнительный анализ военных приёмов Наполеона и Суворова, зато сообщалось, что Суворов - "великий полководец") - будет объявлено "фоменковщиной" и "антинаукой", даже если ткнуть тебя носом в очевидные факты.
Строго говоря "демократии" в Риме не существовало никогда. Это греческое понятие, и использовать его в точном смысле мы можем только для описания политического строя исключительно греческих полисов. В Риме была "республика". Формально, Римская республика просуществала до 7 века НАШЕЙ ЭРЫ (пока в Византии не провели реформы по переводу на греческий язык политтерминов). С этого момента в государстве римлян была возрождена монархия во главе с басилевсом. До этого, римский глава государства именовался "господином" - "доминус". А в эпоху принципата - принцепсом-"первейшим" дословно. В современном (примитивном, но тебе сойдёт) понимании эпохой "империи" считается принципат-доминат.
В точном понимании мы можем назвать эпохой "римской империи" эпоху неограниченной авторитарной власти, сосредоточенную в руках одного лица. В понимании римлян - это соединение важнейших государственных должностей: высшей исполнительной( консул законодательной (принцепс сената религиозной (верховный понтифик арбитражной (народный трибун военной (император). Комбинацию этих должностей первый собрал Луций Корнелий Сулла, но в определённый момент, убедившись в возможности контроля над республикой без публичной власти с помощью резидентуры, показушно отрёкся от всех должностей. Часть должностей получал в своё время Помпей, глава республиканской партии, которого формально можно считать римским автократом, но в реальности он был противником этого строя. Первым полноценным "императором" как мы сейчас представляем это понятие, стал только Октавиан Август, а вовсе не Цезарь с мифическим Рубиконом (о котором ты простодушно слышал от твоего безграмотного учителя по истории). Тенденция к переходу от "республиканского" строя к "автократическому" (все термины заключаю в кавычки, так как есть строгое римское понимание, и популярное современное этих терминов) началась с завоевательных войн. Как только Рим выдвинул претензии на гегемонию в Италии (войны с Пирром) - случаи введения диктатуры стали случатся всё чаще. Самый известный - с Максимом Кункатором (может даже ты слышал во время войн с Ганнибалом. С захватом первых провинций вручение "импературы" (высшей военной власти) ведущим полководцам стало обычным делом. Императорами были и Сципион Африканский, и Марий во время войн с тевтонами и кимврами. Ведение автократической (монархии в Риме избегали до конца) власти стало вопросом времени. Сулла и Цезарь - первые, кто взяли власть в свои руки. А могло быть и раньше. Например, Цицерон обвинял Катилину в претензиях на "царский трон".
Так что утверждение, что "демократия" (в понимании народовластие) в Риме сосуществовала с внешней экспансией - абсолютно неверно. Даже используя современные термины мы должны называть римский политический строй после Самнитских войн - максимум, мягкой олигархией, с последующим перекосом в жёсткую, и трансформацией в автократию. Демократия и экспансия в отношении Рима - несовместимы.

gutev

Собственно, это простыня адресована не тебе, так как тут верно заметили, кроме себя ты никого не читаешь. Так что можешь спокойно заняться твоим любимым делом на форуме - быть каждой бочке затычкой, и сообщать свои куцые мыслишки в другом месте.
Нахуй проследуй, говно.

Говно тут только ты, ты и иди нахуй. Собственно говоря, на протяжении треда я несколько раз давал тебе возможность сохранить лицо и мягко выйти из дискуссии. Но ты предпочёл проявить истинную натуру безграмотной тупой пизды. Чтож, всё с тобой ясно. Наверное тебе просто хочется оставить за собой последнее слово. Пожалуйста, мне не жалко. )

irenape

Говно ты именно потому, что "давал возможность сохранить лицо" и далее по тексту.
Превратил дискуссию в односторонний высокомерный фарс, тоже мне театр одного актёра.
Если бы ты сразу привёл содержание предпоследнего поста - и разговор бы шёл по-другому, и говном бы не выглядел. Ты и в тред-то зашёл только чтобы выпятить в очередной раз собственные Охуеть Какие Глубокие Знания. И вместо того, чтобы эти знания применить в разговоре, полюбоваться собственным интеллектуальным величием и типа возвышением над "школьными знаниями".
При этом, несмотря на наличие этих знаний (которые явным образом нецелостны и находятся в клароподобном кашеобразном состоянии, судя по тому как ты добросовестно ты их перевираешь дабы продемонстрировать Охуеть Какую Глубину я повторю свои слова - ты сторонник каких-то философских обобщений на пустом месте и болтовни про вопросы, которые не имеют ни академической, ни практической значимости.
И - говно.
На этом закончу беседу с тобой в этой теме.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: