Торговля деньгами — мировое зло

Arthur8

Давно пришёл к выводу, что торговля деньгами, то есть деньги, имеющие функции товара — корень множества бед. Причём системных, из-за которых наш мир катится к самоуничтожению.
Я не экономист, поэтому прошу всех, кто что-либо смыслит в финансах, попробовать здесь сделать фантастическое предположение, что на торговлю деньгами существует жесточайший запрет. Вот нельзя их давать в рост, и всё тут. Ни в какой форме. Ни ссудный процент, ничего. Даже рентабельность выше 0% запретить.
Приняв этот императив, попробуйте описать общественные и финансовые механизмы существования такого общества.
Короче, что думаете по названию ветки?
p.s. это перепост с одного форума

Sergey79

Даже рентабельность выше 0% запретить.
это как? работать себе в убыток?

irenape

Коллапс мировых экономик в течение пары недель, мировая война с применением ядерного оружия через месяц, возвращение в средневековый образ жизни на несколько тысячелетий и расцвет новой Золотой Эры планеты, лишённой ростовщичества, ненависти, страха, алкоголя и прочих людских грехов, потому что у разумных грибов будут другие, свои собственные грехи!

nadezhda

процент регулирует движение капитала - не только частного, но и общественного (госмонополистического). Зло не в нем, зло глубже, оно в финансовом капитале как таковом, и еще глубже - в главном цивилизационном коде Запада - соединении богатства и власти воедино, в подчинении власти императивам обогащения элит (финансовый капитализм лишь одно из проявлений этого тренда). Ростовщичество (как неуемное и неумеренное процентирование) лишь одно из проявлений этого кода, в данном случае ростовщик (и те, кто за ним стоит) берет себе гарантированный доход, риски и издержки полностью перенося на хозяйствующий субъект.
Сейчас оно, кстати, не так развито и не так опасно, как в средние века, где оно было бичом общества. Сейчас на первый план вышли производные финансовые инструменты, создающие необеспеченные, суррогатные финансы т.е. по сути разновидность фальшивомонетничества.

Romyk

Вот нельзя их давать в рост, и всё тут. Ни в какой форме. Ни ссудный процент, ничего.
Исламский банкинг. И ниче, все живы-здоровы.

irenape

В христианстве тоже был "христианский банкинг" без процентов. Ну, точнее, деньги в рост христианам было запрещено давать.
Поэтому во всех европейских городах расплодились расовые иудеи без всего этого благомыслия в голове, и подминали под себя финансовые системы государств до очередного еврейского погрома/геноцида.
Подозреваю, исламский банкинг существует по такому же принципу, только вместо иудеев - христиане.
Фактически, исламский банкинг насколько я понимаю - это покупка доли в стартапе, такой инвестиционный фонд, ничего революционного в этой идее нет, тех проблем, которые решают кредиты, не решает.

oofc

Давайте заодно запретим хирургические операции - от них ой как много пациентов каждый год умирает.

irchik1973

Для решения проблемы кредитов они используют механизм отложенных платежей. То есть банк не может дать тебе денег на покупку автомобиля, но, может купить авто, через 0.001 секунду продать его тебе, а деньги брать в рассрочку. По факту никаких отличий от кредита, зато халяльно.

irenape

продать его тебе, а деньги брать в рассрочку
Продать, естественно, дороже (и чем дольше рассрочка - тем больше накрутка)?

irchik1973

Разумеется. Но - никаких процентов и их упоминания, так как это запрещено.

demiurg

Приняв этот императив, попробуйте описать общественные и финансовые механизмы существования такого общества.
Было такое, в пещерах жили.

a100243

Когда заработки финансового сектора превосходят заработки реального, становится выгодно вкладывать исключительно в финансы. После чего мы удивляемся откуда берутся кризисы при свободной рыночной экономике.

demiurg

Когда заработки финансового сектора превосходят заработки реального, становится выгодно вкладывать исключительно в финансы.
А почему это становится выгодно?

n2610

Я не экономист, поэтому прошу всех, кто что-либо смыслит в финансах, попробовать здесь сделать фантастическое предположение, что на торговлю деньгами существует жесточайший запрет. Вот нельзя их давать в рост, и всё тут. Ни в какой форме. Ни ссудный процент, ничего. Даже рентабельность выше 0% запретить.
Приняв этот императив, попробуйте описать общественные и финансовые механизмы существования такого общества.
Отсутствие разделения труда, натуральное хозяйство, общинный строй.
@
Исламский банкинг. И ниче, все живы-здоровы.
Даже в исламе не запрещено получение прибыли от предпринимательства. Исламские банки профит от выдачи кредитов не упускают, просто получают его немного в другой форме.
@
Разумеется. Но - никаких процентов и их упоминания, так как это запрещено.
Продажа банком автомобиля дороже, чем он его купил, тоже нарушает исходную посылку "рентабельность выше 0% запретить".

unlim7729

Потому что денюжки в руках банкиров.

unlim7729

Коллапс мировых экономик в течение пары недель, мировая война с применением ядерного оружия через месяц
Чо за бред? Посмотри на ставку рефинансирования в США, Японии, Европе.

irenape

ставку рефинансирования в США, Японии, Европе.
Что, неужели 0?!
Или, может быть, -5%?! :o :D

asseevdm

Это ты, сцуко, писал?

PETERPETER

Давно пришёл к выводу, что торговля деньгами, то есть деньги, имеющие функции товара — корень множества бед. Причём системных, из-за которых наш мир катится к самоуничтожению.
Я не экономист, поэтому прошу всех, кто что-либо смыслит в финансах, попробовать здесь сделать фантастическое предположение, что на торговлю деньгами существует жесточайший запрет. Вот нельзя их давать в рост, и всё тут. Ни в какой форме. Ни ссудный процент, ничего. Даже рентабельность выше 0% запретить.
Я даже скорее согласен. Ну только не про "рентабельность выше 0%".

Деньги благо, когда они — расчётный инструмент, универсальное мерило стоимости. Деньги как товар, нормально, но только как инструмент накопления, с целью дальнейшей траты. Но, чем дальше, тем больше деньги превращаются из инструмента в самостоятельный товар, тем больше от них вреда и тем сильнее они душат экономику.
В чём разница:
зарисовка 1: Васе нужно срочно выкопать 10 ямок, но сейчас возможности это сделать нет. Он договаривается с Петей, что тот выкопает ему 10 ямок, а за это Вася, в другой раз, выкопает Пете 11. Достаточно честно и справедливо. От Пети только требуется, чтобы он дал возможность погасить долг (чтобы он не висел на шее у Васи).
зарисовка 2: Васе нужно выкопать 10 ямок. Он идёт к Пете, и Петя предлагает, я вот тебе сейчас выкопаю 10 ямок, и дам тебе 10 сертификатов о том, что я (Петя!) выкопал тебе ямку. Через месяц вернёшь мне 11 таких сертификатов. Так рождается современная финансовая система :)
Есть ещё проблема скопления ресурсов в одних руках: если так разобраться, то большинство войн и конфликтов, революций, происходили из-за этого. Человечество регулярно придумывает ограничивающие костыли, дабы избежать связанных с таким накоплением проблем. Скажем, антимонопольное законодательство, оно ведь не от нечего делать появилось.
В корне, имхо, стоит другая проблема: а именно, попытка использовать чисто расчётный ресурс для накопления. Деньги ведь лишь условность, за ними нет реального полезного товара. Деньги не могут работать. Работать могут люди, товары, но никак не деньги. Но, не всякий товар/услугу можно накопить. Можно накопить зерно, в элеваторе (ну с ограничениями естественными). И в голодные времена зерно проедать (то есть, сначала ты работаешь впрок, а потом, зато, не работаешь, так как зерно уже есть). Но элеватор большой, его обслуживать надо, хочется накопить золотых слитков, чтобы потом купить на них зерно. Но, это всего лишь золотые слитки... Если год выдался неурожайным, то сколько бы золотых слитков накоплено не было, голодать придётся.
Много чего накопить нельзя.

a100243

А почему это становится выгодно?
Потому что на единицу инвестиции больше отдачи от финансвого сектора (условие задачи про выгодность). Следовательно в условиях свободного рынка инвестиции будут течь в финансовый сектор. Который суть придаток к реальному, и без него - ничто. Но каждый будет стараться протянуть подольше, и так до самого обвала

natunchik

Ох чувак.
Ты, конечно, в английском наверняка неграмотен, но может перевели уже, а может и сможешь прочитать со словарём: есть клёвая бесплатная книжка Down and Out in the Magic Kingdom Кори Докторова. Клёвость книжки состоит в том, что Докторов — довольно хороший писатель, поэтому события в книжке развиваются по своим логическим правилам, а не согласно его задумке показать как прекрасно будет жить в мире без денег. В конце лучший друг главного героя убивает себя, а сам главный герой сваливает в программу расселения по вселенной потому что не может жить в этом долбаном мире.
Проблема денег состоит в том, что деньги являются сжиженным трудом, так сказать. То есть если у тебя есть сто баксов, ты можешь купить на них какое-то количество чьего-то труда.
Охуенное свойство труда состоит в том, что его можно применять к улучшению средств производства, что позволяет производить более эффективно.
То есть: весь день ты лепишь горшки, а по вечерам пытаешься сконструировать гончарный круг. Потом у тебя это получается и ты производишь в десять раз больше горшков с той же затратой труда. Прекрасно, не правда ли?
Потом ты берёшь свои лишние горшки или их сжиженный эквивалент и доставляешь такое же увеличение производительности другим горшечникам, не за бесплатно, конечно. Нанимая людей которые построят им гончарные круги. Так небольшое количество труда которое ты затратил вначале умножается не только для тебя, но и для всех твоих клиентов, и ты имеешь с этого свой процент, ничего сам не делая.
В произведении Докторова вместо денег используется репутация, но точно так же как имея много денег можно их вложить во что-нибудь и сделать лучше для всех и для себя тоже, получив ещё больше денег, с большой репутацией ты можешь захавать какую-нибудь возможность по улучшению жизни впереди людей с меньшей репутацией, и получить ещё больше репутации когда ты сорганизовал других людей чтобы они сделали зашибись.
Засада конечно состоит в том, что пока деньги выполняют роль сжиженного труда можно произнести фразу "этот чувак беден, но я его уважаю, типа ему не повезло может быть", когда вместо этого используется репутация, получается пародийный капитализм когда местный эквивалент денег является мерилом всего.

PETERPETER

есть клёвая бесплатная книжка Down and Out in the Magic Kingdom Кори Докторова.
Открыл страницу с книжкой, отмотал в случайное место, самая первая фраза, которую прочитал:

She heaved a dramatic sigh. “Oh, all right. Old man.” She reached up and gently tweaked my nipple, and I gave a satisfying little jump. I think the age difference bothered her, too, though she teased me for letting it get to me.
Видимо, надо прочитать :grin:
Проблема денег состоит в том, что деньги являются сжиженным трудом, так сказать. То есть если у тебя есть сто баксов, ты можешь купить на них какое-то количество чьего-то труда.
Проблема денег в том, что как раз трудом они не являются. Это очень важный момент. Трудятся не деньги, а люди за деньги. Благосостояние цивилизации обеспечивают труд/ресурсы, а не деньги. Соответственно, деньги нужны для того, как-то отрегулировать труд, оценить его полезность и т.п. Как "универсальное мерило стоимости", деньги, конечно, необходимы. Без них слишком много накладных расходов идёт на то, чтобы как-то договориться о тарифах обмена услугами и т.п. Но проблема в том, что деньги пытаются использовать в другом качестве, именно как самостоятельный товар.
Причём, вот что важно. Обычный товар самоценен. Чем больше ты работаешь, тем больше ты можешь произвести горшков, которые для чего-то нужны, тем выше растёт благосостояние цивилизации. Это не ограниченный товар. А вот с деньгами иначе. Ценность денег только в том, что их мало, благодаря этому они работают как мерило стоимости. Но, когда ты начинаешь зарабатывать на деньгах, одалживая их, ты уже не делаешь ничего полезного, ты паразитируешь на этом самом мериле стоимости.
Собственно, это наверное одна из ключевых причин, почему "золотой стандарт" развалился. Новая система (с главенствующей ролью ЦБ) часть проблем решила, но не все... И добавились новые проблемы (все эти огромные внутренние долги, которые в принципе невозможно вернуть, и перетекание реальных ресурсов на обслуживание долгов). Видимо, приходит время, когда экономическая модель должна снова смениться. Но это отдельная тема.

n2610

В чём разница:
   зарисовка 1: Васе нужно срочно выкопать 10 ямок, но сейчас возможности это сделать нет. Он договаривается с Петей, что тот выкопает ему 10 ямок, а за это Вася, в другой раз, выкопает Пете 11. Достаточно честно и справедливо. От Пети только требуется, чтобы он дал возможность погасить долг (чтобы он не висел на шее у Васи).
   зарисовка 2: Васе нужно выкопать 10 ямок. Он идёт к Пете, и Петя предлагает, я вот тебе сейчас выкопаю 10 ямок, и дам тебе 10 сертификатов о том, что я (Петя!) выкопал тебе ямку. Через месяц вернёшь мне 11 таких сертификатов. Так рождается современная финансовая система
Денежные кредиты (для простоты, без учёта инфляции) тоже соответствуют зарисовке 1. Ну какая разница, говорим мы о ямках или о каком-то общепризнанном эквиваленте ямок? Просто Петя - лучший в мире копальщик ямок, и ему нафиг не нужны услуги Васе по выкапыванию ямок. Поэтому Петя говорит - либо Вася отдаёт ему сейчас товаров на десять ямок, либо через год отдаёт товаров уже на одиннадцать ямок.
А зарисовка 2 - твоя больная фантазия. Возможно, ты имел в виду кредиты, выдаваемые эмитентами, но даже там ситуация отлична от твоей зарисовки 2. Кроме того, под ростовщичеством обычно понимают жадных евреев, выдающих потребкредиты под 50% годовых, а не ЦБ.
Причём, вот что важно. Обычный товар самоценен. Чем больше ты работаешь, тем больше ты можешь произвести горшков, которые для чего-то нужны, тем выше растёт благосостояние цивилизации. Это не ограниченный товар. А вот с деньгами иначе. Ценность денег только в том, что их мало, благодаря этому они работают как мерило стоимости. Но, когда ты начинаешь зарабатывать на деньгах, одалживая их, ты уже не делаешь ничего полезного, ты паразитируешь на этом самом мериле стоимости.
Собственно, это наверное одна из ключевых причин, почему "золотой стандарт" развалился.
Золотой стандарт, если на него посмотреть немного с другой стороны - это всего лишь установленная государством фиксированная цена на золото (как в СССР устанавливали фиксированные цены на зубную пасту). Конечно же, это может привести к дефициту золота.
Деньги, как ты сам сказал, нужны как универсальное мерило стоимости. Естественно, что относительная ценность разных товаров может колебаться, и денежное выражение цены этих товаров также будет колебаться; когда ты законодательно обязываешь некоторых производителей / владельцев некоторого товара продавать этот товар по фиксированной цене - эти производители и владельцы разорятся как только рыночная цена (которая была бы при свободном рынке) этого товара станет выше фиксированной.

antcatt77

Все недостатки, которые ты говоришь про деньги, ровно так же переносятся и на товары, и на сам труд.
Причём, вот что важно. Обычный товар самоценен.
Неверно. Миллион горшков никому не нужен, а миллиард тем более, и даже труд миллиарда негров из Африки тоже мало кому нужен.
Необходимо максимальное удовлетворение потребностей точно во время.

PETERPETER

Денежные кредиты (для простоты, без учёта инфляции) тоже соответствуют зарисовке 1. Ну какая разница, говорим мы о ямках или о каком-то общепризнанном эквиваленте ямок? Просто Петя - лучший в мире копальщик ямок, и ему нафиг не нужны услуги Васе по выкапыванию ямок. Поэтому Петя говорит - либо Вася отдаёт ему сейчас товаров на десять ямок, либо через год отдаёт товаров уже на одиннадцать ямок.
А зарисовка 2 - твоя больная фантазия. Возможно, ты имел в виду кредиты, выдаваемые эмитентами, но даже там ситуация отлична от твоей зарисовки 2. Кроме того, под ростовщичеством обычно понимают жадных евреев, выдающих потребкредиты под 50% годовых, а не ЦБ.
Нет, зарисовка 2 как раз в первую очередь про кредиты ЦБ.

А проблема в ямках вот в чём. В норме, в среднем каждый человек держит по 10 монеток. Петя копает ямку — получает монетку. Потом идёт, и покупает за монетку горшок у Саши. Тем самым, монетки ходят по рынку и помогают товарному обороту. Есть при этом какое-то оптимальное число монеток на рынке. Когда монеток слишком много, рынок становится неустойчивым, плохо реагирует на текущие потребности, потребность в работе падает, когда монетки накоплены, производство товаров падает. Если монеток мало, то ещё хуже — может быть ситуация, когда и Петя, и Саша, готовы работать и нужны друг другу, но не хватает расчётных средств — сугубо техническая проблема, но она способна душить экономику.
Вот, монетки есть, но тут Вася начинает думать. Вот накопил он сколько-то монеток. А зачем работать, ямки копать, горшки лепить? Ведь можно одолжить монетки, под процент. Пусть работают другие. Тем самым, Вася перестаёт работать (не производит конечного продукта а в результате своей деятельности скапливает у себя ограниченные ресурсы (монетки, нехватка которых вредна одалживает их, заставляя Петю/Сашу дёргаться, думая, как они будут расплачиваться с кредитом. А когда дёргаются, не только больше работают (что хорошо но и меньше тратят (что плохо). В общем, сомнительная польза для экономики.
То есть, понятно, что есть мечта — не хочу работать сам, пусть работают мои деньги. Но это невозможно (для большого процента населения). Деньги не могут работать.

nadezhda

ты пиночетовец
СВР, конечно. Это гнездо таких.

a100243

Проблема денег состоит в том, что деньги являются сжиженным трудом,
А ещё есть вариант "деньги - сжиженная воля". Кому из экономистов верить? У кого шире экспериментальная практика?

nadezhda

это власть, а не труд, хотя к воле ближе

demiurg

Потому что на единицу инвестиции больше отдачи от финансвого сектора (условие задачи про выгодность

Это просто то же самое другими словами, но почему так?

a100243

Это просто то же самое другими словами, но почему так?
Я написал следующее:
Когда заработки финансового сектора превосходят заработки реального, становится выгодно вкладывать исключительно в финансы.
Если тебя интересуют именно условия, при которых финансовый сектор начинает давать больше удельной прибыли, чем реальный, то можно порассуждать о причинах. Гибкость, мобильность, временная близость локального максимума оптимального применения капитала. Но знать причины не обязательно, чтобы диагностировать перегретость финансового рынка. Достаточно сравнить норму прибыли финансовых и реальных публичных компаний, посмотреть сколько процентов прибыли даже в реальных компаниях генерируется финансовыми подразделениями. И если оказывается, что финансовый сектор даёт более лёгкие деньги, значит пора беспокоиться. Потому что эта тенденция будет усиливаться дальше вплоть до очередного кризиса

demiurg

И если оказывается, что финансовый сектор даёт более лёгкие деньги, значит пора беспокоиться. Потому что эта тенденция будет усиливаться дальше вплоть до очередного кризиса

Почему ты считаешь что будет усиливаться?

a100243

потому что свободный рынок. И локально оптимальные решения

TOXA

когда ты законодательно обязываешь некоторых производителей / владельцев некоторого товара продавать этот товар по фиксированной цене - эти производители и владельцы разорятся как только рыночная цена (которая была бы при свободном рынке) этого товара станет выше фиксированной.
Ну пиздец логика.
Окей, давай подумаем вместе.
Допустим, приравниваем 1 грамм золота к 1 рублю. Тогда относительная ценность товара золота, разумеется, будет колебаться. Но несильно. В любом случае, это означает также и колебания цен товаров выраженные в золоте.
Сезонного спроса на него нет, он толком не потребляется, быстро нарастить его объем не получится, ибо мировая добыча не превышает 1-2 % имеющихся запасов (золото имеет свойство скапливаться кроме того, золото- физический объект, посему если банк проебал свое золото- то он его железно проебал.
Другими словами, платежные балансы поддерживаются автоматически, а банкротства становится невозможным отсрачивать до потери пульса, пока вся система не наебывается. Поэтому "кризис" будет перманентным, но слабым- санация компаний будет проходить не единовременно и катастрофично, а в плановом режиме.
Следует также отметить, что имеющиеся на сегодняшний день цены на золото малость неадекватны и напоминают ситуацию с РЗЭ.

Hisstar

то есть деньги, имеющие функции товара
деньги по определению товар, просто "бесконечно" делимый в отличие от остальных товаров

oofc

Вообще-то, у любого рынка имеется ёмкость. При её превышении решение зайти на рынок уже не будет локально оптимальным.

n2610

Нет, зарисовка 2 как раз в первую очередь про кредиты ЦБ.
Вот, монетки есть, но тут Вася начинает думать. Вот накопил он сколько-то монеток. А зачем работать, ямки копать, горшки лепить? Ведь можно одолжить монетки, под процент. Пусть работают другие. Тем самым, Вася перестаёт работать (не производит конечного продукта а в результате своей деятельности скапливает у себя ограниченные ресурсы (монетки, нехватка которых вредна одалживает их, заставляя Петю/Сашу дёргаться, думая, как они будут расплачиваться с кредитом. А когда дёргаются, не только больше работают (что хорошо но и меньше тратят (что плохо). В общем, сомнительная польза для экономики.
Ты уж определись, о ЦБ ты говоришь, или о частном козле Васе, эксплуатирующем Петю и Сашу. А то ты как-то лихо перескакиваешь с одного на другое.
Допустим, приравниваем 1 грамм золота к 1 рублю. Тогда относительная ценность товара золота, разумеется, будет колебаться. Но несильно. В любом случае, это означает также и колебания цен товаров выраженные в золоте.
Или один тюбик зубной пасты к 1 рублю. Или один пакет молока к одному рублю.
Глупо удивляться, что через некоторое время после этого приравнивания с полок магазинов исчезнет золото, зубная паста и молоко.

TOXA

Или один тюбик зубной пасты к 1 рублю. Или один пакет молока к одному рублю.
Не выполняются остальные необходимые требования: ограниченность ресурса, его делимость, он не должен потребляться.
Хотя вот высказывались мысли приравнивать все к энергии. Но золото пока лучше подходит.
Глупо удивляться, что через некоторое время после этого приравнивания с полок магазинов исчезнет золото, зубная паста и молоко.

Глупо надеяться, что после этого цены в золоте не выставятся на уровне достаточном, чтобы имеющегося золота хватило на оборот товаров. Золота хватит.
Сейчас его 170 тысяч тонн накопали. Вики пишет, 5,5 миллиардов унций. Это в нынешних баксах примерно 1580 баксов*5,5 миллиардов=примерно 8 триллионов долларей, что составляет примерно 12 % мирового ВВП.
Вполне хватит, даже колебания будут не особ сильными.

n2610

Не выполняются остальные необходимые требования: ограниченность ресурса, его делимость, он не должен потребляться.
И даже несмотря на это зубная паста с фиксированной ценой оказывается в дефиците, чего уж говорить о золоте.
Глупо надеяться, что после этого цены в золоте не выставятся на уровне достаточном, чтобы имеющегося золота хватило на оборот товаров. Золота хватит.
Я напомню, это обсуждение началось с @ о том, что причиной отмены золотого стандарта послужило то, что деньги используют как самостоятельный товар, что кто-то начал зарабатывать на деньгах, одалживая их, что кто-то стал паразитировать на этом мериле стоимости (тем самым @ подразумевал, что какие-то из возможных способов использования денег - зло, и надо бы их запретить, чтобы золотые стандарты не приходилось отменять).
Я же говорю о том, что неудача золотого стандарта была столь же ожидаема, как и неудача любой другой попытки законодательно зафиксировать курс обмена двух благ. И проблема тут - не в том, что нехорошие люди как-то неправильно используют одно из этих благ, и надо ещё и законодательно запретить им это делать, а в том, что государство зафиксировало курс обмена.
Вообще, такое мнение типично для любителей большого и сильного государства. Когда государство лезет на свободный рынок, как слон в посудную лавку, и в результате этого возникают какие-то проблемы - любители большого и сильного государства начинают говорить, что проблемы возникли из-за излишней свободы рынка, и государству надо бы ещё что-нибудь раскурочить, чтобы решить эту проблему (ага, и заодно создать ещё десять других).

natunchik

Проблема денег в том, что как раз трудом они не являются. Это очень важный момент. Трудятся не деньги, а люди за деньги.
Way to miss the point.
Ты в курсе разницы между играми с нулевой и ненулевой суммой, и что об этой разнице надо постоянно помнить потому что все игры в которые люди играют для развлечения — с нулевой суммой, и вырабатывают неправильную интуицию про жизнь, которая дико с не нулевой суммой, причём не только в том смысле что кооперирующиеся рыбак и гончар выигрывают у природы больше чем если б они по отдельности трудились, но и чем дальше по времени, тем ещё более ненулевая сумма получается, потому что научно-технический прогресс?
Исчо раз, вкратце, вы все видите проблему в том, что люди у которых много денег становятся богаче быстрее, чем люди у которых мало денег; wealth begets wealth, так? Ну так вот, это свойство не денег, а труда. Чувак, который потратил лишний труд чтобы сделать гончарное колесо теперь может тратить не восемь часов в день чтобы прокормить семью, а два, оставшиеся шесть часов он может тратить на изготовление ещё более крутого гончарного колеса с программным управлением. Чем дальше, тем больше растёт эффективность его труда, и чем больше эффективность его труда, тем больше труда он может вкладывать в увеличение эффективности. И через некоторое время он становится в миллион раз эффективнее (и богаче) чем его сосед который так и лепит горшки руками.
Это дико офигенное свойство труда (по понятным причинам но и опасное тоже, и любая идея про Новые и Улучшенные Социально Справедливые Деньги, которая не указывает явно как и во что в ней воплощается это свойство труда, обречена на провал.
@: ну ты прям пещерный человек, лол. Что касается золотого стандарта: тут вот биткойн за день вырос с $33 до $45 или около того, можешь купить попкорна и с нетерпением ожидать неизбежный пиздец и вызванный им баттхёрт. Пока ожидаешь, попытайся поразмыслить без предубеждений, что обуславливает цену биткойнов в долларах, откуда там с неизбежностью появляется дефляция, и что происходит потом. И почему то же самое произойдёт если использовать например энергию для якобы обеспечения валюты.
Пока ты об этом размышляешь, кстати подумай как без fractional reserve banking банки могли бы платить проценты вкладчикам, и как бы ты мог взять у банка в долг бабла чтобы сделать себе клёвый гончарный круг, повысить свою производительность труда на 100%, за полгода расплатиться с банком (включая проценты, и подумай почему там есть проценты, хинт: чуть выше упоминаются 100%, это неспроста!) и дальше наслаждаться жизнью.

a100243

Я же говорю о том, что неудача золотого стандарта была столь же ожидаема, как и неудача любой другой попытки законодательно зафиксировать курс обмена двух благ.
Одно благо - золото. Второе - ?

demiurg


потому что свободный рынок. И локально оптимальные решения
По этой причине как раз, когда все пойдут в финансовый сектор, то им придётся снижать цены на свои продукты из-за конкуренции, и норма прибыли в финансовом секторе будет падать, делая его менее привлекательным.
Ничем он в этом смысле не отличается от любого другого.

TOXA

И даже несмотря на это зубная паста с фиксированной ценой оказывается в дефиците, чего уж говорить о золоте.
Ты пойми простую вещь: это не зубная паста имеет фиксированную цену, а остальные товары меряются в полновесных ымперских тюбиках :grin:
Поэтому если, скажем, колгейт завтра станет платежным средством (внезапно то фабрики проктера и гэмбла быстро станут новой ФРС :grin:
С золотом такой хуйни произойти не может, ибо ресурс физически ограничен и не может добываться с произвольной скоростью.
Я же говорю о том, что неудача золотого стандарта была столь же ожидаема, как и неудача любой другой попытки законодательно зафиксировать курс обмена двух благ. И проблема тут - не в том, что нехорошие люди как-то неправильно используют одно из этих благ, и надо ещё и законодательно запретить им это делать, а в том, что государство зафиксировало курс обмена.

Золотой стандарт- эквивалент оборота золотых денег. Просто золото при обращении имеет свойство истираться, посему проще напечатать бумаги-сертификатов на некое количество золота.
Кроме того, когда все золото так и так лежит в твоих подвалах- быдло можно все-таки банально наебать.
Вообще, такое мнение типично для любителей большого и сильного государства. Когда государство лезет на свободный рынок, как слон в посудную лавку, и в результате этого возникают какие-то проблемы - любители большого и сильного государства начинают говорить, что проблемы возникли из-за излишней свободы рынка, и государству надо бы ещё что-нибудь раскурочить, чтобы решить эту проблему (ага, и заодно создать ещё десять других).

Большому и сильному государству как-раз таки выгодна текущая ситуация, а не ситуация, когда оно не может влиять ни на инфляцию, ни на объем денежной массы в стране, ни тупо обесценить в 24-х часовой срок сбережения граждан.
Золото слабо контролируется. Это наличные, которые самоценны.

TOXA

цену биткойнов в долларах
Людская психология? :grin:
откуда там с неизбежностью появляется дефляция, и что происходит потом

Это-то понятно. С золотом будут легкие колебания между легкой инфляцией и легкой дефляцией: добыча примерно 1-2 % от имеющихся запасов в год, плюс часть золота будет связана в пассивных накоплениях, посему рост денежной массы будет два-три процента в год.
хинт: чуть выше упоминаются 100%, это неспроста!

Хинт: а откуда возьмутся деньги, чтобы купить мои клевые горшки?
Ответ: с помощью гончарного круга я выкачаю немного бабла из экономики, поделюсь с банком и все такое.
Вообще же все проще: на золоте банки могут работать абсолютно с тем же успехом. Кроме одного интересного момента: т.к. ресурс ограничен, то если они раздают полновесные червонцы разъебаям, которые их пропьют, то это их риски- и ничьи больше.
Поэтому ФРС не сможет начеканить новой монеты.
А это уже совсем другой уровень ответственности. Более короткие периоды "подбоя бабок".

antcatt77

С золотом такой хуйни произойти не может, ибо ресурс физически ограничен и не может добываться с произвольной скоростью.
Это из разряда - давайте все хорошие люди соберутся и сделают так, чтобы золото было у хороших людей, и не было у плохих!
ps
В том смысле, что делать всем остальным, если вдруг в результате катастрофы, кризиса, монополии, спекуляций, НТР и т.д. появился неравновесный баланс спроса и предложения, и всё золото перекочевало в руки малой группы людей?

Kevin111

Проблема денег состоит в том, что деньги являются спижженным трудом, так сказать.

fixed

demiurg

С золотом такой хуйни произойти не может, ибо ресурс физически ограничен и не может добываться с произвольной скоростью.
Это единственное достоинство — нельзя сделать гиперинфляцию. Впрочем, через fractional reserve всё равно можно подкачивать. Зато недостатки все на месте.
Ты так боишься инфляции (видимо из-за жизни в 90-х что ни о чём больше думать не можешь.

TOXA

Охуенно, чо: есть оборот товаров, который нужно чем-то обеспечивать.
Если золото у злых и пейсатых в подвалах, то получаем дефляцию. В результате функции обмена обеспечиваются меньшим количеством золота.
Если лаги сведены к минимуму- то выброс золота на рынок приводит к его обесцениванию (инфляции). Только вначале для этого нужно как-то выменять у быдли его золото, а не просто врубить печатный станок.

demiurg

Если золото у злых и пейсатых в подвалах, то получаем дефляцию.
Это пиздец намного хуже чем инфляция

antcatt77

Если золото у злых и пейсатых в подвалах, то получаем дефляцию. В результате функции обмена обеспечиваются меньшим количеством золота.
Раз золота стало меньше, то значит на кого-то его не хватит. Что делать таким людям на которых золота не хватило, а обеспечивать потребности других и оплачивать свои потребности они готовы?

Kevin111

продолжать обеспечивать потребности других за меньшее количество золота. если золота реально не хватает, значит нехватать будет всем и оно вырастет в цене (то есть в золотом выражении подешевеет все остальное)

antcatt77

продолжать обеспечивать потребности других за меньшее количество золота.
В смысле отпилить соседу нанограмм золота за то, что он сотку вскопает?

unlim7729

чем хуже?

demiurg

Дефляция-то?
Ну деньги становятся дорогими, их ни у кого нет, поэтому никто не может ничего сделать. Начать бизнес, расширить бизнес итд.
К чему такое приводит ты мог наблюдать в последний кризис, 2008-2009 ну и в Великую Депрессию.

n2610

Одно благо - золото. Второе - ?
Доллары / евро / рубли, нужное подчеркнуть. Я специально для таких, как ты, использовал слово "благо", а не "товар".
@
Ты пойми простую вещь: это не зубная паста имеет фиксированную цену, а остальные товары меряются в полновесных ымперских тюбиках
Повторю ещё раз - посмотри на ситуацию с другой стороны. Не на цену доллара в золоте, а на цену золота в долларах. Где золотой стандарт фиксирует не курс доллара к золоту, а цену золота в долларах (так же, как в СССР фиксировали цену зубной пасты в рублях). Поднимись над своим плоским двумерным мышлением, посмотри на золото, как на ещё один товар.
И тогда ты увидишь, что дефицит золота ("падение золотого стандарта") ничем технически не отличается от пустых полок магазинов в позднем СССР.
Большому и сильному государству как-раз таки выгодна текущая ситуация
Ты опять забыл, о чём шла речь. Напомню, она шла о золотом стандарте. Золотой стандарт - уже вмешательство в свободный рынок; все проблемы золотого стандарта идут от этого. Но любители большого и сильного государства предпочитают вместо того, чтобы решить проблему (отказаться от золотого стандарта) - бороться с её последствиями, создавая новые проблемы (запретить давать деньги в долг и т.д.)
Золото слабо контролируется. Это наличные, которые самоценны.
У нас сейчас, к счастью, не средние века. Золото не самоценно (если не учитывать ювелирные изделия и электронную промышленность). Деньги - это всего лишь какое-то удобное мерило стоимости; наличные ценны только потому, что другие люди (даже не эмитент!) готовы тебе за эти наличные отдать какой-то товар.
Хороший пример денег - биткойны. Они не самоценны, каждый может самостоятельно достать биткойн из воздуха (затратив на это некоторое количество реального труда за ними не стоит никакое государство с legal tender. И всё это не мешает значительному количеству организаций принимать биткойны в качестве оплаты. Они ценны, потому что есть организации, принимающие их в качестве оплаты; а эти организации принимают их в качестве оплаты, потому что они ценны. Вот и все деньги.
Это-то понятно. С золотом будут легкие колебания между легкой инфляцией и легкой дефляцией: добыча примерно 1-2 % от имеющихся запасов в год, плюс часть золота будет связана в пассивных накоплениях, посему рост денежной массы будет два-три процента в год.
Пассивное накопление надо вычитать из добычи.
Дефляция приводит к увеличению пассивного накопления, которое увеличивает дефляцию, которая приводит к ещё более сильному увеличению пассивного накопления, и так далее. Следовательно, темпы роста твоей золотой экономики (забудем временно о других безумных идеях из исходного сообщения, вроде запрета на прибыль) будут ограничены сверху добычей золота - то есть, теми же 1-2% в год; иначе получим дефляционную спираль и кризис.
С 1967 года реальный ВВП мира увеличился в 4.5 раз. Благодаря этому ты ездишь на машине, пользуешься айфоном, у тебя дома есть компьютер с интернетом, и так далее.
Ты, возможно, предпочёл бы, чтобы экономика росла хорошо если по 1% в год, и её прирост с 1967 года по настоящее время оказался в три раза меньше фактического. Ради бога, уезжай в какое-нибудь Зимбабве, а мне дай жить в развитой экономике.
@
чем хуже?
Тем, что можно спокойно сидеть на куче золота, и знать, что её покупательная способность растёт.
При инфляции такой номер не пройдёт - чтобы деньги не сгорали (или хотя бы сгорали чуть медленнее надо одолжить их тому, кто сможет их приумножить и вернуть больше, чем взял.

unlim7729

А куда деньги то делись, почему ни у кого их вдруг не стало? Ну и напечатать - не большая проблема.
К чему такое приводит ты мог наблюдать в последний кризис, 2008-2009

Не нужно путать причину и следствие. Никак не дефляция стала причиной кризиса.

unlim7729

Тем, что можно спокойно сидеть на куче золота, и знать, что её покупательная способность растёт.При инфляции такой номер не пройдёт - чтобы деньги не сгорали (или хотя бы сгорали чуть медленнее надо одолжить их тому, кто сможет их приумножить и вернуть больше, чем взял.
А при дефляции одалживать никак нельзя? И получить больше, чем просто сидеть на деньгах.

demiurg

А куда деньги то делись, почему ни у кого их вдруг не стало?
Они никуда не делись, они подорожали, и стали не по карману ни кому. Ну ещё бывает уменьшается банковский мультипликатор, поэтому M2 становится реально меньше.
Ну и напечатать - не большая проблема.
Ну обычно так и делают, этим и не допускают дефляцию.
Не нужно путать причину и следствие. Никак не дефляция стала причиной кризиса.
Непосредственной причиной отрицательных явлений кризиса, то есть закрывания бизнесов, увольнения людей с работы и рецессии таким образом был именно кризис ликвидности и нехватка денег. В суровую дефляцию удалось не скатиться, с помощью вливаний, какие ты и предлагал выше. Если бы их не делали, то кризис бы продолжился и усугубился, как в Великую Депрессию.
Но можно и дальше смотреть, а что было причиной самой этой почти дефляции, то есть кризиса ликвидности и доверия? Видимо это ты и имел в виду под "причиной кризиса" в своём посте, но я говорил не об этом, на на один уровень ближе.

demiurg

А при дефляции одалживать никак нельзя?
Брать в долг в смысле? Можно, но дорого, и к тому же могут не дать, вдруг не отдашь. Нафига давать тебе, если можно самим сидеть на деньгах и быть в плюсе. Чтобы взять в долг, ты должен будешь заплатить за этот риск.

a100243

Доллары / евро / рубли, нужное подчеркнуть. Я специально для таких, как ты, использовал слово "благо", а не "товар".
доллары / евро / рубли - это посредники. Так задумано. Колебается золото - колебается покупательная способность обеспеченной золотом валюты.
Вся эта инфляция/дефляции - сплошь химеры. Если за положенную плитку я всегда получаю десять палок колбасы, то не пофиг сколько стоила промежуточная валюта. Один золотой доллар, два золотых доллара или пол золотых доллара. Только удобно, когда курс не сильно колеблется, чтобы не приходилось лишний раз напрягать мозги на математику. Впрочем, немногие это делают вообще. Поэтому и появляются аргументы в стиле "нужны деньги на открытие бизнеса, значит золото не годится". Если ты напрягаешь математику, то понимаешь, что из ниоткуда они не возьмутся, кто-то рискнёт, кого-то кинут (а банкиры любят кидать население, сначала ради бонусов залазят в доходные рисковые предприятия, потом, чтобы не обвалилась нац. валюта, их долги покрывает бюджеты). Так что всё это просто самообман. Удаление проблемы от непосредственного наблюдения.

unlim7729

Одно дело сидеть на деньгах, и ждать пока они дорожают в 1% в год, и другое дело - выдать кредит под 5%. Да, риски больше, но и выгода может быть тоже больше. Так же и сейчас при инфляции в 2% можно купить безрисковые гособлигации, а можно вложиться в акции какой-нибудь компании и при бОльших риках иметь возможность и больше заработать. Я вообще не вижу разницы между дефляцией в 0,1% и инфляцией в 0,1%. Неужели 0% - это какое-то магическое число, при переходе через которое что-то качественно меняется?

TOXA

Золота в обороте стало меньше. Цены снизились. В чем проблема?

a100243

Золотой стандарт - уже вмешательство в свободный рынок;
Наоборот. Это торжество свободного рынка. Ты убираешь всех валютных регуляторов. То есть, между собой расчёты фирмы могут вести как хотят. Но с государством рассчитываться по твёрдому курсу (обратное тоже верно). Биткойны не отменяют золото, они дополняют его. Но при этом, если государство поддерживает для рассчётов золотой стандарт - это замечательно, стабильно и надёжно (то, что требуется от государства). А фирмы могут на свой страх и риск хоть биткойнами рассчитываться.

a100243

Дефляция приводит к увеличению пассивного накопления, которое увеличивает дефляцию, которая приводит к ещё более сильному увеличению пассивного накопления, и так далее.
всё это видимость и иллюзия. Если накопление производственных мощностей выгодно при инфляции, то и при дефляции будет так же выгодно. Потому что оно считается относительно благ, а не относительно денег. Но для кого-то это может стать психологическим барьером. И они проиграют, как и бабки, которые хранят деньги в стеклянных банках

demiurg

Я вообще не вижу разницы между дефляцией в 0,1% и инфляцией в 0,1%. Неужели 0% - это какое-то магическое число, при переходе через которое что-то качественно меняется?
Нет, большой разницы действительно нет. Как раз 0.2% :)

TOXA

Следовательно, темпы роста твоей золотой экономики (забудем временно о других безумных идеях из исходного сообщения, вроде запрета на прибыль) будут ограничены сверху добычей золота - то есть, теми же 1-2% в год; иначе получим дефляционную спираль и кризис.
В конечном итоге- не ограничены.
В любом случае, дело сводится к обмену товарами- и ничего более.

unlim7729

ну а чего тогда заявлял, что дефляция намного хуже инфляции? :)

demiurg

Если за положенную плитку я всегда получаю десять палок колбасы, то не пофиг сколько стоила промежуточная валюта. Один золотой доллар, два золотых доллара или пол золотых доллара.
Ну вот, поэтому фиатные деньги круче именно тем, что у них нет собственной ценности. И её можно назначить.
А вот у золота есть, и поэтому если золото в золотом долларе стоит одну плитку или 10 палок колбасы, то ты не сможешь сделать так, чтоб продавать плитку и покупать 10 палок за половину золотого доллара.
Поэтому не пофиг.

demiurg

ну а чего тогда заявлял, что дефляция намного хуже инфляции?
0.1 ~ 0
10% дефляция хуже чем 10% инфляция

a100243

ну а что ты хотел. Игра в капитализм закончилось, владелец подвала с золотом победил. Капитализм он такой. Или ты хочешь социализма? Я то не против, но в тебе я видел оголтелого либертарианца, готово смириться с поражением в игре "капитализм" ради шансов победы в ней же. Или все хотят играть в капитализм "по-нарошку", с возможностью всё переиграть? Зачем тогда поддерживать миф о всепобеждающей концепции капиталистического мироустройства, когда большинство хочет просто не проиграть, а вовсе не выиграть?

a100243

10% дефляция хуже чем 10% инфляция
в условиях, когда экономические агенты - это приподъездные бабки, а не эгоистичные всегда оптимизирующие интеллектуалы. Вроде концепция капитализма и рыночной экономики опирается на последних. Странно, что монетарная политика вынуждена опираться на первых. Может этот разлад между практикой и теорией показывает негодность теории?

n2610

Если за положенную плитку я всегда получаю десять палок колбасы, то не пофиг сколько стоила промежуточная валюта.
Ещё раз напомню, речь шла о причинах падения золотого стандарта.
Напомню, вся суть золотого стандарта заключалась в законодательно зафиксированной цене золота, а "отказом от золотого стандарта" называют отказ от этого фиксирования.
Если тебе пофиг, сколько стоила промежуточная валюта, то и "золотой стандарт" для тебя сочетание бессмысленное, как и "отказ от золотого стандарта", и тебе нечего делать в этом обсуждении.
Наоборот. Это торжество свободного рынка.
Фиксированная цена на некоторый товар (например, золото, или зубную пасту) - полная противоположность свободному рынку.
@
Я вообще не вижу разницы между дефляцией в 0,1% и инфляцией в 0,1%. Неужели 0% - это какое-то магическое число, при переходе через которое что-то качественно меняется?
Да - качественно меняется итоговый результат при устремлении времени в бесконечность (для отрицательных ставок это -100%, для положительных - +∞, для нулевых - 0%).

TOXA

И её можно назначить.
Что открывает просто невероятные возможности для злоупотреблений.
А уж просто поигравшись ставкой рефинансирования можно за пару лет перераспределить в свою пользу экономику практически полностью. Пример- Россия.
Такую хуйню с золотом провернуть невозможно.
А вот у золота есть, и поэтому если золото в золотом долларе стоит одну плитку или 10 палок колбасы, то ты не сможешь сделать так, чтоб продавать плитку и покупать 10 палок за половину золотого доллара.

Золото эквивалент. Оно не стоит палок колбасы. Это колбаса стоит золотых монеток.

n2610

Я то не против, но в тебе я видел оголтелого либертарианца, готово смириться с поражением в игре "капитализм" ради шансов победы в ней же.
Начнём с того, что наличие платёжного средства, обязательного к приёму - уже нарушение либертарианских принципов. Просто так исторически сложилось, что практически каждое государство ввело такое платёжное средство, а отказаться от него очень сложно (альтернативные платёжные средства не смогут с ним конкурировать).
Если бы у нас такого государственного ограничения не было - можно было бы использовать что угодно. В ходу было бы золото, облигации (золотые или реальные и ещё много различных платёжных средств. Вот тогда бы ты и увидел, чего стоит это золото, и насколько люди желают использовать его в качестве платёжного средства.
Но нет же, надо обязательно всё зарегулировать, заставить всех принимать золото, запретить давать его в долг под проценты, запретить получать прибыль, и так далее.

TOXA

Фиксированная цена на некоторый товар (например, золото, или зубную пасту) - полная противоположность свободному рынку.
Бля, ну приехали.
Назовем денежную единицу измерения... унцией. Золотой унцией.
Это унция золота. Просто унция простого золота. Унция- это единица массы. Объективный показатель.
А вот выраженные цены в унциях могут быть любыми.
Ты продаешь тачку- и говоришь, что тачко стоит двадцать унций. А другая тачка- десять.
Золото в этом случае является деньгами. Понимаешь?
Для гипотетической валюты унция не унция золота стоит одну унцию, а унция золота ЯВЛЯЕТСЯ унцией.

demiurg

Капитализм он такой.
Чё?

n2610

А уж просто поигравшись ставкой рефинансирования можно за пару лет перераспределить в свою пользу экономику практически полностью. Пример- Россия.
Чтобы ЦБ не игрался со ставкой рефинансирования, он отделён от остального государства.
Правда, непонятно, как в России ЦБ повлиял на перераспределение экономики в пользу её нынешних выгодополучателей. Роль ЦБ тут незначительна.
Такую хуйню с золотом провернуть невозможно.
С золотом сама по себе проворачивается другая хуйня - как только начинается дефляция, так она сразу благодаря недалёкому населению неограниченно усиливается, начинается кризис (настоящий, а не как в 2008 голодомор, ад и израиль.
А отсутствие дефляции уже говорит о том, что экономика не растёт быстрее денежной массы. То есть, в лучшем случае экономический рост у тебя будет в районе одного процента.
Впрочем, об этом уже говорилось.
Золото эквивалент. Оно не стоит палок колбасы. Это колбаса стоит золотых монеток.
Тебя, видимо, не учили, что всё относительно, вот ты и не можешь подняться над своей плоской двумерной системой, где, если палка колбасы стоит одну монетку, то ни в коем случае монетка не стоит палку колбасы.
Бля, ну приехали.
Назовем денежную единицу измерения...
Я ещё раз напомню, что там обсуждались причины отмены золотого стандарта. И ещё раз напомню, что золотой стандарт - это законодательное фиксирование цены золота (в долларах). Если тебе слово "доллары" ни о чём не говорит, то и писать что-то в обсуждении причин отмены золотого стандарта тебе бессмысленно - для тебя понятие "золотой стандарт" из той же параллельной вселенной, из которой доллары.
Ты можешь назвать денежную единицу измерения как угодно, но это не будет иметь отношения к тому "золотому стандарту", причины отмены которого здесь обсуждаются.

TOXA

и именно поэтому государства договариваются между собой, чтобы не допустить использования золота в качестве платежного инструмента ;)

demiurg

в условиях, когда экономические агенты - это приподъездные бабки, а не эгоистичные всегда оптимизирующие интеллектуалы.
Чё?

demiurg

Ты пиздец упоротый

a100243

Да я не против. Просто у государства должны быть сервисные функции. Вот например, пилить и таскать золото не удобно, поэтому государство должно ввести валюту (не обязательно единственную которая имеет прямое золотое обеспечение. Далее, логично использовать эту валюту для внутреннего оборота (между гос. учереждениями, между гос. учреждениями и гражданами). Потому как эта валюта стабильна и надёжна. Она не может дать сверхприбылей, но она лишена риска. Это то, что нужно государству, потому что рисковать - дело индивидуалов, они лучше приспособлены для просчёта риска, чем громоздкая бюрократическая машина. При этом, конечно, вовсе не обязательно запрещать хождение иных валют. Можно даже за гос. счёт открыть биржу для торговли этими валютами и переводами их в золотой стандарт. И это как бы намного честнее.
А плавный переход от полновесных монет к банкнотам и к электронным деньгам выгоден манипуляторам, просто они не могли бы без мятежей провести его в один этап. А так шаг за шагом, удобство за удобством, и люди потеряли контроль за валютой. И на игре её курсов можно здорово заработать. Сначала ты вкладываешь в рисковые предприятия в родной валюте, потом стабилизируешь их (например строишь производственные мощности, рассчитанные на производство экспортируемой продукции потом случается кризис ликвидности и валюта теряет половину стоимости. Но у тебя уже есть завод, а лохи граждане разом потеряли 50% накоплений. Итого люди совокупно оплатили успех нескольких предпринимателей.

demiurg

Золото эквивалент. Оно не стоит палок колбасы. Это колбаса стоит золотых монеток.
Какая разница?
У золота есть собственная ценность. У колбасы тоже. 10 палок колбасы стоят 10 г золота. 10 г золота стоят 10 палок колбасы.

n2610

... и именно поэтому государства договариваются между собой, чтобы не допустить использования золота в качестве платежного инструмента
Только не государства, а жидомасоны, и не договариваются, а заговариваются.
Ты идёшь в Ашан, а там на кассе принимают только рубли, и у тебя твой слиток золота не берут. Конечно, это только потому что государства договорились между собой. Вот не договаривались бы США с Японией - и в Ашане сразу начали бы принимать слитки золота, а рубли, наоборот, принимать перестали.

demiurg

которая имеет прямое золотое обеспечение. Далее, логично использовать эту валюту для внутреннего оборота (между гос. учереждениями, между гос. учреждениями и гражданами). Потому как эта валюта стабильна и надёжна. Она не может дать сверхприбылей, но она лишена риска.
С чего это она лишена риска? Золото тоже меняется в цене.
И какой такой риск если она не привязана в золоту дополнительный?

a100243

эгоистичные всегда оптимизирующие интеллектуалы
Чё?
ну ты вспомни принципы рыночной экономики. Куча людей, осознанно стремящихся к своей выгоде. Типа они, как вода, все ниши закроют.
эгоистичные - ищущие собственной выгоды (и не дающие выгоду другим в ущерб собственных интересов)
оптимизирующие - ищущие оптимальный путь получения выгоды, быстрее или надёжнее (в зависимости от приоритетов)
интеллектуалы - действующие не наугад. Если представить, что клиенты мавроди составляют рыночную экономику на 100% (минус один единственный мавроди то никакого прока от их эгоизма не будет ни для них, ни для экономики.
Так вот, эти люди, прозревают суть вещей и им действительно пофиг на обменный курс, если он един.
Не пофиг бабкам, которые смотрят на красоту обёртки, на подпись "всем всё платится". И именно для них важны эти вторичные показатели.

n2610

Вот например, пилить и таскать золото не удобно, поэтому государство должно ввести валюту (не обязательно единственную которая имеет прямое золотое обеспечение.
Вот, например, ходить с грязным задом неудобно, поэтому государство должно ввести туалетную бумагу.
Сначала ты вкладываешь в рисковые предприятия в родной валюте, потом стабилизируешь их (например строишь производственные мощности, рассчитанные на производство экспортируемой продукции потом случается кризис ликвидности и валюта теряет половину стоимости. Но у тебя уже есть завод, а лохи граждане разом потеряли 50% накоплений. Итого люди совокупно оплатили успех нескольких предпринимателей.
Не вижу, как в твоей схеме граждане оплатили успех этого предпринимателя. Наоборот, благодаря предпринимателю экспорт продукции из страны вырос, а значит, выросли и возможности по импорту зарубежной продукции в страну - гражданам от этого (в среднем) стало только лучше.
Если же граждане используют платёжное средство для хранения своих сбережений - это их проблемы.

TOXA

Роль ЦБ тут незначительна.
Ставки рефинасирования взгляни за соответствующий период. В результате предприятия оказались без оборотки и их стало возможно купить на взятые до введения невъебенных ставок бабки.
А вот потом это бабло обесценилось- и возвращать пришлось полторы зарплаты токаря :smirk:
С золотом сама по себе проворачивается другая хуйня - как только начинается дефляция, так она сразу благодаря недалёкому населению неограниченно усиливается, начинается кризис (настоящий, а не как в 2008 голодомор, ад и израиль.

Ну попробуй не тратить деньги, скажем, в течение пары месяцев. :smirk:
А отсутствие дефляции уже говорит о том, что экономика не растёт быстрее денежной массы.

С тем же успехом можно заявить, что денежная масса не растет быстрее экономики.
Если бы все было так просто- въеби ставку по кредитам 400 %- и получи бройлерную экономику.
То есть, в лучшем случае экономический рост у тебя будет в районе одного процента.

Схуяли? :smirk:
Тебя, видимо, не учили, что всё относительно, вот ты и не можешь подняться над своей плоской двумерной системой, где, если палка колбасы стоит одну монетку, то ни в коем случае монетка не стоит палку колбасы.

Одна палка колбасы стоит одну монетку, другая палка- две монетки. В этом суть денег- быть мерилом. Экивалентом.
Если у тебя есть кусок ткани длиной в 1 метр, то это вовсе не значит, что 1 метр- это кусок ткани, который лежит у тебя в шкафу.

demiurg

Так вот, эти люди, прозревают суть вещей и им действительно пофиг на обменный курс, если он един.
Не пофиг бабкам, которые смотрят на красоту обёртки, на подпись "всем всё платится". И именно для них важны эти вторичные показатели.
Какие вторичные показатели? Причём тут бабки?

a100243

Золото тоже меняется в цене.
очень плавно. Вероятность падения метеорита, целиком состоящий из золота, на центробанк гораздо ниже вероятности обрушения курса в результате очередного кризиса

a100243

Вот, например, ходить с грязным задом неудобно, поэтому государство должно ввести туалетную бумагу.
вот, например, ходить по грязной жиже неудобно, поэтому государство должно поддерживать тротуару. И прочие инфраструктурые задачи решать. Так понятно?

demiurg

дна палка колбасы стоит одну монетку, другая палка- две монетки.
Если у тебя есть кусок ткани длиной в 1 метр, то это вовсе не значит, что 1 метр- это кусок ткани, который лежит у тебя в шкафу.

Причём тут это?
В этом суть денег- быть мерилом. Экивалентом.
Это у тебя такие магические слова, которые ты повторяешь? Что это значит-то?
Мерилом и эквивалентом фиатные деньги, у которых собственной ценности нету, работают лучше, как раз потому что они этой ценностью не обременены.

TOXA

10 г золота стоят 10 палок колбасы.
Колбаса бывает разная, а золото- нет.

demiurg

И где там речь шла про разную колбасу?
Нахуя ты это сюда приплёл?

antcatt77

Экономика сама по себе штука не устойчивая.
Тоже самое можно записать и в более тавтологичной форме: неуправляемая экономика не управляема, в том смысле, что экономика предоставленная сама себе заводит общество в ситуации, которые для общества не приемлемы.
Возврат к золотому стандарту отменяет возможность управлять экономикой.

demiurg

обрушения курса в результате очередного кризиса
Курса чего к чему?

TOXA

Настоящий учОный :grin:
Ладно, я тебе еще замечу, что колбаса не сферическая и она не в вакууме :p

a100243

Какие вторичные показатели? Причём тут бабки?
инфляция и дефляция.
Смотри, люди выполняют работы, предоставляют услуги, изготавливают товары, владеют благами и обменивают их. И если структура всего это совершенно не меняется, то какая роль десять фанфиков или один трюфик стоит единица товара? Никакого. Есть ещё вопрос вторичных показателей - удобности работы с валютой, как быстро она меняет свой коэффициент пропорциональности, как сложно производить обмен её физическим представлением (золото пилить неудобно). Но это всё о-малое от экономики. И более того, золотой стандарт неплохой баланс между удобством обмена физической формы и высокой стабильностью курса.
Бабки - это те, кто не способны логически и абстрактно мыслить.

a100243

Курса чего к чему?
к более стабильному доллару и евро например

demiurg

Если накопление производственных мощностей выгодно при инфляции, то и при дефляции будет так же выгодно.

Какая разница, выгодно это или нет, если при отстутсвии свободных денег (а при дефляции все на них будут сидеть нельзя предпринять никаких шагов в выгодном направлении?

a100243

Если же граждане используют платёжное средство для хранения своих сбережений - это их проблемы.
Открою тебе секрет. Банки вклады открывают в местной валюте. Так что рушится вся финансовая надстройка. Остаётся только невиртуальное, реальное производство, например. И если у некоторого лица есть возможность контролировать все финансовые процессы, то он может достаточно быстро обогатиться.

n2610

Ставки рефинасирования взгляни за соответствующий период.
Ты сейчас о каком периоде, кстати?
В результате предприятия оказались без оборотки и их стало возможно купить на взятые до введения невъебенных ставок бабки.
Ну так борись с использованием инсайдерской информации (кто-то за день до повышения ставок с 2% до 2000% знал, что они будут повышены, и взял кучу денег под 2% для того, чтобы потом скупить предприятия, которые обанкротятся из-за ставок 2000% а не с изменением ставок.
Ну попробуй не тратить деньги, скажем, в течение пары месяцев.
То есть, твой идеал - это мир, в котором средней зарплаты хватает ровно на прожиточный минимум?
Лично я смогу без особого напряжения тратить 10% от своих обычных трат в течение практически произвольного срока, если я знаю, что покупательная стоимость денег сильно вырастет.
Если бы все было так просто- въеби ставку по кредитам 400 %- и получи бройлерную экономику.
"Не быстрее" и "не медленнее" - разные вещи. Я говорил об ограничении роста экономики сверху; отсутствие этого ограничения ещё не означает быстрого роста.
Тем не менее, фактический рост экономики за последние полвека составлял около 3.4% в год. С золотом и без дефляции он составлял бы не более 1% в год (то есть, мог бы составлять и 0.9%, и 0.1%, но точно не 1.1%). При предложенной тобой системе экономика принципиально не может расти быстрее 1% в год, а при действующей сейчас системе экономика фактически в течение длительного времени растёт в среднем на 3.4% в год. Отсюда со всей очевидностью следует, что предложенная тобой система - не система, а говно.
Если у тебя есть кусок ткани длиной в 1 метр, то это вовсе не значит, что 1 метр- это кусок ткани, который лежит у тебя в шкафу.
Отношение "быть длиной" не симметрично (обратное к нему - "иметь длину"). Если один метр - длина куска ткани, то кусок ткани имеет длину один метр, а не кусок ткани - длина одного метра.
Отношение "быть обмениваемым на" - симметрично. Если одна монета обмениваема на палку колбасы, то палка колбасы обмениваема на одну монету.

demiurg

Смотри, люди выполняют работы, предоставляют услуги, изготавливают товары, владеют благами и обменивают их. И если структура всего это совершенно не меняется, то какая роль десять фанфиков или один трюфик стоит единица товара? Никакого.
Никакой, если деньги фиатные. Если они обладают ценностью, то разница большая, потому что тогда должно быть нужное для обмена количество денег.
Кроме того, "структура всего этого" весьма меняется. Во-первых, в результате просто роста экономики. Во-вторых, в результате инноваций.
Бабки - это те, кто не способны логически и абстрактно мыслить.
Причём здесь они?

a100243

Какая разница, выгодно это или нет, если при отстутсвии свободных денег (а при дефляции все на них будут сидеть нельзя предпринять никаких шагов в выгодном направлении?
деньги - это всего лишь очередная мера. И их можно купить. Только за подороже (отдав больше своего товара). Если экономический рост превосходит скорость добычи золота, то так и будет. Фишка в том, чтобы понять: продавать подешвле (товар за золото) - это выгодно. Потому что остальные будут вынуждены продать ещё дешевле или продавать сейчас как и ты.

demiurg

Остаётся только невиртуальное, реальное производство, например.
Выплавка чугуна что ли?

a100243

Причём здесь они?
только для них важны циферки, нарисованные на бумажках, а не их реальная покупательная способность.

a100243

Выплавка чугуна что ли?
можно и так. А можно кремниевые процессоры выпускать.

demiurg

еньги - это всего лишь очередная мера. И их можно купить. Только за подороже (отдав больше своего товара). Если экономический рост превосходит скорость добычи золота, то так и будет. Фишка в том, чтобы понять: продавать подешвле (товар за золото) - это выгодно. Потому что остальные будут вынуждены продать ещё дешевле или продавать сейчас как и ты.
Ну вот именно. И если они продолжают дорожать, то кто будет их давать в кредит. Вот тебе и дефляционная спираль и рецессия. Приводит к совершенно неиюллюзорному падению экономики в отличие от твоих страхов про неопределённые "кризисы" и "падения курса".

n2610

вот, например, ходить по грязной жиже неудобно, поэтому государство должно поддерживать тротуару. И прочие инфраструктурые задачи решать. Так понятно?
Нет, непонятно. У меня во дворе тоже грязная жижа после дождя, но почему-то государство не строит асфальтовую дорожку от моих ворот до моего гаража, приходится заниматься этим самостоятельно и за свой счёт.
Более осмысленный пример - покупать ту самую колбасу на заводе неудобно, удобнее покупать её в магазине у дома. Должно ли государство создать этот магазин?
Тот факт, что какое-то состояние доставляет тебе неудобства, ещё не означает, что именно государство должно эти неудобства решить. Для перехода от неудобного золота к более удобным символам денег прямое вмешательство государства не нужно.
Открою тебе секрет. Банки вклады открывают в местной валюте.
Открою тебе секрет. Депозитные счета с фиксированной ставкой - не единственный способ сбережения средств (и далеко не самый лучший для долгосрочных сбережений).

demiurg

только для них важны циферки, нарисованные на бумажках, а не их реальная покупательная способность.
И как это относится к теме разговора?

demiurg

можно и так. А можно кремниевые процессоры выпускать.
Жрать их будешь при кризисе?

a100243

Если они обладают ценностью, то разница большая, потому что тогда должно быть нужное для обмена количество денег.
ну вот сейчас государство периодически допечатывает банкноты большего достоинства. Будет допечатывать меньшего достоинства. Накладные расходы не сильно увеличатся. А может даже уменьшатся, потому что скорость дефляции (и необходимости выпускать банкноты меньшего достоинства) будет меньше скорости инфляции в нарисованной экономике (и необходимости выпускать банкноты большего достоинства).

a100243

Жрать их будешь при кризисе?
Ты помнишь больше двух сообщений из диалога? Я писал про товар, обладающий способностью к эспорту. То есть тот, которым можно торговать на международном рынке и получать оплату по международным стандартам. Тогда в отдельной взятой стране после кризиса, произведя один процессор на выручку можно будет купить не одну булки, а две. А проблемы жрачки будут волновать менее удачливых сограждан, которые допустили все эти финансовые манипуляции

n2610

Тебе говорят не о достоинстве одной банкноты, а о денежной массе.
При дефляционной спирали отсутствие купюр достоинством в 0.01 копейки - наименьшая из проблем.

antcatt77

При дефляции автоматически появляются субъекты, которые сидят на значительной куче денег, и благодаря этому у них появляется возможность дестабилизировать курс и обогащаться на этом (например, так же как это делал Сорос с азиатскими экономиками).

demiurg

У тебя всё с бесконечной скоростью происходит, а все негативные эффекты как инфляции, связаны именно со временем.
Да и важен на самом деле не только размер денежной массы, но и её скорость. Можно не допечатывать денег, можно увеличить скорость их обращения. Но это нелегко сделать (и дело тут вовсе не в том, чтобы надо было что-то "понять" да и ограничена скорость-то. В итоге же всё равно живые люди, 24 часа в сутках и физическая передача даже информации.

a100243

а о денежной массе.
а зачем она? Для придания уверенности? Чтобы сделать вид, что всё хорошо? Как у мавроди, где у нас в системе есть долгов на n-дцать миллиардов, присоединяйтесь к нам. Если каждый субъект экономической деятельности понимает, что тот же объём денег имеет теперь большую плотность, ему всё это по барабану

demiurg

у вот сейчас государство периодически допечатывает банкноты большего достоинства. Будет допечатывать меньшего достоинства. Накладные расходы не сильно увеличатся. А может даже уменьшатся, потому что скорость дефляции (и необходимости выпускать банкноты меньшего достоинства) будет меньше скорости инфляции в нарисованной экономике (и необходимости выпускать банкноты большего достоинства).
Но с золотыми деньгами ты и этого не сможешь делать, потому что у золота есть ценность независимая от того, является ли оно деньгами. Ты не можешь свободно регулировать его цену, а у фиатных денег можешь.

demiurg

Ты помнишь больше двух сообщений из диалога? Я писал про товар, обладающий способностью к эспорту. То есть тот, которым можно торговать на международном рынке и получать оплату по международным стандартам. Тогда в отдельной взятой стране после кризиса, произведя один процессор на выручку можно будет купить не одну булки, а две. А проблемы жрачки будут волновать менее удачливых сограждан, которые допустили все эти финансовые манипуляции
Финансовые услуги тоже обладают способностью к экспорту, в этом смысле они ничем не хуже процессоров или чугуна. Гонконг например вполне успешно занимается их экспортом, и США, и Великобритания.

a100243

При дефляции автоматически появляются субъекты, которые сидят на значительной куче денег,
Я уже писал про победителей игры "капитализм". Таковы правила, если хотите играть в капитализм и свободные рынки. Хотя если бы на свободном рынке все были бы сороссами (в плане ума и способности этот рынок читать то выгоднее было бы вносить вклады в реальные сектора экономики. А так просто один умный прокатился за счёт кучи лохов. Не очень то приятные правила игры с точки зрения социума.
И при этом почему-то большинство стран не большие капиталисты, чем китайцы - коммунисты. Это прост бренд. А на самом деле куча всегда есть регуляций. По идее совершенно всё равно, государство поддерживает специальную валюту, или отдельный банк, который имеет золото и готов продавать чеки на его обналичку. И тогда каждый гражданин может устроить себе кучу денег, на которой он будет сидеть. Но не тут-то было, государство максимально затрудняет этот процесс, вводит налоги на незадействованную валюту и т.д. Выполняет ту работу, которую мог бы выполнить рынок, если бы он работал на самом деле, а не только в теории.

n2610

а зачем она?
Ещё раз, для непонятливых.
Была у тебя в экономике тысяча тонн золота, и было производство миллиона автомобилей, по килограмму золота за каждый.
Затем кто-то сел на тонну золота, и произошла дефляция, автомобили стали стоить по 999 грамм золота за каждый.
Владелец ещё одной тонны золота, не будучи дураком, думает "а сяду-ка и я на свою тонну - смогу потом купить не 1001, а 1002 автомобиля по новой цене". Вот уже две тонны золота вышли из обращения, автомобили стоят по 998 грамм золота за каждый.
Ещё два владельца тонны золота думают "хм, а дефляция-то ускоряется, зачем мы сейчас будем покупать автомобили, если потом при сохранении таких же темпов мы сможем купить их не 1002, а 1004". Автомобили начинают стоить уже 996 грамм.
И всё это происходит очень быстро. Довольно быстро выясняется, что миллион автомобилей произведён, а покупать их никто не желает, спрос есть только на тысячу. Автомобильный завод останавливает производство, увольняет рабочих, потому что у него на продажу уже произведённых автомобилей уйдёт примерно тысяча лет, зачем ещё что-то производить.
Примерно то же самое происходит с остальными заводами. Получаем миллионы голодных безработных рабочих и затоваренные склады.
Продолжать? Впрочем, можешь и сам историю почитать.
В случае использования государственных фиатных денег такой проблемы нет - центробанк вовремя увидит проблему, допечатает ещё валюты и вбросит её на рынок, цены пойдут вверх.

a100243

А ещё Исландия очень успешно занималась их экспортом. Почему ты её не поставил в этот список? Может вопрос не в финансах, а в политике. Процесс убеждения, что ты всеми руководишь, сродни процессу убеждения масс, что сейчас экономический рост и выгоднее вкладывать в производство, чем складывать в мешок (а в этом можно убедить людей и при золотом стандарте). Всё это коллективная галлюцинация и важны навыки в управлении ею. Вот и всё.

antcatt77

Что ты понимаешь под "капитализмом"?
 Рыночную экономику?
 Правило "у кого больше капитала тот и прав"? но в золотом миллиарде - это давно уже не так.
Право частной собственности на средства производства?

a100243

ты описываешь процесс коллективной самонакрутки иллюзии. У инфляции он похожий. Вместо оценки рынка и определения скорости роста экономики люди отдаются эмоциям и совершают поступки не оптимальные, не локально, не глобально. Ура-ура, ты открыл, что свободный рынок не работает, потому что нельзя давать свободу, тем кто не может ей воспользоваться

demiurg

Будем исходить из того, что деньги нужны, без них обойтись нельзя, так как бартер неудобен. А то тут уже и в эту сторону какие-то намёки пошли. То есть щас в простой модельке будем предполагать обмен всегда через деньги (золотые и бумажные и будем сравнивать). Золотые обладают ценностью носителя, бумжные — нет.
Я произвожу хлеб. Ты масло. Я хочу есть хлеб с маслом, ты с масло с хлебом. Я произвожу 2 хлеба в день, ты 2 масла в день. 1 хлеб я продаю за 1 рубль (на рынке ты продаёшь масло за 1 рубль. Потом мы также покупаем соответственно масло и хлеб, по рублю.
Итак, для того чтобы состоялся такой обмен, у нас (тебя, меня и рынка) должен быть как минимум 1 рубль (в этом случае транзакции должны происходить в строго определённом порядке, в зависимости то того у кого в данный момент этот рубль а чтобы они могли происходить в произвольном порядке — нужно 4 рубля — надо чтобы на рынке в любой момент было 2 рубля, чтобы мы могли оба продать свой продукт в то время дня когда захотим, независимо от того, купил ли кто-то из нас что-то в этот день уже, а у каждого из нас ещё по рублю, чтобы мы могли купить до того как продали.
Как видишь, 4 рубля намного удобнее чем 1, а если их меньше чем 1, то вообще ничего происходить не может.
Если мы пользуемся золотыми деньгами, то у них, как ты тут неоднократно напираешь, есть собственная ценность, которая равна тому чему равна. И если окажется, что в нашем распоряжении золота меньше чем на 1 рубль, то я буду есть много хлеба, а ты много масла, а бутербродов — хуй. Если между 1 и 4, то нам придётся согласовывать время похода на рынок вместо того, чтоб заниматься более полезными и приятными делами. И только если золота больше 4 рублей — мы можем жить спокойно и удобно.
В случае бумажных денег мы их просто нарисуем на 4 рубля, и сразу будем жить спокойно.
Дальше, допустим в сообществе появился ещё кто-то и стал делать колбасу. Если мы хотим есть теперь бутерброды с колбасой (даже оставив калорийность/стоимость еды на человека ту же самую нам понадобится ещё больше денег.

demiurg

что сейчас экономический рост и выгоднее вкладывать в производство, чем складывать в мешок (а в этом можно убедить людей и при золотом стандарте
В этом что-то и без золотого стандарта убедить не выходит!

antcatt77

ты описываешь процесс коллективной самонакрутки иллюзии.
В данном случае же не иллюзия, а жесткий расчет - тот кто сможет придержать золото дольше всех, тот и выиграл.

n2610

ты описываешь процесс коллективной самонакрутки иллюзии.
Почему иллюзии? Дефляция есть по факту.
У инфляции он похожий.
Что, инфляция тоже приводит к затоваренным складам и миллионам безработных?
Ура-ура, ты открыл, что свободный рынок не работает, потому что нельзя давать свободу, тем кто не может ей воспользоваться
На свободном рынке в качестве платёжного средства будет использоваться не только (и не столько) золото.

demiurg

потому что нельзя давать свободу
Да ты фашист, я смотрю

demiurg

Вместо оценки рынка и определения скорости роста экономики
Ну а это так, хуйня, типа надо на градусник посмотреть просто с утра. Только бабки не могут.

a100243

Ну а это так, хуйня, типа надо на градусник посмотреть просто с утра. Только бабки не могут.
поэтому надо до предела усложнить финансовую систему, чтобы разобраться не полагаясь на добрую волю экспертов было бы невозможно

antcatt77

Хотя если бы на свободном рынке все были бы сороссами (в плане ума и способности этот рынок читать то выгоднее было бы вносить вклады в реальные сектора экономики. А так просто один умный прокатился за счёт кучи лохов. Не очень то приятные правила игры с точки зрения социума.
Это как раз иллюзия. Для отдельного индивидуума всегда выгоднее грабить построенное, а не строить. Становиться выгоднее строить, только если общество вводить какой-то механизм мешающий грабежам или наказывающий грабежи.
Что такое грабеж на свободном рынке? Это создание искусственного дефицита с помощью скупки всего товара данного вида (такое возможно из-за того, что мощность предложения не может поменяться мгновенно, и переход на альтернативный товар тоже не мгновенен а затем реализация скупленного товара по завышенной цене. Скупаемым товаром могут быть и сами деньги.
Инфляция уменьшает вероятность таких грабежей, потому что становится сложно накопить достаточную сумму денег, способную обрушить рынок.
Дефляция увеличивает вероятность таких грабежей, потому что у всех кто первым положил деньги в чулок автоматически появляется значительная сумма денег сопоставимая с объемом всего рынка.

antcatt77

поэтому надо до предела усложнить финансовую систему, чтобы разобраться не полагаясь на добрую волю экспертов было бы невозможно
Усложнение - это хорошо. Чем сложнее система, тем труднее отдельному игроку в ней обнаружить и использовать zero-day vulnerability, которая обрушивает всю систему.

a100243

Ну так вводите налог на капитал и не трогайте валюту. Золотой стандарт интересен как фундамент и общий знаменатель, который уменьшает сложность наворотов и позволяет видеть реальное положение дел и вырабатывать свои действия в соответствии с ним. Чем прятать налог на капитал в инфляцию, вводите его явно. Заодно явно указывайте получателей бенефитов от этого налога.

antcatt77

Чем прятать налог на капитал в инфляцию, вводите его явно.
Увеличатся затраты на бюрократию и на борьбу с коррупцией. Ради чего?

a100243

Если между 1 и 4, то нам придётся согласовывать время похода на рынок вместо того, чтоб заниматься более полезными и приятными делами.
Простите, а как вы собираетесь решать проблему неодновременности в случае, если один из них умрёт, прежде чем успеет предоставить свою долю бутерброда? Пусть уж лучше валюта останется валютой, а не общим накопителем рисков. Эти два человека могут ввести между собой долговые обязательства (заодно расписав действия в случае их нарушения, т.е. процедура банкротства). Для безопасности, можно ввести срок погашения в один день, и запретить погашать более старые обязательства более новыми. т.е. способов решить проблемы с бутербродов у этих двух людей достаточно.

a100243

Увеличатся затраты на бюрократию и на борьбу с коррупцией. Ради чего?
Э нет. Чем явнее действия, тем меньше коррупции. В случае с контроллируемой инфляцией кто-то всё равно получает бенефиты. Хотя, может быть ты и прав. В случае с каким-нибудь непрозрачным негосударственным ФРС, проще забить на коррупцию, чем пытаться с ней бороться. Заодно и расходы на борьбу с коррупцией сокращаются. А уж какой глобальный эффект для экономики от этого будет, не так уже важно.

antcatt77

Простите, а как вы собираетесь решать проблему неодновременности в случае, если один из них умрёт, прежде чем успеет предоставить свою долю бутерброда?
Погасить за счет государства (за счет всех).
Эти два человека могут ввести между собой долговые обязательства (заодно расписав действия в случае их нарушения, т.е. процедура банкротства). Для безопасности, можно ввести срок погашения в один день, и запретить погашать более старые обязательства более новыми.
Фактически ты возвращаешься к бартеру. В том смысле, что ты хочешь, чтобы все цепочки обменов должны быть сбалансированы в каждый момент времени - это не работает даже если вместо двух человек взять 10 (в буквальном смысле а если миллиард, то тем более. Т.к. кол-во образуемых цепочек даже для десяти человек превышает все имеющиеся расчетные возможности.

antcatt77

Э нет. Чем явнее действия, тем меньше коррупции.
Нет, если действие делается явно, значит есть конкретный человек A, который проверяет сколько есть капитала у человека B. И чем больше капитала у человека B, тем проще покупается или запугивается человек A.
ps
В идеале, правило должно быть явным, а механизм выполнения правила должен быть неявным.
Или другими словами, каждый школьник должен явно знать, что с капитала берется налог (и это правильно но при этом способ взятия налога должен быть неявным, чтобы сложно было этот механизм обойти.

Yakoffsax

господа, я уже догадываюсь к чему приведет эта дискуссия. В итоге выяснится, что, как всегда, прав тот, у кого дубинка больше и он может ей махать, регулируя деньги, имущественные отношения и государственный строй. :grin:

demiurg

Эти два человека могут ввести между собой долговые обязательства (заодно расписав действия в случае их нарушения, т.е. процедура банкротства). Для безопасности, можно ввести срок погашения в один день, и запретить погашать более старые обязательства более новыми. т.е. способов решить проблемы с бутербродов у этих двух людей достаточно.
Это уже бумажные деньги, если бы ты прошёл по ссылке, то увидел бы что это предолжил там предложил Тукк, и дискуссия была соответствующая.

demiurg

Простите, а как вы собираетесь решать проблему неодновременности в случае, если один из них умрёт, прежде чем успеет предоставить свою долю бутерброда? Пусть уж лучше валюта останется валютой, а не общим накопителем рисков.
Ну в этой модельке если один из этих участников умер, то пошла пиздой половина экономики. Так что это нерелевантный вопрос. Да и золото бы тут тоже не помогло на самом деле.

unlim7729

Ещё раз, для непонятливых.Была у тебя в экономике тысяча тонн золота, и было производство миллиона автомобилей, по килограмму золота за каждый. Затем кто-то сел на тонну золота, и произошла дефляция, автомобили стали стоить по 999 грамм золота за каждый....
Тот, кто решил сесть за тонну золота, он собирался покупать автомобиль? Если нет, то это никак не повлияет на цену авто.
Если собирался купить, но не купил, то значит не очень то это ему и надо было :) Как замечательно получается, народ перестаёт покупать всякий ненужный хлам и менять каждый год на новый аналогичный хлам.
Богатеи (у кого есть лишние деньги) будут откладывать, копить. Стомость денег растёт. Беднота становится богаче, и сможет покупать себе жратву. Мне нравится такая ситуация :)

unlim7729

И если окажется, что в нашем распоряжении золота меньше чем на 1 рубль...
Как это вдруг неожиданно так окажется? Вот хватало на всех а потом раз, и не хватило? Тут кто-то писал, что добывается сейчас 1-2% от общих запасов. Этого вполне достаточно для пополнения (сколько там сейчас рост ВВП минус инфляция?).
Ну и у банков будет всегда небольшой запас, чтоб внезапно деньги не закончились.
Если мы пользуемся золотыми деньгами, то у них ... есть собственная ценность, которая равна тому чему равна.

Собственная ценность золота сейчас определяется ювелирной промышленностью. Если перейдём к золотому стандарту, то роль этой промышленности в ценности золота сильно упадёт. Да, нынешняя ювелирная промышленность развалится. Ну да и хрен бы с ней :)

TOXA

(а при дефляции все на них будут сидеть)

Как минимум, тебе придется потреблять некоторые блага, за которые ты будешь платить.
А чтобы получить еще золота, тебе некие блага придется производить.
Улавливаешь?
ЗЫ Ты рассматриваешь ситуацию с позиции финансистов, у которых поубавится возможностей делать деньги из воздуха, зато появится вариант стать типа рантье на дефляции. Но важнее интересы промышленности, науки и рабочего класса- производительных сил общества. А для них такая ситуация выгоднее.
ЗЗЫ Интересной особенностью данной модели также является то, что расходование денег (т.е. рационально необоснованное их движение) в данной модели просто прекратится.
Например, бабки у подъезда будут сидеть на накоплениях и, внимание, расходовать их строго по мере необходимости, а не "трать быстрее, пока не пропали". Очевидно, что потребление ресурсов на всякие глупости в этом случае сократится. Win!

n2610

поэтому надо до предела усложнить финансовую систему, чтобы разобраться не полагаясь на добрую волю экспертов было бы невозможно
Упрощённая до предела финансовая система - натуральное хозяйство.
А я не хочу картошку на своё пропитание руками копать (потому что даже для этого техники нет я хочу айфон.
Золотой стандарт интересен как фундамент и общий знаменатель, который уменьшает сложность наворотов и позволяет видеть реальное положение дел
Положение дел с золотым стандартом не более реально, чем с его отсутствием. Золотой стандарт - это просто фиксирование цены золота, приводящее к его дефициту или отказу от золотого стандарта до наступления дефицита, вот и всё.
Из фиатных денег точно такой же фундамент и общий знаменатель, как и из золота. В краткосрочной перспективе между ними разницы нет вообще, а в долгосрочной копить лучше не деньги (неважно, золотые или бумажные).
Чем прятать налог на капитал в инфляцию, вводите его явно.
Инфляция - это не налог на капитал. Если у меня есть завод, и я прибыль от его работы трачу на улучшение этого завода и личное потребление - я не плачу налог на капитал.
@Buck
Тот, кто решил сесть за тонну золота, он собирался покупать автомобиль? Если нет, то это никак не повлияет на цену авто.
Он собирался покупать автомобиль, айфон, новый компьютер, квартиру, поездку в турцию, и что там ещё сейчас модно. Но увидел, что, если подождать - можно купить всё это чуточку дешевле. Чем больше таких - тем сильнее будет это снижение цены, и тем больше людей присоединится к этому тренду, пока производители автомобилей, айфонов, компьютеров, квартир не уволят свой персонал, а склады не будут стоять забитые товаром.
Богатеи (у кого есть лишние деньги) будут откладывать, копить. Стомость денег растёт. Беднота становится богаче, и сможет покупать себе жратву. Мне нравится такая ситуация
Я предпочитаю жить в мире, где доля жратвы в производстве пренебрежимо мала, и людей (не бездельников чьей зарплаты хватает только на жратву, тоже очень мало.
Если тебе больше нравится мир, где для большей части населения предел мечтаний - наконец-то пожрать вволю, то, пожалуйста, строй этот мир где-нибудь подальше от меня.
Тут кто-то писал, что добывается сейчас 1-2% от общих запасов. Этого вполне достаточно для пополнения (сколько там сейчас рост ВВП минус инфляция?).
Средний реальный рост мирового ВВП за последние полвека составил около 3.4% в год.
@
Как минимум, тебе придется потреблять некоторые блага, за которые ты будешь платить.
Повторю, те блага, которые "придётся" потреблять, при современном развитии производства составляют пренебрежимо малую часть от общих благ. С остальными благами можно и потерпеть.

TOXA

Из фиатных денег точно такой же фундамент и общий знаменатель, как и из золота.
Да нихуя: их можно печатать как хочешь, посему люди в любой момент могут быть взяты за задницу- и даже пикнуть не успеют.
При такой хуйне потребитель оказывается завязан на добрую волю пидарасов-банкиров.
копить лучше не деньги (неважно, золотые или бумажные).

В долгосрочной перспективе лучше копить власть, но это другой разговор. А пока получается, что либо ты играешь в финансовые лотереи, либо твои сбережения тупо обесцениваются. А игра с шулерами имеет одно фундаментальное свойство- в ней нельзя выиграть.
Если у меня есть завод, и я прибыль от его работы трачу на улучшение этого завода и личное потребление - я не плачу налог на капитал.

Система в любом случае оплачивает. Инфляция стимулирует траты с одной стороны, а с другой- задержки платежей (ибо должнику выгоднее заплатить чуть попозжей, когда его долг немножечко обесценится). В общем, глупая игра.

TOXA

Повторю, те блага, которые "придётся" потреблять, при современном развитии производства составляют пренебрежимо малую часть от общих благ.
Разверни, пожалуйста, мысль.
А то получается, что современный человек сначала потребляет 100500 хуйни, без которой легко можно обойтись, а потом ноет, что должен кучу бабла хуй пойми кому :grin:
С остальными благами можно и потерпеть.

Ну раз можно комфортно потерпеть- то и потерпеть не грех :smirk:

n2610

Да нихуя: их можно печатать как хочешь, посему люди в любой момент могут быть взяты за задницу- и даже пикнуть не успеют.
При такой хуйне потребитель оказывается завязан на добрую волю пидарасов-банкиров.
Ещё раз, в краткосрочной перспективе такой опасности нет.
А пока получается, что либо ты играешь в финансовые лотереи, либо твои сбережения тупо обесцениваются.
Например, можно прикупить акций Microsoft. Или это тоже финансовая лотерея?
Система в любом случае оплачивает
Ну вот, уже какую-то систему придумал, которая оплачивает.
Инфляция стимулирует траты с одной стороны, а с другой- задержки платежей (ибо должнику выгоднее заплатить чуть попозжей, когда его долг немножечко обесценится).
Да, инфляция стимулирует траты - так что полученную прибыль я не сложу в сундук, а пущу на улучшение завода, купив у других производителей необходимые для этого товары, экономика растёт, завод улучшается, все довольны.
А задержки платежей с инфляцией никак не связаны, и не представляет никакого труда бороться с ними прописыванием штрафных санкций в договоре (которые, опять же, непосредственно с инфляцией не связаны).
А то получается, что современный человек сначала потребляет 100500 хуйни, без которой легко можно обойтись, а потом ноет, что должен кучу бабла хуй пойми кому
Я не знаю, о каком ноющем современном человеке ты говоришь.
"Без которой можно легко обойтись" расшифровывается как "которая не является жизненно необходимой". Сто лет назад реальный ВВП на душу населения был на порядок ниже, и тоже как-то все выживали.
Повторю, если ты предпочитаешь мир, в котором человек потребляет только то, что является жизненно необходимым, а не являющихся жизненно необходимыми товаров не существует - строй его, пожалуйста, где-нибудь подальше от моего мира.
Ну раз можно комфортно потерпеть- то и потерпеть не грех
Вот все и потерпят, а на выходе ты получишь дефляционную спираль, безработицу в десятки процентов и голодомор. Каждому конкретному человеку будет вполне комфортно потерпеть годик с покупкой нового айфона, компьютера и автомобиля, а в результате большинству людей уже придётся терпеть годик с покупкой еды - и это уже почему-то не так комфортно.
Дефляция - процесс с положительной обратной связи, очень быстро приводящий к полному пиздецу. То, что в начале этого процесса всем более-менее комфортно, не отменяет пиздец в конце.

TOXA

Ещё раз, в краткосрочной перспективе такой опасности нет.
А регулярно случающиеся кризисы какбе не считаются чтоле? :smirk:
Например, можно прикупить акций Microsoft. Или это тоже финансовая лотерея?

Можно прикупить акций гугла или фейсбука. И да, это чистая лотерея типа МММ.
Да, инфляция стимулирует траты - так что полученную прибыль я не сложу в сундук, а пущу на улучшение завода, купив у других производителей необходимые для этого товары, экономика растёт, завод улучшается, все довольны.

1. Заводы не прокачиваются до бесконечности. И бесконечно большое количество заводов также не является необходимым.
2. В развитых странах инфляция невелика и сама по себе проблемой не является. Проблемой является сама возможность ее произвольного регулирования.
Повторю, если ты предпочитаешь мир, в котором человек потребляет только то, что является жизненно необходимым, а не являющихся жизненно необходимыми товаров не существует - строй его, пожалуйста, где-нибудь подальше от моего мира.

Повторю: если ты хочешь айфончик- ну купи его за золото, в чем проблема? Если же ты хочешь сидеть как хомяк на кубышке, чтоб съэкономить 3 % через год- ну флаг тебе в руки :grin: Через год он подешевеет процентов на 40.
Вот все и потерпят, а на выходе ты получишь дефляционную спираль, безработицу в десятки процентов и голодомор. Каждому конкретному человеку будет вполне комфортно потерпеть годик с покупкой нового айфона, компьютера и автомобиля, а в результате большинству людей уже придётся терпеть годик с покупкой еды - и это уже почему-то не так комфортно.
Дефляция - процесс с положительной обратной связи, очень быстро приводящий к полному пиздецу. То, что в начале этого процесса всем более-менее комфортно, не отменяет пиздец в конце.

Это- полная хуйня, ибо каждому конкретному человеку уже сейчас настолько пиздецки комфортно "подождать годик", что люди лезут в кредиты под вкусные проценты и ПЛАТЯТ за возможность купить эти ништяки пораньше. И не надо про инфляцию: проценты по кредитам ее значительно перекрывают.

n2610

А регулярно случающиеся кризисы какбе не считаются чтоле?
А регулярно случающиеся кризисы случаются не по этой причине, и по последствиям и близко не стояли с дефляционными кризисами. При каком там из регулярно случающихся кризисов безработица выросла, например, на 15%?
Можно прикупить акций гугла или фейсбука. И да, это чистая лотерея типа МММ.
Это не лотерея, а часть реальной компании, приносящей реальную прибыль. Есть более рисковые и менее оправданные инвестиции (фейсбук, источники и размеры прибыли которого в дальнейшем сомнительны есть менее рисковые и более оправданные. Если видишь, что за акции фейсбука просят слишком много - не покупай их, купи что-нибудь другое, никто тебя не заставляет.
Заводы не прокачиваются до бесконечности. И бесконечно большое количество заводов также не является необходимым.
Согласен, заводы не прокачиваются до бесконечности, потому что вселенная конечна. Но где предел прокачиванию заводов? Если он наступит через миллион лет, то это высказывание в контексте данной дискуссии нерелевантно.
А если тебе не нужны заводы - иди в лес и живи там натуральным хозяйством.
Повторю: если ты хочешь айфончик- ну купи его за золото, в чем проблема? Если же ты хочешь сидеть как хомяк на кубышке, чтоб съэкономить 3 % через год- ну флаг тебе в руки Через год он подешевеет процентов на 40.
Так значит, мне ещё более выгодно сидеть на кубышке, а не покупать айфон сейчас!
Многие, кстати, и сейчас руководствуются этой логикой, не покупая новый телефон сразу после его выхода, а дожидаясь, пока он не подешевеет. Но у этой системы нет положительной связи; от того, что больше людей ждут, пока телефон не подешевеет, он не дешевеет сильнее.
В результате все сидят на кубышках, склады Apple забиты айфонами, производящие айфоны китайцы уволены.
ибо каждому конкретному человеку уже сейчас настолько пиздецки комфортно "подождать годик", что люди лезут в кредиты под вкусные проценты и ПЛАТЯТ за возможность купить эти ништяки пораньше.
То, что человек хочет получить ништяки пораньше, не означает, что он не может без них прожить.

antcatt77

А регулярно случающиеся кризисы какбе не считаются чтоле? :smirk:
Причина кризисов в невозможности предугадать будущее, а не в бумажных деньгах.
В следующих ситуациях разницы нет и во всех случаях будет локальный кризис для обоих семей.
Вася пошел к Пете и занял 10рублей со словами, что с получки отдаст, но через неделю Вася сломал ногу и получку не получил.
Дети, и Васи, и Пети - в итоге, сидят голодными.
Вася пошел к Пете и занял кг золота со словами, что с получки отдаст, но через неделю Вася сломал ногу и получку не получил.
Дети, и Васи, и Пети - в итоге, сидят голодными.
Вася пошел к Пете и попросил об услуге, что Петя вскопает огород на этой неделе, а Вася отдаст 10 рублей с получки, но через неделю Вася сломал ногу и получку не получил.
Дети, и Васи, и Пети - в итоге, сидят голодными.
Вася пошел к Пете и попросил об услуге, что Петя вскопает огород на этой неделе, а Вася отдаст 1 кг с получки, но через неделю Вася сломал ногу и получку не получил.
Дети, и Васи, и Пети - в итоге, сидят голодными.
В бизнесе примерно всё тоже самое, компания произвела продукт, который сегодня спросом пользоваться перестал, хотя вчера разбирался как горячие пирожки - и всё: дети рабочих, поставщиков и инвесторов сидят голодными.

a100243

Причина кризисов в невозможности предугадать будущее, а не в бумажных деньгах.
Да. Но надо делать систему более простой и явной. Чтобы это будущее легче было прогнозировать. Чтобы было чётко видно, где именно есть риски и какие. В конце-концов я могу принимать в расчёт риски со здоровьев Вас, и ещё пары десятков человек, с которыми я поддерживаю экономические отношения. И например, откладывать резерв на тот случай, если пара из них выйдет из игры. Но при этом я хочу прозрачные правила. На твёрдом фундаменте, без скрытых механизмов. А явный механизм - это мой выбор. Например среди своего круга я могу организовать обращение долговых расписок таким образом, чтобы мне не доставались никогда вторичные обязательства (пети за счёт васи)

antcatt77

Да. Но надо делать систему более простой и явной. Чтобы это будущее легче было прогнозировать. Чтобы было чётко видно, где именно есть риски и какие.
во-первых:
внутренняя сложность системы не может быть меньше, чем сложность проблем, которые она решает
Если экономика будет простой, то она сможет решать только простые задачи, которыми жизнь далеко не исчерпывается.
во-вторых:
Если сделать мир, который может прогнозировать даже даун, то в таком мире и жить будут только дауны (С)
В том смысле, что если мир простой, то зачем отдельному индивидууму вкладываться тогда в увеличение своего интеллектуального и образовательного уровня? если при этом намного выгоднее напрямую вкладываться в увеличение своего комфорта.
в-третьих:
в жизни кроме игр с ненулевой суммой присутствует значительная часть игр с нулевой суммой.
И раз ты можешь легко просчитать свое будущее, значит его также легко могут просчитать и игроки, которые играют вместе с тобой в игры с нулевой суммой, и будут использовать эту информацию против тебя.

TOXA

При каком там из регулярно случающихся кризисов безработица выросла, например, на 15%?
В Японии дефляция была на протяжении всех 1990-х.
Если видишь, что за акции фейсбука просят слишком много - не покупай их, купи что-нибудь другое, никто тебя не заставляет.

Кроме постоянного обесценивания денег. Только не надо заводить шарманку про "деньги- не инструмент накопления", ибо тогда оказывается, что инструменты накопления- только в чем-то купленном. Если подходить реально- то только ценные бумаги, а это уже не "никто не заставляет".
Но где предел прокачиванию заводов? Если он наступит через миллион лет, то это высказывание в контексте данной дискуссии нерелевантно.

По большому счету, производство уже вышло на планку. Дальнейшее наращивание производственных мощностей и стимулирование спроса- это экономическая булемия. Простой перевод ресурсов в говно.
Так значит, мне ещё более выгодно сидеть на кубышке, а не покупать айфон сейчас!

Еще более выгодно не покупать его вовсе- 100 % экономии :grin: Вещи покупаются для того, чтобы ими пользоваться. Если твоя экономия в пусть даже 3 % от стоимости товара перекрывает выгоды от пользования товаром в течение года, то так ли тебе он нужен? :grin:
Многие, кстати, и сейчас руководствуются этой логикой, не покупая новый телефон сразу после его выхода, а дожидаясь, пока он не подешевеет. Но у этой системы нет положительной связи; от того, что больше людей ждут, пока телефон не подешевеет, он не дешевеет сильнее.

Почему? Выпустили айфончик, а все сели, "зажав в кармане стольники"- и не покупают целый год! Компания несет убытки и закрывается! И тогда все остаются без айфонов!
Здесь по одному товару (айфону) "дефляция" вообще десятками процентов в год исчисляется. А разгадка проста- айфон- это статусное потребление, ибо одной из целей является именно испустить денежную массу ;)
То, что человек хочет получить ништяки пораньше, не означает, что он не может без них прожить.
Охота пуще неволи. С тем же айфоном ситуация проста: есть люди, которые "могут себе позволить" и покупают его сразу любой ценой, есть те, которые могут подождать- и они так и так ждут. Потому что мотивация покупки существенно различается. Кто-то рационально подходит и покупает функционал, а кому-то нужно быть первонахом.
В случае даже легкой дефляции и те, и другие купят их примерно так же, как если бы деньги дешевели: роль инфляции/дефляции в удешевлении/удорожании товара играет малую роль.

borisnestorov

торговля деньгами, то есть деньги, имеющие функции товара — корень множества бед
Если под торговлей деньгами понимать деривативы - то да, зло.
Вот здесь можно почитать аргументы в пользу того, что деривативы - причины кризиса
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act
Есть работы в эконофизике, где доказывается, что
1) рынок с возможностью деривативов не может быть безарбитрахеым.
2) деривативы делают рынок неустойчивым. Что-то аналогичное нарушению второго начала термодинамики.

demiurg

ЗЫ Ты рассматриваешь ситуацию с позиции финансистов, у которых поубавится возможностей делать деньги из воздуха, зато появится вариант стать типа рантье на дефляции. Но важнее интересы промышленности, науки и рабочего класса- производительных сил общества. А для них такая ситуация выгоднее.
Это ты рассматриваешь с точки зрения финансиста. А вот фермер, допустим, который решит расшириться и построить дополнительный свинарник не сможет у этих чуваков взять на это денег. Промышленность не сможет открыть новый цех.

demiurg

Как это вдруг неожиданно так окажется? Вот хватало на всех а потом раз, и не хватило?
Что значит "хватало"? В модельке два человека, они делают хлеб и масло. Обмениваться ты их хочешь заставить через золото. Золота есть столько сколько есть, и стоит оно столько сколько стоит (именно потому что у него есть своя собственная, от экономики не зависящая ценность). Поэтому эти два параметра не зависят от желаний и удобства этих чуваков, а заданы внешне.
В частности, если золота меньше чем на 1 рубль, то ничего происходить не может.
Но и в реальности такая проблема была у Европы, и тормозила её экономический рост, пока испанцы не нашли в Америке кучу серебра и золота.
Тут кто-то писал, что добывается сейчас 1-2% от общих запасов. Этого вполне достаточно для пополнения (сколько там сейчас рост ВВП минус инфляция?).
А если ВВП будет (или мог бы) быстрее расти? А если добыча золота упадёт?

demiurg

Например, бабки у подъезда будут сидеть на накоплениях и, внимание, расходовать их строго по мере необходимости, а не "трать быстрее, пока не пропали". Очевидно, что потребление ресурсов на всякие глупости в этом случае сократится. Win!
Ага, win. Такой win ты мог наблюдать в 30-е годы, он был также известен как Великая Депрессия.

unlim7729

почему ж не сможет? Если он сможет отдать кредит с процентом большим, чем дефляция, то ему с радостью выдадут деньжат.

unlim7729

Что значит "хватало"?
было 4 рубля, и никуда они не делись. Начали эти 2 фермера больше производить, так цены упадут да и всё. Какие проблемы?

demiurg

Если он сможет отдать кредит с процентом большим, чем дефляция, то ему с радостью выдадут деньжат.
Если сможет. Но поскольку деньги дорожают, то очень надо такому начинающему бизнес постараться, чтобы это получилось. (Выше описано: на деньгах сидят, в обращении их ни у кого нет, спрос на продукты бизнеса низкий. Цены он будет понижать, кредит не отдаст.)
Рискованно ему давать, вот и не дают.

TOXA

Промышленность не сможет открыть новый цех.
Да как нехуй делать. Банк достает из своей кубышки золотые- и отдает фермеру.
Все как с бумажными деньгами, кроме одного- банк несет реальные риски своими деньгами.

unlim7729

а чо щас то все не сидят на безрисковых сделках? Тоже денег быть не должно. А если новые напечатают, так и на них тут же сядут :)

demiurg

было 4 рубля, и никуда они не делись.
Это откуда такое условие? Если было 4 рубля, то ок, всё удобно. Но если золота меньше чем на 4 рубля, то неудобно, а если меньше чем на рубль, то невозможно.
Начали эти 2 фермера больше производить, так цены упадут да и всё. Какие проблемы?
Ну это ты говоришь, что золото, выраженное в хлебе и масле подорожает. Это не по условиям модели: в ней золото обладает своей собственной ценностью, не зависящей от хлеба и масла (это сторонниками золотого стандарта подаётся как достоинство и поэтому такого произойти не может. От того что кто-то начал производить больше, грам золота не может начать стоить 2 батона хлеба вместо 1.

unlim7729

да, почему кризис ликвидности то в 2008 появился? Потому что банкиры до этого играли в свои финансовые игры, а потом вдруг появилась возможность либо не вернуть назад свои деньги, либо самим не смочь расплатиться, поэтому и сели на них, зажали. А денег то было полно.
Так что реальность как раз говорит об обратном, нежели ты щас пытаешься доказать :)

demiurg

а чо щас то все не сидят на безрисковых сделках? Тоже денег быть не должно.
Ну конкретно сейчас только возвращается доверие в банковской системе.
Ну типа если инфляция, то деньги просто копить невыгодно, надо дать их кому-то, кому они нужны. Если дефляция, то лучше никому не давать, и так будешь в плюсе.

demiurg

Потому что банкиры до этого играли в свои финансовые игры, а потом вдруг появилась возможность либо не вернуть назад свои деньги, либо самим не смочь расплатиться, поэтому и сели на них, зажали.
Чё?

demiurg

Так что реальность как раз говорит об обратном, нежели ты щас пытаешься доказать
Я тебе ничего не пытаюсь доказать, а как раз рассказываю как есть в реальности. Это не то что там моё мнение какое-то или моя теория, это общеизвестные вещи, которые написаны в учебниках даже. В реальности тоже, в годы вокруг кризисов можно это всё напрямую наблюдать. Ну только наблюдать надо, а не читать упоротые бложики про заговоры банкиров.

unlim7729

Это откуда такое условие? Если было 4 рубля, то ок, всё удобно. Но если золота меньше чем на 4 рубля, то неудобно, а если меньше чем на рубль, то невозможно.
Никаких проблем нету изначально золото нарезать такими кусочками, чтоб на всех хватало.
 
золото обладает своей собственной ценностью, не зависящей от хлеба и масла

не, золото не должно обладать своей ценностью. Ювелирную промышленность можно прогнуть :)
Вообще идеально было б сделать по всему миру одну какую-то денежную валюту, выпуск которой был бы очень ограничен. Ну и чтоб напечатанные деньги выдавались не банкам и кредитным организациям, а через госзаказы трудовому населению. Да можно хотя бы и голодающим неграм эти 2% раздать - и они пожрут , и фермеры избавятся от перепроизводства :)

demiurg

Никаких проблем нету изначально золото нарезать такими кусочками, чтоб на всех хватало.
Ок, если тебе сложно, замени в описании модельки слова "золотой доллар" на "1 г золота". При золотом стандарте это одно и то же.
Как ни нарезай имеющиеся в наличие граммы на кусочки — ситуация не изменится. Если граммов меньше чем 4-х кратная стоимость сделки — неудобно, а меньше чем однократная — невозможно.

unlim7729

ну чо за бред - нарежь миллиграммами, сделай сплав с другим металлом.

demiurg

не, золото не должно обладать своей ценностью.
Сторонники золотого стандарта говорят, что именно в этом достоинство золота как денег. Моделька была призвана показать, что это недостаток, а не достоинство. Хорошо, что ты это понял. Но у золота ценностью есть. Поэтому и лучше пользоваться фиатными деньгами.
Вообще идеально было б сделать по всему миру одну какую-то денежную валюту, выпуск которой был бы очень ограничен.
Ограничен — это что значит?
Ну и чтоб напечатанные деньги выдавались не банкам и кредитным организациям, а через госзаказы трудовому населению.
То есть чтобы всё население работало на государство? И опиши поподробнее "госзаказ", и в чём его отличие от кредита.
Да можно хотя бы и голодающим неграм эти 2% раздать - и они пожрут , и фермеры избавятся от перепроизводства
Ну да, и такие социальные программы есть, даже в "логове дикого капитализма" США. Например, foodstamps.

demiurg

ну чо за бред - нарежь милиграммами, сделай сплав с другим металлом.
Да что тебе непонятно-то?
У нас есть полграмма золота. Хорошо, нарежу его на 1000 монет. Чтобы купить батон хлеба надо 2000 монет (1 г золота). А их всего 1000. Поэтому обмен не может состояться.

n2610

В Японии дефляция была на протяжении всех 1990-х.
Ты не ответил на вопрос. При каком там из регулярно случающихся кризисов безработица выросла, например, на 15%?
Кроме постоянного обесценивания денег. Только не надо заводить шарманку про "деньги- не инструмент накопления", ибо тогда оказывается, что инструменты накопления- только в чем-то купленном. Если подходить реально- то только ценные бумаги, а это уже не "никто не заставляет".
Никто тебя не заставляет брать именно акции фейсбука, есть огромное количество иных ценных бумаг.
По большому счету, производство уже вышло на планку. Дальнейшее наращивание производственных мощностей и стимулирование спроса- это экономическая булемия. Простой перевод ресурсов в говно.
Обоснуй. И заодно скажи, когда именно оно, по-твоему, "вышло на планку".
Почему? Выпустили айфончик, а все сели, "зажав в кармане стольники"- и не покупают целый год! Компания несет убытки и закрывается! И тогда все остаются без айфонов!
Здесь по одному товару (айфону) "дефляция" вообще десятками процентов в год исчисляется. А разгадка проста- айфон- это статусное потребление, ибо одной из целей является именно испустить денежную массу
Я писал о том, что удешевление айфонов после выхода не обладает эффектом положительной обратной связи, в отличие от дефляции. Ты, видимо, решил поспорить с этим утверждением, но об обратной связи не сказал вообще ничего.
@
да, почему кризис ликвидности то в 2008 появился? Потому что банкиры до этого играли в свои финансовые игры, а потом вдруг появилась возможность либо не вернуть назад свои деньги, либо самим не смочь расплатиться, поэтому и сели на них, зажали. А денег то было полно.
Прежде чем говорить "денег то было полно", разберись хотя бы с отличием М0 от М2.
не, золото не должно обладать своей ценностью. Бвелирную промышленность можно прогнуть
Забавно, что исходно золото (и прочие драгметаллы и драгоценные камни) ценились только из-за своего применения в ювелирной индустрии.
То есть, были клёвые украшения, потом люди стали эти украшения использовать при обмене (потому что украшения всегда ценятся, и их всегда можно на что-нибудь выменять потом с украшений перешли на более прогрессивные деньги, служащие исключительно средством обмена, а потом пришёл @Buck и сказал, что все идиоты, надо вернуться к украшениям, а чтобы проблем не было - запретить использовать их как украшения.
Ну и чтоб напечатанные деньги выдавались не банкам и кредитным организациям, а через госзаказы трудовому населению.
Назад в СССР?
Да можно хотя бы и голодающим неграм эти 2% раздать - и они пожрут , и фермеры избавятся от перепроизводства
Отличный стимул что-то производить, улучшать своё производство, если ты, разорвав жопу в клочья, сможешь заработать меньше, чем получает голодающий негр от государства.
@hulio
ты наверно излишне троллишь. Понятно, что сторонники золотого стандарта могут обойти физические ограничения путем выпуска денег, но в точности привязанных к объему имеющегося золота. И дробить суммы как угодно.
Речь не о дроблении сумм.
Проблема в его примере не в том, что золотой запас нельзя распилить на кусочки, достаточно малые для того, чтобы они были удобны для обмена. Проблема в том, что золотого запаса недостаточно для проведения обмена, потому что общий объём золота слишком мал. Если для сделки нужен один грамм золота, а всего его существует полграмма - то ты эти полграмма можешь хоть на миллион кусков распилить, делать сплавы с любыми металлами, что угодно, но в один грамм золота они от этого не превратятся, и сделка не состоится.

unlim7729

Хорошо, что ты это понял.
Да я вообще много чего понимаю :cool: Я не всегда так думаю, как говорю. :)
Золотой стандарт - плохо. Ситуация как сейчас, когда каждая страна может напечатать денег сколько захочет - тоже плохо. За счёт большой денежной эмиссии начинаются спекулятивные игры на биржах. Если изначально по задумке на биржах определялись адекватные цены на сырьё, или за счёт покупки акций поддерживался определённый хорошо работающий производитель, то сейчас всё иначе. За счёт спекуляций сырьё дорожает, для производителя оно тоже дорожает, экономика разбалансировывается. Деньги печатают, но выдают их финансовым организациям, которые и дальше с ними продолжают играть в спекулятивные игры, а не выдавать кредиты производителям. Во многих странах уже по многу лет около нулевые учётные ставки нац. банков, но что-то это нифига не помогает экономикам.
На мой взгляд, сейчас экономику пытаются расшевелить словесными интервенциями, вещая как всё хорошо, какие у нас замечательные макропоказатели. Что получится - увидим в ближайший год. Я думаю, ничего хорошего не выйдет, ВВП не вырастет как прогнозируют, но и жуткого кризиса не будет.

unlim7729

ты заёб вещать со снисходительным тоном

n2610

ты заёб вещать со снисходительным тоном
Ну так это же форум, что тут ещё делать. Был бы ты на экзамене - отправился бы на пересдачу безо всякого снисходительного тона.

demiurg

За счёт большой денежной эмиссии начинаются спекулятивные игры на биржах
Не за счёт этого.
Деньги печатают, но выдают их финансовым организациям, которые и дальше с ними продолжают играть в спекулятивные игры, а не выдавать кредиты производителям. Во многих странах уже по многу лет около нулевые учётные ставки нац. банков, но что-то это нифига не помогает экономикам.
Ну вот потому и не выдают кредиты, что до сих пор не восстановлено доверие после последнего кризиса, и даже низкая ставка и вливание центробанками мло что с этим могут сделать.
Но напечатав деньги, их в любом случае нужно кому-то дать, в этом и состоит эмиссия. Центробанки дают в кредит банкам и правительствам. (ФРС например покупает казначейские облигации).

demiurg

ты заёб вещать со снисходительным тоном
Ну ты там тоже выше не особо вежливым тоном общался, если троллишь и притворяешься глупым, то снисходительный тон в ответ — это ещё хорошо.

demiurg

Банк достает из своей кубышки золотые- и отдает фермеру.
Все как с бумажными деньгами, кроме одного- банк несет реальные риски своими деньгами.
Ну и нахуя банку это делать?

unlim7729

Не за счёт этого.
а за счёт чего?

demiurg

Ну очень много торговли идёт деривативами, и странно их связывать со "слишком большой" эмиссией просто денег.
И вообще, торговля на бирже происходит просто потому что деньги есть, а не потому что их "слишком много".
С чего ты вообще взял что их "слишком много"?

unlim7729

в двух словах не объяснить
2хулей: не знаю ни про каких хазинов :)

TOXA

Ты не ответил на вопрос. При каком там из регулярно случающихся кризисов безработица выросла, например, на 15%?

А при каком дефляционном кризисе она выросла аналогичным образом? :smirk:
Никто тебя не заставляет брать именно акции фейсбука, есть огромное количество иных ценных бумаг.

Покер, рулетка или наперстки?
Обоснуй. И заодно скажи, когда именно оно, по-твоему, "вышло на планку".

Потому что имеющиеся промышленные мощности уже недогружены. Нет проблемы производства- есть проблема продаж и дистрибуции.
Отрасли с самыми высокими оборотами технологически уже давно сложились, резервы производительности выбраны.
Лет пятнадцать назад, в отдельных отраслях чуть больше.
Я писал о том, что удешевление айфонов после выхода не обладает эффектом положительной обратной связи, в отличие от дефляции. Ты, видимо, решил поспорить с этим утверждением, но об обратной связи не сказал вообще ничего.

А я тебе черным по-русскому говорю, что с чего ты блин решил, что с остальными товарами как-то иначе?
С айфонами есть иррациональная составляющая цены. Если же ты покупаешь, например, сталь, комплектующие и прочее, то тебе нахрен не надо сидеть и ждать с баблом, пока бабло поднимется на пару процентов за год, если ты на производстве поднимешь больше.
Проблема в том, что золотого запаса недостаточно для проведения обмена, потому что общий объём золота слишком мал.

8 триллионов долларов в нынешних ценах.
Отличный стимул что-то производить, улучшать своё производство, если ты, разорвав жопу в клочья, сможешь заработать меньше, чем получает голодающий негр от государства.

Есть золотодобывающие компании. Они копают золото, которое затем обращается в деньги- это их профит. Через них новые деньги попадают в экономику.

TOXA

Чтобы заработать денюжку.

TOXA

Поэтому и лучше пользоваться фиатными деньгами.
Всем хороши, кроме того, что открывают широчайшие возможности для банального кидалова.

oofc

А при каком дефляционном кризисе она выросла аналогичным образом? :smirk:
В 30-х в США выросла даже больше.

demiurg

Чтобы заработать денюжку.
Лучше просто никому не давать, и так заработаешь. А дашь — не отдадут. И эмпирически именно так и получается.

demiurg

Всем хороши, кроме того, что открывают широчайшие возможности для банального кидалова.
Ну а золотые всем плохи кроме того, что сложнее делать гиперинфляцию.
Так что фиатные всем лучше, что и требовалось показать тебе. Гиперинфляцию в цивилизованных странах и с ними уже давно не делают. И кстати это не кидалово, там выигравших нет обычно.

TOXA

Каков вопрос- таков ответ, ибо вопрос формулируется как "безработица выросла на 15 %".
15 % от чего?
Посему, например, в Греции сейчас безработица выросла по сравнению с докризисным уровнем на искомые 15 % величины железно.
2. В отношении Великой депрессии- это лишь одно из объяснений.

TOXA

Ну а золотые всем плохи кроме того, что сложнее делать гиперинфляцию.
Если бы это было так, то государство не чинило бы препятствий на пути свободного оборота золота.
Так что фиатные всем лучше, что и требовалось показать тебе.

Нихера, уже одна сложность значительных злоупотреблений и независимость оборота от государственных хотелок- это охуенное достоинство.
Гиперинфляцию в цивилизованных странах и с ними уже давно не делают.

Можно и без гиперинфляции наебать ближнего по самые помидоры.
Например, снизив % по кредитам и, тем самым, инфляцию. В результате эффективные ставки по взятым ранее кредитам волшебным образом увеличиваются.
И кстати это не кидалово, там выигравших нет обычно.

А банкиры?

n2610

А при каком дефляционном кризисе она выросла аналогичным образом?

Никто тебя не заставляет брать именно акции фейсбука, есть огромное количество иных ценных бумаг.
Покер, рулетка или наперстки?
Это даже можно не комментировать.
Потому что имеющиеся промышленные мощности уже недогружены. Нет проблемы производства- есть проблема продаж и дистрибуции.
Отрасли с самыми высокими оборотами технологически уже давно сложились, резервы производительности выбраны.
Лет пятнадцать назад, в отдельных отраслях чуть больше.
Как ты определил, что именно 15, а не 10 и не 20? Что именно произошло 15 лет назад? Чем ситуации сейчас и 10 лет назад принципиально отличаются от ситуаций 20 и 30 лет назад?
Как минимум, сейчас у меня есть айфон с мобильным интернетом и GPS, а 15 лет назад только у избранных был какой-нибудь Motorola StarTAC с голосовой связью. Я бы всё-таки предпочёл жить с айфоном, а не с StarTAC; а если бы 15 лет назад вкладывать деньги в улучшение заводов (что ты считаешь бессмысленным) перестали, то пришлось бы мне пользоваться StarTAC.
А я тебе черным по-русскому говорю, что с чего ты блин решил, что с остальными товарами как-то иначе?
Что "как-то иначе"?
8 триллионов долларов в нынешних ценах.
Речь шла о примере @, где один хлеб стоит одно золото, а общая денежная масса меньше одного золота.
1. Каков вопрос- таков ответ, ибо вопрос формулируется как "безработица выросла на 15 %".
15 % от чего?
От трудоспособного населения.
Посему, например, в Греции сейчас безработица выросла по сравнению с докризисным уровнем на искомые 15 % величины железно.
Речь шла о кризисах, вызванных использованием денег с инфляцией. Рассматривать одну только Грецию в этом контексте некорректно - у неё нет своих денег.
А по всей Европе безработица по сравнению с докризисным уровнем на искомые 15% не выросла железно, потому что её уровень сейчас составляет около 10%.
Если бы это было так, то государство не чинило бы препятствий на пути свободного оборота золота.
Каких препятствий?
Я знаю, например, о препятствиях в России на пути свободного оборота любого платёжного средства, отличного от российских рублей. А вот чтобы именно золото выделяли в отдельную категорию - не знаю.
Можно и без гиперинфляции наебать ближнего по самые помидоры.
Например, снизив % по кредитам и, тем самым, инфляцию. В результате эффективные ставки по взятым ранее кредитам волшебным образом увеличиваются.
У получателя кредита всегда есть выбор - брать кредит с плавающей номинальной ставкой или с фиксированной.
А банкиры?
Говори уж прямо - жидомасоны, криптоевреи, Ротшильды и члены Бильдебергского клуба.

TOXA

Вот ты простой пейсатый банкир.
У тебя есть килограмм золота. Сегодня на этот кило золота ты можешь купить, условно говоря, порш.
Пройдет год- и тебе этого золота хватит на порш с комплектом резины. Т.е. эффект от этого заработка проявляется только когда ты это золото тратишь. Обратно этот же объем золота ты получишь только тогда, когда продашь чего-нить на эту сумму. Например, новый порш с комплектом резины. Улавливаешь? ;)
В случае фермера ты получаешь рост цены золота+% в золоте.

TOXA

А по всей Европе безработица по сравнению с докризисным уровнем на искомые 15% не выросла железно, потому что её уровень сейчас составляет около 10%.
А до кризиса она была, помниццо, на уровне 4-5 % экономически активного населения, так что на 100 % безработица выросла ;)

demiurg

Например, снизив % по кредитам и, тем самым, инфляцию. В результате эффективные ставки по взятым ранее кредитам волшебным образом увеличиваются.
Эффективные ставки по ранее взятым кредитам увеличиваются при дефляции только. К которой как раз и ведёт золотой стандарт.

demiurg

Вот ты простой пейсатый банкир.
У тебя есть килограмм золота. Сегодня на этот кило золота ты можешь купить, условно говоря, порш.
Пройдет год- и тебе этого золота хватит на порш с комплектом резины. Т.е. эффект от этого заработка проявляется только когда ты это золото тратишь. Обратно этот же объем золота ты получишь только тогда, когда продашь чего-нить на эту сумму. Например, новый порш с комплектом резины. Улавливаешь?
И что?
Зачем давать в долг фермеру? И действительно — не дают, когда дефляция или даже слишком низкая инфляция!

TOXA

Как ты определил, что именно 15, а не 10 и не 20? Что именно произошло 15 лет назад? Чем ситуации сейчас и 10 лет назад принципиально отличаются от ситуаций 20 и 30 лет назад?Как минимум, сейчас у меня есть айфон с мобильным интернетом и GPS, а 15 лет назад только у избранных был какой-нибудь Motorola StarTAC с голосовой связью. Я бы всё-таки предпочёл жить с айфоном, а не с StarTAC; а если бы 15 лет назад вкладывать деньги в улучшение заводов (что ты считаешь бессмысленным) перестали, то пришлось бы мне пользоваться StarTAC.
Самые капиталоемкие производства с самыми затратными модернизациями (тяжелая индустрия) имеют невъебенные обороты и там уже изобретать нечего.
А насчет твоих примеров- это вообще внеэкономические явления. Там нужна научно-техническая потенция и уж потом какие-то (не очень большие кстати) вложения.
Вообще же где-то в этом периоде произошел переход от меряния техническими характеристиками к мерянию другими параметрами. Произошло так потому что компании на одном рынке эксплуатируют одну и ту же жилу и ни одна из них не может добиться превосходства за счет технических характеристик. Посему произошел переход конкурентной борьбы в другие плоскости.
Что "как-то иначе"?

Что их потребление можно отложить на годы ради мизерной экономии?
Речь шла о примере @, где один хлеб стоит одно золото, а общая денежная масса меньше одного золота.

А я говорю о сапожнике и пекаре, у которых на двоих одно золото, буханка хлеба и рваный ботинок, причем, известно, что второе золото не появится внезапно из воздуха. Что же тут можно сделать, как договориться? Пиздец дилема.
От трудоспособного населения.

Вооот. Определились.
Рассматривать одну только Грецию в этом контексте некорректно - у неё нет своих денег.

А почему некорректно?
Я знаю, например, о препятствиях в России на пути свободного оборота любого платёжного средства, отличного от российских рублей. А вот чтобы именно золото выделяли в отдельную категорию - не знаю.

Это да, рубли- наше, блеать, все. Но это понятно, "государство не любит конкурентов".
А вот с золотом есть
а) НДС на каждую сделку купли-продажи (а это 18 %- нехуйовый спред блеать);
б) т.н. инвестиционные монеты, которые:
1. не являются платежным средством (номинал весьма символичен по сравнению со стоимостью золота в них)
2. Продаются и покупаются опять же, с некислой дельтой и по паспортам
У получателя кредита всегда есть выбор - брать кредит с плавающей номинальной ставкой или с фиксированной.

Но тогда риски на неадекватность ЦБ несет банк?
Говори уж прямо - жидомасоны, криптоевреи, Ротшильды и члены Бильдебергского клуба.

Если это тождественные понятия, то да :grin:

a100243

Если дефляция, то лучше никому не давать, и так будешь в плюсе.
да не будешь ты в плюсе. В абсолютном плюсе (относительно валюты) будешь, а относительном (других игроков) - не будешь

TOXA

Но это прогнозируемо.
Основная претензия к бумаге- непрогнозируемость и зависимость от воли узкого круга людей.

TOXA

Так, стоп, неправильно тебя понял.
Разберем пример:
Ты простой Петрович, взял на гончарный круг 100 баксов под 20 % годовых на 10 лет при реальной инфляции, скажем, 10 % в год. По дефолту ты расчитываешь на то, что бабло будет обесцениваться, посему прикидываешь, насколько через 5 лет подорожают твои горшки в номинальном выражении.
Но происходит хуйня и ставка ЦБ снижается, инфляция- вслед за ней. Деньги блеать не обесцениваются! И ты не можешь повышать номинальную цену на горшки. В результате ты отдаешь банку объективно больше "горшков", чем планировал.
Но бета этот вопрос уже отразил через плавающую ставку.

unlim7729

вообще при понижении ставки центробанком, инфляция должна расти.

TOXA

Пачиму?

unlim7729

патаму что кредит становится легче взять, денег становится больше, откуда и инфляция растёт.
Щас у нас многие просят центробанк понизить ставку, чтоб кредиты дешевле были. Но центробанк придумал для себя главную цель - удержать инфляцию, потому и не понижает.

a101

Ты простой Петрович, взял на гончарный круг 100 баксов под 20 % годовых на 10 лет при реальной инфляции, скажем, 10 % в год. По дефолту ты расчитываешь на то, что бабло будет обесцениваться, посему прикидываешь, насколько через 5 лет подорожают твои горшки в номинальном выражении.
Но происходит хуйня и ставка ЦБ снижается, инфляция- вслед за ней.
Я беру новый кредит теперь по ставке 10% и деньгами с него сразу погашаю старый кредит. Ничего для меня не поменялось.
PS
Я именно так и переаплицировал кредит на дом на меньший процент, когда федералы понизили ставку.

unlim7729

ты лучше скажи, о чём там у вас поговаривают люди, какие у них настроения насчёт ближайшего будущего - экономика расти будет или падать? :)

n2610

А до кризиса она была, помниццо, на уровне 4-5 % экономически активного населения, так что на 100 % безработица выросла
Петросян из тебя плохо выходит.
Как я уже написал, речь шла о процентах от экономически эффективного населения. При одном из дефляционных кризисов в регионе, в котором соответствующая валюта была платёжным средством, безработица выросла с 5% до 20%.
В ЕС, по википедии, безработица с 2007 по 2012 поднялась с 7% до 11.4%.
Самые капиталоемкие производства с самыми затратными модернизациями (тяжелая индустрия) имеют невъебенные обороты и там уже изобретать нечего.
А насчет твоих примеров- это вообще внеэкономические явления. Там нужна научно-техническая потенция и уж потом какие-то (не очень большие кстати) вложения.
Айфон - внеэкономическое явление, ясно.
Ты из тех, кто считает, что наиболее продвинута та экономика, в которой наклепали побольше танков?
А я говорю о сапожнике и пекаре, у которых на двоих одно золото, буханка хлеба и рваный ботинок, причем, известно, что второе золото не появится внезапно из воздуха. Что же тут можно сделать, как договориться? Пиздец дилема.
@ говорил о ситуации, в которой буханка хлеба и починка ботинка стоят по одному золоту, а общая денежная масса - меньше одного золота.
А почему некорректно?
Потому что при любом кризисе можно сказать "мой сосед Вася потерял работу и не может найти новую - безработица в его квартире выросла с 0% до 100% - это всё из-за ваших фиатных денег, они поднимают безработицу с 0% до 100%".
В контексте обсуждения кризисов, вызванных теми или иными свойствами используемой валюты, имеет смысл смотреть на общую безработицу по всему региону, пользующемуся этой валютой.
Но тогда риски на неадекватность ЦБ несет банк?
В большинстве случаев полученный тобой кредит выдан банком за счёт вкладов его вкладчиков или займов на межбанковском рынке.
Ставка рефинансирования ЦБ (которую ты, похоже, путаешь с инфляцией) относится к overnight-кредитам - когда банк, испытывая острую необходимость в ликвидности, берёт у ЦБ денег в долг "до завтра".

Ola-la

 
патаму что кредит становится легче взять, денег становится больше, откуда и инфляция растёт.
 
ты упускаешь из виду скорость оборачиваемости денег в экономике
если она низка, то нулевые ставки не несут особой инфляционной угрозы
в США, например, фед последнее время предпринимает беспрецендентные меры (ставка около ноля, покупка госбумаг в больших объемах за счет вновь напечатанных денег) и тем не менее инфляция пока не растет
Япония вообще уже многие годы балансирует на гране дефляции, несмотря на предельно мягкую монетарную политику

unlim7729

ты упускаешь из виду...
Я много чего упускаю из виду. А если не упускать, то это нужно сюда учебники целиком копипастить. Да и то, какой-нить буквоед не согласится с одним предложением, и продолжится срач :)

TOXA

Ты из тех, кто считает, что наиболее продвинута та экономика, в которой наклепали побольше танков?

А ты из тех, кто считает, что для получения ребенка за один месяц нужно взять девять женщин? :grin:
буханка хлеба и починка ботинка стоят по одному золоту, а общая денежная масса - меньше одного золота.

Хочешь обсудить ситуацию, в которой буханка хлеба стоит дешевле 1 копейки? Это же вопрос масштаба- не более.
В контексте обсуждения кризисов, вызванных теми или иными свойствами используемой валюты, имеет смысл смотреть на общую безработицу по всему региону, пользующемуся этой валютой.

1. Так не только ими вызвано.
2. Безработица- показатель интересный. Например, если разорится дохера банков и тонны клерчил окажутся на улице- не вижу в этом ничего плохого.
Ставка рефинансирования ЦБ (которую ты, похоже, путаешь с инфляцией)

Она примерно равна нижней планке возможной инфляции.

n2610

Япония вообще уже многие годы балансирует на гране дефляции, несмотря на предельно мягкую монетарную политику
Потому что на Японии мир не заканчивается.
ЦБ печатает триллиарды йен, раздаёт их всем, чтобы хоть что-то производили, но все - не дураки, меняют йены на доллары, инвестируют их за рубежом, и получают профит как непосредственно от инвестиций, так и от падения курса йены. В обычной ситуации, печатанье денег приводит к тому, что денег становится больше, и инфляция растёт; но в случае Японии, печатанье денег не приводит к тому, что денег становится больше - свеженапечатанные деньги сразу обмениваются на другую валюту.
@
Хочешь обсудить ситуацию, в которой буханка хлеба стоит дешевле 1 копейки? Это же вопрос масштаба- не более.
Я напомню, это обсуждение началось с примера @ о том, что обмен невозможен, когда общее количество золота меньше цены одной буханки хлеба. Какой масштаб ни возьми - но общее количество золота от этого не вырастет. Храни это золото одним слитком или миллионом опилок, сплавляй его с более дешёвыми материалами, делай что угодно, но от этого золота больше не станет, и на то, чтобы купить буханку хлеба, его не хватит.
2. Безработица- показатель интересный. Например, если разорится дохера банков и тонны клерчил окажутся на улице- не вижу в этом ничего плохого.
Напомню, речь шла о том, что разорится дохера заводов, и тонны рабочих окажутся на улице. Впрочем, по цепочке, на улице окажутся тонны всех.
Или ты всю эту идею с золотыми стандартами хочешь устроить только для того, чтобы потом иметь возможность сказать "ура, тонны сраных клерчил оказались на улице"? Но и тут возникает проблема - даже если ты просто возьмёшь и выкинешь всех клерчил на улицу, то они, например, перестанут ездить на шахид-такси, в результате чего снизится спрос на классику, и на улице окажутся тонны работников автоваза (если государство не завалит их деньгами, которые у него есть с налогов... упс, клерчилы-то уже не платят налогов).
Она примерно равна нижней планке возможной инфляции.
Фактическая инфляция в России в 2011 году составила 6.1%. Ставка рефинансирования в 2011 году изменялась в диапазоне от 7.75% до 8.25%.
Фактическая инфляция в России в 2001 году составила 18.6%. Ставка рефинансирования в 2001 году была равна 25%.
Для тебя 8% - это примерно нижняя планка 6%, а 25% - это примерно нижняя планка 18%?

PETERPETER

но в случае Японии, печатанье денег не приводит к тому, что денег становится больше - свеженапечатанные деньги сразу обмениваются на другую валюту.
   Для того, чтобы валюту купить за йены, нужно, чтобы её кто-то продал за йены. Вопрос, кто накапливает несметные объёмы йен, продавая доллары? Нет таких. Есть просто постоянный приток валюты из-за границы (сильно положительное сальдо торгового баланса). Вот для того, чтобы конвертировать эту валюту в йены, новые йены и печатают. Если не печатать, курс йены пойдёт вверх, из-за чего конкурентоспособность японских товаров на мировом рынке упадёт, со всеми вытекающими. То есть печатают йену с одной банальной целью — не допустить повышения курса национальной валюты.
При одном из дефляционных кризисов в регионе, в котором соответствующая валюта была платёжным средством, безработица выросла с 5% до 20%.
   Это был не "дефляционный" кризис, это системный кризис, а дефляция — лишь следствие. А связан он во многом с тем, что повысилась производительность труда, а потреблять товары было некому. Одно из решений, которое помогло перебороть кризис, к слову — ограничение продолжительности трудовой недели (до 44 часов в США, в 1938 г.). Аналогичные проблемы, хоть и не такие сильные, были и в Европе в это же время.
PS: возможность купить айфон — это следствие НТП, который с ростом экономики связан достаточно косвенно. А рост экономики во многом в том, что ты можешь больше купить носков, не потому, что производительность труда выросла, а потому, что многие производства ушли в ЮВА, где готовы работать за копейки.

antcatt77

А рост экономики во многом в том, что ты можешь больше купить носков, не потому, что производительность труда выросла, а потому, что многие производства ушли в ЮВА, где готовы работать за копейки.
если бы не было роста производительности труда, то и Россия (и СССР до этого) смогли бы конкурировать с западной экономикой, имея зарплаты в 2-4 раза ниже.

TOXA

Я напомню, это обсуждение началось с примера @ о том, что обмен невозможен, когда общее количество золота меньше цены одной буханки хлеба. Какой масштаб ни возьми - но общее количество золота от этого не вырастет. Храни это золото одним слитком или миллионом опилок, сплавляй его с более дешёвыми материалами, делай что угодно, но от этого золота больше не станет, и на то, чтобы купить буханку хлеба, его не хватит.
Денежная масса соответствует товарообороту, который она обслуживает. И если товарооборот составляет 1 булку, а денежная масса- 1 золото, то булка будет стоить 1 золото. Это и есть вопрос лишь масштаба: в каком масштабе золото меняется на товары.
Напомню, речь шла о том, что разорится дохера заводов, и тонны рабочих окажутся на улице. Впрочем, по цепочке, на улице окажутся тонны всех.
Или ты всю эту идею с золотыми стандартами хочешь устроить только для того, чтобы потом иметь возможность сказать "ура, тонны сраных клерчил оказались на улице"? Но и тут возникает проблема - даже если ты просто возьмёшь и выкинешь всех клерчил на улицу, то они, например, перестанут ездить на шахид-такси, в результате чего снизится спрос на классику, и на улице окажутся тонны работников автоваза (если государство не завалит их деньгами, которые у него есть с налогов... упс, клерчилы-то уже не платят налогов).

Когда во Франции после революции на улицах оказались тонны обслуги двора, это привело к некоторым трудностям, но перекос был вскоре устранен. Это нормально выключать из товарооборота спрос с мнимой платежеспособностью и обслуживающие их отрасли.
Фактическая инфляция в России в 2011 году составила 6.1%. Ставка рефинансирования в 2011 году изменялась в диапазоне от 7.75% до 8.25%.
Фактическая инфляция в России в 2001 году составила 18.6%. Ставка рефинансирования в 2001 году была равна 25%.
Для тебя 8% - это примерно нижняя планка 6%, а 25% - это примерно нижняя планка 18%?

Как считали? А то инфляция в Рашке- один из ключевых показателей для новостей, посему посчитать могли и через число Чурова как нехуй делать.

TOXA

Зарплата- не единственный источник издержек. Особенно, в Рашке.

PETERPETER

Денежная масса соответствует товарообороту, который она обслуживает. И если товарооборот составляет 1 булку, а денежная масса- 1 золото, то булка будет стоить 1 золото. Это и есть вопрос лишь масштаба: в каком масштабе золото меняется на товары.
   Не совсем. Есть ещё временная шкала, ты можешь отложить покупку булки на завтра. Тебе сложнее взять кредит (так как сложнее будет его отдать из-за падения твоих доходов). Можно деньги копить, но это, опять же, извлечение их из оборота.
   Две беды:
1) стимулируется замедление торгового оборота (выгоднее отложить покупку)
2) стимулируются накопления. Обладатели больших накоплений со временем становятся богаче, ничего не делая, могут перекачивать ограниченные ресурсы (не только золото) по свой контроль. Это однозначное зло.
   Бытовой пример, ты хочешь, допустим, построить себе сам дом:
1) в условиях гиперинфляции: получаешь зарплату в 1000 рублей, 500 — на жизнь, на оставшиеся 500 покупаешь стройматериалы на 1м^2 стены. Строишь кусок стены. За месяц все цены вырастают в 2 раза, зарабатываешь 2000, 1000 тратишь на жизнь, 1000 на строительство ещё одного м^2. И в следующем месяце, и дальше — всегда аналогично. Оборот есть, кирпичные и цементные заводы работают, ты тоже работаешь. Все довольны, жизнь идёт. Но накопить на покупку чего-то очень дорогого невозможно, на бытовом уровне.
2) в условиях "гипердефляции": тратить половину зарплаты на стройматериалы становится невыгодным. Зачем? Если можно отложить деньги, а потом купить сразу всё, по более выгодным ценам? Итог, спрос у заводов падает, а поскольку все варятся в одном котле, то и на твою работу спрос тоже может упасть.

TOXA

Ну и тем более выгодной станет золотодобыча :cool: Сейчас 1-2 % в год выкапывают.

bogdan

Фактически, исламский банкинг насколько я понимаю - это покупка доли в стартапе, такой инвестиционный фонд, ничего революционного в этой идее нет, тех проблем, которые решают кредиты, не решает.
Какие проблемы не решает-то?

demiurg

Денежная масса соответствует товарообороту, который она обслуживает. И если товарооборот составляет 1 булку, а денежная масса- 1 золото, то булка будет стоить 1 золото

А если товарооборот 2 булки, то булка будет стоить ползолота? Чем же это от бумажных денег отличается и где тут собственная ценность золота, если его цена в реальных нужных товарах может вот так меняться?

a100243

Чем же это от бумажных денег отличается и где тут собственная ценность золота, если его цена в реальных нужных товарах может вот так меняться?
ценность золота и биткойна в том, что хотя цена в реальны товарах может меняться, она это делает без центрального руководства. Скорость эмиссии золота и биткойнов ограничены физическими составляющими процесса и поэтому количества золота не может быть спонтанно изменено решением небольшой группы непричастных людей.

antcatt77

не может быть спонтанно изменено решением небольшой группы непричастных людей.
это же плохо.
Возьми любую природную большую катастрофу - в этот момент государству необходимо большое кол-во средств для устранения последствий, а с биткоином и золотом эти средства взять неоткуда.

a100243

С моей точки зрения это тоже плохо. Но в этом топике я пишу с позиции либертарианства, локомотива капитализма и эгоистичного свободного рынка. Как раз для того, чтобы показать, что все эти идеалы на самом деле отброшены и вместо загнивающего капитализма запад давно и успешно перешёл на загнивающий социализм

antcatt77

это какая-то муть.
Современное общество - это сплав капитализма, социализма, либертализма, тоталитаризма и т.д., в котором присутствует и рыночная экономика, и соц. защита, и частная собственность, и общественные институты и т.д.
Уже ясно, что чистые концепции не могут решить всех проблем на свете. Соответственно, современная дискуссия лишь идет о том, в каких пропорциях взять все эти концепции, и какие взять за более первостепенные, а какие за более вторичные.

demiurg

ценность золота и биткойна в том, что хотя цена в реальны товарах может меняться, она это делает без центрального руководства.
Я имел в виду "ценность" в смысле "стоимость".
Твою точку зрения я понял, у тебя что биткоины, что золото, но не уверен, что с этим согласится дуссандер.

demiurg

в этот момент государству необходимо большое кол-во средств для устранения последствий, а с биткоином и золотом эти средства взять неоткуда.
Не обязательно государству. Ну и по факту придумывают разную другую ликвидность, когда её не хватает. Долговые расписки и т.д. Просто они не так удобные как общеизвестная валюта, которую можно влить гораздо легче, если она не ограничена привязками к разным дурацким, не имеющим отношения к экономике вещам, как запасы золота в каком-то форте или значения циферок на компьютерах.
(Это чтобы не уводить беседу в русло либертарианство vs этатизм)

a100243

ну золото понадёжнее, потому что ему не грозит перспектива квантовых компов. А у биткойнов дешевле накладные расходы на операции. Золотом обеспеченная валюта была бы оптимальна по обоим параметрам.

a100243

Просто они не так удобные как общеизвестная валюта
прежде всего они не удобны тем, что они намного более прозрачны - сразу видно кто и как вливает, и добрых граждан могут появиться ненужные вопросы

demiurg

Я не понимаю почему ты говоришь, что твоя позиция либертарианская, но при этом хочешь заставить всех обпеспечивать банкноты золотом.
Либертарианская позиция — это все расплачивайтесь какими хотите бумажками.

demiurg

сразу видно кто и как вливает, и добрых граждан могут появиться ненужные вопросы
С национальными валютами это точно так же видно.

a100243

Либертарианская позиция
а что говорит она о функциях государства? Оно случаем не должно выполнять сервисных функций?

demiurg

режде всего они не удобны тем, что они намного более прозрачны - сразу видно кто и как вливает, и добрых граждан могут появиться ненужные вопросы
Как раз наоборот, там хуй знает кто и хуй знает как.

antcatt77

Долговые расписки и т.д.
это бумажные деньги вид в профиль. Причем даже хуже, если расписки пишут все подряд, потому что сложно отследить их реальную обеспеченность.

demiurg

а что говорит она о функциях государства? Оно случаем не должно выполнять сервисных функций?
Ну в самом пределе же его вообще не должно быть.
Понятно, что в реальности всегда есть и у него есть какие-то функции.
А если ты начинаешь говорить что государство должно то, и государство должно это, то рассуждаешь ты о каких-то нелибертарианских вовсе вещах.

demiurg

это бумажные деньги вид в профиль. Причем даже хуже, если расписки пишут все подряд, потому что сложно отследить их реальную обеспеченность.
Ну я об этом и говорю.
И если национальную валюту привязать к золотому стандарту, то такого будет возникать больше. Чистое неудобство и связанные с ним издержки. И всё только для того, чтобы айвенго и дуссандер не боялись инфляции.

a100243

на мой взгляд даже либертарианцы признают полезность государства, как поставщика общих услуг. Вот если государство эммитирует деньги - то это уже самостоятельный игрок, на кол его. А если это просто такой поставщик надёжного доверенного банкинга, то оно полезно и приветствуемо свободными игроками.

TOXA

это же плохо.
Возьми любую природную большую катастрофу - в этот момент государству необходимо большое кол-во средств для устранения последствий, а с биткоином и золотом эти средства взять неоткуда.

Ну, бесконтрольная возможность влезть в чужой карман- тоже не айс. Еще бОльший кстати неайс.

irenape

Какие проблемы не решает-то?
Помощь в покупке таких вещей, долевое участие в профите от которых организовать невозможно.
Например, кредитование населения - от ипотеки до айфона.

TOXA

Достаточно снять ограничения на оборот любой валюты, в т.ч. золота.

TOXA

С биткоинами есть физическая возможность хака. Через намеренно ли оставленные черные ходы или еще что придумают.
С золотом такой фокус не пройдет, пока не научатся таскать металлы с астероидов или из земного ядра ;) А когда это произойдет- изменение ценности золота будет лишь малым последствием для мировой экономики по сравнению с изменениями в добыче и переработке полезных ископаемых.

Ola-la

И всё только для того, чтобы айвенго и дуссандер не боялись инфляции.

а что плохого в умеренной инфляции?
бояться надо дефляции или же гиперинфляции

demiurg


на мой взгляд даже либертарианцы признают полезность государства, как поставщика общих услуг

Либертарианство — это же не картинка "идеального устройства общества", а скорее философская идея и вектор движения. Поставщиков разных услуг может быть много, какого из них надо называть государством?
В этом треде мы говорим о банкинге, поэтому видимо имеется в виду центробанк (который кстати не обязан быть государственным или полностью государственным). