Кто такие кулаки

gala05

Прелюбопытно

Двоюродные братья историков — физики — любую дискуссию начинают со слов «договоримся о терминах». Историки прекрасно обходятся без этого. А жаль. Иногда бы стоило. Вот, например, кто такой кулак? Ну, тут и думать нечего: это «справный», трудолюбивый хозяин, безжалостно разоренный и уничтоженный машиной сталинской коллективизации. Да, но за каким лешим машине коллективизации уничтожать «справного» хозяина, который ей не конкурент и не помеха? Хозяйствует он на своих десяти-двадцати десятинах обочь колхоза — и пусть себе хозяйствует, а хочет — идет в колхоз. Зачем его разорять?
Не иначе, как из инфернальной злобы — ибо экономического ответа здесь нет. Его и не будет, потому что в директивах власти СССР постоянно повторяли: не путать кулаков и зажиточных крестьян! Стало быть, разница между ними имелась, причем видная невооруженным глазом.
Так что же видел невооруженный глаз полуграмотного уездного секретаря такого, чего не видно нынешнему остепенному историку? Давайте вспомним школьный марксизм — те, кто еще успел поучиться в советской школе. Как определяется класс? И память на автомате выдает: отношением к средствам производства. Чем отношение к средствам производства справного хозяина отличается от отношения середняка? Да ничем! А кулака?
Ну, раз его собирались уничтожить «как класс», стало быть, он являлся классом, и это отношение как-то отличалось.
Вечно напутают эти горожане!
Так кто же такие кулаки?
Этот вопрос заботил и советское руководство. Например, Каменев в 1925 году утверждал, что кулацким является любое хозяйство, имеющее свыше 10 десятин посева. Но 10 десятин в Псковской области и в Сибири — это совершенно разные участки. Кроме того, 10 десятин на семью из пяти человек и из пятнадцати — это тоже две большие разницы.
Молотов, отвечавший в ЦК за работу в деревне, в 1927 году относил к кулакам крестьян, арендующих землю и нанимающих сроковых (в отличие от сезонных) рабочих. Но арендовать землю и нанимать рабочих мог и середняк — особенно первое.
Предсовнаркома Рыков к кулацким относил хорошо обеспеченные хозяйства, применяющие наемный труд, и владельцев сельских промышленных заведений. Это уже ближе, но как-то все расплывчато. Почему бы крепкому трудовому хозяину не иметь, например, мельницу или маслобойню?
Что объединяет Каменева, Молотова и Рыкова? Только одно: все трое — урожденные горожане. А вот «всесоюзный староста» Михаил Иванович Калинин, по происхождению крестьянин, дает совершенно другое определение. На заседании Политбюро, посвященном кооперации, он говорил: «Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».
Неожиданный поворот, не так ли? И Калинин в таком подходе не одинок. Нарком земледелия А.П.Смирнов еще в 1925 году писал в «Правде», которая служила основным практическим, корректирующим руководством для местных деятелей: «Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»
Вот это уже совсем другое дело! Не только и не столько эксплуататор батраков, но деревенский мелкий торговец, посредник в сделках и, главное — ростовщик.
Сельское ростовщичество — явление совершенно особое. Деньги в рост на селе практически не давали. Там была принята система натурального ростовщичества — расчет по кредитам шел хлебом, собственным трудом или какими-либо услугами. (Забегая вперед: именно поэтому так называемые «подкулачники» — «группа влияния» кулака — это, в основном, беднота.) И в любой деревне все жители отлично знали, кто просто дает в долг (даже и под процент, коли придется а кто сделал это промыслом, на котором богатеет.
Технология мироедства
Яркая картина такого промысла нарисована в письме в журнал «Красная деревня» некоего крестьянина Филиппа Овсеенко. Начинает он, впрочем, так, что не подкопаешься.
«…Про кулака кричат, что он такой-сякой, но только как не вертись, а кулак всегда оказывается и запасливым, и старательным, и налоги больше других платит. Кричат, что, мол, крестьяне не должны пользоваться чужим трудом, нанимать работника. Но на это я должен возразить, что это совсем неправильно. Ведь для того, чтобы сельское хозяйство нашему государству поднять, умножить крестьянское добро, надо засевы увеличить. А это могут сделать только хозяева зажиточные… И что у крестьянина есть работник, из этого только государству польза и потому оно таких зажиточных должно в первую голову поддержать, потому они — опора государства. Да и работника тоже жалко, ведь если ему работу не дать, ее не найти, а и так много безработных. А при хозяйстве ему хорошо. Кто даст в деревне работу безработному, либо весной кто прокормит соседа с семьей».
Узнаете аргументацию? Риторика «социального партнерства» за 90 лет почти не изменилась. Но это, впрочем, только присказка, а вот и сказка началась — о том, как именно добрый человек соседа с семьей кормит...
«Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаешь…»
Исполу — это за половину урожая. При урожайности в 50 пудов с десятины получается, что «благодетель» дает ближнему своему семена взаймы из расчета 100 % за три месяца, в 35 пудов — 50%. Бальзаковский Гобсек от зависти удавился бы. Он, кстати, еще не упомянул, что берет за лошадь. А за лошадь полагалась отработка — где три дня, а где и неделя за день. Христос, если мне память не изменяет, вроде бы как-то иначе учил…
«Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство».
Из этого душещипательного письма ясно, почему крестьяне зовут кулака мироедом. В нем, как в учебнике, расписана почти вся схема внутридеревенской эксплуатации. Весной, когда в бедных хозяйствах не остается хлеба, наступает время ростовщика. За мешок зерна на пропитание голодающего семейства бедняк в августе отдаст два мешка. За семенной хлеб — половину урожая. Лошадь на день — несколько дней (до недели) отработки. Весной за долги или за пару мешков зерна кулак берет у безлошадного соседа его надел, другие соседи за долги это поле обрабатывают, а урожай целиком отходит «доброму хозяину». За экономической властью над соседями следует и политическая власть: на сельском сходе кулак автоматически может рассчитывать на поддержку всех своих должников, проходит в сельский совет сам или проводит туда своих людей и так делается подлинным хозяином села, на которого теперь уже никакой управы нет.
Ну, вот это — совсем другое дело. Это уже класс, который свои средства производства использует совсем не так, как середняк. И вот вопрос: останется ли такой «благодетель» равнодушным к колхозу, который кооперирует бедную часть села, вышибая тем самым из-под него кормовую базу?
Жадность сгубила
Еще одна «классовая» примета кулака — его специфическое участие в хлебной торговле. Накапливая у себя большие массы хлеба, кулаки совершенно не выпускали их на рынок, сознательно взвинчивая цены. В тех условиях это была фактически работа по организации голода, так что 107-я статья по таким гражданам просто плакала.
…В январе 1928 года, в самый разгар «хлебной войны», члены Политбюро разъехались по стране, руководить хлебозаготовками. 15 января Сталин отправился в Сибирь. Вот что он говорил в выступлениях перед партийными и советскими работниками: «Вы говорите, что план хлебозаготовок напряженный, что он невыполним. Почему невыполним, откуда вы это взяли? Разве это не факт, что урожай у вас в этом году действительно небывалый? Разве это не факт, что план хлебозаготовок в этом году по Сибири почти такой же, как в прошлом году?»
Обратите внимание: жалоба на невыполнимость планов — это, похоже, лейтмотив всех хлебозаготовительных кампаний. Причина понятна: пожалуешься, авось план и скостят.
«…Вы говорите, что кулаки не хотят сдавать хлеба, что они ждут повышения цен и предпочитают вести разнузданную спекуляцию. Это верно. Но кулаки ждут не просто повышения цен, а требуют повышения цен втрое в сравнении с государственными ценами. Думаете ли вы, что можно удовлетворить кулаков? Беднота и значительная часть середняков уже сдали государству хлеб по государственным ценам. Можно ли допустить, чтобы государство платило втрое дороже за хлеб кулакам, чем бедноте и середнякам?»
Сейчас такие действия караются в соответствии с антимонопольным законодательством, и никто почему-то не жалуется. Может быть, дело в аллергии на термины?
«…Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции — 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства? Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу? Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!..
Вы говорите, что ваши прокурорские и судебные власти не готовы к этому делу… Я видел несколько десятков представителей вашей прокурорской и судебной власти. Почти все они живут у кулаков, состоят у кулаков в нахлебниках и, конечно, стараются жить в мире с кулаками. На мой вопрос они ответили, что у кулаков на квартире чище и кормят лучше. Понятно, что от таких представителей прокурорской и судебной власти нельзя ждать чего-либо путного и полезного для Советского государства…»
Вот и нам тоже так кажется почему-то…
«Предлагаю:
а) потребовать от кулаков немедленной сдачи всех излишков хлеба по государственным ценам;
б) в случае отказа кулаков подчиниться закону — привлечь их к судебной ответственности по 107 статье Уголовного Кодекса РСФСР и конфисковать у них хлебные излишки в пользу государства с тем, чтобы 25% конфискованного хлеба было распределено среди бедноты и маломощных середняков по низким государственным ценам или в порядке долгосрочного кредита».
Тогда же, в январе, Сибирский крайком постановил: дела по ст. 107 расследовать в чрезвычайном порядке, выездными сессиями народных судов в 24 часа, приговоры выносить в течение трех суток без участия защиты. На том же заседании было принято решение о выпуске циркуляра краевого суда, краевого прокурора и полпреда ОГПУ, который, в частности, запрещал судьям выносить оправдательные или условные приговоры по 107-й статье.
Определенным «смягчающим обстоятельством» для властей может служить лишь уровень коррупции — без циркуляра прикормленные правоохранители вообще бы ничего делать не стали. Кроме того, 107-я статья начинала применяться, когда размер товарных излишков в хозяйстве превышал 2000 пудов. Как-то трудновато представить себе возможность следственной или судебной ошибки в случае, если в амбаре у хозяина находится 32 тонны хлеба. Что, складывали по зернышку и не заметили, как накопилось? Даже с учетом того, что впоследствии этот размер был снижен — в среднем конфискации составили 886 пудов (14,5 тонн) — все равно трудно.
Впрочем, учитывая пустячный срок лишения свободы по 107-й статье — до одного года (вообще-то до трех, но это в случае сговора торговцев, а ты попробуй-ка этот сговор докажи основной мерой наказания являлась как раз конфискация излишков. Не хотели продавать хлеб — отдадите даром.
Откуда столько хлеба?
Как видим, ничего необычного в этом нет. В чрезвычайных ситуациях даже самые рыночные из рыночных государств наступают на горло собственной песне и вводят законы против спекуляции — если не хотят, чтобы их население в массовом порядке умирало с голоду. На практике проблема решается просто: если правительство любит взятки больше, чем боится голодных бунтов — законы не вводятся, если мало дают или страшно — вводятся. Даже Временное правительство, коррумпированное до последнего предела, и то попыталось реализовать хлебную монополию — правда, не сумело. А большевистский Совнарком сумел — собственно, в этом вся разница и отсюда вся обида на них «братьев-социалистов» по части аграрной политики.
Но вернемся к нашим кулакам. Давайте немного посчитаем. При урожайности в 50 пудов с десятины 800 пудов — это 18 десятин. Плюс к тому еще собственное потребление хозяев, прокорм батраков и скота, семенной фонд — что при крупном хозяйстве потянет десятин, скажем, на семь. Итого — 25 десятин. В 1928 году наделы в 25 десятин и выше имели всего 34 тыс. хозяйств — меньше, чем по одному на деревню. А кулацкими признавались около 3% хозяйств, т.е. 750 тыс. И ведь многие имели не 800 пудов, а тысячи, а то и десятки тысяч. Откуда, интересно, взял Сталин цифру, которую назвал в Сибири? «Посмотрите на кулацкие хозяйства: там амбары и сараи полны хлеба, хлеб лежит под навесами ввиду недостатка мест хранения, в кулацких хозяйствах имеются хлебные излишки по 50-60 тысяч пудов на каждое хозяйство, не считая запасов на семена, продовольствие, на корм скоту...» Где он нашел хозяйства с такими запасами? На Дону, в Терском крае, на Кубани? Или это поэтическое преувеличение? Но даже если уменьшить озвученную им цифру на порядок, все равно получается по 5-6 тыс. пудов.
Но тут важнее другой вопрос. Даже если речь идет о 800 пудах — откуда столько хлеба? С собственного поля? Не было в СССР такого количества таких полей. Так откуда?
Ответ, в общем-то, лежит на поверхности. Во-первых, не стоит забывать о натуральном ростовщичестве, которым была опутана деревня. Все эти «благодарности», отдача долгов «исполу», аренда земли и отработка за долги, мешок за мешком, ложились в амбары сотнями и тысячами пудов. А во-вторых, давайте задумаемся: как в деревне проходила продажа зерна? Это хорошо, если ярмарка расположена на краю села, так что свои несколько мешков туда можно отнести на горбу. А если нет? И лошади тоже нет, так что и вывезти не на чем? Впрочем, пусть даже и есть сивка — так охота ли гонять ее за десятки верст с десятью пудами? А деньги между тем нужны — налог заплатить, да и купить хоть что-то, да надо.
Между маломощным крестьянином и рынком обязан существовать деревенский скупщик зерна — тот, который, в свою очередь, будет иметь дело с городским оптовиком. В зависимости от сочетания жадности и деловитости он может давать односельчанам или чуть больше, или чуть меньше государственной цены — так, чтобы эта копейка не заставила неимущего крестьянина ехать на базар или на ссыппункт.
Деревенский кулак просто не мог не быть скупщиком хлеба — разве можно упускать такой доход. Впрочем, он таковым и был. Процитируем снова донесение ОГПУ — всевидящего ока советского правительства: «Нижне-Волжский край. В Лысогорском районе Саратовского округа кулаки и зажиточные занимаются систематической спекуляцией хлебом. Кулаки в с. Б.-Копны скупают у крестьян хлеб и вывозят большими партиями в г. Саратов. Для того, чтобы смолоть хлеб вне очереди, кулаки спаивают работников и заведующего мельницей.
Северо-Кавказский край. В ряде мест Кущевского и Мясниковского районов (Донского округа) отмечается массовый помол зерна на муку. Часть хлеборобов занимается систематическим вывозом и продажей муки на городском рынке… Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6–7 руб. за пуд.
Украина. Кулак хут. Новоселовки (Роменский округ) скупает хлеб при посредстве трех бедняков, которые под видом скупки хлеба для личного потребления заготавливают для него зерно. Кулак закупленное зерно перемалывает на муку и продает на базаре.
Белоцерковский округ. В Фастовском и Мироновском районах кулаки организовали свою агентуру по скупке хлеба, которая заготавливает для них хлеб в окружающих селениях и ближайших районах».
Как видим, на деревенском уровне частник-оптовик и кулак — это один и тот же персонаж, естественный посредник между производителем и рынком. По сути, кулак и нэпман — два звена одной цепи, и интересы у них совершенно одни и те же: подгрести под себя рынок, не пустить туда других игроков, и в первую очередь — государство.
Беда была не только в том, что сами кулаки играли на повышение цен, но еще больше в том, что они вели за собой других крестьян. В высоких хлебных ценах были заинтересованы все, кто хоть что-то вывозил на рынок, и к бойкоту госпоставок присоединялись середняки, которых привлечь по статье 107 нельзя — если применять ее к тем, у кого в амбаре не тысяча, а сотня пудов, то почему бы сразу не начать поголовную реквизицию?
В то же время почти половина хозяйств в стране была настолько слаба, что не могла прокормиться своим хлебом до нового урожая. Высокие цены этих крестьян напрочь разоряли, и они повисали на шее государства. Таким образом, при вольном рынке государство дважды спонсировало торговцев — сперва покупая у них хлеб по высоким, установленным ими же ценам, а потом снабжая дешевым хлебом разоренных этими же хлеботорговцами бедняков. Если в стране существует мощное торговое лобби, оплачивающее политиков, эта перекачка может продолжаться вечно, но нэпманам слабо было купить членов Политбюро. Проще убить...
* * *
Все эти проблемы — и мироедство, и взвинчивание цен — в ходе задуманной большевиками аграрной реформы решались экономически, причем довольно быстро. Если учесть вектор развития, то становится ясно, что колхозы, обеспеченные государственными льготами и государственной поддержкой, имеют все шансы за считанные годы превратиться в достаточно культурные хозяйства с вполне приличной товарностью (уже в начале 30-х годов план хлебозаготовок для них устанавливался в объеме примерно 30-35% валового сбора). И что из этого следует? А следует из этого то, что если коллективизировано будет не 5%, а 50% хозяйств, то частники попросту потеряют возможность не то что играть на рынке, а вообще влиять на него — госпоставки колхозов будут покрывать все потребности страны. А с учетом того, что в СССР хлеб населению продавался по очень низким ценам, смысл заниматься хлеботорговлей пропадет напрочь.
Кулак же, лишенный, с одной стороны, выкачиваемого у бедноты за долги хлеба, а с другой — возможности влиять на цены, может торговать продукцией своего хозяйства, как хочет и где хочет. Поставленный в положение не крупного, а мелкого сельского хозяина, он из своей экономической ниши-каморки, ничего ни определить, ни решить не сможет.
Чисто риторический вопрос: смирятся ли безропотно нэпман и кулак с такими планами властей?
Об этом — в следующем материале…

lilith000007

Какая накуй разница как использовали термин "кулак" те или иные большевики?
Мне прадед рассказывал, что вставали они в 5 утра и до захода шли в поле работать всей семьей и никаких наемников не было, а хозяйство было приличное
Потом пришли голодранцы, заявили, что он кулак и у отца прадеда потребовали отдать все, он послал их, те его убили без суда и следствия
Поэтому найти писюльки можно какие угодно, но то, что раскулачили и убили кучу нормальных крестьян - это факт

FieryRush

Ага, только итог прогрессивных колхозов, не дающих спуску мироедам - полный развал сельского хозяйства за пару десятков лет. Бедняки, о которых якобы радели совки, превратились в рабов, работающих без паспорта за трудодни с запретом какого-либо личного хозяйства.
Петушка-комми узнать легко, его главная цель - отобрать добро у того, кто работает и раздать люмпенам и тем самым упрочить свою власть. Для этого он подтасует любые доказательства, разведет любую демагогию.

sever576

А все вместе является книгой Прудниковой, посвященной вопросу с/х в России начала века.

ququmber

+ 100
У меня прапрадед имел конный завод. Конечно, наемники были. Однако сам он работал как та же лошадь. Однако все отобрали и даже подожгли конюшни, идиоты. А прапрадед сам с горя недолго потом жил.

oksanapopik

Вот же блин любитель совкосрача. Что ты хочешь сказать этой статьей? Что потомки репрессированных должны быть счастливы, что их предков репрессировали не как "кулаков", а как "зажиточных крестьян"? У моих родственников чуть ли не одна лошадь и 2 коровы только были - и их загребли. И никаких батраков они никогда не нанимали, всегда работали сами, благо семья была большая - малые дети тоже помогали.
Задолбали эти попытки оправдать реальные злодеяния.

Sergey79

Задолбали эти попытки оправдать реальные злодеяния.
Стокгольмский синдром

sever576

ради интереса поинтересуйся кем и когда была введена продразверстка

msv27

Его и не будет, потому что в директивах власти СССР постоянно повторяли: не путать кулаков и зажиточных крестьян!
Не знаю, где как, а в нашей местности кого раскулачивать определяли не заезжие дяди в кожаных куртках с наганами, а свои же, местные крестьяне. Когда мой дед узнал, что собрались раскулачивать брата его бабушки, жившего в соседней деревне (который жил один и жил довольно бедно - ни лошадей, ни коров у него не было) - дед приехал в ту деревню и спросил мужиков: вы, мол, что, обалдели? зачем даже не середняка, а бедняка записали в кулаки и собрались раскулачивать? Мужики почесали бороды, ответили: "А х*й его знает", - но из списка на раскулачивание брата прапрабабки вычеркнули.

oksanapopik

И что мне будет от того, что я узнаю, кем и когда введена продразверстка? Эти знания мне вернут родственников и собственность, которую они заработали своим трудом и которую у них отняли?
Пофигист, ты с рассудком дружишь? Может мне еще посоветуешь историю взятия Бастилии почитать? А вдруг легче станет.

redtress

спроси у него, что он будет петь, когда его хатку отберут во славу Великой России! Будет ли ему важна дата, когда это сделают постфактум?

Dizell77

прадеда забрали чекисты, сгинул где-то в Сибири, фото недавно нашли в архиве-копия моего младшего брата (типа кулак, работников вроде не держал, но жил относительно зажиточно по прямо скажем невысоким меркам дагестанского аула дед уже при советской власти обрабатывал шкуры и шил овчинные тулупы на продажу (конечно никаких работников, материалы свои- штучная работа, не поток) и-то всю жизнь преследовали, грозились посадить за "предпринимательство"....видимо при советской власти все должны были быть одинаково нищими

Valeryk

Прадеда, всю его семью, деда в том числе репрессировали, т.к. владел хозяйством-работали на него, были коровы, скотина различная, огород и т.д. Все отобрали в итоге под предлогом раскулачивания, а на самом деле из-за того, что прадед служил в Преображенском полку, имел личные благодарности и награды от Николая II(даже яйцо Фаберже было подарено-семейная реликвия сейчас. Чудом спасли). Вот большевики и мстили.

Brina

Кто вернет мне душ 300 — 500, отобранных несправедливой реформой лжецаря Алексашки у моих благородных предков?

Brina

Я свою хату отдам с радостью на построение имперского социализма...

cwer2008

Кто вернет мне душ 300 — 500, отобранных несправедливой реформой лжецаря Алексашки у моих благородных предков?
Ха! У тебя благородные предки? Пиздуй-ка поле пахать на себе без всякой лошади. Ишь, благородный холоп сыскался :grin:

oksanapopik

Кто вернет мне душ 300 — 500, отобранных несправедливой реформой лжецаря Алексашки у моих благородных предков?
Вопрос к Александру и его сторонникам. Не ошибся ли адресом?
В отличие от Советов, Александр еще обязал крестьян выплачивать за свое освобождение. Так ил иначе задавай вопрос имперцам. Мне царская власть тоже не особо нравится, и там хватало перегибов.
З.Ы. Какой-то бездарный слив. В следующий раз подумай, что и кому пишешь.

oksanapopik

Отдавай. Нужным людям скажи - они придут и заберут ее ради благих идей.

kolyan

Кто вернет мне душ 300 — 500, отобранных несправедливой реформой лжецаря Алексашки у моих благородных предков?
можешь сам вернуть, всего то делов - дойти до кладбища ;)

Brina

Низкие людишки. Жадные. Злопамятные. До сих пор красную Империю просить не можете. Корову жалеете. 50 лет ваших предков мои не пороли и распустились. Кулаки, середняи,бедняки... Понапридумывали. Тьфу. А мы, благородные, не помним зла, хоть потеряли много больше вас. Несравненно больше...

stat2814955

Задолбали эти попытки оправдать реальные злодеяния.
Ты не догоняешь.
Вот у нас страна, покрытая по всей своей поверхности жуликами и ворами, во всех сферах. Можно ли эту паутину разорвать, пустив в ход законодательство или судебные механизмы? Практически нереально, она будет растягиваться но не рваться. Так же и с кулаками. Поэтому попытались подорвать сами корни влияния кулачества, выбить из-под него бедняков, завязанных долговыми узами. Исключительно искусный ход, и результат тому подтверждением.
Ну, а лес рубят - щепки летят. Личные мотивы, разумеется, были у многих для сведения счетов с односельчанами, а отсутствие поставленного судебного процесса в каждом случае еще и усилило эффект.
Да, это печально, что судьбы отдельных людей незаслуженно кладутся на алтарь любой крупной реформы. Вот только реформа от этого не становится "злодеянием". Можно провести все чисто-гладко, только результата не добиться при этом, или добиться незначительного. Что неприемлемо если речь идет о таком вопросе, как периодические голодоморы, выстригающие целые регионы страны. Вопрос, который был окончательно закрыт - вот это, я понимаю, результат.

selena12

так откуда голод 30-х взялся, неужели столь искусной реформе более 10 лет не хватило?

stat2814955

какие еще 10 лет?)

demiurg

Это у тебя кулаки в голодоморе виноваты? Круто.

selena12

Еще 8 ноября 1918 года на совещании делегатов комитетов бедноты Ленин заявил о решительной линии по ликвидации кулачества: «…если кулак останется нетронутым, если мироедов мы не победим, то неминуемо будет опять царь и капиталист.»[4] Декретом от 11 июня 1918 года были созданы комитеты бедноты, которые сыграли большую роль в борьбе с кулачеством, руководили процессом перераспределения конфискованных земель на местах и распределением конфискованного инвентаря, продовольственных излишков, изъятых у кулаков. Уже отметил свое начало «великий крестовый поход против спекулянтов хлебом, кулаков, мироедов, … последний и решительный бой всем кулакам — эксплуататорам».[5] Было изъято 50 миллионов гектаров кулацкой земли, перешедшей бедноте и середнякам, конфискована у кулачества значительная часть средств производства в пользу бедноты.

stat2814955

И дальше? В 28 году, через 10 лет, видим ту же картину. Что лишний раз подчеркивает: мало просто отобрать у одних землю и дать другим, статья как раз таки описывает хорошо как все возвращается на прежние места или вообще с места не трогается. Настоящая война кулачеству была объявлена в 1928, что вики недвусмысленно показывает.

selena12

ок, запишем что 10 лет большевики дрочили на печи
так откуда голод–то?

demiurg

 
мало просто отобрать у одних землю и дать другим, статья как раз таки описывает хорошо как все возвращается на прежние места или вообще с места не трогается.

Конечно, мало. Если не лишить людей стимула к расширению собственного хозяйства, то они будут расширять. Так что надо лишить. А если из-за этого они перестанут увеличивать производство хлеба, то морить голодом.
Хуле, лес рубят, щепки летят, а главное — эффективно.

Rastreador


так откуда голод-то?
оттуда же откуда он был регулярно при царе, кулаках и капиталистах.

Rastreador


А если из-за этого они перестанут увеличивать производство хлеба, то морить голодом.
кол-во хлеба как раз перестало уменьшаться

stat2814955

запишем что 10 лет большевики дрочили на печи
Не все так просто как тебе хотелось бы думать
опа
 
так откуда голод–то?

оттуда же откуда и всегда. Низкая урожайность, слабая техническая база.

demiurg

оттуда же откуда и всегда. Низкая урожайность, слабая техническая база.

Поэтому надо искоренить самых успешных! Тогда голода больше не будет!

stat2814955

Если не лишить людей стимула к расширению собственного хозяйства, то они будут расширять.
Ты не читал статью, да?
Вкратце и примитивно, специально для тебя. Приходит Советская власть, раздает всем землю. Только и толку, получил человек землю, но лошади у него нет, средств обработки земли нет. Он в долгах, на следующий год обрабатывает эту новую землю уже не для себя а для кулака. Хуй в жопе а не стимул.
увеличивать производство хлеба

А смысл от увеличения если весь хлеб, идущий в обращение, накапливается у кулаков, которые его жмут чтобы подогреть цену. Как от этого увеличивается оборот, а если не увеличивается, какой смысл в увеличении производства?

sever576

поэтому надо поднять производительность труда, я бы сказал
в штатах фермеров с успехом вытеснили корпорации

sever576

еще одно заблуждение представлять кулака этаким успешным хозяйственником
это не так

stat2814955

самых успешных
Ростовщиков. Речь шла о них.
Нарком земледелия А.П.Смирнов еще в 1925 году писал в «Правде», которая служила основным практическим, корректирующим руководством для местных деятелей: «Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества, всех видов "дружеского" кредита с "божескими" процентами. Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении…»
Вот это уже совсем другое дело! Не только и не столько эксплуататор батраков, но деревенский мелкий торговец, посредник в сделках и, главное — ростовщик.

Rastreador


Поэтому надо искоренить самых успешных! Тогда голода больше не будет!
так и произошло.

vamoshkov

А смысл от увеличения если весь хлеб, идущий в обращение, накапливается у кулаков, которые его жмут чтобы подогреть цену. Как от этого увеличивается оборот, а если не увеличивается, какой смысл в увеличении производства?
а куда они потом девают хлеб, когда цена уже достаточно горячая?

demiurg

Он в долгах, на следующий год обрабатывает эту новую землю уже не для себя а для кулака. Хуй в жопе а не стимул.

А кулак-то откуда взялся?

demiurg

Ростовщиков. Речь шла о них.

:grin:
Ну точно, от ростовщиков все беды в этом мире.

demiurg

Ты про голодомор забыл.

sever576

вот тебе определение кулака из словаря даля, например
КУЛАК м. ... Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; | перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером ...

sever576

это когда в штатах хлеб зерно вначале сжигали в топках, а потом, когда возмутились производители угля, начали топить в море?

sergei1207

При царях последний голод с массовыми смертями был в 19 веке. после этого были неурожаи, и голодали местами, но по советским меркам это "недоедание". мудрой политикой борьбы с кулаком большевисты довели людей до каннибализма в 20 веке. достижение, чо.

demiurg

Нет, когда советская власть уморила миллионы

sergei1207

тебе ж русским по белому сказали, что была прослойка зажиточных крестьян, их назвали кулаками и под этим соусом боролись.
это далеко не единственный пример. "польских шпионов" нашли например 139 тысяч за два года. можешь привести хоть 10 определений слова "шпион", да только 139 тысяч реально репрессированных людей(из них более 100к убито)- не могли быть польскими шпионами все разом.

dmitry131

При царях последний голод с массовыми смертями был в 19 веке. после этого были неурожаи, и голодали местами
Проблема в том, что голодали как раз постоянно - почитай Толстого что ли на досуге, или Энгельгардта.
При этом пардоньте, но разруха в Гражданскую (вспомним кстати, кто её развязал) потребовала своего потом на восстановление; а противостояние справных хозяев и бедноты (запущеное Столыпиным, пусть и из лучших побуждений) - как раз и вылилось в обсуждаемые тут репрессии.
Я уж не говорю о том, что все здесь настолько "умные" и "одарённые", что даже просто помотреть цифры производства продуктов и численности населения никто не догадался.

dmitry131

Дело-то как раз в том, что производительность крестьянского двора достигала своего предела, а население (крестянское) росло и росло.
Вообще уже в период Гражданской войны демография на селе стала улучшаться - это уже говорит о том, что "отдать землю крестьянам" было охрененно правильным решением (с точки зрения крестьян); и если остальные течения в то время этого не понимали, то как можно такую тупизну поддерживать - тем более сегодня?
НЭП позволил развиваться крестьянам именно в этом направлении, но опять стал вопрос о росте населения и лимита производительности крестьянского двора. Соответственно встал вопрос о выборе развития - а собственно вариантов было два: или реформа Столыпина (частное землевладение + батраки или коллективизация. Третьего не дано вроде как и поныне.
Так вот желающие пойти по пути Столыпина - почитайте подробнее о его реформе, о количестве расстрелянных крестьян для её продвижения, об их "радости" и т.д.

sever576

вон американская власть уморила миллионы и ...?

karim

про негров забыл

sever576

эт само собой
но в то время они даже полноценными людьми не считались

sergei1207

- почитай Толстого что ли на досуге, или Энгельгардта.

Вот почему, если про советский союз предложить почитать каких-нибудь диссидентов - так сразу пойдет вой и дикий визг с брызганьем слюнями, но при этом про Империю предлагают читать ровно таких же диссидентов?
гораздо лучше поизучать статистику. советская власть уровень производства 1913 года достигла только к середине 20 века, и это при всем техпрогрессе с тех пор.
Н.С. Хрущев, на минуточку советский бонза, лично признавался, что при царе его семья жила лучше, чем при сов.власти даже на должности некислой шышки.
\\ Гражданскую (вспомним кстати, кто её развязал)
Уж явно не царское правительство. тезис о превращении мировой войны в гражданскую выдвинул ленин так что не надо тут врать и заниматься комми-пропагандой.

sever576

а откуда такая уверенность по поводу гражданской?

demiurg

Миллиарды

dmitry131

Уж явно не царское правительство. тезис о превращении мировой войны в гражданскую выдвинул ленин так что не надо тут врать и заниматься комми-пропагандой.
То есть тезис = война?
Я как бы не говорю о том, что большевики-то власть взяли - им-то зачем было воевать? Ты какой-то образец тупизны даже для сосаити.
Все, все в то время понимали, что войну начали именно белые - просто кто-то считал, что справедливо, а кто-то - нет. И только ты ещё (уже?) не в курсе, но очень хочешь зачем-то взвалить это на большевиков. Подумай, зачем тебе это?
если про советский союз предложить почитать каких-нибудь диссидентов - так сразу пойдет вой и дикий визг с брызганьем слюнями
Не знаю, по-моему очень полезно их почитать - чтобы разобрать где правда, где ложь. Окаянные дни Бунина вообще по-моему обязательны к прочтению - там такая ненависть к собственному народу (крестьяне - 86% народа что остаться равнодушным невозможно.

demiurg

Так вот желающие пойти по пути Столыпина - почитайте подробнее о его реформе, о количестве расстрелянных крестьян для её продвижения, об их "радости" и т.д.

Тут Пофигист недавно постил простыню какого-то апологета коллективизации с раскулачиванием. Так он прямо сам написал, что кулаки не хотели производить больше хлеба из-за низких закупочных цен. Так что фантазировать о расстрелах не надо. Столыпинская реформа — это про времена Столыпина, а раскулачивание — через 10 лет после декрета о земле.

sever576

собственно у белых причина для войны была самая прямая - у них отобрали землю и заводы
сирожа и впрямь как-то некритично подходит к вопросу

demiurg

Я как бы не говорю о том, что большевики-то власть взяли - им-то зачем было воевать?

В москве и Питере.
Ты какой-то образец тупизны даже для сосаити.

dmitry131

Столыпинская реформа — это про времена Столыпина, а раскулачивание — через 10 лет после декрета о земле.
Объясни пожалуйста, что ты хочешь этим сказать - разверни свою мысль.
А то создаётся неправильное впечатление, будто ты затуманиваешь свои утверждения, чтобы их было невозможно опровергнуть.

sever576

в штатах из-за низкой платежеспособности хлеб уничтожали, в России его реквизировали, чтобы спасти население от голода
вот и вся разница
что касается низких закупочных цен
низкая цена понятие относительное
если почитаешь Брокгауза то они там прямо пишут, что в царской России полно было случаев, когда хлеба во время голода было достаточно даже в пределах одной губернии, но
ффективные собственники его не продавали, так-как рассчитывали получить БОЛЬШУЮ ЦЕНУ
совсем как в штатах
точно также и в России в конце 20-х, когда при малейших признаках проблем с зерном его стали придерживать, накручивая цену
только тогда антимонопольное ведомство в лице большевиков работало эффективнее

dmitry131

Я как бы не говорю о том, что большевики-то власть взяли - им-то зачем было воевать?
В москве и Питере.
Ты какой-то образец тупизны даже для сосаити.
No comments, оставлю для истории. Чо уж там, скажи, что вообще только в Зимнем - а больше мол их нигде не было. :)
А последняя фраза добавляет немного пикантности - конечно, лучше подкрепить враньё чем-нибудь, да? ;)

sever576

гимли просто быдлован с развитой русофобией, которую он выдает за антикоммунизм

sergei1207

\\ , в России его реквизировали, чтобы спасти население от голода
так спасали, что население от голода жрало друг друга.

demiurg

То что недовольные столыпинской реформой в условиях столыпинских времён не дают оснований рассуждать о необходимости расстрелов для того чтобы возникали более крупные с/х единицы чем 1 крестьянский двор. Наоборот, с такими единицами боролись.

demiurg

Да нет, это как раз ты русофоб-то.

FieryRush

в штатах из-за низкой платежеспособности хлеб уничтожали, в России его реквизировали, чтобы спасти население от голода
Неплохо так спасали, что вымерли миллионы.

78685

\\ , в России его реквизировали, чтобы спасти население от голода
так спасали, что население от голода жрало друг друга.
а сейчас мавроди деньги реквизирует, чтобы всех от бедности спасти
главное - добрые намерения

sever576

как умели так и спасали
благодаря белым вся промышленность и сельскоеозяйство были разрушены
когда ты обвиняешь, что к уровнъ 13 года вернулись оолько через 20 лет неплохо вспомнить, что в результате гражданской войны лсталось не более 20% промышленного потенциала 13 года
подумай над
тим

sever576

твою русофобию, как и остальных, очень легко диагностировать: вы пожие ситуации в разных странах оцениваете по-рахному в зависимости от того в какой стране это прлисходит

dmitry131

То что недовольные столыпинской реформой в условиях столыпинских времён не дают оснований рассуждать о необходимости расстрелов для того чтобы возникали более крупные с/х единицы чем 1 крестьянский двор.
Ты совершенно не ответил на поставленный вопрос. Напомню его: какой выбор по-твоему надо было делать большевикам при выборе политики?
Вариантов было (да и есть вроде) два: либо частное землевладение + батраки, либо коллективное.

sever576

ну конечно же надо было в первую очередь руководствовать священным принципом частной собственности и похъ на людей

Boyan123

вот тебе определение кулака из словаря даля, например
кого ебет определение-то. большевики же не прасолов и сводчиков раскулачивали, а у кого достаток был. может ты и против расстрелов предателей родины не возражаешь? они же предатели ебана.

demiurg

Частное. Можно было просто не трогать. Все же в одинаковых условиях были после декрета о земле. И тут вдруг буржуи народились.

78685

ну конечно же надо было в первую очередь руководствовать священным принципом частной собственности и похъ на людей
у петушков-долбоёбов принцип один: ублажать начальство любой ценой. И результаты соответствующие

demiurg

ну конечно же надо было в первую очередь руководствовать священным принципом частной собственности и похъ на людей

Нет, собственность есть кража, на людей нам не пох, их мы заморим голодом, либо голыми вышки в Сибирь, либо расстреляем.

sergei1207

\\ сельскоеозяйство были разрушены
то есть это белые расстреливали зажиточных крестьян и владельцев заводов и профессоров как классового врага? Да и в закордон свалило порядочно технических специалистов. вот какие сволочи белые, нет бы остаться, получить свою пулю в жбан и работать на благо мировой революции!
нуну.

demiurg

твою русофобию, как и остальных, очень легко диагностировать: вы пожие ситуации в разных странах оцениваете по-рахному в зависимости от того в какой стране это прлисходит

Да, "Америка тоже репрессирует своих граждан, например за превышение скорости штраф выписывают"

sever576

проследуй на... в библиотеку вместе с гимли изучать вопрос о том кого как и кто раскулачивал
вопрос был в повышении производительности сельскогоозяйства и он был достигнут

demiurg

Да не был он "достигнут". Во всяком случае, не за счёт раскулачивания

sever576

набор типичных русофобских шаблонов

sever576

ты жесткотсебя оцениваешь вместе с гимлити вильдом
вам там в камере не тесно, надеюсь?

demiurg

Да конечно. Если б я что-то такое сказал, ты бы потребовал графиков и доказательств.

dmitry131

Частное. Можно было просто не трогать.
Так не было частного в массе, или ты и об этом не знаешь?
Разберись плз всё же в том, о чём ты говоришь - о продолжении развитии общины "что просто не трогать" или именно о введении частной собственности (короче Столыпинской реформе - я про направление, а не про методы сейчас).

sever576

у тебя синдром французской булки
срочно ботать историю гражданской войны

demiurg

Непринципиально.
Вон когда про БЕСПЛАТНЫЕ КВАРТИРЫ речь, то вас совкодрочеров не смущает, что они не были в частной собственности.

dmitry131

то есть это белые расстреливали зажиточных крестьян и владельцев заводов и профессоров как классового врага?
Тебе будет легче, если тебя расстреляют не "как классового врага"?
Белые как бы даже учредительное собрание расстреляли, в отличии от большевиков.

sever576

ну так представь графики и доказательства, если так ужочешь
ты вообзе какие книги по оеме прочитал, можно потнтересоваться?
давай ты мне порекомендуешь пару книг, а я тебе
а потом сравним впечатления

dmitry131

Непринципиально.
Уходишь от ответа?
Я вообще-то выше написал о том, что принципиально. И даже обосновал.

demiurg

Ты представь. Ты сказал, что была задача и она была решена. Я ничего не говорил. Вот ты и докажи.

sever576

все достигли, производительность с/х выросла

demiurg

Не обосновал.

demiurg

Обычное восстановление из ямы война+революция+гражданская война.

demiurg

Вот и представь график, как она выросла.

petrovna

ну так представь графики и доказательства, если так ужочешь
ты вообзе какие книги по оеме прочитал, можно потнтересоваться?
Как Гимли может на эту тему дискутировать! Он же ПРУДНИКОВУ не читал!
З.Ы. Про повышение эффективности сельского хозяйства как решенной задачи - Леха123 в одном из совкосрачей постил данные об урожае зерновых, дак там эффективность за 10 лет так выросла, что аж упала. :grin:

sever576

посмотри на чтоя отвечаю
этотопять твой пиздежь про сибирь, расстрелы и прочую мутоту и типичные страшилки
сам доказый свою чернуху

petrovna

Опять слился, Сироженька?

demiurg

Так а чо, не высылали кулаков в сибирь? И голодом не морили?

dmitry131

Не обосновал.
"НЭП позволил развиваться крестьянам именно в этом направлении, но опять стал вопрос о росте населения и лимита производительности крестьянского двора."
Если тебе это непонятно - спроси. Если ты с этим несогласен - обоснуй или хотя бы просто это объяви. Но здесь явно написано, что "оставить как есть" тоже было нельзя.

sever576

угу
и леха так и не объяснил почему данным эмигранта-антисоветчика надо верить, а данным статистики (уже даже после хрущевской корректировки) верить не надо
я тебе могу еще и косвенные данные привести: сравни количество тракторов в 29 и 39 годы, например
повышение механизации играло роль или нет?

selena12

ну и заимствованный с запада техпрогресс. интересно было бы сравнить росто производительности в совке и в штатах за 20-30-е.

sever576

высылали и что?
насчет голода сильно сомневаюсь

sever576

кстати а откуда такая ирония? что читали вы? я уже предложил пореклмендовать мне пару книг, обещаю их внимательно изучить

petrovna

леха так и не объяснил почему данным эмигранта-антисоветчика надо верить, а данным статистики
Может быть потому, что в отличие от советской сталинской статистики, эмигранта-антисоветчика не поймали на пиждезе?

demiurg

Непонятно.

demiurg

И то.
Мой пост — ответ на точно такой же твой пост, где "на людей пох"

dmitry131

Может быть потому, что в отличие от советской сталинской статистики, эмигранта-антисоветчика не поймали на пиждезе?
Пардон, а после революции власть большевиков была только в Москве и Питере, вы тоже под этим подписываетесь?

sever576

мне его данныетне представляются достоверными никаким образом :grin:

petrovna

мне его данныетне представляются достоверными никаким образо
Объяснить и доказать, где конкретно он напиздел и в чем можешь? Потому что тебе представляется, в свете общего баттхерта перед подобными данными, абсолютно неважно.

demiurg

Ну не надо демагогии. Ещё где-то была, в разное время. Но вот чтоб реально в каждую деревню занести — это вот повоевать пришлось. А были и такие деревни, что до 50-х не пришла советская власть.
Это был ответ на твой очень глупый аргумент, что красным якобы "было незачем воевать", потому что они якобы "взяли власть".

sever576

ммм, есть его данные и есть данные статистики
я не понимаю почему изначально данные одного человека презюмируются как достоверные
поэтому и не вижу смысла ничего доказывать
поскольку это он берется опровергать статистику, то флаг тебе в руки, а я посмотрю

sever576

жги дальше
до 50-х

dmitry131

Непонятно.
Смотри.
Крестьяне хотели жить общиной и общиной же владеть землёй. Это им большевики дали в 17м году (и в т.ч. именно против этого выступили белые, если что после войны как и положено заменили продразвёрстку (которую ввёл ещё Николай II кстати) продналогом и т.д. Назвали эту политику НЭПом.
Но встал тот же вопрос, что начинал вставать уже в начале XX века: население на селе растёт, а еды больше произвести нельзя - достигнут предел производительности крестьянского двора (очевидно, что П.М. и Г. войны выкосили население и тем самым отсрочили вопрос).
Соответственно стало нельзя оставлять как есть - надо было повышать производительность труда, а для этого было и есть вроде только два способа: либо частные землевладения и наёмный труд, либо коллективизация.
Поэтому если с этим ты согласен - то вернёмся к вопросу: что надо было выбрать из этих двух опций?

demiurg

Лично знаю такую, в архангельской обл.

demiurg

Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно понять, кто такие в этой картине были кулаки и откуда взялись.

sever576

там до 50-х годов за царя-батюшку молились, пользовались царскими деньгами и жили по дореволюционным законам? жЭсть
надеюсь ты их хоть просветил?

dmitry131

Ну не надо демагогии. Ещё где-то была, в разное время. Но вот чтоб реально в каждую деревню занести — это вот повоевать пришлось. А были и такие деревни, что до 50-х не пришла советская власть.
Это был ответ на твой очень глупый аргумент, что красным якобы "было незачем воевать", потому что они якобы "взяли власть".
Ты почитай историю, ты походу просто не в курсе.
После Октября власть большевики взяли не точечно, как раз повсеместно - ну в определённых границах (ЦПР как ядро). В деревнях как раз их поддерживали (по сравнению с белыми) вообще-то.
Собственно до Гражданской у большевиков не было нужды закручивать гайки - и поэтому собственно воевать особенно не с кем было. Народ понимал, что власть нужна - да и было с чем сравнивать, поэтому хоть им конечно рады не все были - воевать никто не собирался. Да и за что воевать-то? :)
Вот поэтому "глупый" - это твой аргумент, т.к. ты даже не подумал о том, в чём могла быть цель противников большевиков среди крестьян.

petrovna

я не понимаю почему изначально данные одного человека презюмируются как достоверные
Что значит презюмируются? Он подробно объясняет откуда берутся эти данные (кстати, читал ли ты её или что-нибудь другое научное по этой теме?). Это раз. Во-вторых, данная работа (в отличии, скажем, от книги Прудниковой или Старикова) является научным трудом, что подразумевает рецензирование и обсуждение его. В-третьих, не верит сталинской статистике есть основания, так как её ложность была доказана многими советскими и зарубежными учеными в своих, опять же подчеркиваю, научных трудах.
Пофи, ты опять юлишь и, как всегда, пытаешься избежать вопроса, на который у тебя нет ответа. Уже второй раз, за последние две страницы треда.

dmitry131

Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно понять, кто такие в этой картине были кулаки и откуда взялись.
А как это повлияет на твой ответ - точнее про каких кулаков мы говорим?
Тут многие (ты вроде тоже) говорят о том, что кулаками стали называть простых "середняков" и приводить примеры своих родственников. Это явно не имеет прямого отношения к нашему выбору (это имеет отношение к его внедрению - да, но не к самому выбору).
Сам термин "кулак" многозначен, ими называли и зажиточных крестьян, и уже не совсем крестьян - дельцов (живущих например ростовщичеством) и т.д.

sever576

если ты внимательно прочитал, то я отсылаю тебя к уточненным данным (хрущевским)
мне особенно интересно где перец в 50-е годы мог взять "достоверные" данные, как и его рецензенты :grin:

demiurg

Это я не знаю, что они там делали до 50-х.
Но вот у меня дед как-то встретил охотника в сибирских лесах, это был 1955й. Они там сидели вместе у костра, разговаривали про всякой, ну и этот охотник решил за политику значит, и говорит: "А что, в Питере-то, до сих пор Николашка или другой какой царь?"

demiurg

Про тех которых раскулачивали. В общем, и крестьян, и "дельцов". Ну, они же мешали поднятию производительности труда и из-за них не хватало хлеба, ведь вы именно это хотите сказать?
Вот я и спрашиваю — кто они были, как относились к общине, какой землёй пользовались и откуда взялись.

sergei1207

по совейским учебникам и книжкам типа "ленин и дети"?
из изучения более-менее объективной литературы о большевистах складывается крайне отрицательное мнение.
А синдром у тебя, либо стокгольмский, либо вахтера, мне недосуг разбирать.

redtress

тебя кстати неплохоб было расстрелять или голодом сгноить. А потом сказать, шо ради реформы!

redtress

он реал маразмат просто. А вот за фокса стыдно(ну т.е. за мгу конешно)

demiurg

Вот поэтому "глупый" - это твой аргумент, т.к. ты даже не подумал о том, в чём могла быть цель противников большевиков среди крестьян.

Чтоб скотину не забирали, например

dmitry131

Чтоб скотину не забирали, например
Тягловый скот до коллективизации и не отбирали (К.О. подсказывает это кстати а жратву отбирали - но белые и зелёные очевидно тоже отбирали, только белые ещё и землю собирались отнять, плюс очевидно были более жестокими (см.про Учредительное собрание даже, а это далеко не крестьяне).

redtress

земля конешно у крестьянина осталась, особенно в калхозе!

demiurg

Ну не надо нам рассказывать сказки про то как все крестьяне в едином порыве были за советскую власть, а горстка злых белых офицеров не давала им спокойно жить 4 года.
Мы это слышали в детском саду и школе тоже.

dmitry131

Про тех которых раскулачивали. В общем, и крестьян, и "дельцов". Ну, они же мешали поднятию производительности труда и из-за них не хватало хлеба, ведь вы именно это хотите сказать?
Нет, я лично пока жду от тебя ответа на казалось бы логичный вопрос.
Если ты тут пишешь для того, чтобы найти ошибку властей тех лет - то я тебе как раз и предлагаю это сделать: рассмотрим вопросы и поймём, что вот тут и тут большевики решили правильно, а тут - нет.
А если же ты хочешь просто обгадить большевиков - то скажи об этом честно и прямо, и не делай пафосный вид "умного интеллигента" - это плохо сочетается с твоими постоянными попытками уйти от открытого и разумного обсуждения поднятых вопросов и постоянного игнорирования фактов и простейшей логики.

dmitry131

Мы это слышали в детском саду и школе тоже.
Следовательно это неправда? Ты действительно приводишь это в качестве доказательства?
Ну а про белых давно бы взял и объяснил - чем белые были для крестьян лучше красных? Чем хуже - я уже объяснил, это по-моему очевидно любому, имеющему мозги.

dmitry131

земля конешно у крестьянина осталась, особенно в калхозе!
Калхозы в 1917 году?
Ты грибочков что ли отведал на речнике?
А вот за фокса стыдно(ну т.е. за мгу конешно)
Очень показательно в свете цитаты выше кстати. :)

sever576

ну если охотник был чукчей, то вполне мб -)
однако это не отменяет вопросов про деревню, на основании чего ты решил что там не было советской власти? не было сельсовета штоль? -)

sever576

из изучения более-менее объективной литературы о большевистах складывается крайне отрицательное мнение.
блеать, третий раз прошу, дайте ссылку на литературу, буду ее читать
мне похуй какое там мнение о ком, я стараюсь изучать историю объективно

sever576

Ну не надо нам рассказывать сказки про то как все крестьяне в едином порыве были за советскую власть, а горстка злых белых офицеров не давала им спокойно жить 4 года.
тебе фокс правильно говорит хватт чушь приписывать остальным и самому ее опровергать

redtress

грибочков отведал ты. По итогу рывалюции и создании коммунистической власти земли у крестьян как не было так и не стало. То, что в момент смены власти была всякая непонятная хуерага на результат не влияет

frostenrus

Потом пришли голодранцы, заявили, что он кулак и у отца прадеда потребовали отдать все, он послал их, те его убили без суда и следствия
Поэтому найти писюльки можно какие угодно, но то, что раскулачили и убили кучу нормальных крестьян - это факт
Ты так говоришь как будто это что-то плохое.

dmitry131

По итогу рывалюции и создании коммунистической власти земли у крестьян как не было так и не стало.
А в Киеве дядька, верно?
Твою позицию мы поняли - ты не готов ничего обсуждать, тебе надо любым способом обгадить большевиков - и ты готов ради этого нести любую околесицу, писать ХЗ что ХЗ о чём и непонятно каким образом относящееся к теме.
А вот гимли я как раз спрашивал о том, придерживается он той же модели поведения, либо всё-таки может быть он заинтересован в мало-мальски серьёзном анализе.

demiurg

Нет, я лично пока жду от тебя ответа на казалось бы логичный вопрос.
Если ты тут пишешь для того, чтобы найти ошибку властей тех лет - то я тебе как раз и предлагаю это сделать: рассмотрим вопросы и поймём, что вот тут и тут большевики решили правильно, а тут - нет.
Я не понимаю этого вопроса, и задаю встречные. Чтобы говорить в твоей терминологии. На них ты не отвечаешь.

demiurg

Следовательно это неправда? Ты действительно приводишь это в качестве доказательства?
Нет. Это значит, что я это уже слышал, и если ты ещё 500 раз это повторишь, то это никак не меня не убедит.

dmitry131

Я не понимаю этого вопроса, и задаю встречные
Объясни мне, чего ты конкретно не понимаешь?
Прямо бери , цитируй его и спрашивай, какие слова тебе непонятны или вызывают недоумение. :)

demiurg

однако это не отменяет вопросов про деревню, на основании чего ты решил что там не было советской власти? не было сельсовета штоль? -)
Просто не дошли, глушь.
Охотник не был чукчей.
Но это всё такие интересные единичные примеры, которые я привожу в качестве иллюстрации. Для того чтобы "взять власть" в стране, большевики должны были послать своих агентов во все уголки страны. И конечно же, натуральная реакция на каких-то чуваков — это "кто вы ещё такие? идите нахуй". Ну, зависело от местной специфики.
Рассуждения фокса про то, что вот одни хотели того, а другие этого, и "любой крестьянин имеющий мозг" — это просто смешные фантазии. Ну я не знаю, вы там, хотя бы "Тихий Дон" читали? Или это белогвардейская фальшивка и пропаганда?

dmitry131

Это значит, что я это уже слышал, и если ты ещё 500 раз это повторишь, то это никак не меня не убедит
Давай я поставлю вопрос ребром: что тебя может убедить?
Просто обычно если убедить могут факты - то требуют пруфа. А ты говоришь примерно как похоже считает хулио: "мне пофиг, что ты говоришь, чтобы ты или кто-нибудь ни привёл - я всё равно буду хранить свою ВЕРУ".

demiurg

Не понимаю твоих терминов. А почему ты не хочешь на мой вопрос ответить, если всё знаешь?

demiurg

Просто обычно если убедить могут факты - то требуют пруфа. А ты говоришь примерно как похоже считает хулио: "мне пофиг, что ты говоришь, чтобы ты или кто-нибудь ни привёл - я всё равно буду хранить свою ВЕРУ".
Ну фактов ты не приводил. Да ты даже картинку не нарисовал. Как это было? 25 октября. Хуяк! (ну пусть хуяк длиною в месяц-два) — и везде в Российской Империи стала советская власть. А потом белые начали войну. Так, что ли? Или как?
Как понимать: "Красным не надо было воевать, так как они уже взяли власть"?

dmitry131

А почему ты не хочешь на мой вопрос ответить, если всё знаешь?
Потому что я на него ответил в том ключе, в котором смог.
Если ты про форму собственности - то я думаю ты сам можешь прочитать в той же Википедии про Земельный кодекс 1922 года.
Так что никакими собственниками земли кулаки не были, если тебя это интересует. Хотя я всё равно не понимаю, как это связано с моим вопросом.
Не понимаю твоих терминов.
Какие именно? Давай, скажи - я постараюсь объяснить подробнее.

redtress

чего ты хочешь обсуждать ты определись?
Что большевизм - хороший, прогрессивный строй с некоторыми недочетами, как все что созданно человеком?
Это явная неправда чисто по результатам. Где коммунистические государства и где их бывшие конкуренты.
Что большевизм не принес серъезных проблем русскому государству?
Так и это неправда по результатам.
Что большевизм не принес больших и бессмысленных жертв русскому и другим народам?
Неправда по факту, бессмысленность жертв подтверждается результатами, сиречь предыдущими пунктами.
Что в большевизме были позитивные моменты?
Безусловно. Почти у любого сложного исторического явления они есть. У гитлера тоже были, к чему это обсуждать?
Или что у России не было выбора?
Это достаточно флудовый вопрос, т.к. доказать тут ничего нельзя. С т.з. просто наличия альтернативы конечно был. Можно было развивать буржуазное государство(на планете таковые были!).
Если обрядицо в тогу фелосафа, то можно конечно сказать, шо человечество должно было получить опыт подобной ошибки и переболеть опасным вирусом. От этого не сильно легче применительно к конкретной стране и людям.
Итого - большевизм это трагедия, практически убившая русское государство, русским былоб лучше, ежелиб его не было, даже несмотря на позитивные моменты. Германию кстати фашизм убил в гораздо меньшей степени, но думаецо и немцам былоб лучше без такого исторического опыта.

frostenrus

Итого - большевизм это трагедия, практически убившая русское государство, русским былоб лучше, ежелиб его не было, даже несмотря на позитивные моменты.
:facepalm:

redtress

ага, россия находится сейчас среди развитых государств, безусловно! Все дело в определениях

frostenrus

ага, россия находится сейчас среди развитых государств, безусловно! Все дело в определениях
Большевизм китайцев тебе ни на чо не намекает? :o

redtress

рукалицо.
Как бы тебе сказать, у кетайцев не совсем большевизм, вернее совсем не он. У них нечто, построенное на опыте ссср. Ну этак можно сказать, что в UK сейчас монархия(по названию кстати именна так)!
Специально даже написал пару строк про "историческую необходимость" и "опыт человечества".
В капстранах тоже многа чего сделали на опыте ссср. С т.з. наблюдателя из США скажем, большевизм в рашке это очень, очень круто - можно было многому научиться.

demiurg

Если ты про форму собственности - то я думаю ты сам можешь прочитать в той же Википедии про Земельный кодекс 1922 года.
Так что никакими собственниками земли кулаки не были, если тебя это интересует. Хотя я всё равно не понимаю, как это связано с моим вопросом.
Ну меня формально форма собственности тоже не интересует, однако в своём вопросе ты меня настойчиво спрашивал, должна ли она была быть коллективной, общинной или частной.

dmitry131

везде в Российской Империи стала советская власть
Будь добр пожалуйста не приписывать мне своих бредней, которые кстати прямо противоположны сказанному мною (я же специально оговорился, что не на всей территории).
В данном случае кстати было бы справедливо извиниться. :)
Как понимать: "Красным не надо было воевать, так как они уже взяли власть"?
Так и понимать: 25 октября советы остались единственным органом власти, т.к. временное правительство было практически без боя и бескровно ликвидировано.
Кто такие советы тебе было бы логично знать, если ты вступаешь в дискуссию по этому поводу. Также как и то, когда советы образовывались и какую роль играли между февралём и октябрём. Пожалуйста, сходи в ту же википедию, прямо по ссылке выше можно прочитать:
"араллельно ведомствам Временного правительства, к которому власть перешла в феврале 1917 года, сложилась мощная система Советов рабочих и солдатских, а позже и крестьянских депутатов[23], строительство которой началось в городах и деревнях ещё в 1905-м. На практике только Советы, опиравшиеся непосредственно на коллективы предприятий, солдатские казармы и бедное большинство сельских общин, обладали в стране реальной властью. Но они по-прежнему не были узаконены ни конституцией, ни законом - а потому если Каледин требовал разгона Советов, а Корнилов снаряжал для этого поход на Петроград, в этом с юридической точки зрения не было ничего противоправного. После Июльских дней по сомнительным, а то и просто вздорным обвинениям[24] были арестованы многие депутаты Петроградского совета и члены ЦИК — большевики, «межрайонцы», левые эсеры и анархисты, невзирая на их депутатскую неприкосновенность."

demiurg

Вернее, как. Я думаю, что лучше было бы, если бы она была частной, но большевики такого не могли, так как были против частной собственности.
Поэтому формально неважно, ну, как с квартирами, в которых жили советские люди. Или как с малыми предприятиями времён НЭПа.

dmitry131

Ну меня формально форма собственности тоже не интересует, однако в своём вопросе ты меня настойчиво спрашивал, должна ли она была быть коллективной, общинной или частной.
Тогда получается, что по вопросу самой идеи коллективизации (а не её практическим воплощением) ты с большевиками вроде как согласен - раз тебя форма собственности не интересует?
Тогда признай это и скажи - да, ты за коллективизацию как направление, и перейдём тогда к обсуждению способа её воплощения в реальность.

frostenrus

Как бы тебе сказать, у кетайцев не совсем большевизм, вернее совсем не он. У них нечто, построенное на опыте ссср. Ну этак можно сказать, что в UK сейчас монархия(по названию кстати именна так)!
Специально даже написал пару строк про "историческую необходимость" и "опыт человечества".
В капстранах тоже многа чего сделали на опыте ссср. С т.з. наблюдателя из США скажем, большевизм в рашке это очень, очень круто - можно было многому научиться.
Зайчатки разума! Чо такое большевизм и одинаковый ли был строй все 70 лет? Если значит в UK формально монархия а по факту — нет, то не может ли существовать гипотетически (конечно!) другая страна в которой формально что-то есть (потому как раньше было а по факту нет? :o

dmitry131

Вернее, как. Я думаю, что лучше было бы, если бы она была частной, но большевики такого не могли, так как были против частной собственности.
Вот ты уж определись.
Я тебе как бы намекнул вначале на Столыпина не просто так. Ты как обычный "раб" привык видеть за всём руку гэбни/большевиков - и при этом совершенно забывать о народе. А я тебе предлагаю подумать о том, что за 15 лет до НЭПа народ сам не хотел этой твоей частной собственности. Причём настолько не хотел, что нужны были массовые расстрелы только для того, чтобы попытаться разрушить общину.

vamoshkov

пиждезе
прикольное слово - пиждеза

demiurg

Так и понимать: 25 октября советы остались единственным органом власти, т.к. временное правительство было практически без боя и бескровно ликвидировано.
И как из этого следует то, что большевикам не надо было воевать, чтобы подчинить себе страну? Игра словами какая-то. Почему когда я сказал "москва и питер", то ты заржал, а скам говоришь, что потому что временное правительство ликвидировано, в питере.
На практике только Советы, опиравшиеся непосредственно на коллективы предприятий, солдатские казармы и бедное большинство сельских общин, обладали в стране реальной властью.
Это вообще ничего не значит. Какой такой "реальной властью"? Ну да, навернео, на местном уровне ни у кого не было другой власти, кроме этих советов, с другой стороны и эти советы в каких-то случаях могли быть посланы нах. Как из этого следует, что "большевики взяли власть"?

demiurg

Я тебе как бы намекнул вначале на Столыпина не просто так. Ты как обычный "раб" привык видеть за всём руку гэбни/большевиков - и при этом совершенно забывать о народе. А я тебе предлагаю подумать о том, что за 15 лет до НЭПа народ сам не хотел этой твоей частной собственности. Причём настолько не хотел, что нужны были массовые расстрелы только для того, чтобы попытаться разрушить общину.
А зачем ты выше говорил, что не понимаешь, какое отношение форма собственности имеет к твоему вопросу, если он только о форме собственности и есть?
И переливал тут три страницы из пустого в порожнее играя словами (ты всегда так делаешь кстати).
Отвечаю в третий раз: форма собственности не важна.

redtress

Чо такое большевизм и одинаковый ли был строй все 70 лет?
большевизмом я называю госстрой, установившийся в раше после 1917 года. Основа строя: тоталитаризм, отсутствие частной собственности, отсутствие рыночной экономики, бесправность(относительная) граждан - ограничены такие простейшие права как право собственности, права свободного перемещения как внутри так и вне страны, право на объективное рассмотрение дела в суде.
70 лет он не был совсем одинаковым, однако кардинально не менялся(менялись акценты, например перестали расстреливать, а стали закрывать в психушки ли выгонять из страны)
ЗЫ поспи сходи :)

frostenrus

70 лет он не был совсем одинаковым, однако кардинально не менялся(менялись акценты, например перестали расстреливать, а стали закрывать в психушки ли выгонять из страны)
:facepalm:
Ну в UK значит монархия, чо уж там.

redtress

для тебя наверное да.
Базовые установки большевики не смогли сменить. Попытались в время перестройки - известно что получилось. Так что хватит тебе уже позорицо

dmitry131

Что либерализм - хороший, прогрессивный строй с некоторыми недочетами, как все что созданно человеком?
Что либерализм не принес серъезных проблем американскому государству?
Так и это неправда по результатам.
Что либерализм не принес больших и бессмысленных жертв американскому и другим народам?
Неправда по факту, бессмысленность жертв подтверждается результатами, сиречь предыдущими пунктами.
Что в либерализме были позитивные моменты?
Безусловно. Почти у любого сложного исторического явления они есть. У гитлера тоже были, к чему это обсуждать?
Или что у США не было выбора?
Это достаточно флудовый вопрос, т.к. доказать тут ничего нельзя. С т.з. просто наличия альтернативы конечно был. Можно было развивать коммунистическое государство
Если обрядицо в тогу фелосафа, то можно конечно сказать, шо человечество должно было получить опыт подобной ошибки и переболеть опасным вирусом. От этого не сильно легче применительно к конкретной стране и людям.
Итого - либерализм это трагедия, практически убившая американское государство в своё время, былоб лучше, ежелиб его не было, даже несмотря на позитивные моменты. Германию кстати фашизм убил в гораздо меньшей степени, но думаецо и немцам былоб лучше без такого исторического опыта.
Я это к тому, что ты пишешь куйню - всё написанное тобой может быть обращено на любой политический строй.
Единственная верная предпосылка - это про "результаты" в плане "где сейчас" - но вряд ли отсутствие коммунизма в Бразилии сильно помог ей вырваться вперёд - то есть с первого взгляда вряд ли дело в общественном строе.

demiurg

Тогда получается, что по вопросу самой идеи коллективизации (а не её практическим воплощением) ты с большевиками вроде как согласен - раз тебя форма собственности не интересует?
Тогда признай это и скажи - да, ты за коллективизацию как направление, и перейдём тогда к обсуждению способа её воплощения в реальность.
Не мешай в кучу разные вопросы.
Если ты говоришь про вообще, как следовало бы развивать сельское хозяйство в сферической россии в вакууме примерно в те времена — то я не согласен с коллективизацией как направлением.
Если ты говоришь про ситуацию на конец 20-х годов, когда частной собственности не было и большевики у власти, типа, что они должны были делать, то я понимаю, что частную собственность они делать не могли, так как это противоречило всей их идеологии. И тут я говорю, что в общем неважно как её называть, работать должно было как с частной.

demiurg

Что либерализм не принес серъезных проблем американскому государству?
Так и это неправда по результатам.
Что либерализм не принес больших и бессмысленных жертв американскому и другим народам?
Неправда по факту, бессмысленность жертв подтверждается результатами, сиречь предыдущими пунктами.
Ну пиздёж же.

redtress

ты точно еблан. Где сейчас сша и где рашка? Так тчо не знаю, чего ты там на другие строи оборачиваеш
но вряд ли отсутствие коммунизма в Бразилии сильно помог ей вырваться вперёд - то есть с первого взгляда вряд ли дело в общественном строе.
совсем плохо уже. даже чисто логически, если ты не в помойке, это не значит, что ты например не в говне.
И в какой перед? Кстати, бразилия сейчас демонстрирует вполне себе показатели экономические - за брик слыхал?

demiurg

либо частные землевладения и наёмный труд, либо коллективизация.
То есть ответ на этот вопрос: первое. Причём оно само примерно так и происходило, хоть собственность и не была формально частной.

dmitry131

А зачем ты выше говорил, что не понимаешь, какое отношение форма собственности имеет к твоему вопросу, если он только о форме собственности и есть?
Форма собственности кулаков - да, я реально не понимаю, какое это имеет отношение. Ну а правда - какое?
И как из этого следует то, что большевикам не надо было воевать, чтобы подчинить себе страну?
Какую бл. страну? Опять перевираешь меня?
Я говорю о том, что на своей территории большевикам не требовалось считай никаких действий, и именно белые начали поход против большевиков из мест своей дислокации.

demiurg

Я говорю о том, что на своей территории большевикам не требовалось считай никаких действий, и именно белые начали поход против большевиков из мест своей дислокации.
Ну а белым не требовалось на своей. А поход на столицы действительно начали белые

demiurg

Форма собственности кулаков - да, я реально не понимаю, какое это имеет отношение. Ну а правда - какое?
Такое, что ты меня и спрашивал, как оказалось (и как сначала я и думал какая должна была быть форма собственности.

dmitry131

Причём оно само примерно так и происходило, хоть собственность и не была формально частной.
Требую доказательств.
Дело в том, что в результате Столыпинской реформы (когда всячески поощрялось укрупнение землевладений - скупка успешными хозяевами соседних земель и т.д.) подворное крестьянское землевладение начало побеждать крупное (% подворно обрабатываемых крестянами земель рос). То есть реформа абсолютно провалилась.
Это кстати совершенно логично для тех, кто хоть чуть-чуть знает историю: налог на землю был выше дохода от эксплуатации этой земли; для оплаты налога крестьяне шли на заработки зимой - ну а нафига тогда заниматься с/х предпринимателям?
То есть люди были готовы платить за то, чтобы иметь свою землю. Вряд ли за 15 лет люди изменились радикально, поэтому твой вывод кажется мне сомнительным и я прошу объяснить, на чём он основан.
PS Да, я говорю ессно о ЦПР в первую очередь.

dmitry131

Ну а белым не требовалось на своей. А поход на столицы действительно начали белые
Дело не только в столицах, а вообще в территории. Но - уже хорошо, один вопрос решили.
Правда насчёт "белым не требовалось на своей" я не уверен - вроде требовалось, но завтра подробнее пошукаю.

demiurg

Ну если крупные хозяйства выгоднее за счёт более высокой производительности труда, то люди будут стараться укрупнять хозяйства. Понятно, что "магическая сила рынка" не обязательно это сделает, да ещё и быстро, ну тут можно помочь.
Но большевики-то делали обратное, они наоборот делали с/х производство невыгодным, так чего ж удивляться. Вообще классическое объяснение (в том числе и совкодрочерское) другое: ресурсы забирались из деревни в город для ударной индустриализации (которая была нужна для войны — на нас же хотели напасть империалисты! поэтому развитие деревни было отложено, и собственно тут не до рассуждений о благе крестьян. И эхо этой перекачки ресурсов докатилось до самого развала совка.
Провал столыпинской реформы ты объясняешь высоким налогом. Но налог вещь не фундаментальная, я не понимаю, зачем ты это вообще приплёл.
Если я правильно реконструировал твой аргумент: раз люди готовы были платить за владение землёй при столыпине, то они не захотели бы её передавать в более крупное хозяйство в конце 20-х. Хочу убедиться, что правильно понял, прежде чем дальше обсуждать.

dmitry131

раз люди готовы были платить за владение землёй при столыпине
Не за владение, а за работу на ней - за то, чтобы быть крестьянином, а не батраком.
Многие брали землю в аренду - вот такие "крупные хозяйства" действительно создавались, которые тупо сдавали землю в аренду крестьянам. Как ты понимаешь, производительность труда от этого никак не увеличивается.
Провал столыпинской реформы ты объясняешь высоким налогом. Но налог вещь не фундаментальная, я не понимаю, зачем ты это вообще приплёл.
Налог - фундаментальная, т.к. для любой индустриализации, да хотя бы для вооружения он нужен. Что большевикам, что императору - без этого пока никто не обходился.
Я же привёл это для того, чтобы показать тебе настроение народа. Более конкретные факты при желании можешь сам поискать - к ним доверия у тебя будет больше, чем если я тебе буду их постить.
Но большевики-то делали обратное, они наоборот делали с/х производство невыгодным
Не понял - при Столыпине кто делал невыгодным?
Убери налоги - всё равно крестьянское будет выгоднее, сам же понимаешь - раз люди готовы ещё идти и работать за это. Куда уж выгоднее :grin:

demiurg

Налог - фундаментальная, т.к. для любой индустриализации, да хотя бы для вооружения он нужен. Что большевикам, что императору - без этого пока никто не обходился.
Ну его размер — не фундаментальная. Если размер больше чем можно с этой земли получить, и никак нельзя уменьшить за счёт других налогов — ну, это называется "вы живёте не по средствам". Но это мало отношения имеет к собственности на землю вообще-то, да и к именно сельскому хозяйству.
Я же привёл это для того, чтобы показать тебе настроение народа.
И что настроение народа? Какое? И что из него следует? Ничего не понял.
Убери налоги - всё равно крестьянское будет выгоднее, сам же понимаешь - раз люди готовы ещё идти и работать за это. Куда уж выгоднее
Вообще не понял о чём тут.

frostenrus

Базовые установки большевики не смогли сменить. Попытались в время перестройки - известно что получилось. Так что хватит тебе уже позорицо
Да я еще и не начинал. А ты как, учебники уже осилил? :smirk:

redtress

ято осилил, ты походу нет. Расскажи, что по-твоему существенно сменилось за 70 лет и в какие года(примерно)

frostenrus

ято осилил, ты походу нет. Расскажи, что по-твоему существенно сменилось за 70 лет и в какие года(примерно)
Как так ничо существенно не изменилось, но в 20-е гг страна не развалилась, а в 90-е — развалилась? :o
Гумунитарий чтоль?

redtress

я тебя спрашиваю, что существенно изменилось в основах(или принципах) коммунистического строя?
Можешь ответить на более легкий вопрос - что существенно изменилось в фашистском строе за 12 лет?

dmitry131

Вообще не понял о чём тут.
О том, что если специально как-то не вмешиваться в экономику - то подворное хозяйство "выгоднее" для государства.

sever576


либо частные землевладения и наёмный труд, либо коллективизация.
То есть ответ на этот вопрос: первое. Причём оно само примерно так и происходило, хоть собственность и не была формально частной.
Частная собственность на землю + наемный труд мы уже проходили. Именно это было в царской России до революции. Крупные производящие хозяйства с наемным трудом и масса мелких крестьянских хозяйств, едва сводящих концы с концами. Именно такие условия допускали существование и голода и массы зерна, которое голодающие не могли купить по "справедливой", "рыночной" цене.
Тут нет никаких противоречий с концепцией либерализма, которая ставить право на собственность выше, чем право на жизнь, должен понимать, не маленький.
1906 году, группа московских миллионеров, выступивших в поддержку столыпинской реформы, заявила:
«Дифференциации мы нисколько не боимся… Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы — англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».
А кто, собственно, сказал, что англосаксонские идеалы появились в России только в начале XX века? Уже реформа 1861 года была совершенно англосаксонской, полностью в духе либеральной экономики и социального дарвинизма: выживает сильнейший. При этом в России оскал капитализма оказался куда более звериным, чем даже в славной социальными ужасами Англии. Ибо столько батраков — 80 процентов — на селе не требовалось.
Дело в том, что Англия имела промышленные города и колонии, куда можно было отправлять избыток сгоняемого с земли населения: да, жили они при этом в нечеловеческих условиях, но по крайней мере они жили. Российским крестьянам середины XIX века идти было некуда: ни промышленности в городах, ни колоний страна не имела. Здесь сильнейший выживал в самом примитивном смысле. Цена англосаксонских идеалов в России была не экономическая, а натуральная: слабейшим предстояло умереть от голода.

Собственно за счет передела земли большевики и пришли к власти, по крайней мере они чрезвычайно точно выполнили свои обещания. Народ землю получил.
Оставалась только одна проблема. Товарное производство зерна эффективно в крупных хозяйствах, которые в ходе гражданской практически исчезли.
Либо развивать крупные хозяйства с наемным трудом, как ты ратуешь, либо колхозы.
Крупные хозяйства до 29 года вполне себе существовали. Но при этом шла дифференциация крестьянства, ибо богатые богатели, а бедные беднели. И без вмешательства государства вновь пришли бы к англосаксонской модели.
Кроме того, такие хозяйства не могли обеспечить продовольственной безопасности государства. Как только в 29 году произошел довольно небольшой кризис продовольствия зерно стали удерживать с целью перепродажи. (Именно такое и происходило во время ПМВ, когда царское и временное правительство практически не боролись с этим явлением, чем в немалой степени революцию и подготовили). И что потом, во время каждого кризиса устраивать продразверстку? Это не особо эффективно.
Кроме того, понятно было, что без механизации обеспечение продовольственной безопасности невозможно. Использование тракторов эффективно только в крупном хозяйстве. Кому отдавать технику? Получается только кулаку, поскольку только он может позволить ее купить и эксплуатировать. Получается на свой счет выращивать себе на шею класс очередных эксплуататоров, причем оставшиеся 80 процентов крестьян снова будут сидеть в нищете.
Вот Гимли считает вполне нормальной такую ситуацию.
Либерал, что и говорить.

redtress

тото при совке все прямо богатеи стали, никакой эксплуатации!
Кстати спросите у дибила, как там в штатах, 80% в нищите или больше?
Про право на жизнь вообще совкам лучшеб помолчать, оно было ниже "революционной целесообразности"

FieryRush

Как так ничо существенно не изменилось, но в 20-е гг страна не развалилась, а в 90-е — развалилась? :o
Ты отупел никак. При большевиках от Российской Империи остались жалкие огрызки.

sever576

При большевиках от Российской Империи остались жалкие огрызки.
ты с нынешними временами не путаешь?
при большевиках территориальные потери были следующие: Польша, Финляндия, часть Кавказа отдали Турции. Вроде бы все.

FieryRush

Польша, Финляндия, Прибалтика - эти регионы стоят 10-ти чуркестанов, которые остались.

frostenrus

я тебя спрашиваю, что существенно изменилось в основах(или принципах) коммунистического строя?
Учебники почитай. Про НЭП, репрессии, оттепель и застой. Мож глаза разуются.
Можешь ответить на более легкий вопрос - что существенно изменилось в фашистском строе за 12 лет?

1. Для меня это более сложный вопрос, потому что учебники по истории СССР я читал.
2. 70 лет это 3 с половиной поколения, 12 это половина.
Такшто, учи матчасть.

frostenrus

Ты отупел никак. При большевиках от Российской Империи остались жалкие огрызки.
Ты отупел никак. При "большевиках" вроде до Берлина Европу заняли.

frostenrus

тото при совке все прямо богатеи стали, никакой эксплуатации!
Даже айфонов не было!

FieryRush

Ты отупел никак. При "большевиках" вроде до Берлина Европу заняли.
Большевики - это члены РКПБ, делавшие революцию, были в основном уничтожены Сталиным. И пиздел ты про 20-е годы, какой еще Берлин.

redtress

Учебники почитай. Про НЭП, репрессии, оттепель и застой. Мож глаза разуются.
НЭП - несущественное изменение, т.к. быстренько прикрылиизжил себя!
Репрессии - укрепление большевитского строя описанного выше(если ты конкретно о сталинских). Первичные репрессии красных во время ГВ(красный террор) и сразу после нее - это становление большевистского строя.
Оттепель - косметическое изменение, реально на установки строя не повлиявшее. Чутка изменили обертку.
Застой - опять же, коренных изменений в самом строе не наблюдается, имеем некую косметику и забалтывание. Да, это начало разложения при сохранении установок.
Вот перестройка - это существенное изменение строя, приведшее известно к чему.
Эдак можно еще изменением посчитать доктрину сталина "построения коммунизма в отдельно взятой стране" или там последствия его статьи "Головокружение от успехов"
Короче ты существенным образом путаешь вопросы "что" и "как". Или цели и методы их достижения. Ботай дальше, заботаешь, возвращайся, поговорим.
2. 70 лет это 3 с половиной поколения, 12 это половина.

поэтому вопрос легок, ага. Ну почитай учебник - 12 лет не так много, как сам же замечаеш.

redtress

скатываешься в тупизм. Но на твоем уровне да. Одни в итоге пришли к айфонам, другие - к сраному говну

frostenrus

Большевики - это члены РКПБ, делавшие революцию, были в основном уничтожены Сталиным. И пиздел ты про 20-е годы, какой еще Берлин.
Хулий говорит что ничо не менялось, 70 лет большевизма же. :o

frostenrus

Эдак можно еще изменением посчитать доктрину сталина "построения коммунизма в отдельно взятой стране" или там последствия его статьи "Головокружение от успехов"
ОМГ, а ты не собирался ее изменением считать?
НЭП - несущественное изменение, т.к. быстренько прикрылиизжил себя!
Репрессии - укрепление большевитского строя описанного выше(если ты конкретно о сталинских). Первичные репрессии красных во время ГВ(красный террор) и сразу после нее - это становление большевистского строя.
Оттепель - косметическое изменение, реально на установки строя не повлиявшее. Чутка изменили обертку.
Застой - опять же, коренных изменений в самом строе не наблюдается, имеем некую косметику и забалтывание. Да, это начало разложения при сохранении установок.

А, ну я ж говорю, в UK монархия с несущественными изменениями. А в Германии президент с несущественными изменениями. А в СССР большевизм с несущественными изменениями.

frostenrus

скатываешься в тупизм. Но на твоем уровне да. Одни в итоге пришли к айфонам, другие - к сраному говну
Думаю что в сегодняшнем СГ виноват Петр Первый или какой-нть Чингисхан.

sever576

князь Владимир Святой, давно ужэ установили
все беды от сраного православия идут, ну и от кириллицы

redtress

нормал, если сможешь привести аргументы(что осталось от петра, что от чингисхана)

frostenrus

нормал, если сможешь привести аргументы(что осталось от петра, что от чингисхана)
Ровно такие же аргументы как и про большевиков. Существенно ничего не изменилось с тех пор.

redtress

ОМГ, а ты не собирался ее изменением считать?
о да, это очень значимое изменение!
А, ну я ж говорю, в UK монархия с несущественными изменениями.
садись, два. Ботай иди.

redtress

Ровно такие же аргументы как и про большевиков. Существенно ничего не изменилось с тех пор.
конкретно большевики затормозили развитие таких вещей как институт права собственности, институт независимости суда, .обратной связи и подконтрольности власти.
Причем не просто затормозили, а у нас их и не появилось до сих пор во вменяемом виде.
лет через 500 вполне возможно будет воспринимать большевиков как веху истории, если задачи, которые большевики не решили за 70 лет и которые надо решать сейчас будут уже несколько сотен лет как решены.
Хватит уже тупить

frostenrus

о да, это очень значимое изменение!
Вот я ж говорю — весь тред треплешься про несущественные изменения, а нормально определить что существенное, а что нет — не умеешь. Учебники читай, дурачок.

redtress

тебе походу их кстати читать бесполезно, т.к. ты просто не понимаеш написанное. вернее не можешь связывать одно с другим.

frostenrus

конкретно большевики затормозили развитие таких вещей как институт права собственности, институт независимости суда, .обратной связи и подконтрольности власти.
Причем не просто затормозили, а у нас их и не появилось до сих пор во вменяемом виде.

Тебе ж говорят, что это не большевики, это князь и попы. У большевиков независимый суд был, милиция работала.
И это, на минуточку, большевики ничо случайно не ускорили? Ну какое-нть хоть развитие, хоть на чуток? :o

frostenrus

тебе походу их кстати читать бесполезно, т.к. ты просто не понимаеш написанное. вернее не можешь связывать одно с другим.
Вернее не могу связывать так же как ты. Ну это проблемы моего слишком широкого кругозора :crazy: :grin:

redtress

. У большевиков независимый суд
ого, ты таки даже учебников не читал.
Ну какое-нть хоть развитие, хоть на чуток? :o

что такое какое-нибудь? И какой ценой это какое-нибудь давалось, кто платил эту цену, кто получал "какие-нибудь" плюшки?
Таки што по итогу - большевики кончились, страна развалилась, уровень жизни людей куда ниже чем в западных странах, институты государственности на уровне гдето средних веков. И чего куда ускорили?

redtress

у тебя кругозора как выясняется особо и нет.

Brina

От Петра, как мне подсказывает господин КО, — Петербург. От Чингисхана... татары?

redtress

татары от вани скорее :grin:

Brina

Ну, с татарами, ладно, вопрос. Но с Питером такого вопроса явно нет.

frostenrus

что такое какое-нибудь? И какой ценой это какое-нибудь давалось, кто платил эту цену, кто получал "какие-нибудь" плюшки?
Какой-то ценой давалось, какие-то плюшки получались. Ты сейчас от них как раз такой толстенький :grin:
Таки што по итогу - большевики кончились, страна развалилась, уровень жизни людей куда ниже чем в западных странах, институты государственности на уровне гдето средних веков. И чего куда ускорили?

Ну а ты все до сих пор плачешь что твои прадеды не построили за тебя тебе приятную жизнь? Ах они негодяи!

redtress

Какой-то ценой давалось, какие-то плюшки получались. Ты сейчас от них как раз такой толстенький :grin:
тока проблема в том, что без большевиков другие добились существенно больших плюшек. Эдак конечно, каждый из нас обязан большвикам жизнью, т.к. почти наверняка можно утверждать, шо без них конкретных нас бы не было - т.к. история былаб другой! Типа антропный принцип оправдания коммунистов!
Совсем скатываешься ты чето, не думал что ты так глуп.
Ну а ты все до сих пор плачешь что твои прадеды не построили за тебя тебе приятную жизнь? Ах они негодяи!

ну т.е. ты эти факты признаешь?

antcatt77

что такое какое-нибудь? И какой ценой это какое-нибудь давалось, кто платил эту цену, кто получал "какие-нибудь" плюшки?
Было социальное развитие (в целом, первое место в мире вплоть до 80-х годов НТР на одном из первых мест до 80-х тоже продержался.
Цена платилась сначала вкалыванием трудяг, потом уменьшением личной свободы и самореализации(по сравнению с миром) для активной интеллегенции и выше.
Плюшки получали пассивная часть интеллегенции и ниже

Brina

Утверждение "добились больше" некорректно. Вполне и меньше могли.

redtress

отличная тема! Такой прогрессивный строй и нужен!
А кстати что ты вкладываешь в понятие социальное развитие? Типа более равномерно блага распределялись?

antcatt77

тока проблема в том, что без большевиков другие добились существенно больших плюшек.
Если сравнивать на 1995г и позже, то конечно (вот только СССР уже не было а еще даже на момент развала у СССР был паритет(где-то лучше, где-то хуже) с тем же США (не говоря уже об Европе ближе к 70-ым СССР по многим пунктам был впереди.

redtress

там нет частицы "бы". Западные страны с капиталистическим типом экономики уже добились больше.

redtress

ближе к 70-ым СССР по многим пунктам был впереди.
по каким пунктам? Что же были за такие пункты, что страна развалилась сама(даже не в результате прямого военного конфликта).
Кстати не забываем, чем обеспечивалось "благосостояние 70х".

stm7543347

Нахуй пошло быстрым шагом.

frostenrus

тока проблема в том, что без большевиков другие добились существенно больших плюшек.
Не, это они без Чингисхана просто.
ну т.е. ты эти факты признаешь?

Какие "эти"? Что какие-то далекие предки не думали что тебе айфон нужен? Признаю конечно.

antcatt77

А кстати что ты вкладываешь в понятие социальное развитие? Типа более равномерно блага распределялись?
Че-ты уперся в распределение благ? Это достаточно сомнительный показатель (потому что не понятно, каким должно быть идеальное распределение). Главное какое суммарное кол-во благ создается (при этом улучшение жизни на 10% для миллиона людей на порядок больше, чем улучшение жизни тысячи людей в 10 раз).
Социальное развитие - стоит измерять по двум параметрам: полнота жизни (разносторонность деятельности человека) и счастье от жизни (например, удовлетворенность по Маслоу).
Например, как ты оцениваешь то, что 5-15% людей из-за безработицы хронически недовольны и хронически не могут самореализоваться?

redtress

судя по всему, айфон нужен тебе, т.к. ты о нем много говориш чета.
Вот интересно, зачем ты ходил на митинги? Ведь охуенный коммистрой продвинул россию так, что в ней разве что айфона тебе не хватает. Ну так ты закажи на амазоне, делов то. В остальном проблем же нет.

frostenrus

Вот интересно, зачем ты ходил на митинги? Ведь охуенный коммистрой продвинул россию так, что в ней разве что айфона тебе не хватает. Ну так ты закажи на амазоне, делов то. В остальном проблем же нет.
А при чем тут коммистрой? Его уж лет 20 нету. :confused:

redtress

не, это был вопрос чтобы понять твою тз.
Свои основные претензии к коммистрою я озвучил - уничтожение институтов современного общества. Произведенные блага - это уже скорей следствие развитости экономики.
Например, как ты оцениваешь то, что 5-10% людей из-за безработицы хронически недовольны и хронически не могут самореализоваться?
как то, что недовольные есть всегда. И кстати, сколько ты считаешь при ссср было самореализованных, а сколько нет? И какая польза уже экономики была от реализованных, какой вред(или польза) от нереализованных.

FieryRush

Главное какое суммарное кол-во благ создается
Какая разница индивиду, что суммарные блага увеличились на 0.0001%. Это не стимулирует его работать.

redtress

А при чем тут коммистрой? Его уж лет 20 нету. :confused:
ого, вот это кругозор! Типа все то, что есть сейчас упало нам с марса, в т.ч. люди, в т.ч. и руководители! Поражен глубиной твоих мыслей.

frostenrus

ого, вот это кругозор! Типа все то, что есть сейчас упало нам с марса, в т.ч. люди, в т.ч. и руководители! Поражен глубиной твоих мыслей.
Опять тупишь. Про князей и попов обсудили уже — они во всем виноваты.

redtress

да лан там князей - марсиане и ведомые ими жидомасоны, очевиднож.

frostenrus

да лан там князей - марсиане и ведомые ими жидомасоны, очевиднож.
Ну еще большевиков для большей абсурдности приплести можно :D

redtress

Ну еще большевиков для большей абсурдности приплести можно :D
да не, такие знатоки как ты знают ведь, что большевики тока и старались их остановить. Им все мешали, все ломали, и в концеконцов марс победил.

antcatt77

Какая разница индивиду, что суммарные блага увеличились на 0.0001%. Это не стимулирует его работать.
Согласен, сформулировать тезис надо чуть по другому, но выписывать дотошную формулировку сейчас не буду: а основная мысль всё та же: улучшение жизни большой массы людей на чуть-чуть значимее, чем улучшение жизни в два раза для 100 программистов из крупной компании.

FieryRush

Не согласен даже с такой формулировкой. Значительное улучшение жизни богачей и аристократии позволило им тратить время на науку, что позже привело к значительному улучшению жизни всего населения. Если бы блага размазывались по всем, то так бы до сих пор и жили в каменном веке.

redtress

вопрос еще и в том, что делает эта масса. Очевидно, что блага не должны размазываться равномерно. Более предприимчивые и активные логично получают больше чем менее

antcatt77

Не согласен даже с такой формулировкой. Значительное улучшение жизни богачей и аристократии позволило им тратить время
Это прошлое, а мы говорим о настоящем.
В настоящем, современный производственный цикл обеспечивает включение даже рабочего в производственное и научное развитие (т.е. науку двигают не только "яйцеголовые" аккумуляция ресурсов на развитие также делается за счет государства или больших компаний - а не в виде кого-то класса людей.

oksanapopik

Блин, из-за такой бредовой статьи столько очередного совкосрача...

antcatt77

вопрос еще и в том, что делает эта масса. Очевидно, что блага не должны размазываться равномерно. Более предприимчивые и активные логично получают больше чем менее
Все с этим согласны.
Основной спорный момент какая должна быть функция, которая связывает "предприимчивость" и награду.
В диком капитализме предприимчивость награждается экспонециально - создавая блага в k-раз больше (чем остальные) получаешь в exp k раз больше благ (за счет создания монополий, лоббирования, закона больших чисел и т.д.).
В современном капитализме примерно линейно.
В социальном государстве ближе к логарифмическому закону.
Отмечу, что для сотрудников (а не для собственников) в западных компаниях зарплата скорее устанавливается тоже из логарифмического закона, а не из линейного (линейный справедлив только для собственников, и иногда для топов).

frostenrus

да не, такие знатоки как ты знают ведь, что большевики тока и старались их остановить. Им все мешали, все ломали, и в концеконцов марс победил.
Не, такие знатоки как ты знают ведь, что большевики были очень злые злыдни-нелюди, приехавшие к нам с марса, чтобы помешать развиваться. И вот им удалось.

redtress

тяжело тебе осозновать что на самом деле всего лишь твои предки?
кстати, как оцениваешь деятельность гитлера?

frostenrus

тяжело тебе осозновать что на самом деле всего лишь твои предки?
Мне-то нет, это ты тут ноешь про ужасы большевизма.
кстати, как оцениваешь деятельность гитлера?

Гумунитарий? Ярлычок нужен?

redtress

Мне-то нет, это ты тут ноешь про ужасы большевизма.

ноешь вроде тут ты за айфон. Лично мне странно, что вроде как образованные люди пытаются искать чтото в негодном строе по факту показавшем свою негодность.
Гумунитарий? Ярлычок нужен?
дурачок? Оценить не можешь? Или тока ярлычок можешь дать?

antcatt77

кстати, как оцениваешь деятельность гитлера?
Расовую дискриминацию - отрицательно,
развитие германии в социальном и техническом направлении - положительно (напомню, что гитлер был социалистом
развязывание войны с точки зрения германии - положительно,
развязывание войны по расовым мотивам с точки зрения германии - отрицательно (втянуло германию в войну на уничтожение
развязывание войны с точки зрения других стран - отрицательно.

Lene81

дурачок? Оценить не можешь? Или тока ярлычок можешь дать?
Заметим, что господин _No_ когда его припрут к стенке ведет себя почти как Топ; ну точнее, топ хуями начинает обкладывать, а но дурачками обзывать. Но по сути их реакции примитивны как у дафний.

redtress

это был конечно вопрос для но, т.к. у него проблемы с общеобразовательным уровнем
развязывание войны с точки зрения германии - положительно,
Но у тебя есть интересный момент. Что конкретно положительного ты видешь в проигранной войне(опять же по результатам)?

redtress

это за ним достаточно давно известно, он сильно ограниченно мыслит.

frostenrus

Лично мне странно, что вроде как образованные люди пытаются искать чтото в негодном строе по факту показавшем свою негодность.
Что именно показало свою негодность? Строй менялся со временем, пойми это своим куриным мозгом.
Ядреная бомба, выигранная война, индустриализация — все это заслуги "негодного" строя.

frostenrus

Оценить не можешь? Или тока ярлычок можешь дать?
Оценка и есть ярлычок :facepalm:

redtress

ого, вот это сильно даже для мехмата. Походу тебе сдать деплом пора... :(

antcatt77

Но у тебя есть интересный момент. Что конкретно положительного ты видешь в проигранной войне(опять же по результатам)?
Если бы не было расового мотива, то германия смогла бы перейти к построению империи и войну проиграть было бы сложно.
зы
Ты оцениваешь задним умом один конкретный вариант развития событий (а это бесполезное развлечение а я предлагаю оценить на 38 год, когда еще не было определено как закончится война и было много вариантов развития событий.

frostenrus

ого, вот это сильно даже для мехмата. Походу тебе сдать деплом пора... :(
Походу пора получать еще парочку дипломов :grin:

redtress

Строй менялся со временем, пойми это своим куриным мозгом.
пойми своими куриными мозгами, что базовые установки строя так и не смоги измениться. Какие - я уже написал, перечитывай.
Кстати мы до сих пор частично живем с этими установками, и ты зачем-то ходил на митинг, люди на котором были несогласны в т.ч. с оными.
Ядреная бомба, выигранная война, индустриализация — все это заслуги "негодного" строя.

ЯБ и индустриализация - это скорее инструменты. Можно конечно сказать, что сделать инструмент - это заслуга.
Но потом можно этот инструмент использовать не по назначению(или вообще не использовать, или нанести им себе же телесные повреждения). А если вспомнить цену, отданную за инструменты, вообще все станет интересно.
Выигранная война - это очень сложный момент, чья заслуга. С твоими знаниями и способностью к анализу рановато.

frostenrus

Ты оцениваешь задним умом (а это бесполезное развлечение а я предлагаю оценить на 38 год, когда еще не было определено как закончится война и было много вариантов развития событий.
Во, хороший способ объяснить Хулие что будущее не определено и всегда есть вероятности разных сценариев развития. И на отрезке в 70 лет разница может быть колоссальной, поэтому монолитного "большевизма" длиной в 70 лет не существует, а прадеды на 70 лет вперед прогнозировать не могут.

Lene81

ого, вот это сильно даже для мехмата. Походу тебе сдать деплом пора... :(
А это мысль, господину No должна понравиться: на работаешь по специальности в дипломе, скажем 5 лет — сдаешь диплом и считаешься имеющим только среднее образование. Ну и денежки, конечно, за вышку придется вернуть. Это будет справедливая оплата за бесполезность господина No для родной страны.

redtress

Если бы не было расового мотива, то германия смогла бы перейти к построению империи и войну проиграть было бы сложно.
ненене, ты изымаешь существенное начальное условие, какой в этом смысл?
Можно тогда выкинуть все, что не нра и получить совсем другие решения.
Кстати я не согласен, что проблема была только в расовом мотиве войны(кстати локальные мотивы войны были точно не расовыми, а вполне прозаичными :) )
Говорим сейчас о ретроспективной оценке.

frostenrus

пойми своими куриными мозгами, что базовые установки строя так и не смоги измениться. Какие - я уже написал, перечитывай.
Пока учебник не прочитаешь — незачем, ты не осилил базовые установки.
Кстати мы до сих пор частично живем с этими установками, и ты зачем-то ходил на митинг, люди на котором были несогласны в т.ч. с оными.

Это твои личные фантазии. Ты знаешь что с ними делать ;)
ЯБ и индустриализация - это скорее инструменты. Можно конечно сказать, что сделать инструмент - это заслуга.
Но потом можно этот инструмент использовать не по назначению(или вообще не использовать, или нанести им себе же телесные повреждения). А если вспомнить цену, отданную за инструменты, вообще все станет интересно.
Выигранная война - это очень сложный момент, чья заслуга. С твоими знаниями и способностью к анализу рановато.

Бла-бла-бла.

frostenrus

А это мысль, господину No должна понравиться: на работаешь по специальности в дипломе, скажем 5 лет — сдаешь диплом и считаешься имеющим только среднее образование. Ну и денежки, конечно, за вышку придется вернуть. Это будет справедливая оплата за бесполезность господина No для родной страны.
Переживаешь после того как я тебя загнобил в прошлый раз? :grin: :grin: :grin:

antcatt77

пойми своими куриными мозгами, что базовые установки строя так и не смоги измениться.
надеюсь ты хотя бы знаешь, что "стричь всех под одну гребенку" появилось в районе 60-х, а до этого было публичное разделение в благах (дальше оно стало скрытым и в сильной степени по партийному признаку)?

redtress

Во, хороший способ объяснить Хулие что будущее не определено и всегда есть вероятности разных сценариев развития. И на отрезке в 70 лет разница может быть колоссальной, поэтому монолитного "большевизма" длиной в 70 лет не существует, а прадеды на 70 лет вперед прогнозировать не могут.
хотя от прадедов никто не требует возможности прогнозировать на 70 лет, но ты написал универсальный отмаз на любую ошибку.
Например, не может быть претензий к Путену сейчас, он же все делает правильно, а будущее не определено, всегда есть вероятности разных сценариев.

Lene81

Переживаешь после того как я тебя загнобил в прошлый раз?
О, Мистер Всезнайка опять вышел на тропу войны! :grin:
Дипломчик-то сдай. И денежки вернуть не забудь.

redtress

надеюсь ты знаешь, что конечной целью коммунистов была уравниловка?
К 60м они наконецто смогли чото изобразить насчет этой цели(не полностью конечно).

antcatt77

ненене, ты изымаешь существенное начальное условие, какой в этом смысл?
Потому что это называется словом анализ и этому должны учить в университетах. Разбор на составляющие и выделение какой вклад дает каждая составляющая создает понимание что надо делать в будущем.
Интегральная оценка (нравится гитлер, не нравится гитлер, вторая мировая - это хорошо, вторая мировая - это плохо) - это удел бабок на скамейке, и не несет никакой полезной информации для применения в будущем.

redtress

давай уже определимся, мы оцениваем реальные факты или моделируем что могло бы быть(это задача кстати явно не для форума).
Если мы оцениваем что было, то нужно разложить все по полкам, но факты выкидывать нельзя.

antcatt77

надеюсь ты знаешь, что конечной целью коммунистов была уравниловка?
Не было такой цели. ни у Маркса, ни у Ленина, ни у Сталина - этого нет, и в те времена всё начиналось с лозунга: от каждого по способностям, каждому по труду.

antcatt77

давай уже определимся, мы оцениваем реальные факты или моделируем что могло бы быть(это задача кстати явно не для форума).
Оцениваем реальные факты, используя многовариантный анализ и моделируя последствия разных шагов.

antcatt77

давай уже определимся, мы оцениваем реальные факты или моделируем что могло бы быть(это задача кстати явно не для форума).
Твоя оценка сейчас похожа на следующее.
есть факт: Дядя Вася пошел с утра на работу, подскользнулся и сломал ногу.
Ты делаешь оценку - ходить на работу по утрам вредно.

antcatt77

Во, хороший способ объяснить Хулие что будущее не определено и всегда есть вероятности разных сценариев развития.
Такую штуку тяжело объяснять, этому необходимо планомерно учить.

redtress

ок, я тебя просто так понял, что ты хочешь сразу выкинуть одно из условий

redtress

это ты ща хуйню сморозил.

antcatt77

это ты ща хуйню сморозил.
чем отличается от:
Германия развязала войну и всё шло хорошо, потом подскользнулась(сделала ряд неверных шагов) и закончилось все плохо
Твоя оценка - развязывать войну плохо.
СССР строил коммунизм - и всё шло не хуже, чем у других, потом подскользнулся (сделал ряд неверных шагов) и закончилось всё не очень хорошо.
Твоя оценка - коммунизм это плохо.

antcatt77

Или другими словами, как ты без моделирования и разбора вариантов собираешься оценивать: распад СССР было закономерным итогом начальных установок, или это было следствие грубых ошибок или случайностей в процессе?

redtress

Твоя оценка - развязывать войну плохо.
КОнкретный вопрос был - чем хороша была фактическая война(он не подразумевал анализа возможностей).
Далее, если мы перейдем к анализу причин поражения("плохости" то там далеко не только "расовые" проблемы, тут имхо ты преувеличиваешь даже их значение.
Нащщет ссср и "не хуже" - это из области басен, но уже по 10му кругу. Хотя интересно, что ты называешь неверными шагами ссср. Перестройку? Или застой? Или может проблемы в изначальных установках(на отсутствие рыночной экономики, частной инициативы и независимой правовой системы?)

redtress

Или другими словами, как ты без моделирования и разбора вариантов собираешься оценивать: распад СССР было закономерным итогом начальных установок, или это было следствие грубых ошибок или случайностей в процессе?
мы можем попробовать более простой метод - идущие по пути ссср вернулись к "капиталистическим установкам". Даже китай! Как ты оцениваешь возврат к тем установкам, от которых уходили?

antcatt77

Хотя интересно, что ты называешь неверными шагами ссср.
Приход слабых управленцев к власти (Хрущев в конце, Брежнев в конце, Горбачев что было следствием отказа от политической конкуренции.

redtress

что было следствием отказа от политической конкуренции.
интересно. А какая политическая конкуренция подразумевалась при начальной установки власти одной единственной партии? И фактически построения строя под Великого Вождя(начиная с дедушки Ленина).
И как ты считаешь, пусть пришли бы сильные управленцы по типу сталина, с установками на госмонополистический капитализм долго либ они продержались?
И вообще не очень понятно, почему после сталина остались слабые управленцы, хотя он подбирал вполне способных(это кстати тоже факт).

antcatt77

мы можем попробовать более простой метод - идущие по пути ссср вернулись к "капиталистическим установкам". Даже китай! Как ты оцениваешь возврат к тем установкам, от которых уходили?
Во-первых: потому что так проще, а не потому что так правильнее. Это как периодическое скатывание в то, что сильный всегда прав, или в диктатуру, или еще куда-нибудь.
Во-вторых: вернулись совсем не туда, откуда начинали. Современная Европа и Европа 100 лет назад - это две большие разницы. Современная Европа достаточно близка к той цели, которую ставили тот же Маркс и Энгельс.

antcatt77

И фактически построения строя под Великого Вождя(начиная с дедушки Ленина).
Это сиюминутный политический ход, который позволил Сталину выделиться из череды многих (или другими словами, это была легитимизация внутрипартийного переворота).
Потом тем же самым воспользовались Хрущев и Брежнев (они тоже оба устроили перевороты).
И вообще не очень понятно, почему после сталина остались слабые управленцы, хотя он подбирал вполне способных(это кстати тоже факт).
Потому что Сталин не выстроил нормальной процедуры сменяемости власти.

frostenrus

Приход слабых управленцев к власти (Хрущев в конце, Брежнев в конце, Горбачев что было следствием отказа от политической конкуренции.
В Китае это происходит? Если нет, то почему?

redtress

Еще пункт.
это была легитимизация внутрипартийного переворота).
Потом тем же самым воспользовались Хрущев и Брежнев (они тоже оба устроили перевороты).
что было следствием отказа от политической конкуренции.

чем перевороты внутрипартийные не являются своего рода конкуренцией? Может ты имел ввиду чтото другое?
Мог ли сталин впринципе(после своего тактического хода!) выстроить систему сменяемости? Или это бы вызвало проблемы? Нужна ли ему была эта система вообще?

antcatt77

А какая политическая конкуренция подразумевалась при начальной установки власти одной единственной партии?
Начиналось всё с запрета "неправильных партий" и без этого не обойтись в переломные моменты.
Например, если хочется из общества каннибалов сделать не каннибалов, то хочешь не хочешь придется запретить партию которая за каннибализм.
Или другими словами: часть принципов объявляется незыблимыми и вариативность (и соответственно партийность) строится вокруг менее важных принципов. На момент формирования СССР такую тонкую работу не было возможности выполнить (из-за жесткой нехватки ресурсов а позже это никто так и не вернул в нормальное русло.

sever576

на самом деле внутрипартийный плюрализм вполне себе существовал, интересующиеся могут ознакомиться как происходила партийная дискуссия между Троцким и Сталиным в 20-х
потом Сталин пытался развивать конкуренцию взглядов, например выборы в 37 году первоначально предполагались на альтернативной основе и с участием, в том числе, беспартийных
похожие идеи пытались продвигать после войны, но помешала смерть Сталина, а потом власть взяла бюрократия

antcatt77

чем перевороты внутрипартийные не являются своего рода конкуренцией? Может ты имел ввиду чтото другое?
Тем что нарушаются правила выбора лучшего, и власть получает тот, кто оказался случайно в нужное время в нужном месте, а не тот кто объективно лучше других.
Соответственно, в переворотах обычно выигрывает тот, кто находится ближе всех к "месту власти" и за счет этого легко его занимает.
Условно, если взять всех людей и упорядочить их по личным управленческим качествам и обозначить буквами A-Z, то пост главы государства допустим занимает A, регионами управляют B-E, в свите у A находятся F-K, при перевороте власть обычно получает кто-то из свиты F-K (при этом далее B-E часто пускаются на свалку из-за того, что лидер переворота закономерно опасается, что его сместят более сильные управленцы а при явной политической борьбе управление получает кто-то из B-E

redtress

охохо... совсем деда плох...
потом Сталин пытался развивать конкуренцию взглядов, например выборы в 37 году первоначально предполагались на альтернативной основе и с участием, в том числе, беспартийных
забыл сказать что же помешало... :(

dmitry131

конкретно большевики затормозили развитие таких вещей как институт права собственности, институт независимости суда, .обратной связи и подконтрольности власти.Причем не просто затормозили, а у нас их и не появилось до сих пор во вменяемом виде.
А объясни мне - сколько народу ты считаешь правильным расстрелять, сгнобить в Сибири и т.д. ради того, чтобы у нас появилось право собственности и т.д.?
Готов лы ты сам быть расстрелянным ради этого права?
Ты просто нигде вроде даже не обмолвился, что всё это могло быть сделано "бесплатно". А я уже писал (хотя любой образованный человек должен это знать что подобные попытки Столыпина потребовали расстрела нескольких тысяч человек, причём крестьян.

redtress

А объясни мне - сколько народу ты считаешь правильным расстрелять, сгнобить в Сибири и т.д. ради того, чтобы у нас появилось право собственности и т.д.?
сам очевидно нет, т.к. я эгоист. И уж тем более не готов за калхозы и прочий шлак.
Считаю, что не надо расстреливать по возможности. Хотя коммунистов можно и расстрелять, они это дело любят :)
Понятие собственности уже было в РИ, его оставалось тока патчить(как делали все страны в том или ином виде).
И да, ты совсем ебнулся, это сталин как раз расстреливал( и в итоге расстреляли совсем не несколько тысяч крестьян, а чутьчуть побольше) и гноил в сибири "кулаков".

redtress

теперь ты ответь, по итогу нет института собственности(и всего остального упомянутого) и есть неплохая такая горка трупов. О чем ты еще хочешь сказать?

dmitry131

И да, ты совсем ебнулся, это сталин как раз расстреливал( и в итоге расстреляли совсем не несколько тысяч крестьян, а чутьчуть побольше) и гноил в сибири "кулаков".
Зафиксируем кстати.
То есть по-твоему расстрелов и виселиц при Столыпине для крестьян не было, верно? Остальные твои суждения основываются на подобных же "фактах", так?
Понятие собственности уже было в РИ, его оставалось тока патчить(как делали все страны в том или ином виде).
Ну вот первая попытка пропатчить была предпринята Столыпиным, хотя ты наверное о таком деятеле и не слыхивал (а зря - апологет частной собственности и талантливый государственный деятель). Результат - февраль-октябрь 1917 года, "далее везде".
Считаю, что не надо расстреливать по возможности.
Это не ответ; думаю почти все коммунисты под этим выражением подпишутся - что же ты им ответишь? :grin:

dmitry131

теперь ты ответь, по итогу нет института собственности(и всего остального упомянутого) и есть неплохая такая горка трупов. О чем ты еще хочешь сказать?
Ты продолжи свою мысль: "не будь большевиков - горстки трупов бы не было, и был бы институт собственности" - вот это ты явно подразумеваешь, и соответственно на это я возражаю.
Как минимум история столыпинской реформы показала, что институт собственности тоже требовал той или иной горстки трупов (хотя ты как обычно закроешь глаза и вызовешь на речник начнёшь исходить какими-нибудь словами про большевиков вообще).

redtress

То есть по-твоему расстрелов и виселиц при Столыпине для крестьян не было, верно? Остальные твои суждения основываются на подобных же "фактах", так?

были виселицы, но по сравнению со сталинскими масштабами не вижу смысла говорить о них. А вот нащет гнобления крестьян в сибири - расскажика поподробней.
Ну вот первая попытка пропатчить была предпринята Столыпиным, хотя ты наверное о таком деятеле и не слыхивал (а зря - апологет частной собственности и талантливый государственный деятель). Результат - февраль-октябрь 1917 года, "далее везде".
дружочек, между убийством столыпина, своротом его реформ и 1917 годом было еще одно интересное историческое событие, о котором ты почемуто забываеш
Это не ответ; думаю почти все коммунисты под этим выражением подпишутся - что же ты им ответишь? :grin:
тем что по фактам они пездят.

redtress

Ты продолжи свою мысль: "не будь большевиков - горстки трупов бы не было, и был бы институт собственности" - вот это ты явно подразумеваешь, и соответственно на это я возражаю.
тебе конечно виднее, что я подразумеваю! Основное чему помешали большевики - развитию капитализма в россии, от чего большие проблемы имеем до сих пор. Вернее те же самые пробелмы считай, что и в 17 году. А если сравнивать масштабы, то коммунистов надо сравнивать с гитлером, царек до таких масштабов не дошел просто.
ты удивишься, но вообще вся человеческая история не обошлась без трупов. Ктото правда скатывался в массовую резню, ктото не очень, и с разными результатами дошли до сегодняшнего дня.

dmitry131

были виселицы, но по сравнению со сталинскими масштабами не вижу смысла говорить о них
Ну так это было только начало, самое-самое. Ты давай, скажи нам прямо: больше жертв было бы точно не нужно; и желательно хоть как-нибудь обоснуй.
А вот нащет гнобления крестьян в сибири - расскажика поподробней.
"Еще хуже обстояло дело у тех крестьян, которые сделали попытку обосноваться на новом месте за Уралом. Вот брошюра «Правда о переселенческом деле» (С. -Пб., 1913). Автор ее — статский советник А. И. Комаров, прослуживший 27 лет в Сибири в лесном ведомстве. Он вышел в отставку, потому что не вынес «такого государственного расхищения или, вернее, разгрома сибирских земель и лесов, пред которым бывшее когда-то расхищение башкирских земель — сущие пустяки». Этот чиновник — противник революции, социал-демократов и эсеров. Именно поэтому он и предупреждает в своей брошюре об «обратных переселенцах», которых в 1911 г. возвращалось в европейскую Россию в количестве 60% от тех, кто переселялся в Сибирь:
Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить, — этот человек ужасен для всякого государственного строя"
дружочек, между убийством столыпина, своротом его реформ и 1917 годом было еще одно интересное историческое событие, о котором ты почемуто забываеш
Ну а в 1861 отменили крепостное право, не дав крестьянам землю и т.д.
Очевидно, что реформа - не единственная причина, но одна из.
тем что по фактам они пездят.
Ну вот так и ты по фактам песдишь - см. выше про столыпинскую реформу.

redtress

Ну так это было только начало, самое-самое. Ты давай, скажи нам прямо: больше жертв было бы точно не нужно; и желательно хоть как-нибудь обоснуй.

Точно тебе не скажет никто. Но както в других странах обошлись без массовых репрессий в стиле красный террор+сталинские. Или ты считаешь русских неполноценными - тогда так и пеши. Ах да, конечно, есть один примерчик, но тока это пример из серии "ужас-ужас".
Твои бы аргументы может и работали, еслиб большевики создали процветающее государство. Можно былоб сказать, да сталин положил кучу народу, но сейчас вона как все заебись, лучше всех живем. Вместо этого массовые жертвы то есть, а на повестке дня все те же вопросы. И ты еще чего=то недоволен едром

dmitry131

ты удивишься, но вообще вся человеческая история не обошлась без трупов. Ктото правда скатывался в массовую резню, ктото не очень, и с разными результатами дошли до сегодняшнего дня.
Вот поэтому я и ожидал от тебя ответа, давай повторю свой вопрос: "А объясни мне - сколько народу ты считаешь правильным расстрелять, сгнобить в Сибири и т.д. ради того, чтобы у нас появилось право собственности и т.д.?"
Основное чему помешали большевики - развитию капитализма в россии, от чего большие проблемы имеем до сих пор
В смысле не расстреливали противников капитализма или что надо было сделать, для его (капитализма) развития?
Вон Николай II пытался развивать - посчитай убитых в т.ч. во время Первой Русской Революции.

redtress

Я тебе уже ответил на вопрос. И уже отвтил, что право собственности как таковое уже было вообще даже без расстрелов!
Ого, первая русская революция - вот это массовость! Кровавейший царь!
Ты вернись все же в сегодняшний день. Что дали большевики россии? Достойное место среди банановых республик?

dmitry131

Но както в других странах обошлись без массовых репрессий в стиле красный террор+сталинские.
Тебе важен стиль или всё-таки репрессии?
По-моему в куче стран во время раскрестьянивания были весьма нехилые репрессии. Или им можно, т.к. во имя великой цели?

dmitry131

Ого, первая русская революция - вот это массовость!
Вообще-то массовость - среди крестьян (а это 86% населения).
И уже отвтил, что право собственности как таковое уже было вообще даже без расстрелов!
Почитай о мыслях крестьян на этот счёт - те же наказы-приговоры сходов в Думу.

redtress

Тебе важен стиль или всё-таки репрессии?

1. Важен результат.
2. Важна цена.
Тот, кто достиг результата относительно малой ценой - молодца. Тот, кто достиг результата дорогой, но все-таки достиг и может продолжать развиваться - похуже, ну а тот, кто заплатил дорогую цену и получил хер - тот лошара.
По-моему в куче стран во время раскрестьянивания были весьма нехилые репрессии. Или им можно, т.к. во имя великой цели?
Ну раз потвоему - то куда девацо. Ну ты сравни циферки чтоль для разнообразия. Хотя в любом случае впринципе они могут так сказать. Благо результат есть.
Так вот вопрос тебе остается за результаты

redtress

Вообще-то массовость - среди крестьян (а это 86% населения).
Первая русская революция повлекла жертвы равные 86% населения РИ? Я тебя верно понял?

dmitry131

Так вот вопрос тебе остается за результаты
Какие?
Ты реально считаешь, что частная собственность => богатство страны? В Африке вон поди все страны с частной собственностью и т.д.
Или ты о чём?

dmitry131

Первая русская революция повлекла жертвы равные 86% населения РИ?
Ты не писал про жертвы, ты писал про массовость (я решил что революции).
Жертвы тоже были, но разумеется не особо большие - но и движение в сторону частной собственности тоже было маленьким.

redtress

Какие?
так, это был вопрос, молодец, осилил прочесть. Теперь говори, какие же есть результаты? Построена ли хоть какаято вменяемая модель, которую можно продолжать развивать?
Частная собственность - это одна из основ здоровой рыночной экономики. Необходимое условие. Но тебе походу нужны простые рецепты в стиле взять и поделить. Так не получится.

redtress

Жертвы тоже были, но разумеется не особо большие - но и движение в сторону частной собственности тоже было маленьким.
интересная теория! а кстати какая все же форма собственности была в царской россии?

dmitry131

Теперь говори, какие же есть результаты?
Ну пока не развалили страну - очень неплохие, с Африкой не сравнить. Или тут надо сравнивать только с теми, "с кем надо"?
а кстати какая все же форма собственности была в царской россии?
Если ты задаёшь этот вопрос - то уж не ты мне должен говорить про "простые рецепты", ты же сам всё принижаешь и переводишь в плоскость "а у вас негров линчуют нет частной собственности".
Ответ очевиден - общинное землевладение было у крестьян.

redtress

Ну пока не развалили страну - очень неплохие, с Африкой не сравнить. Или тут надо сравнивать только с теми, "с кем надо"?
так кто страну развалил? Инопланетяне опять? Жидомасоны? или может война была, ворог победил?
 
ты же сам всё принижаешь и переводишь в плоскость "а у вас негров линчуют нет частной собственности".
ты ващет плохо читаешь, я перечислял несколько пунктов основополагающих(не все). Но тебя походу задевает именно собственность(хотя без нее мало что получится конечно вот и выясняю у тебя что не так.
А у помещиков какая собственность была? Купцов?
ЗЫ сравнивать с развитыми странами очевидно. Кстати сравни с побежденной германией.

dmitry131

Но тебя походу задевает именно собственность(хотя без нее мало что получится конечно вот и выясняю у тебя что не так.
Ну просто народ был против частной собственности - а ты нам походу говоришь, что народ надо послать в_йух ради результатов. Вот я и ставлю вопрос конкретно.
То, что ты поддерживаешь тиранию и крепкую руку вождя/правительства (либерально, ессно) - мы уже поняли (ты видимо не понял кстати, для чего большинство пришли на Болотную).
Теперь я хочу выяснить, какую же цену ты готов потратить на поддерживаемую тобой насильственную либерализацию в те годы.

antcatt77

забыл сказать что же помешало... :(
Скорее всего недостаток знаний и умений, как одновременно сохранить устойчивость гос. аппарата и ввести плюрализм (позже на этом погорел Горбачев, уже в другую сторону)

antcatt77

Но както в других странах обошлись без массовых репрессий в стиле красный террор+сталинские.
Какие конкретно страны обошлись без репрессий в 20-ом веке?

antcatt77

В Китае это происходит? Если нет, то почему?
В Китае вроде выстроена какая-то процедура сменяемости власти.
Председатель КНР, срок полномочий - 5 лет, не более 2 сроков

antcatt77

от чего большие проблемы имеем до сих пор.
Какие проблемы в сегодняшней России от отсутствия капитализма?
зы
Текущие проблемы от отсутствия конкуренции, а не от отсутствия капитализма. Конкуренция может существовать и без капитализма.

demiurg

астная собственность на землю + наемный труд мы уже проходили. Именно это было в царской России до революции. Крупные производящие хозяйства с наемным трудом и масса мелких крестьянских хозяйств, едва сводящих концы с концами. Именно такие условия допускали существование и голода и массы зерна, которое голодающие не могли купить по "справедливой", "рыночной" цене.
Да, конечно! В голоде виноваты злые помещики и капиталисты, и кулаки с ними! И это приводится как оправдание репрессий приведших к гибели от голода миллионов — это какое ж двоемыслие должно быть?
А кто, собственно, сказал, что англосаксонские идеалы появились в России только в начале XX века? Уже реформа 1861 года была совершенно англосаксонской, полностью в духе либеральной экономики и социального дарвинизма: выживает сильнейший. При этом в России оскал капитализма оказался куда более звериным, чем даже в славной социальными ужасами Англии. Ибо столько батраков — 80 процентов — на селе не требовалось.
Крупные хозяйства до 29 года вполне себе существовали. Но при этом шла дифференциация крестьянства, ибо богатые богатели, а бедные беднели. И без вмешательства государства вновь пришли бы к англосаксонской модели.
Вот ты сам и признался, что не туда всё пошло ещё с отмены крепостного права. Большевики были с тобой согласны, работа в колхозе — это была барщина, недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право (большевиков).
Кроме того, понятно было, что без механизации обеспечение продовольственной безопасности невозможно. Использование тракторов эффективно только в крупном хозяйстве. Кому отдавать технику? Получается только кулаку, поскольку только он может позволить ее купить и эксплуатировать.
Демагогия, точно также можно было было иметь кооперативные трактора, или государственные МТС (которые и реально были отдельно от колхозов).
Кому отдавать технику?
И вообще, почему отдавать? Можно было и продавать. А можно было и производство с/х техники частным сделать. Но это правда большевистской идеологии бы противоречило.

demiurg

Это всё было не для развития сельского хозяйства, а для выкачивания из него ресурсов. И похуй на миллионы смертей. Вот что говорил сам товарищ Сталин по этому поводу
О чем идет дело в известной резолюции объединенного заседания Политбюро и Президиума ЦКК (февраль 1929 года) по вопросу о “ножницах”? Речь идет там о том, что, кроме обычных налогов, прямых и косвенных, которые платит крестьянство государству, оно дает еще некий сверхналог в виде переплат на промтовары и в виде недополучек по линии цен на сельскохозяйственные продукты.
Верно ли, что этот сверхналог, уплачиваемый крестьянством, существует на деле? Да, верно. Как он называется у нас иначе? Он называется у нас иначе “ножницами”, “перекачкой” средств из сельского хозяйства в промышленность на предмет быстрого развития нашей индустрии.
Нужна ли она, эта “перекачка”? У нас нет разногласий насчет того, что эта “перекачка”, как временная мера, нужна, если мы в самом деле хотим сохранить быстрый темп развития промышленности. А быстрый рост индустрии мы должны сохранить во что бы то ни стало, ибо он нужен не только для самой промышленности, но прежде всего для сельского хозяйства, для крестьянства, которое более всего нуждается теперь в тракторах, в сельхозмашинах, в удобрениях.
Можем ли мы сейчас уничтожить этот сверхналог? К сожалению, не можем. Мы должны его уничтожить при первой возможности, в ближайшие годы. Но мы его сейчас не можем уничтожить.
Так вот, этот сверхналог, получаемый в результате “ножниц”, и оставляет “нечто вроде дани”. Не дань, а “нечто вроде дани”. Это есть “нечто вроде дани” за нашу отсталость. Этот сверхналог нужен для того, чтобы двинуть вперед развитие индустрии и покончить с нашей отсталостью.

demiurg

И следом сразу же идут аргументы почему "это не эксплуатация":
Не означает ли это, что, беря этот добавочный налог, мы тем самым эксплуатируем крестьянство? Нет, не означает. Природа Советской власти не допускает какой бы то ни было эксплуатации крестьянства со стороны государства. В речах наших товарищей на июльском пленуме6 прямо сказано, что в условиях советских порядков эксплуатация крестьянства исключена со стороны социалистического государства, ибо непрерывный рост благосостояния трудового крестьянства является законом развития советского общества, а это исключает всякую возможность эксплуатации крестьянства.
Ага, это не эксплуатация потому что в совестском обществе эксплуатации быть не может.
Посилен ли этот добавочный налог для крестьянства? Да, посилен. Почему?
Потому, во-первых, что взимание этого добавочного налога происходит в условиях непрерывного улучшения материального положения крестьянства.
Потому, во-вторых, что у крестьянина есть свое личное хозяйство, доходы от которого дают ему возможность платить добавочный налог, чего нельзя сказать о рабочем, у которого нет личного хозяйства и который, несмотря на это, отдает все свои силы на дело индустриализации.
Потому, в-третьих, что размеры добавочного налога уменьшаются из года в год.
Ну мы видели, как "посилен".

demiurg

О том, что если специально как-то не вмешиваться в экономику - то подворное хозяйство "выгоднее" для государства.
Не понимаю.

frostenrus

Это всё было не для развития сельского хозяйства, а для выкачивания из него ресурсов. И похуй на миллионы смертей.
Кто же подумает о детях? (с)

sever576

Да, конечно! В голоде виноваты злые помещики и капиталисты, и кулаки с ними! И это приводится как оправдание репрессий приведших к гибели от голода миллионов — это какое ж двоемыслие должно быть?
Даже не знаю что тебе сказаь. Следуя твоей логике вроде никто не виноват, рыночная экономика, однако до 17 года голод случается регулярно. А в промежутках живут тоже не особо.

sever576

А кто, собственно, сказал, что англосаксонские идеалы появились в России только в начале XX века? Уже реформа 1861 года была совершенно англосаксонской, полностью в духе либеральной экономики и социального дарвинизма: выживает сильнейший. При этом в России оскал капитализма оказался куда более звериным, чем даже в славной социальными ужасами Англии. Ибо столько батраков — 80 процентов — на селе не требовалось.
Крупные хозяйства до 29 года вполне себе существовали. Но при этом шла дифференциация крестьянства, ибо богатые богатели, а бедные беднели. И без вмешательства государства вновь пришли бы к англосаксонской модели.
Вот ты сам и признался, что не туда всё пошло ещё с отмены крепостного права. Большевики были с тобой согласны, работа в колхозе — это была барщина, недаром крестьяне расшифровывали ВКП(б) как второе крепостное право (большевиков).
не совсем ясна связь первого твоего предложения со вторым.
не знаю можно ли сказать, что все пошло туда или нет, возможно сгноить "лишних" людей и была цель и все двигалось как раз по плану

sever576

Демагогия, точно также можно было было иметь кооперативные трактора, или государственные МТС (которые и реально были отдельно от колхозов).
шгимли, поботай тему, реально, ты же не знаешь нихуя, разговариваешь агитками
или дай мне почитать ту литературу которую ты куришь по теме

demiurg

Это ты разговариваешь агитками, а знаешь сказки.

redtress

Ну просто народ был против частной собственности - а ты нам походу говоришь, что народ надо послать в_йух ради результатов
я бы на твоем месте за народ не говорил.
У тебя позиция говна - типа если большинство хочет в говно, то и надо идти в говно? Кстати, большинство в рашке хочет путена, зачем тогда болотная?
Теперь я хочу выяснить, какую же цену ты готов потратить на поддерживаемую тобой насильственную либерализацию в те годы.
я уже ответил, теперь остается сказать, что ты дурак.
2ДГ ходим вокруг одного и того же. Репрессии были везде, в разном масштабе кстати. Да только кто-то может сказать, да вот были репрессии, но они привели к такимто положительным результатам. У комми изначальные постановки были неверными, а значит все репрессии были ради неверных постановок.
Типа вот у гитлера тоже были репрессии в т.ч. на расовой почве. Как считаешь - каков был их результат. Какую он принес пользу? Вред

sever576

ну ок, в который раз прошу, дайте мне возможность ознакомиться с сакральными источниками вашего знания

demiurg

В отличие от тебя, у меня нет книги "в которой написана вся истина".
Вот например, если бы я отрицал тут Холокост, то мог быть дать тебе почитать Юргенса (или как там его).
Но ты можешь спрашивать про какие-то конкретные вещи, с которыми не согласен. Может быть, я тебе и расскажу, откуда они известны ("может быть", потому что ты сам таким никогда не утруждаешься, а на приведённые тебе факты можешь закрыть глаза через два поста. Было уже.)

sever576

ебать какое высокомерие
я читаю все книги по теме, надутый ты индюк -)
давай что ты прочитал за последний год, например

demiurg

НСтарикова, Солженицына и агитки НТС

sever576

можешь просто признаться, что ничего по теме не читал

demiurg

Читал. Но это неважно. Важно то, что ты всё время пытаешься съехать на тему кто что читал, потому что на самой теме уже слил.

sever576

тебе так хочется доказать себе, что тебе кто-то слил? я на самом деле интересуюсь литературой по теме, а ты воспринимаешь это как писькомерянье из-за своих тараканов

demiurg

Ну, я тебе ничего не могу порекомендовать

antcatt77

У комми изначальные постановки были неверными, а значит все репрессии были ради неверных постановок.
Ты так и не сказал откуда следует, что исходные цели были неверные.

redtress

чет ты стал тупить прям как Но.
Я тебе уже сказал, что это следует из отказа от основных целей(общественная собственность, командная экономика, диктатура пролетариата - все в топку пошло).
Повсеместного отказа причем, а не в одной стране.

redtress

еще кстати цель была - распространение коммунизма на весь мир. На нее было потрачено прилично ресурсов. Тоже в топку пошло. Коммунизм то где?

frostenrus

чет ты стал тупить прям как Но.
Или ты стал тупить как и раньше в ответ на похожие аргументы. Когда обнаружишь что много людей вокруг "тупят как Но" может осилишь таки включить свой чайник :grin:

redtress

кстати чего не вступиш в ЕР? Там будет очень много людей, думающих как НО!

frostenrus

кстати чего не вступиш в ЕР? Там будет очень много людей, думающих как НО!
Вряд ли.

antcatt77

Я тебе уже сказал, что это следует из отказа от основных целей(общественная собственность, командная экономика, диктатура пролетариата - все в топку пошло).
Повсеместного отказа причем, а не в одной стране.
Что ты понимаешь под "диктатурой пролетариата"?
Условно ~100 лет назад было:
США - общественная собственность - 0%, командная экономика - 0%, права пролетариата - 10%
Россия - общественная собственность - 0%, командная экономика - 15%, права пролетариата - 5%
СССР - общественная собственность - 95%, командная экономика - 95%, права пролетариата - 40%
Текущий момент:
США - общественная собственность - 10%, командная экономика - 20%, права пролетариата - 80%
Называть это повсеместным отказом не совсем корректно.

antcatt77

Коммунизм то где?
Если не придираться к названиям, то в Европе, особенно в северной (в США тоже близко к этому, особенно если с медициной разберутся)

redtress

в таком случае можно заканчивать разговор :)
А может в европе и фашизм, если к названиям то не придираться. Уж в сша почти наверняка! Или феодализм, тоже можно найти некие проценты.
Ты кстати еслиб внимательно читал, то прочел бы что я писал про сам по себе феномен коммунизма в отрыве от нашей страны.
Диктатурой пролетариата по-совецки я называю отсутствие правовой системы в понятии западной цивилизации. Может это не очень удачное название, т.к. проще сказать о тоталитарности коммунистического строя.
Интересный феномен у тебя получился, "строили" коммунизм русские, а построился он в сша и европе. Классно.

antcatt77

Коммунизм то где?
Вообще, всё 100 лет начиналось со следующих целей:
право на равноправие
право на избирательное право
право на образование
право на медицину
право на труд
право на ~40 часовую рабочую неделю
право на то, что минимальная зарплата близка к средней
право на соц. минимум
запрет на ренту
Национализация и командная экономика рассматривались скорее как средства для достижения этих целей, а не как самостоятельные цели.
На текущий момент, как минимум в золотом миллиарде все эти цели, в целом, достигнуты, кроме "запрета на ренту". В тоже время ренту ограничили (ушли монополии, появились налоги на собственность, наследство и т.д.)

antcatt77

Интересный феномен у тебя получился, "строили" коммунизм русские, а построился он в сша и европе. Классно.
Не было бы СССР, то не построили бы.
Альфа же в соседнем треде правильно пишет про необходимость наличия радикализации. СССР ушел в крайность, и остальные страны, чтобы не допустить такого исхода достаточно быстро потопали к "золотой середине".

redtress

Вообще то, что ты перечислил это скорей цели социал-демократов, если уж придираться к словам.
Национализация и командная экономика рассматривались скорее как средства для достижения этих целей, а не как самостоятельные цели.
Так и достигли например избирательного права? Равноправия? И почему после 70летней стройки перед РФ стоят примерно те же перечисленные цели? Почему экономика деградировала до того, что если не банальная торговля нефтью, то рухнут и номинально достигнутые остальные? Получается, что можно было не меняя строя просто приторговывать ресурсами и был бы тот же результат?
Почему наконец другие страны достигли этих целей иными методами и смогли их закрепить сильнее чем развалившийся совок?

redtress

Не было бы СССР, то не построили бы.
:lol:
 
и. СССР ушел в крайность, и остальные страны, чтобы не допустить такого исхода достаточно быстро потопали к "золотой середине".

Говорюж, ты очень невнимательно читал что я пишу. Уже писал, что с тз развития человеческой цивилизации логично считать появление коммунистического течения некой неизбежностью. Как кстати и нацонал-социализм.
Однако это не является "оправданием"(основанием для положительной оценки) строя.
Например, убийцы воры и насильники существуют(всю историю человечества!). Это же не значит, что надо поступать как они.
Правильно я тебя понял, что ты согласен с утверждением: "жертвами русского народа было оплачено создание нынешнего благополучия других народов?"

demiurg

Альфа же в соседнем треде правильно пишет про необходимость наличия радикализации. СССР ушел в крайность, и остальные страны, чтобы не допустить такого исхода достаточно быстро потопали к "золотой середине".
Это, как альфа говорит, им надо было бы бежать ОТ! Ничего ты не понял как всегда.
А в других странах свои социалисты были (да даже F.D.Roosvelt тот ещё был социалист, и по нынешним американским меркам довольно радикальный просто они жёстко победили в России и Германии, которые всем показали "как не надо". Без них бы тоже построили, конечно, но мог бы кто-то другой оступиться.
Кстати, вот у русских и у немцев не хватило авантюризма мир завоевать, и слава богу. Победили бы так социалисты в британии, может хуже бы было.

antcatt77

Это, как альфа говорит, им надо было бы бежать ОТ! Ничего ты не понял как всегда.
Бежать ОТ необходимо, когда идеал(понимание где находится золотая середина) остается на месте, а внутри страны происходит усиление одной из сторон.
В данном же случае, радикализация другой страны привела к сдвигу идеала в сторону и бежать уже надо К, чтобы уравновесить лодку.

antcatt77

Почему экономика деградировала до того, что если не банальная торговля нефтью, то рухнут и номинально достигнутые остальные?
На конец СССР проблема была не настолько запущена.
Коренная причина - что централизованная экономика хорошо делает рывки, но плохо набирает массу. И ее необходимо в любом случае балансировать частной инициативой.

antcatt77

просто они жёстко победили в России и Германии, которые всем показали "как не надо".
Но не смотря на это Великобритания в 1950-ые самостоятельно национализирует свою экономику... Явно не от хорошей жизни.

demiurg

Элементы таких штук, например, государственное страхование, у них начинались ещё задолго до русских и немецких революций

redtress

На конец СССР проблема была не настолько запущена.
вопрос был, как система смогла деградировать до запущенности? Только ли потому, что не повезло схрущем, брежневым и горбачем(изза 3х ну пусть хоть 10и человек)?
И ее необходимо в любом случае балансировать частной инициативой.
тока вот классический коммунизм(большевизм если хочешь) такого баланса не предусматривает. О чем разговор тогда? что можно назвать что угодно чем угодно найдя схожие черты, т.к. мир чуть сложнее чем модель?

antcatt77

> вопрос был, как система смогла деградировать до запущенности?
Система не деградировала, она лишь перестала быстро развиваться. В 70-80-е были пропущены и не внедрены ряд технический прорыров (в частности, в области управления, электроники и автоматизации что привело к неспособности конкурировать на мировом рынке.
> тока вот классический коммунизм(большевизм если хочешь) такого баланса не предусматривает.
ты скорее частную собственность имеешь ввиду. А я говорил про частную инициативу - например, то что гугл разрешает тратить 20% процент времени на свой проект - это и есть пример частной инициативы, при этом частной собственности еще никакой не наступает.

antcatt77

тока вот классический коммунизм(большевизм если хочешь) такого баланса не предусматривает.
Нет никакого классического коммунизма и не может быть. Это кстати одна из проблем СССР - что выхолощенные марксистско-ленинские высказывания были возведены в догму (но даже не смотря на это, каждую пятилетку было свое понимание, что такое классический коммунизм и как его необходимо строить).
Вообще, я вижу следующие негативные установки (одни приписывались коммунизму, другие были чисто СССР-овские):
принижение товарно-денежных отношений (в частности, установка - что при коммунизме денег не будет
самоизоляционизм,
возведение в догму идеалов общества и отказ от их обсуждения (в США, например, идеалы общества тоже зафиксированы, но при этом они постоянно обсуждаются и корректируются

dmitry131

вопрос был, как система смогла деградировать до запущенности?
Очевидно, что изменились условия.
Система была создана из и фактически для общинного строя, к 70-м же общины не осталось - а как жить с новым обществом никто не знал.
Это и сейчас не очевидно - существенная часть поддержки Пу - вовсе не за него, а против дикого капитализма (хотя он как раз Пу и насаждается, но они этого не хотят видеть, также как ты не хочешь видеть настроения народа в начале века).

dmitry131

Это всё было не для развития сельского хозяйства, а для выкачивания из него ресурсов. И похуй на миллионы смертей. Вот что говорил сам товарищ Сталин по этому поводу
Где тут про миллионы смертей? И какой кстати ты делаешь вывод, и каким образом ты его делаешь?
Твои последние посты всё больше напоминают выражение "а у вас негров линчуют" - ты всё в новые и новые стороны отклоняешься от конкретного и насущного в то время вопроса, лишь бы обгадить большевиков.
Что интересно - я вообще предлагаю не касаться темы "хорошие или плохие большевики", а выяснить - как НАДО_БЫЛО поступать той власти, которая стремилась бы добиться хорошего для тебя будущего (и какое оно - это будущее - тоже важно кстати).

dmitry131

я бы на твоем месте за народ не говорил.
У тебя позиция говна - типа если большинство хочет в говно, то и надо идти в говно?
Так ты разберись - за народ говорить или таки народ его слать в йух?
И кстати ты согласен-таки или не согласен с тем, что народу (крестьянам) частная твоя собственность на землю была противна?
я уже ответил
Ткни пожалуйста в конкретный ответ, возможно я и правда ступил и не заметил. Сам понимаешь, что уход от ответа "по возможности не расстреливать" - это не ответ (я же тебя спрашивал о максимальной цене, которую ты считаешь оправданной).

sever576

с гимли вообще тяжело разговаривать, так как конкретики в его постах довольно мало, а на невнятные сообщения типа "кровавые комми" отвечать особого смысла нет
я пытался узнать а что он изучал по теме, человек затрудняется сказать, есть подозрение что не читал вообще ничего

redtress

тебе за народ говорить не надо точно.
Ткнуть тебя разве что мордой в говно, которое оставили после себя коммунисты. Читай до просветления, пока не поймешь.
Короткий ответ что надо было делать: надо было развивать буржуазное государство, как сделали все остальные. Это оказалось более оправдано. Да, сейчас говорить конечно проще, т.к. знаем постфактум. Ну чтож, осознать негативный опыт тоже неплохо, однако ты и этого не можешь сделать.

dmitry131

Кстати, большинство в рашке хочет путена, зачем тогда болотная?
У тебя с памятью совсем плохо, походу. :smirk:
Ты кажется забыл, что болотная - это ответ на 4 декабря, а 4 декабря выбирали не презика, а партии. И никакого подавляющего большинства у ЕР там не было даже на выборах (если забыть про вбросы а уж по сути-то - и вообще большинства не было.

redtress

:lol: какой же ты тупой.
Докажи кстати про вбросы. Суд пофигистовский вбросов не усмотрел!

dmitry131

тебе за народ говорить не надо точно.
Конечно не надо, я же с великим тобой не согласен :grin:
Ткнуть тебя разве что мордой в говно, которое оставили после себя коммунисты. Читай до просветления, пока не поймешь.
Ты про что? Ельцина-Путина привели такие как ты, теперь же вы от них открещиваетесь, хотя даже не знаю почему - Пу же тоже развивает буржуазное государство, как ты хочешь...
Ну а свободы, гражданское общество и правовое государство - это возможно когда-нибудь потом (ты же про буржуазное пишешь в первую очередь когда народ другой будет - вон ты же предлагаешь народ в йух слать, то есть слушать только тех, кто говорит "правильные вещи" (цензура там и т.д.) :)
Короткий ответ что надо было делать: надо было развивать буржуазное государство
Это мы уже поняли, я тебя уже 3-4й раз спрашиваю о максимальной цене, которую ты считаешь разумным за это заплатить - то есть если для этого необходимо например расстрелять 10 млн и посадить ещё столько же - это нормально? И т.д.

redtress

дада, ельцин пришол и развалил процветающий ссср! Маг и волшебник неиначе.
хотя даже не знаю почему - Пу же тоже развивает буржуазное государство, как ты хочешь...
подтверждаешь диагноз.
Это мы уже поняли, я тебя уже 3-4й раз спрашиваю о максимальной цене, которую ты считаешь разумным за это заплатить - то есть если для этого необходимо например расстрелять 10 млн и посадить ещё столько же - это нормально? И т.д.
тебе придецо все же научицо понимать что тебе говорят.

dmitry131

тебе придецо все же научицо понимать что тебе говорят.
Даже бредни сумасшедшего вроде тебя?
Что интересно - вместо простейшей цитаты/ссылки ты начинаешь исходить г...ном. Самому кстати не стыдно от этого?
подтверждаешь диагноз.
Чем именно? Тем, что не согласен с тобой? :grin:
Что, Пу радеет за комми или за их политику? Средне-мелкий бизнес душат, но это нормальная политика крупного бизнеса, коррупция тоже качественно отличается от советской (зато очень похоже на то, что творилось при Николае II и Временном Правительстве).
дада, ельцин пришол и развалил процветающий ссср!
Ты похожу уже и разучился... ну-ну :(

redtress

Ты похожу уже и читать разучился... ну-ну :(
собственно, после того твоего совершенно идиотского поста, я прекратил дискуссию. Изменились условия - инопланетяне все сломали!
Средне-мелкий бизнес душат, но это нормальная политика крупного бизнеса
ого! это и есть развитие буржуазного общества! Тебе к топу, ты походу вообще не представляешь о чем говоришь.
коррупция
и это важнейший элемент буржуазного общества!

dmitry131

собственно, после того твоего совершенно идиотского поста, я прекратил дискуссию. Изменились условия - инопланетяне все сломали!
Это вот твой факт что ли?
Из того поста очевидно следует, что народ в массе своей перестал особо возражать против слома - вот и сломали (кто-то из народа, само собой).
ого! это и есть развитие буржуазного общества!
А разве нет? Были страны, в которых этого не было и нет, особенно развитые?
Во всех странах это было вроде как, ПОСЛЕ_ЧЕГО государство стало стараться как-то оградить мелкий бизнес - посмотри на те же США, там же государство специально вмешивается в экономику для борьбы с монополиями и т.д.

frostenrus

>> А при чем тут коммистрой? Его уж лет 20 нету. :confused:
> ого, вот это кругозор! Типа все то, что есть сейчас упало нам с марса, в т.ч. люди, в т.ч. и руководители! Поражен глубиной твоих мыслей.
Так, а если из 1930 отнять 20, то получится 1910... Ой, кажется я начинаю говорить запрещенные вещи, сожгите меня, я еретик! :grin:

redtress

так посмотри откуда у нас руководители сейчас и как сменился руководящий состав тогда(вернее состав госаппарата)
Эдак еще проще пример есть - германия 1940 и 1950 года. Тоже без марса обошлось.
2Фокс - если ты называешь обсиранием признание негодности строя - то ок. Это типа как "втоптать победу в грязь"

frostenrus

так посмотри откуда у нас руководители сейчас и как сменился руководящий состав тогда(вернее состав госаппарата)
Вшмышле ты виноват что не сменил руководящий состав? :confused: :o
Надо-то всего 10 лет на это.

redtress

да и ты тоже. Кстати, чего ж ты ща не меняешь? Лет через десять как раз получицо!

frostenrus

да и ты тоже. Кстати, чего ж ты ща не меняешь? Лет через десять как раз получицо!
Ну то есть мы с тобой большевики? :o

redtress

опять чудеса логики от но!

frostenrus

опять чудеса логики от но!
Ну так ничо ж не меняется уже 90 лет. 90 лет большевизма уже.

demiurg

Твои последние посты всё больше напоминают выражение "а у вас негров линчуют" - ты всё в новые и новые стороны отклоняешься от конкретного и насущного в то время вопроса, лишь бы обгадить большевиков.
Я не отклоняюсь. Это как раз ты пытаешься отклониться спрашивать "а как им надо было?", причём я отвечал.
А я тебе говорю, что даже сам Сталин не считал, что раскулачивание и коллективизация — это типа как лучше для крестьян (на что намекаешь ты — типа, а как надо было развивать крестьянское общество большевикам а считал что нужно их прижимать, чтобы ускорить индустриализацию.

dmitry131

причём я отвечал
Ткни пожалуйста ссылкой, если я проглядел.
А я тебе говорю, что даже сам Сталин не считал, что раскулачивание и коллективизация — это типа как лучше для крестьян
Давай я тебе раз объясню, что продолжать НЭП - тоже было плохо даже для самих крестьян.
Ты как обычно делаешь вид, что не умеешь читать - но сути это не меняет. Вместо того, чтобы признать, что вопрос сложный и ВСЕ опции сопряжены с теми или иными проблемами (для крестьян) и ты, и ильинична аки уж на сковороде вертитесь, лишь бы этого не признавать.
Потому что, видимо, после такого признания даже если и окажется, что большевики выбрали не лучшую опцию - их выбор вряд ли будет соответствовать тому уровню страха и ужаса, о котором вы с ильиничной тут вещаете.

demiurg

А я тебе говорю, что даже Сталин не пытался делать вид, что по-другому с крестьянами не получится (или что другие опции ненамного лучше а прямо признавал, что экслуатирует их ради индустриализации

dmitry131

Давай я опять повторю свой вопрос или ты всё же ответишь?..
А я тебе говорю, что даже Сталин не пытался делать вид, что по-другому с крестьянами не получится (или что другие опции ненамного лучше а прямо признавал, что экслуатирует их ради индустриализации
1. Ты даже не читаешь то, что постишь что ли? :smirk:
"А быстрый рост индустрии мы должны сохранить во что бы то ни стало, ибо он нужен не только для самой промышленности, но прежде всего для сельского хозяйства, для крестьянства, которое более всего нуждается теперь в тракторах, в сельхозмашинах, в удобрениях."
То есть если ты опираешься на цитату - то ты должен понимать, что по цитате делалось это "прежде всего для сельского хозяйства, для крестьянства". Какой вид-то надо делать тебе, если прямо так и сказано? :crazy:
2. И главное, ты в любом случае подменяешь вопрос выбора вопросом "кто хороший, кто плохой". Допустим Сталин - плохой, но если он сделал правильный выбор - то какая разница (в плане самого выбора)?

demiurg

Но это же совсем не то, что ты говоришь. Он сказал, что в конечном итоге перекачка ресурсов нужна и крестьянам как части общества (так это или нет, вопрос другой но ты-о про перекачку вообще не говоришь. Ты говоришь что коллективизация с раскулачиванием именно непосредственно нужны были для сельского хозяйства, для повышения в нём производительности труда, а якобы другие варианты были не лучше.
Я тебе предлагаю посмотреть на мнение людей которые этим занимались, и увидеть что их собственное объяснение было совсем другим. И мне кажется, что оно имеет гораздо большее отношение к вопросу чем какие-то твои фантазии.

dmitry131

Он сказал, что в конечном итоге перекачка ресурсов нужна и крестьянам как части общества (так это или нет, вопрос другой но ты-о про перекачку вообще не говоришь.
То есть твоя цитата просто не к месту (здесь про выбор варианта не говорится тогда зачем ты её привёл? Чтобы показать, что большевики "злые бармалеи"? Ну показал, допустим даже ты прав - дальше что? Или это очередная попытка уйти от ответа? По-моему пора уже понять, что подобный метод не действует. :grin:
Ты говоришь что коллективизация с раскулачиванием именно непосредственно нужны были для сельского хозяйства, для повышения в нём производительности труда, а якобы другие варианты были не лучше.
1. Так я тебя уже 5й раз прошу ответить: какой вариант был лучше, если ты со мной не согласен в этом.
2. И главное, ты в любом случае подменяешь вопрос выбора вопросом "кто хороший, кто плохой". Допустим большевики - плохие, но если они сделали правильный выбор - то какая разница (в плане самого выбора)? (дубль два)

demiurg

Да не подменяю я.
Ещё раз, я просто говорю, что мне не интересно, как собираешься раскулачивание оправдывать ты, если даже люди которые непосредственно его делали оправдывали его по-другому.

dmitry131

Ещё раз, я просто говорю, что мне не интересно, как собираешься раскулачивание оправдывать ты, если даже люди которые непосредственно его делали оправдывали его по-другому.
Так на вопрос-то ответишь? Ты писал, что вроде ответил уже - так кинь ссылкой... или ты опять нап.здел?
Никто тебя тут не держит. Ответь сразу, что на вопрос не собираешься отвечать - и не надо будет ужом на сковороде извиваться. :)

sever576

а за раскулачивание надо оправдываться? :)

demiurg

Ну вы же оправдываетесь

dmitry131

По первому же посту: "Частное. Можно было просто не трогать."
И по другим ссылкам опять нет однозначного ответа - "частное" или "просто не трогать" (то есть общинное).

demiurg

В четвёртый раз: без разницы.

dmitry131

В четвёртый раз: без разницы.
Давай тогда обсудим оба варианта? По очереди (чтобы не мешать ОК? Начнём тогда с частной собственности.

demiurg

Ну давай. Веди дискуссию, видимо, у тебя есть план её протекания, раз ты её начал с вопросов мне.

dmitry131

Веди дискуссию, видимо, у тебя есть план её протекания, раз ты её начал с вопросов мне.
Не совсем - мне интересно выслушать твои аргументы, например, оправдываешь ли ты применение репрессий ради внедрения частнокапиталистического уклада в с/х или почему ты считаешь, что репрессии были бы не нужны (с учётом того, что у Столыпина даже маленькая подвижка в эту сторону без репрессий не получалась).

demiurg

Чо-то одно и то же по 10-му кругу.
Нарисуй картинку "применения репрессий для внедрения частнокапиталистического уклада в с/х". И это ты должен обосновывать, почему они были нужны.
То что там у Столыпина что-то без них не получалось за 20 лет до этого — это не аргумент само по себе. Ты там пытался раскрывать чо-то про высокий налог и "люди платили чтобы быть крестьянами", но я ничего не понял.
Лучше всего без Столыпина покажи, откуда должна была взяться необходимость репрессий.

dmitry131

Лучше всего без Столыпина покажи, откуда должна была взяться необходимость репрессий.
Да очень просто: крестьяне считали землю общинной и плевали на всякие там приказы сверху. Именно для развёрстывания земли на частные хозяйства Столыпину и пришлось применять силу - на что в ответ озлобленные крестьяне начинали бунтовать и требовались репрессии.
В 1917 году крестьяне (общиной) начали прямой захват помещичьих земель, то есть опять-таки плевать они хотели на частную собственность на землю. (могу привести цитаты - но вообще ими прямо кишат книги С.Г.Кара-Мурзы: Гражданская война... и Столыпин - отец русской революции; причём я читал как непосредственно цитируемую им литературу - Пришвина например, так и мемуары других либералов, например Милюкова).

TOXA

Да кто ж спорит: в России привыкли решать все приказами сверху каждому конкретному юниту :)
Община разлагается на раз, если дать альтернативу.

demiurg

То есть захватывали частную землю которая была раньше общинной друг и друга?
Ну а применительно к ситуации в конце 20-х, это как бы выглядело? Есть кулаки, есть середняки, есть бедняки, батраки. Кого и за что пришлось бы репрессировать?

dmitry131

То есть захватывали частную землю которая была раньше общинной друг и друга?
Захватывали например земли помещиков, далее перераспределяли её между членами общины (вроде как чисто "по едокам").
В случае противодействия местных властей - "разбирали" (с либеральной точки зрения - "грабили") помещичьи владения, в первую очередь зерно - слаженно, всей общиной (общинами например всех окрестных деревень чётко распределяли между собой.
В период безвластия временного правительства - также чётко оставляли помещикам ту землю, которую они возделывали сами (без наёмного труда). Пришвина по этой причине не тронули.
Ну а применительно к ситуации в конце 20-х, это как бы выглядело? Есть кулаки, есть середняки, есть бедняки, батраки. Кого и за что пришлось бы репрессировать?
Эмм... батраков как таковых вроде не было - все были со своей землёй, просто кто-то ещё и подрабатывал на кулаков. Подозреваю, что сильно преуспеть кулакам община не давала - не давала оставить каких-то своих членов без земли.
То есть когда кулаки начинали преуспевать - их начинали также "разбирать". В реальной истории - с помощью местных большевиков; не будь большевиков - скорее всего горели бы дома этих кулаков, как ещё до октября горели дома столыпинских хуторян (крестьян, вышедших из общины и отселившихся на хутора).
Мне очень понравилась фраза: "за возможность коллективизации большевики расплатились с крестьянами их правом на раскулачивание" - это совершенно без иронии сказано. Я лично абсолютно уверен, что инициатива раскулачивания исходила из тех же крестьян (очевидно бедных и я также сомневаюсь, что без большевиков это дело прошло бы более мирно.

dmitry131

То есть из всех известных мне фактов следует, что в начале века крестьяне были повсеместно (ну в ЦПР по крайней мере) и абсолютно уверены в естественности права на землю для тех и только тех, кто её обрабатывает лично.
Соответственно за это и бунтовали, за это и воевали, это же и получили. Коллективизация ничуть этому не противоречила - просто община превратилась в колхоз. Будь кстати у страны трактора - крестьяне бы сами мигом побежали бы в колхозы, т.к. основные эксцессы происходили в виду необходимости сдавать свой инструмент и тягловую силу.

sever576

Я лично абсолютно уверен, что инициатива раскулачивания исходила из тех же крестьян
можно подумать, что раскулачивание проводили пришельцы с Марса :grin:
соседи и проводили

demiurg

Ну вот, теперь хотя бы понятно, что ты хочешь сказать. Мог бы в принципе сразу так и написать.
Я не очень знаю, в чём там крестьяне были уверены, и как можно их представления о прав поменять, и как быстро. Если так как ты говоришь, то получается, что советская власть так и не контролировала страну, даже к концу 20-х, если всё что они могли делать — это идти на поводу у местного крестьянства.
Ну и даже в таких условиях (если дейтсвительно они были были и другие вариант наверняка. Малая кооперация какая-нибудь.

sever576

Малая кооперация какая-нибудь.
:grin:
нэп уже был
как и артели, союзы и тд и тп
и решить проблему обеспечения страны продовольствием не сумел

dmitry131

Если так как ты говоришь, то получается, что советская власть так и не контролировала страну, даже к концу 20-х, если всё что они могли делать — это идти на поводу у местного крестьянства.
Что значит "контролировала"?
Ну начались бы бунты - для их подавления очевидно требовались бы репрессии. Согласен?
Кстати как я понимаю ты в принципе за авторитарную власть - пофиг что там народ хочет, но во имя некоей великой цели можно и наплевать на интересы народа (крестьянство - 86% верно?

demiurg

стати как я понимаю ты в принципе за авторитарную власть - пофиг что там народ хочет, но во имя некоей великой цели можно и наплевать на интересы народа (крестьянство - 86% верно?
Нет, неправильно.

demiurg

нэп уже был
как и артели, союзы и тд и тп
и решить проблему обеспечения страны продовольствием не сумел
С ним проблема была в том, что он не соответствовал идеологии, а не в чём-то другом.

dmitry131

Нет, неправильно.
Тогда как понимать твою фразу?
PS Возвращаясь к вопросу - ты теперь согласен, что вариант "частная собственность" можно откинуть?

sever576

ну если принимать во внимание что развитие кулацкого хозяйства означала проседание и люмпенизацию хозяйств бедняков и частично середняков, то да, не соответствовала идеологии
кроме того, нэп не дал хлеба в товарных количествах, но при этом была массовая спекуляция им со стороны тех же кулаков

demiurg

Какую фразу?
Возвращаясь к вопросу - ты теперь согласен, что вариант "частная собственность" можно откинуть?
Ну, в твоём сценарии. Что крестьяне просто бы жгли чужую частную собственность, и с этим ничего нельзя было бы сделать, кроме массовых расстрелов. Но я кагбэ не знаю, что бы там было если бы, да кабы.
То есть ты мне говоришь: если бы большевики просто объявили частную собственность, то крестьяне бы на это забили, и продолжили бы грабить богатых. Согласен ли ты, что ввести частную собственность было нельзя?
Мой ответ: не знаю.

dmitry131

С ним проблема была в том, что он не соответствовал идеологии, а не в чём-то другом.
То есть для тебя идеологическая проблема куда важнее проблемы нехватки проводольствия, я правильно понимаю?

demiurg

А Фокс говорит что кулацкое хозяйство не могло развиваться.

demiurg

Нет, опять неправильно понимаешь.

dmitry131

То есть ты мне говоришь
Тебе вообще-то не я говорю, я лишь предлагаю ознакомиться с цитатами современников и очевидцев.
Если ты говоришь "не знаю" - то откуда ты знаешь, что коллективизация была худшим выходом? Неужели ты не понимаешь, что таким образом ты фактически декларируешь, что для тебя это не вопрос разума, а вопрос веры?

dmitry131

Нет, опять неправильно понимаешь.
Ну тогда почему ты говоришь, что это проблема идеологическая в ответ на предложение рассмотреть материальную сторону проблемы? Я вижу ещё варианты: ты опять хочешь уйти от темы / ты считаешь, что большевики не правы, даже если они приняли правильное решение и т.д.
Мне, честно говоря, надоедает за тебя гадать - но, сам понимаешь, я не могу поступиться истиной. Объясни плз свою позицию до конца.

demiurg

Нет, для меня это вопрос разума. Я это мнение и поменять могу, но пока что оснований для этого не вижу.
Ты мне рассказал своё видение, причём ты сам же в нём употреблял слова типа "подозреваю", так что для тебя, получается, это точно такой же вопрос веры.

demiurg

Ну тогда почему ты говоришь, что это проблема идеологическая в ответ на предложение рассмотреть материальную сторону проблемы? Я вижу ещё варианты: ты опять хочешь уйти от темы / ты считаешь, что большевики не правы, даже если они приняли правильное решение и т.д.
Это идеологическая проблема большевиков, а не моя. Я идеологию большевиков не разделяю, поэтому не видел бы никакой проблемы.

demiurg

Сформулирую твоё видение кратко, чтобы уточнить, правильно ли я понял:
Русские крестьяне всегда жили общиной и хотели продолжать жить общиной. Если бы кто из их среды чрезмерно богател, они бы тут же его поджигали. И с этим ничего нельзя поделать кроме массовых репрессий. Поэтому этот процесс, раз с ним нельзя бороться, большевики возглавили устроив раскулачивание и переимновав общины в колхозы.

dmitry131

Нет, для меня это вопрос разума. Я это мнение и поменять могу, но пока что оснований для этого не вижу.
Ну при желании можно же верить в то, что земля плоская, и ровно эти слова писать на предложение ознакомиться с фактами.
А вот кстати ты вроде не приводил в треде доказательств того, что частная собственность на землю была желанным для крестьян благом.
Ты мне рассказал своё видение, причём ты сам же в нём употреблял слова типа "подозреваю", так что для тебя, получается, это точно такой же вопрос веры.
Я произвёл экстраполяцию крестьянских настроений за хорошо известный мне период (условно 1904-1918 года) на 10-15 лет вперёд. Известные мне факты (то же раскулачивание) вполне ложатся на эту экстраполяцию, но в данный момент я не изучал 20е-30е годы в этом разрезе настолько детально, чтобы говорить уверенно.
Однако мне кажется ты и сам понимаешь, что сохранение взглядов куда более ожидаемо, чем их радикальное изменение. То есть альтернативная позиция (крестьяне были согласны на частную собственность) требуют ну если не доказательства, то уж хотя бы объяснения и хоть какого-то подтверждения.

dmitry131

Русские крестьяне всегда жили общиной и хотели продолжать жить общиной. Если бы кто из их среды чрезмерно богател землёй и оставлял кого-то без земли, они бы в итоге его поджигали. И с этим ничего нельзя поделать кроме массовых репрессий.
Вот в таком виде - да, именно это (масштаб репрессий обсуждаем, но они по-моему должны были быть повсеместными.
Поэтому этот процесс, раз с ним нельзя бороться, большевики возглавили немного обуздав раскулачивание и переимновав общины в колхозы.
Не только поэтому, а потому, что ещё в виду нехватки продовольствия (в виду низкой производительности труда единоличников) требовалась коллективизация-индустриализация.
Без этой потребности запросто могли бы просто чуть свернуть НЭП (чтобы не было богачей). Собственно всё это обсуждалось большевиками (все три описанные мной опции).
Это идеологическая проблема большевиков, а не моя. Я идеологию большевиков не разделяю, поэтому не видел бы никакой проблемы.
А как это относится к вопросу об материальной стороне? Мы тут обсуждаем, что людям становилось есть нечего - а ты вдруг в ответ на подобный вопрос зачем-то про идеологию вспомнил. Вот я и прошу объяснить - зачем.

demiurg

Мы тут обсуждаем, что людям становилось есть нечего - а ты вдруг зачем-то про идеологию вспомнил. Вот я и прошу объяснить - зачем.
Потому что именно идеология была первичной причиной того что свернули НЭП. Это не я вспомнил-то, а большевики.

dmitry131

Потому что именно идеология была первичной причиной того что свернули НЭП. Это не я вспомнил-то, а большевики.
1. Пруф.
2. Даже если так - как это меняет ситуацию, если большевики сделали правильный выбор?

demiurg

Вот в таком виде - да, именно это (масштаб репрессий обсуждаем, но они по-моему должны были быть повсеместными.
Ок, занесу эту точку зрения в свою русофобскую копилочку.
Однако мне кажется ты и сам понимаешь, что сохранение взглядов куда более ожидаемо, чем их радикальное изменение. То есть альтернативная позиция (крестьяне были согласны на частную собственность) требуют ну если не доказательства, то уж хотя бы объяснения и хоть какого-то подтверждения.
Ну, наверняка среди них всякие были, в том числе и те которые за. Но это же не единственное утверждение, нужное для твоей картины. Ещё, что из-за этого обязательно бы были бунты и поджоги. И что репрессии и расстрелы — это единственный способ частную собственность ввести.

demiurg

Мы тут обсуждаем, что людям становилось есть нечего
Да, мы это проходили. Крестьяне, сволочи такие, не хотели продавать свой хлеб по низким закупочным ценам. Это явно структурный кризис НЭПа, дальше — или расстрелами гоним в колхозы или расстрелами гоним в частные фермы.

dmitry131

Ок, занесу эту точку зрения в свою русофобскую копилочку.
Не русофобскую, а либерально-русофобскую.
Я не вижу ничего священного в частной собственности на землю - я вообще демократ (в отличии от тебя народ сам имеет право выбирать форму собственности.
Но это же не единственное утверждение, нужное для твоей картины. Ещё, что из-за этого обязательно бы были бунты и поджоги. И что репрессии и расстрелы — это единственный способ частную собственность ввести.
Вот в 1904-1918 это было без "бы" - читай историю (или приведи опровержение).
Ты же даже не потрудился декларировать, что по-твоему за 10 лет всё поменялось - вот объяви это своей позицией и хоть как-нибудь аргументируй плз.

dmitry131

Крестьяне, сволочи такие, не хотели продавать свой хлеб по низким закупочным ценам.
Самим себе продавать?
Речь о том, что самих себя не могли нормально прокормить - опять-таки, читай литературу по ссылкам (если вдруг тебе окажется это интересным - я могу даже процитировать)

demiurg

Не русофобскую, а либерально-русофобскую.
Не в нежелании частной собственности тут русофобия...
Я не вижу ничего священного в частной собственности на землю
Я тоже не вижу ничего "священного"
я вообще демократ (в отличии от тебя народ сам имеет право выбирать форму собственности.
Зачем же ты рассказываешь тогда, как охуенно сделали большевики загнав крестьян голодом и расстрелами в колхозы? :grin:

redtress

Ну начались бы бунты - для их подавления очевидно требовались бы репрессии. Согласен?
вот смотрти.
По фактам, репрессии потребовались и для насаждения колхозов и самого коммунистического строя.
Ты развиваешь теорию, что и для развития буржуазного общества потребовались репрессии, я правильно тебя понимаю?
Кстати интересно, сравнимые с коммунистическими или нет?

redtress

Зачем же ты рассказываешь тогда, как охуенно сделали большевики загнав крестьян голодом и расстрелами в колхозы? :grin:
это форма проявления народной демократии между прочем.

demiurg

Речь о том, что самих себя не могли нормально прокормить - опять-таки, читай литературу по ссылкам (если вдруг тебе окажется это интересным - я могу даже процитировать)
Ок, прочитаю

antcatt77

Имхо, ты упускаешь, что население ни городское, ни сельское за все годы войны не уменьшилось, при этом промышленность упала раз в 10, т.е. городу просто было нечем платить селу на конец войны (а ведь еще был процесс наращивания городского населения после войны).
год всего город село
1913 159млн 28млн 130млн
1917 163млн 29млн 133млн
1940 194млн 63млн 131млн
зы
Выбор: кого морить голодом - город или село, явно не в пользу села, город намного хуже переживает недостаток продовольствия.

demiurg

Тут некоторое лукавство есть. Население после мировой и гражданской войн упало до уровня начала века, и к концу 1920-х ещё не успело восстановиться даже до довоенного уровня (ну или только успело, то что отхапали в 1940-м резко увеличило население на 20 млн, так что если с этими частями считать, то может и успело).
При этом экспорт зерна флуктуировал, но не уменьшался, уменьшился только в 1933, потому что стал невыгоден из-за падения цен на мировых рынках. Экспорт в среднем был несколько миллионов тонн в год.
При этом если даже взять суперконсервативную (в смысле сверху) оценку, сколько зерна нужно на человека, то даже при современном потреблении, тонны на человека в год должно хватить.
(Ну вот из вики: In 2003, global per capita wheat consumption was 67 kg, with the highest per capita consumption (239 kg) found in Kyrgyzstan.[57] In 1997, global wheat consumption was 101 kg per capita, with the highest consumption (623 kg per capita) in Denmark, but most of this (81%) was for animal feed.[58]. Тут только пшеница, но даже если Данию умножить на два, то всё равно выходит около 1000)
Число умерших в голодомор начала 30-х оценивается в 7 миллионов, так что только экспортируемого зерна хватило бы чтобы всех накормить.
Так что не надо тут предлагать фальшивую альтернативу, типа "кому же умирать, городу или селу", она была совершенно искусственной. Ну то есть понятно, что если ты решил пожертвовать несолькими миллионами людей, то рациональнее крестьянами, чем рабочими, особенно если делаешь ускоренную индустриализацию.
Вот я и говорю: объяснять можно, что прямо пиздец как индустриализация была нужна, что фиг с ними с крестьянами, но вот говорить, что был единственный способ реформирования сельского хозяйства для крестьянского же блага — это уж увольте, это полный бред.

demiurg

При этом понятно, что крестьяне не хотят идти работать и жить в город, и только пойдут в том случае, если совсем им будет делать нечего в деревне, соответственно, и нечего есть. И что пока они не пойдут, укрупнения сельскохозяйственных единиц и повышения производительности с/х труда не будет, ну или будет недостаточно.
И это типа превращается в проблему несоответствия предложения рабочей силы спросу на её рынке, и такая проблема не решается быстро (возможно на масштабе десятилетий и обязательно есть недовольные и пострадавшие.
Но нельзя же говорить, что коммунисты, чтобы не допустить голода и страданий от такого дисбаланса, как раз и устроили голод и репрессии.

sever576

Число умерших в голодомор начала 30-х оценивается в 7 миллионов

не читай хуеты

demiurg

Ну если меньше, то тем более

sever576

у тебя логика ебанатская, но это уже привычно даже

demiurg

Ты чо-то уже совсем реально отупел.

sever576

приходится опускаться до твоего уровня

demiurg

слив защитан

antcatt77

Население после мировой и гражданской войн упало до уровня начала века
На чем основано это мнение?
При этом экспорт зерна флуктуировал, но не уменьшался, уменьшился только в 1933, потому что стал невыгоден из-за падения цен на мировых рынках. Экспорт в среднем был несколько миллионов тонн в год.
Экспорт зерна сократился с 1932 причем из-за того, что не получилось (случился неурожай а не из-за того, что так было запланировано
Экспорт зерновых:
1931 — 5,182,835;
1932 — 1,819,114 (в первом полугодии 1932 — около 750 000, с конца апреля зерновые также импортировались — около 157,000 тонн);
1933 — 1,771,364 тонн (первое полугодие 1933—220 000[44], с конца марта зерно импортировалось[45]);
1934 — 841,000;
Из этого пшеницы:
1931 — 2,498,958 ;
1932 — 550,917;
1933 — 748,248 тонн.[46]
В августе 1932 из плановых 190 тыс. тонн УССР было отгружено только 20 тысяч. Таковое положение приводит к большим валютным потерям, связанным невыполнением контрактов, простоем тоннажа, также подрыву авторитета рынках (из телеграммы Косиору).

19 октября 1932 года выходит постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о сокращении экспорта хлеба из урожая 1932 года с 165 до 115 млн пудов.

На 22 октября 1932 Украиной отгружено 40 тыс. тонн — пшеницы — 40 % от задания, ячменя — 20 % от задания, кукурузы — 20 % плана, вики — 30 %, просо — 9 %, горох — 30 %, чечевицы — 20 % плана.[43]
> Так что не надо тут предлагать фальшивую альтернативу, типа "кому же умирать, городу или селу", она была совершенно искусственной. Ну то есть понятно, что если ты решил пожертвовать несолькими миллионами людей, то рациональнее крестьянами, чем рабочими, особенно если делаешь ускоренную индустриализацию.
Перескакиваешь.
Либо мы говорим о продразверстке и последующей национализации фермерских хозяйств (создании колхозов и совхозов и это есть способ обеспечить нерыночное перераспределение с/х-товаров, что было вызвано необходимостью прокормить город.
Либо мы говорим о голодоморе. Это конкретная локальная проблема, которая закончилась катастрофой только из-за того, что управление было ужасным (сигналы о том, что год будет резко неурожайным появились уже в начале лета, но эти сигналы игнорировались, изымание зерна происходило по начальному плану, корректировка плана происходила с сильным запаздыванием)

antcatt77

Население после мировой и гражданской войн упало до уровня начала века
Природный рост для того времени оценивается в 1.6%. Что даёт 53 млн природного прироста, если брать простые проценты и круглые числа: 150млн населения и период 1900-1920.
Потери в первой мировой для Российской империи оцениваются (и солдат, и мирных) в 2.7 млн погибших, раненых - 3.7, пленных - 3.3. Итого максимум 9.7млн (это если даже считать, что все раненные и пленные - вымерли).
Потери в гражданской войне (и убитые, и умершие, и эмиграция) - 12млн
Итого - потери 21млн, куда делось еще 30млн природного прироста?

demiurg

На чем основано это мнение?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_СССР
Экспорт зерна сократился с 1932 причем из-за того, что не получилось (случился неурожай а не из-за того, что так было запланировано
Ну вот ты привёл цифры (я их тоже посмотрел прежде чем пост писать, по справочник внешней торговли и получается по ним, что таки экспортировали дофига, даже в 1932-3, и зерно было. Почему экспорт уменьшился тут даже не столь важно. Однако можно например на валовой сбор зерновых посмотреть, и видно что он, конечно в 1931-32 меньшеь чем в особо урожайном 1930, но больше чем в 1924(и до) и всего на 3-9% меньше чем в 1927-29. С хлебозаготовками примерно то же.
Перескакиваешь.
Либо мы говорим о продразверстке и последующей национализации фермерских хозяйств (создании колхозов и совхозов и это есть способ обеспечить нерыночное перераспределение с/х-товаров, что было вызвано необходимостью прокормить город.
Ну ты вообще-то написал, что поскольку сельского населения больше, то типа "выбор не в его пользу". Не знаю уж что ты имел в виду.
Если ты не имел в виду, что на всех хлеба не хватало, то ок, то что выше написано можешь не читать и не отвечать.
В этом случае мне непонятно, почему умерли с голода миллионы, причём именно те, у кто этот хлеб выращивал, и у кого он изначально был.
Либо мы говорим о голодоморе. Это конкретная локальная проблема, которая закончилась катастрофой только из-за того, что управление было ужасным (сигналы о том, что год будет резко неурожайным появились уже в начале лета, но эти сигналы игнорировались, изымание зерна происходило по начальному плану, корректировка плана происходила с сильным запаздыванием)
Мы говорим о целенаправленном изъятии хлеба у людей, которые потом умирали с голоду.

demiurg

Там на графике есть точки 1920,1926 и 1927.
В твои подсчёты углубляться не хочу, ты много про что мог забыть.

demiurg

Ты написал прямым текстом
Выбор: кого морить голодом - город или село, явно не в пользу села, город намного хуже переживает недостаток продовольствия.
Такого выбора не стояло. Никого не нужно было морить.

antcatt77

Однако можно например на валовой сбор зерновых посмотреть, и видно что он, конечно в 1931-32 меньшеь чем в особо урожайном 1930, но больше чем в 1924(и до) и всего на 3-9% меньше чем в 1927-29. С хлебозаготовками примерно то же.
Смотреть надо не в среднем по больнице, а по конкретным регионам.
Мы говорим о целенаправленном изъятии хлеба у людей, которые потом умирали с голоду.
По плану зерна оставляли из расчета на полгода(условно соответственно весной 1932-го забрали урожай озимых по этой схеме, а летом 32-го в ряде регионов урожай оказался близким к 0, что привело к нехватке продовольствия и необходимости завоза продовольствия в эти регионы - такого подвоза продовольствия выполнено не было, что и привело к катастрофе.

antcatt77

Там на графике есть точки 1920,1926 и 1927.
График не о чем, т.к. не нормирован на кол-во территории, которая входила в состав Российской империи и СССР в разное время.

antcatt77

Такого выбора не стояло. Никого не нужно было морить.
Согласен. Был не прав. Вместо слова "морить" необходимо читать "обеспечивать нерыночное перераспределение с/х-товаров".
В итоге, фраза звучит так:
Выбор: пойти на рыночную(равновесную) цену за с/х товары и получить недостаток продовольствия в городе, или пойти на насильственное изъятие с/х товаров и получить возможный недостаток продовольствия в селе, явно не в пользу села, город намного хуже переживает недостаток продовольствия.

demiurg

и что? не хуже твоих построений от фонаря, и как раз можешь недостающие миллионы найти. я же сразу об этом написал.

demiurg

пойти на рыночную(равновесную) цену за с/х товары и получить недостаток продовольствия в городе, или пойти на насильственное изъятие с/х товаров и получить возможный недостаток продовольствия в селе, явно не в пользу села, город намного хуже переживает недостаток продовольствия.
Ок. Этот вопрос можно обсуждать. И проблема такая, за счёт чего кормить город, действительно есть.
Однако, пойти и отобрать, да подчистую (у конкретных людей забирали подчистую) — это не единственный способ.
Я думаю, даже просто через инфляцию перераспределить продовольствие было бы лучше во всех смыслах.

demiurg

В принципе тут русофобское объяснение Дмитрия_Фокса подходит.

antcatt77

Я думаю, даже просто через инфляцию перераспределить продовольствие было бы лучше во всех смыслах.
Это как?
зы
Основная проблема - что крестьянская община является натуральным хозяйством, которое может длительное время обходится без притока товаров снаружи, соответственно, денежные рычаги управления(в частности, инфляция) слабо влияют на крестьянскую общину.

demiurg

Основная проблема - что крестьянская община является натуральным хозяйством, которое может длительное время обходится без притока товаров снаружи, соответственно, денежные рычаги управления(в частности, инфляция) слабо влияют на крестьянскую общину.
Это плюс на самом деле. Если деньги им некуда тратить, то и реальная инфляция будет отсрочена.
А как — ну очень просто, какую хотят цену за хлеб, такую и платить.
Ну и это у меня не то что продуманная позиция, а просто первое что в голову пришло, и не вижу чем хуже.

antcatt77

А как — ну очень просто, какую хотят цену за хлеб, такую и платить.
И как это будет работать?
условно:
горожан - 10 человек,
потребление: 1 чел - 1 булка,
до войны производилось 10 булок и 10 иголок. и обмен был 1 к 1
после войны производится 10 булок и 2 иголки, крестьяне идут на компромисс и готовы отдавать 2 булки за 1 иголку (цену 3 булки и выше за 1 иголку считают не справедливой, и готовы потерпеть несколько лет когда иголки вернутся к нормальной цене)
что делать оставшимся 6 горожанам, которые не получают свою булку?
зы
Это плюс на самом деле. Если деньги им некуда тратить, то и реальная инфляция будет отсрочена.
ты упускаешь главное, что если крестьянам некуда девать деньги, то они просто не будут продавать хлеб, а будут его пытаться запасать или кормить им скот.

demiurg

У них не за иголки покупают, а за деньги.
Что они будут делать с кучей денег — это всё твои фантазии, а в реальности мы знаем, что они не продавали и запасали хлеб, потому что были недовольны низкими закупочными ценами.

demiurg

до войны производилось 10 булок и 10 иголок. и обмен был 1 к 1
после войны производится 10 булок и 2 иголки,
Вообще, если какой-то товар в дефиците, то его производителю от этого только хорошо. Ты одним и тем же явлением пытаешься объяснить противоположные вещи :)
Чего вот вертеться ужом на сковородке, есть же официальная версия, зачем это всё было нужно, озвученная лично товарищем Сталиным: надо перекачать ресурсы из деревни в город, для ускоренной индустриализации.

antcatt77

Вообще, если какой-то товар в дефиците, то его производителю от этого только хорошо.
Чтобы это было действительно верно, должно выполниться много условий... Если же условия не выполняются, то производитель страдает ровно так же, как и покупатель.
Полет на луну - товар сейчас тоже дефицитный, как минимум в виде туризма, вот только ни для Наса, ни для РосКосмоса - от этого ни жарко, ни холодно.
Ты одним и тем же явлением пытаешься объяснить противоположные вещи :)
Никто не обещал, что мир будет простым... И что то, что написано в книжке "экономика для маленьких" будет ровно таким же в реальном мире.
надо перекачать ресурсы из деревни в город, для ускоренной индустриализации.
Так это есть перекачивание доп. булок, необеспеченных иголками, из села в город для прокорма 6 горожан из предыдущего примера. Лет через 5 город научится делать патефоны и кино, и баланс восстановится: городу уже будет, что предложит селу в обмен на все 10 булок.

antcatt77

У них не за иголки покупают, а за деньги.
Люди покупают реальные блага. Деньги лишь нужны для упрощения обмена.
Что они будут делать с кучей денег — это всё твои фантазии, а в реальности мы знаем, что они не продавали и запасали хлеб, потому что были недовольны низкими закупочными ценами.
Низкие закупочные цены и означают, что крестьянин продав 10 булок получит лишь 2 иголки (вместо 10-ти, как было до этого чем крестьянин естественно и недоволен.
зы
Так зачем говоришь все страны во время войн вводят карточные системы на дефицитные товары?
Most economists e.g., Paul Samuelson[2]:Ch.3,p.52 caution against attaching a normative meaning (value judgement) to the equilibrium price. For example, food markets may be in equilibrium at the same time that people are starving (because they cannot afford to pay the high equilibrium price). Indeed, this occurred during the Great Famine in Ireland in 1845–52, where food was exported though people were starving, due to the greater profits in selling to the English – the equilibrium price of the Irish-British market for potatoes was above the price that Irish farmers could afford, and thus (among other reasons) they starved.[3]

demiurg

Никто не обещал, что мир будет простым... И что то, что написано в книжке "экономика для маленьких" будет ровно таким же в реальном мире.
Дело в том, что ты придумаешь примеры и интерпретируешь их как выгодно тебе для твоего тезиса. А я могу интерпретировать по-другому. Но теперь ты утверждаешь, что в реальном мире именно как ты у тебя. А оснований никаких на это у тебя нет.
Так это есть перекачивание доп. булок, необеспеченных иголками, из села в город для прокорма 6 горожан из предыдущего примера. Лет через 5 город научится делать патефоны и кино, и баланс восстановится: городу уже будет, что предложит селу в обмен на все 10 булок.
Ну ты тоже напридумывал каких-то предположений, и ещё и типа подкалываешь что у меня какие-то другие. То есть ты придумал иголки, которые в твоей модели крестьянам нахуй не нужны, а потом говоришь, ну, они просто не будут за эти сраные иголки отдавать свой хлеб. Ну типа да, спасибо, капитан.
Это всё-таки не деревня 12-13 века уже была.

antcatt77

То есть ты придумал иголки, которые в твоей модели крестьянам нахуй не нужны, а потом говоришь, ну, они просто не будут за эти сраные иголки отдавать свой хлеб.
Ты в курсе что такое эластичность? И что такое рыночное равновесие - не только по цене, но и по товарообороту?
Для крестьян промышленные товары являются "роскошью", и как только цены начинают расти - крестьяне начинают отказываться от их покупки, переставая выводить хлеб на рынок.
Для горожан продовольствие является товаром первой необходимости, и повышение цены не меняет спрос на него.
Соответственно, при повышении цен происходит перекос:
спрос на еду остается тем же самым
спрос на пром. товары падает -> падает предложение еды
возникают ножницы: спрос на еду становится больше, чем предложение. Люди, которым предложения не хватило - начинают умирать от голода.

demiurg

Я в курсе ("нахуй не нужны" в моей фразе означает, что спрос сильно эластичный но почему ты предполагаешь, что с эластичностью иголок всё именно так?

demiurg

Для крестьян промышленные товары являются "роскошью", и как только цены начинают расти - крестьяне начинают отказываться от их покупки, переставая выводить хлеб на рынок.
Ну в 13-м веке совсем роскошью, а в начале 20го уже какие-то вполне интегрированы в сельский быт.
Но, конечно, русофобская точка зрения Фокса объясняет всё что ты хочешь: как жили крестьяне, так и дальше хотели жить и срали на все эти ваши прогрессы, трактора, и рубахи с ткацких фабрик. Идите нахуй типа. (Хотя Фокс там чо-то говрил, что он якобы не хочет никому ничго навязывать)
Я слышал про такое коммюнити русских староверов в Орегоне. В наши дни. Молодёжь старалась сбежать конечно: типа если девка, то хочешь не хочешь а каждому мужику в семье к каждому празднику надо сшить новую рубаху.
Но думаю в России начала XX века всё-таки уже не так было.

demiurg

Просто для примера, цитата из "Тихого Дона":
Широко, как трехрядную гармонь, развернул Сергей Платонович дело, помимо красного товара торговал всем, что надо в сельском немудром хозяйстве: кожевенный товар, соль, керосин, галантерея. В последнее время даже сельскохозяйственными машинами снабжал. С Аксайского завода косилки, сеялки, рядовки, плуги, веялки, сортировки чинным порядком стояли возле зеленостворчатой, прохладной в летнюю пору лавки. В чужом гаманце трудно деньгу считать, но, видно, немалую прибыль давала торговля смекалистому Сергею Платоновичу. Через три года открыл он хлебную ссыпку, а на другой год после смерти первой жены взялся за постройку паровой мельницы

demiurg

Люди покупают реальные блага. Деньги лишь нужны для упрощения обмена.
Тем не менее, деньги есть, и позволяют смягчить некоторые шоки. И если, как ты говоришь, крестьянам они не очень нужны, так как нечего покупать, то и смягчение будет сильнее, так как инфляция займёт больше времени (если деньги у крестьян будут лежать). Смотришь — и год легко выиграл, а то и два.
Если же в городе производится исключительно ненужная крестьянам хуета, и отсрочка нисколько не поможет, то ну тогда да, плохи дела. Тогда придётся силой перекачивать ресурсы, на то чтобы и дальше производить эту хуету.

antcatt77

Я в курсе ("нахуй не нужны" в моей фразе означает, что спрос сильно эластичный но почему ты предполагаешь, что с эластичностью иголок всё именно так?
Потому что это товар второй необходимости, а не первой.
Иголка нужна условно раз в неделю, и человек готов за ней сходить к соседу. В тоже время такой человек готов потратить свой человеко-месяц на то, чтобы была своя иголка и не надо было ходить ее просить, но два-три-пять человеко-месяцев уже потратить не готов на это.
Формальное объяснение через экономическую теорию: иголка является легкозаменимым товаром - приобретение иголки заменяется на аренду иголки у знакомых.
зы
Если рассмотреть изменение цены на иголку в широких пределах, то на кривой эластичности есть две точки равновесия и три отрезка: неэластичный, эластичный, неэластичный.
Первая точка равновесия: цена очень низкая, иголки у всех в собственности, при отказе иголки, она моментально заменяется на новую. Спрос неэластичный.
Вторая точка равновесия: цена очень высокая, иголки у всех в аренде, спрос почти неэластичный. Если у арендодателя (это может быть община, "клан" и т.д.) ломается иголка, то она достаточно быстро заменяется на новую (люди скидываются, влезают в долги и т.д. - только чтобы приобрести иголку).
На участке между двумя точками равновесия, когда цена такая, что у части людей иголки в собственности, у части - в аренде, спрос получается эластичным. Собственники при отказе иглы при повышении цен на иглы переключаются в арендаторов. Спрос остается эластичным пока остается запас собственников готовых перейти в арендаторов. Если принять наработку на отказ иглы в 25 лет, то спрос будет эластичным в течении 25-ти лет - пока не выбьется весь запас игл у собственников, затем спрос перейдет во вторую точку равновесия и станет неэластичным. В обратное сторону почти тоже самое, но сложнее - необходимо еще уговорить людей поменять привычки и перейти от аренды к собственности.
ззы
С точки зрения математики получается, что на переходных процессах есть корреляция между сроками амортизации и чем является товар для потребителей - первой необходимостью или "роскошью". Чем дольше товар не ломается и не тратиться, тем больше к товару относятся как к "роскоши". Срок амортизации продовольствия, бензина, электричества и т.д. маленький - к этим товарам относятся как к первой необходимости. Срок амортизации пром. товаров выше - они более "роскошь", чем продовольствие. Срок амортизации образования еще выше - это еще более "роскошь", и т.д.

demiurg

Но при этом ты сам придумал иголки, в качестве примера, а теперь говоришь конкретно про иголки и из этого выводишь всю ситуацию в целом. Смешно.

sever576

то что ты описывал и было нэпом
и тытв курсе почему его свернули?

demiurg

Смотреть надо не в среднем по больнице, а по конкретным регионам.
Ага, как Римской Империи прямо. Если в Трансальпийской Галлии голод, то зерно туда надо кораблями из Египта и Северной Африки, несколько месяцев, и по суше потом. А сначала ещё гонца оттуда дождаться и соответственно отправить в Египет.
Экспорт зерна сократился с 1932 причем из-за того, что не получилось (случился неурожай а не из-за того, что так было запланировано
Что-то у тебя точка зрения на ходу меняется.
Сначала из-за неурожая, а потом "это локальные проблемы".
Сначала "надо было выбирать кого морить голодом", потом "надо было перераспределить".
Теперь строишь какие-то модельки по которым у крестьян нельзя было купить хлеб ни за какие коврижки. Ну это же бред полный, ведь получалось же вначале.
Да, они в какой-то момент (кажется в 1927) отказались продавать хлеб до весны по ценам, которые считали слишком низкими, но это было типа политическое давление и временное явление, ты не можешь этог объяснить равновесными кривыми спрос-предложение.
В ответ на это, цены понизили ещё, а налог повысили. Хотя, в ВКП(б) не все были с этим согласны. После чего началось раскулачивание.

antcatt77

Если же в городе производится исключительно ненужная крестьянам хуета, и отсрочка нисколько не поможет, то ну тогда да, плохи дела. Тогда придётся силой перекачивать ресурсы, на то чтобы и дальше производить эту хуету.
Строительство домны (или любой другой тяжелой промышленности) такой хуетой и является с точки зрения крестьянина. Пользу конкретный крестьянин получит лет через 15 (причем без гарантий - мало ли что случится в будущем когда будет выстроена вся технологическая цепочка: легкая промышленность, КБ по разработке товаров легкой промышленности, розничная сеть, сменится несколько поколений товаров и уйдут детские болячки, произойдет насыщение товарами до уровня достаточности, цены на новинки упадут до вменяемых и т.д. Все же 15 лет эту хуету необходимо подпитывать ресурсами не получая ничего взамен: булки туда уходят реальные, а взамен лишь возвращаются обещания: вот мы сейчас очередной завод достроим и ты уж точно получишь неведомую лепестрическую фигню.
В чистом капитализме такая хуета запитывается через инвестиционные отраслевые пузыри(бумы) - но раз на раз не приходится, иногда такой механизм срабатывает иногда нет.
При сильном государстве - такое запитывание происходит через отчисление части налогов на передовые технологии, но через налоги можно изымать не больше определенного процента, если повышать налоги дальше, то люди начинают занижать доходы уводя их в тень. Чтобы этого избежать приходится национализировать отрасль.

demiurg

но через налоги можно изымать не больше определенного процента, если повышать налоги дальше, то люди начинают занижать доходы уводя их в тень.
Вот и приходим к тому, о чём говорил Сталин. Считалось что нужно было более ускоренно создавать промышленность, поэтому вот именно в таком виде и пошла перекачка ресурсов, с раскулачиванием, репрессиями и голодом.

antcatt77

Сначала из-за неурожая, а потом "это локальные проблемы".
Неурожай - глобальная проблема, оставление минимальных запасов - глобальная проблема, голод из-за неурожая и отсутствия запасов - локальная катастрофа.
И неурожай, и изъятие запасов уменьшают запас прочности, но саму катастрофу еще не создают - еще есть возможность всё разрулить, и плохое управление забивает гвоздь в крышку гроба - приводя к локальной катастрофе.
Ну это же бред полный, ведь получалось же вначале.
Этому доводу тебя в МГУ научили? Что если оно работало вчера, то оно будет работать всегда?

demiurg

Этому доводу тебя в МГУ научили? Что если оно работало вчера, то оно будет работать всегда?
Всё, иди нахуй, хамишь слишком много.
(На всякий случай: из твоих объяснений следует, что оно не может работать никогда, поэтому что работало вчера является опровержением твоих объяснений)

gutev

Всё, иди нахуй, хамишь слишком много.
 :grin: Что называется, переложить с больной головы на здоровую
Организуй с Ерсуб вокально-анальный онсамбль "Троллинг-стоунз" )

demiurg

Хамство:

Никто не обещал, что мир будет простым... И что то, что написано в книжке "экономика для маленьких" будет ровно таким же в реальном мире.

Ты в курсе что такое эластичность? И что такое рыночное равновесие - не только по цене, но и по товарообороту?

Этому доводу тебя в МГУ научили? Что если оно работало вчера, то оно будет работать всегда?
Решил, что хватит.

gutev

Не вижу здесь хамства, обычные подьёбки. Но если ты считаешь это хамством, то не меньшее - и с твоей стороны (взял только с этой страницы):
Теперь строишь какие-то модельки по которым у крестьян нельзя было купить хлеб ни за какие коврижки. Ну это же бред полный,

Но при этом ты сам придумал иголки, в качестве примера, а теперь говоришь конкретно про иголки и из этого выводишь всю ситуацию в целом. Смешно.

Дело в том, что ты придумаешь примеры и интерпретируешь их как выгодно тебе для твоего тезиса.

(всё не читал, но полагаю, можно и похлеще примеров найти)
А вот прямой посыл нахуй в этом контексте - однозначное хамство. )

demiurg

А вот прямой посыл нахуй в этом контексте - однозначное хамство.
Конечно, он завершающий, и ответ на его хамство. Хамство есть хамство, вне зависимости от того, есть там слово "хуй" или нет.
Ну и если ты не понимаешь, чем твои примеры отличаются от моих, то я тебе объяснить не смогу. Формально: я критикую конкретные написанные даркгреем тут построения, он же фантазирует о том, что я в прошлом читал или в принципе знаю. Причём не по конкретной теме, а на более абстрактом уровне. Он вообще это любит делать, и делает не в первый раз.
В любом случае, каждый выбирает на каких условиях общаться. Я, например, на этом уровне общаться не желаю, если мне хамят. Троллить — могу.

gutev

Хамство есть хамство, вне зависимости от того, есть там слово "хуй" или нет.
Разумеется, здесь не пансион благородных девиц.
Что касается построений и конкретики темы - не читал и не собираюсь, мне эта тема неинтересна. Твоя критика носит однозначно хамский характер, и "хамство" даргрея, скорее всего, - ответная реакция. Проверить это легко, как в детском саду, - кто первый из вас докопался друг до друга в этом треде.
Он вообще это любит делать, и делает не в первый раз.

Никогда за ним такого не замечал, ни на этом форуме, ни на том.
Не хочешь что бы тебе хамили - не общайся с ним. По-моему всё просто.

dmitry131

Причём не по конкретной теме, а на более абстрактом уровне.
Ну ты же позволяешь себе высказываться по конкретной теме, ничего вообще о не не зная (как это выяснилось при общении со мной). Это на самом деле ещё большее хамство и неуважение (фактически превращать дискуссию в срач).
PS Я кстати помню, что обещал ссылку на вопрос выбора модели развития большевиками - в ближайшие дни дам, как время будет (сорри за задержку - но собственно я уже сослался на Кара-Мурзу, так что если не терпится - читай там).

demiurg

Не хочешь что бы тебе хамили - не общайся с ним. По-моему всё просто.
Ну вот, я и не общаюсь

demiurg

Ну ты-то тоже то ещё хамло, так что я бы на твоём месте по поводу хамства бы помалкивал :)
В любом споре прозрачные намёки, что несогласные с тобой должны "думать головой" и что "любому идиоту ясно"

dmitry131

В любом споре прозрачные намёки, что несогласные с тобой должны "думать головой" и что "любому идиоту ясно"
А что, если человек "несогласный со мной", ему не надо "думать головой" и понимать то, "что любому идиоту ясно"?
То есть желание обосрать большевиков разрешает отключать мозг, так что ли? :grin:

demiurg

Не, ну ты можешь считать что хамство оправдано, но хамством-то оно от этого быть не перестаёт

antcatt77

Считалось что нужно было более ускоренно создавать промышленность, поэтому вот именно в таком виде и пошла перекачка ресурсов, с раскулачиванием, репрессиями и голодом.
И с чем ты не согласен - с целями, средствами или способом управления?
Если не согласен со средствами, то предложи свой вариант, как развить промышленность и какие у этого варианта недостатки.
Если не согласен с целями, то предложи свой вариант целей страны на то время и плюсы/минусы таких целей.
Не нравятся способы управления, предложи свои и расскажи когда они работают, а когда - нет.

demiurg

Твоя критика носит однозначно хамский характер
Я так не считаю, и поскольку именно я определяю в каких разговорах мне участвовать, то только это и имеет значение.

dmitry131

Не, ну ты можешь считать что хамство оправдано, но хамством-то оно от этого быть не перестаёт
Я это не считаю хамством - если мне такое скажут оправданно и докажут, то я сам скажу: "Ой, правда, что-то я туплю. Сорри за тупизм" :)
Просто по-твоему назвать идиота идиотом - хамство, а троллить и сводить дискуссию к срачу - нет.
По мне - наоборот.

demiurg

Ну да, говорить человеку "ты идиот", даже если ты действительно считаешь его идиотом — это хамство. А в рамках форумной дискуссии — ещё и приглашение к срачу и троллингу, против чего ты выступаешь в своём следующем предложении.

dmitry131

А в рамках форумной дискуссии — ещё и приглашение к срачу и троллингу
Так ты уже до меня пришёл в тред сраться и троллить, поскольку пришёл совершенно не с целью провести дискуссию по тем или иным аспектам истории (развитии страны тех лет а только чтобы попытаться облить большевиков дерьмом (не важно, заслуженно или нет). Причём даже это тебе было невозможно сделать в рамках дискуссии, т.к. у тебя не было ну практически никаких знаний по теме - но ты же пришёл.
Я кстати на протяжении всего треда всегда обосновывал свою позицию, в т.ч. объяснял, чем плохо по сути то или иное твоё высказывание, почему это троллинг фактически.

demiurg

Так ты уже до меня пришёл в тред сраться и троллить, поскольку пришёл совершенно не с целью провести дискуссию по тем или иным аспектам истории (развитии страны тех лет)
Я пришёл, когда были соответствующие персонажи, которых только и можно было троллить. Когда начинается нормальная дискуссия, то её вполне можно вести, и я всё время закрывал глаза на твоё хамство. В итоге, в принципе, было интересно, и твою точку зрения я понял, хотя твои обоснования приходилось из тебя вытягивать клещами, притом что я пробовал и чисто по твоим правилам участвовать в разговоре, отвечая на твои вопросы, которыми ты меня куда-то там пытался загнать.

demiurg

чтобы попытаться облить большевиков дерьмом (не важно, заслуженно или нет)
Вообще, большую часть спора с тобой я пытался показать, что вам незачем придумывать дополнительных обоснований, почему так необходимо было раскулачивание, потому что есть официальная точка зрения тех людей, которые непосредственно эту кампанию начали и провели. И вопрос, стоит ли это ускоренных темпов индустриализации или нет — он вне рамок этой дискуссии.

dmitry131

вам незачем придумывать дополнительных обоснований, почему так необходимо было раскулачивание, потому что есть официальная точка зрения тех людей, которые непосредственно эту кампанию начали и провели
Я тебе уже писал, что ты этих людей не считаешь полезными для страны - так почему же ты интересуешься их официальной точкой зрения?
Было бы логично тогда поставить под вопрос эту самую их точку зрения, рассмотреть проблему с фактической стороны - и потом вынести решение как об их точке зрения, так и о полезности их действий для страны.
Вообще ты не задумывался о том, что конкретные действия намного важнее точки зрения почти всегда?

demiurg

Ну я знаю один подобный пример. Вот все критиковали Кудрина за то, что он держал стабфонд в трежурях и бондах FNMA, а не инвестировал в российскую экономику. И потом случился кризис, которого, в общем, никто не ожидал, и на осень 2008 оказалось, что позиция очень выгодная: можно было сделать всё то же самое, что предлагалось, но дешевле. Потом всё просрали, но не суть.
Даже в этом случае, однако, у него были мотивы "иначе всё разворуют" (и так потом и произошло) и "цена на нефть не может вечно расти" (что мы тоже потом видели). Но тем не менее, с натяжкой можно признать, что ему повезло, и действия оказались правильными по неправильным мотивам.
В твоём случае, тебе ещё надо показать, как же коллективизация и раскулачивагие оказались в итоге полезными именно для сельского хозяйства.

dmitry131

Но тем не менее, с натяжкой можно признать, что ему повезло, и действия оказались правильными по неправильным мотивам.
Я не знаком с этим вопросом; но если действия оказались правильными - то да, действия правильные независимо от мотивов, которые заявлял Кудрин. Это же очевидно, нет?

demiurg

Ну это смотря зачем произносить слово "правильные".

dmitry131

Ну это смотря зачем произносить слово "правильные".
Я вообще-то уже добрый десяток страниц обсуждаю вопрос о том, какой путь развития был бы правильным в 20е годы. Ты же каждый раз пытаешься зачем-то втиснуть сюда "официальную точку зрения большевиков".
То есть свести вопрос серьёзной дискуссии к... а я даже уже не особо понимаю к чему (мысли есть, но повторять их не буду - а то опять скажешь, что я хам).

demiurg

Конкретно, "правильные действия" можно понимать как:
1) В другой раз в аналогичных обстоятельствах следует делать так же
2) По результатам оказалось, что при иных действиях было бы хуже
В первом случае мотивы важны, во втором случае, можно разве что сказать "Ну, слава Сотоне".
(Ну или во втором случае может так оказаться, что события изменили вообще понимание подобных ситуаций, тогда неправильные мотивы становятся правильными)
Это я пока продолжаю рассуждать о твоём астрактном утверждении "Вообще ты не задумывался о том, что конкретные действия намного важнее точки зрения почти всегда?"
Ниже о конкретном.

demiurg

Я вообще-то уже добрый десяток страниц обсуждаю вопрос о том, какой путь развития был бы правильным в 20е годы. Ты же каждый раз пытаешься зачем-то втиснуть сюда "официальную точку зрения большевиков".
Случай "правильных действий по неправильным мотивам" можно диагностировать исключительно по результату. Ты же объяснял всё это исходя из сложившейся ситуации, то есть старался объяснить именно мотивы руководства страны. Вместе с тем, мотивы у них были совсем другие, и этого никто не скрывал даже.
Если по результатам, то как эта политика благотворно сказалась на развитии сельского хозяйства тебе ещё нужно показать. В начале пути мы видим лишь голод и смерти. К развалу союза мы видим импорт продовольствия (хотя возможно для создания запасов, а не то чтоб прямо нечего жрать было, но тем не менее)

antcatt77

Случай "правильных действий по неправильным мотивам" можно диагностировать исключительно по результату.
Нельзя диагностировать действия исключительно по результату.
Если диагностировать исключительно по результату, то выясняется, что выигравший в русскую рулетку действовал правильно, а полицейский который полез разнимать драку, но получил по кумполу - действовал неправильно.
Имхо, действия можно диагностировать исключительно по многовариантному моделированию: к каким результатам такие действия могли привести, какова вероятность каждого результата, и какие появились (или исчезли) возможности выполнения других действий.

dmitry131

Случай "правильных действий по неправильным мотивам" можно диагностировать исключительно по результату. Ты же объяснял всё это исходя из сложившейся ситуации, то есть старался объяснить именно мотивы руководства страны.
Ты сам-то понял, что написал? По твоим же словам получается:
Я поднял вопрос о том, какой путь развития надо было выбрать тогда. В тех условиях ("из сложившейся ситуации"). Тебе же это кажется странным и ты из этого делаешь вывод, что я старался объяснить именно мотивы руководства страны.
То есть по-твоему надо обсуждать вопрос, не думая о реальности того времени? То есть, не знаю, взять например и предположить, что народ хочет либерализма? Ну можно конечно и такое обсудить, только ты должен был продекларировать, что ты говоришь не о реальной стране того времени, а о мире своих надежд. Ты же до сих пор об этом не написал...

antcatt77

Имхо, в интеллектуальной дискуссии хамство (в виде неуважения собеседников) появляется, когда в разговоре начинают использовать манипулирование эмоциональным состоянием.
например, следующий пассаж напрямую манипулирует эмоциями:
Но нельзя же говорить, что коммунисты, чтобы не допустить голода и страданий от такого дисбаланса, как раз и устроили голод и репрессии.
Это есть частный случай тезиса: "оправдывает цель средства или не оправдывает?", который не имеет однозначного ответа на все случаи жизни. Соответственно, не понятно зачем ты апеллируешь к неоднозначному тезису, да еще и через манипуляцию эмоциями.
Или более тонкая манипуляция: сначала ранее говорится, что Сталин - сволочь, потому что убил кучу людей, а потом упоминается, что ты поддерживаешь тоже самое, что говорил Сталин (с формированием подтекста, что мол значит ты тоже сволочь).
есть же официальная версия, зачем это всё было нужно, озвученная лично товарищем Сталиным: надо перекачать ресурсы из деревни в город, для ускоренной индустриализации
или явное причисление оппонента к негативно воспринимаемой обществом группе людей
Но, конечно, русофобская точка зрения Фокса объясняет всё что ты хочешь
или смешивание через запятую нейтральных тезисов, с которыми не согласен, с негативно-воспринимаемыми утверждениями:
поэтому вот именно в таком виде и пошла перекачка ресурсов, с раскулачиванием, репрессиями и голодом.

dmitry131

Конкретно, "правильные действия" можно понимать как
Я тебя ещё покормлю: более того, если официальные мотивы правдивы, то возможно они повлияли на то, КАК было это сделано. То есть из правильных мотивов тот же путь можно было пройти с меньшими потерями, например.
Но опять-таки, ничто здесь не мешает нам взвесить и САМИМ принять решение: какой путь тогда был правильным с нашими знаниями будущего.

dmitry131

Имхо, в интеллектуальной дискуссии хамство (в виде неуважения собеседников) появляется, когда в разговоре начинает использоваться манипулирование эмоциональным состоянием.
Точно в цель :)
Меня, как экстравертного этика, этими манипуляциями невозможно запутать, меня они только очень сильно раздражают - но я не собираюсь опускаться до уровня их применяющего, поэтому (пока терпение есть) я всегда прямо, открыто и без манипуляций доказываю правоту моей стороны.

demiurg

Я поднял вопрос о том, какой путь развития надо было выбрать тогда. В тех условиях ("из сложившейся ситуации"). Тебе же это кажется странным и ты из этого делаешь вывод, что я старался объяснить именно мотивы руководства страны.
Ну это ты кривишь душой, ты же не просто у меня спрашивал, а намекал на то, что руководство действовало правильно, именно исходя из того какая была ситуация. То есть ты пытался меня поставить на их место. Мы обсуждали их мотивы.
Я не считаю, что не надо было думать о реальности того времени, это ты попытался протащить аргумент типа "пофиг о чём они думали, главное действия правильные".

demiurg

Но опять-таки, ничто здесь не мешает нам взвесить и САМИМ принять решение: какой путь тогда был правильным с нашими знаниями будущего.
Мешает то, что это вилами на воде. То есть если ты считаешь, что всё было правильно, то сам этот факт делает твою позицию намного сильнее, потому что про любые альтернативные варианты можно говорить "а это бы не сработало".
Но даже если мы найдём какой-то вариант, то всё равно не будем знать, сработал бы он или нет.

redtress

самое интересное, что вы тут с фоксом все пиздите и пиздите, уже в дебри многовариантного анализа ушли.
А рашка-то в говне за окном. И была в говне на момент 91года уже. И нынешние актуальные проблемы(суд, конкурентность эконимики созданы не путеным-сеченым, а имеют прямые корни в комми-режиме).
Собственно, это определяет эмоциональный накал совка-срачей - людям, которые это понимают, просто обидно за свою страну и обидно за людей, которые несмотря на объективность говна продолжают выискивать и выискивать какие-то объяснения. Это с одной стороны, просто эмоции, можно нахуй слать конешно.
С другой стороны, пока в рашкованских головах(не самых тупых кстате) типа ваших, сидит совок - есть хороший шанс на его продолжение в том или ином виде(что опытом опять же подтверждаецо).

demiurg

И мы собственно разговор по этому сценарию как раз и проходили, я сказал, что нужно было грубо говоря продолжать политику НЭПа, укрупняя сельскохозяйственные единицы (неважно, являлась бы земля формально частной или общинной но в ответ ты сказал, что "а, русские крестьяне тогда бы просто начали бы жечь зажиточных соседей, и вовсе без большевиков". И я даже согласился, что ок, может и так.

redtress

ваще дискуссию с фоксом можно закончить, после того, как он сравнил рашку с недостранами.
Т.е. это вполне позиция, которую можно принять и даже аргументировать(что он и делает тока дискутировать дальше не о чем.

demiurg

Меня, как экстравертного этика, этими манипуляциями невозможно запутать, меня они только очень сильно раздражают - но я не собираюсь опускаться до уровня их применяющего, поэтому (пока терпение есть) я всегда прямо, открыто и без манипуляций доказываю правоту моей стороны.
Нет там никаких манипуляций. Мне действительно непонятно, как можно защищать вариант в котором по факту были голод, смерти, расстрелы и посадки относительно других вариантов, в которых пугать теми же самыми голодом, смертями и репрессиями?
Где тут эмоции? Просто реально, логически, непонятно, что говорится "голод лучше других вариантов, где был возможен голод".
Точка зрения Сталина тебе и Пофигисту, как поклонникам Сталина должна быть наоборот близка, и я совершенно не для этого его туда вставлял. Я, честно говоря, в тот момент думал, что вы переключитесь на эту официальную точку зрения, и спор можно будет закончить, потому что спорить о том, оправдывает ли жертвы ускоренная индустриализация я тут не собирался.

demiurg

Ну есть ещё один момент. Фокс там говорил, что он типа демократ, и не хочет навязывать народу то чего он не желает (типа в отличие от меня).
Из этой точки зрения следует, что надо было всё оставить как есть, а не применять репрессии. При этом он вроде как защищает применение репрессий для коллективизации, а другие варианты отметает, потому что "для них понадобились бы репрессии".
При этом Фокс и хамло-даркгрей всё время пытались намекнуть, что нельзя было всё оставить как есть, потому что был бы голод. Но, во-первых, голод собственно в итоге и был, поэтому непонятно, как им можно пугать в альтернативном варианте, во-вторых, он был в условиях ускоренной индустриализации.

demiurg

ваще дискуссию с фоксом можно закончить, после того, как он сравнил рашку с недостранами.
Вернее, вот как: остаётся непонятным, считает ли он, что при этом этих диких русских крестьян следовало цивилизовать и индустриализировать расстрелами (как делало большевиское правительство="последний европеец" ну или альтернативным способом, но в любом случае расстрелами)

antcatt77

Собственно, это определяет эмоциональный накал совка-срачей - людям, которые это понимают, просто обидно за свою страну и обидно за людей, которые несмотря на объективность говна продолжают выискивать и выискивать какие-то объяснения. Это с одной стороны, просто эмоции, можно нахуй слать конешно.
Не надо выискивать никаких оправданий, необходимо лишь трезво выделить, какие моменты были полезными, какие неполезными и почему, и как можно оставить только полезные моменты и убрать неполезные.
Если такого трезвого анализа не проводить, и пускать всё на самотёк, то всё сведется к качелям: сначала считается правильным A (пока не наелись потом анти-A(пока не наелись потом опять A и т.д.
Сейчас фаза анти-А(модно гнобить СССР как только ей окончательно наедятся, мода скакнет обратно в A(построение тоталитарного общества только скорее всего через идею фашизма, а не через идею коммунизма.
Вот чтобы такого не случилось, и необходимо трезво выделять, какие составляющие СССР были хорошими, а какие - плохие.
зы
На мой взгляд - индустриализация в сжатые сроки была необходима, перекачка ресурсов - единственно возможный способ этого, национализация с/х для этого - имела свои плюсы и минусы, сама национализация была проведена ужасно, тоже самое можно было провести намного мягче.

redtress

На мой взгляд - индустриализация в сжатые сроки была необходима
необходима на твой взгляд для чего? Это просто инструмент, лично я говорю об основах строя. Как показала практика, тот же фашизм(вернее национал-социализм) оказался куда менее вреден(несмотря на аналогичную чудовищность всмысле расстрелов чем коммунизм

antcatt77

Как показала практика, тот же фашизм(вернее национал-социализм) оказался куда менее вреден(несмотря на аналогичную чудовищность всмысле расстрелов чем коммунизм
Имхо, такой разговор беспредметен, потому, что понятия фашизм и коммунизм - отвечают лишь за маленькую составляющую. Понятие фашизм - отвечает лишь за то, что люди своей национальности должны априори стоять выше, чем люди других национальностей, понятие коммунизм отвечает лишь за то, что доступ к средствам производства должен быть у каждого.
 Ты же говоря фашизм или коммунизм, на самом деле подразумеваешь под этим то, что происходило в Германии перед войной, или что происходило в СССР, не смотря на то, что большинство действий и там, и там были обусловлены совсем другими причинами, а не фашизмом, или коммунизмом.

antcatt77

необходима на твой взгляд для чего?
Для максимизации вероятности выживания России (СССР) и ее граждан на всех вариантах развития будущего из той точки, которая была.

dmitry131

То есть ты пытался меня поставить на их место. Мы обсуждали их мотивы.
Ты опять какой-то бред пишешь.
Я тебе сразу предлагал отмести их мотивы, и предложить тебе самому - руководствуясь своими мотивами - выбрать вариант развития. Ты же раз 5 всё время вместо этого начинал кивать на мотивы.

dmitry131

потому что спорить о том, оправдывает ли жертвы ускоренная индустриализация я тут не собирался
А нафига тогда ты пришёл-то? Чтобы свести дискуссию к срачу?
Ведь это тоже ключевой вопрос, как и выбор пути развития и т.д. Ты вот признаёшься, что обсуждать его и не собирался (как и вопрос выбора пути развития) - ну то есть получается, что пришёл чисто троллить и сраться (ну вон как хулио, но он хоть честно говорит о своих авторитарных взглядах и честно предлагает слать народ в_йух).

demiurg

Но мы до этого вопроса так и не дошли, мы обсуждали предыдущий вопрос.

frostenrus

А нафига тогда ты пришёл-то? Чтобы свести дискуссию к срачу?
Bingo!

demiurg

Ведь это тоже ключевой вопрос, как и выбор пути развития и т.д. Ты вот признаёшься, что обсуждать его и не собирался (как и вопрос выбора пути развития)

Кстати, вот ты и признался невольно, что твоей целью в этом треде является совкодрочерство, хотя ты и пытался тут прикинуться, что отвлечённо обсуждаешь факты.
Это два совершенно разных вопроса: 1) как надо было и надо ли было реформировать сельское хозяйство (говоря в рамках самого сельского хозяйства) и 2) можно ли было сельское хозяйство принести в жертву ускоренной индустриализации.
То что ты не в состоянии их отделить и говорит, что ты совкодрочер, мешающий всё в кучу как им свойтвенно, лишь бы, как ты выражаешься "оправдать большевиков (неважно заслуженно или нет)"
только чтобы попытаться облить большевиков дерьмом (не важно, заслуженно или нет)

Ага, и у других видишь только подобные мотивы. Это именно ты любой подобный разговор видишь в разрезе "облить говном ссср — оправдать ссср", и именно у тебя целью разговора был совкосрач, к которому ты регулярно пытался его свести. Ну и как положено теперь громче всех кричишь "Украли!" :grin:

dmitry131

Ага, и у других видишь только подобные мотивы.
Да у тебя и хулио эти мотивы очевидны; хотя ты и пытаешься их скрыть. А то, что ты не можешь или не хочешь вести дискуссию в нормальных рамках, о которых тебе сказали люди с весьма различным мировоззрением - именно это и говорит о том, что ты просто троллишь.
Только если баба_лера у нас делает это открыто, ты безуспешно пытаешься это скрыть и обижаешься, когда тебе это скрыть не дают. Рекомендую подумать о своём поведении - неужели ты тоже авторитарист и не даёшь людям право провести дискуссию в том формате (без срача в каком им хочется?
То что ты не в состоянии их отделить
Плод твоей больной фантазии, хотя определённую связь между ними даже ты отрицать не будешь, не настолько же ты альтернативно одарённый...

sever576

http://bohn.ru/news/o_sozdanii_i_likvidacii_kulachestva/2012...
правда с выводами его я не согласен, но выводы лучше всегда самому делать

demiurg

Ну да, вроде хорошее изложение.
Выводы действительно упоротые и с передёргиваниями.

sever576

Не продам, отработай.
«Нам, беднякам, уже пришлось съесть семена. Приходится покупать у кулака хлеб по 7-8 рублей за пуд, и то еще не дают, а иди к нему работать за 3 фунта в день».
Из письма крестьянина Тверской области 20 февраля 1929 года в «Крестьянскую газету»
Обратите внимание на следующие обстоятельства:
1)Зависимость кулаков от наемного труда — денег не надо, а вот батрак нужен. т. е. кулак даже зимой со своим хозяйством сам не справляется.
2)А как же пресловутый рынок — ведь деньги у бедняка пока есть?
3)1,2кг хлеба за рабочий день — щедрое предложение кулака голодающему батраку. Сам батрак, да и с женой, пожалуй, уже с голода не помрет, но если есть дети или старики — они обречены.
4)Между прочим, до начала сплошной коллективизации еще полгода, а крестьяне голодают — как же так? Ведь по уверениям современных буржуазных фальсификаторов истории именно насильственная коллективизация привела к голоду.
http://ihistorian.livejournal.com/546453.html

lilith000007

Бляя пофи
во-первых расстреливали и раскулачивали всех подряд, а не тех, о ком в письме написано
во-вторых почему советская власть не дала нищим крестьянам землю как обещала и не дала возможность заработать нормальные деньги?
Что плохо в том, что человек развил свое хозяйство и нанимает людей на работу?
Мало платит?
Ну так найди другую работу
Нету другой работы - так это что проблема кулака?

TOXA

Просто он походу считает личную зависимость от государства вполне нормальным явлением. Государственно мыслит. епта... :grin:

lilith000007

ах ну да - работать на кого-то за маленькую оплату ужас и пиздец, а работать на гсоударство за ту же нищенскую оплату это благодать к которой нужно стремится

a100243

ах ну да - работать на кого-то за маленькую оплату ужас и пиздец, а работать на гсоударство за ту же нищенскую оплату это благодать к которой нужно стремится
ты хочешь сказать, что месячный оклад колхозника составлял 36 килограмм хлеба? Давай всё-таки сравним где была более нищенская оплата

Brina

А перед этим кулаки расстреливали и распомомещивали помещиков. Декрет о земле-с. А помещичье хозяйство поэффективнее кулачьего было. С экономической точки зрения...
Похожие темы:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: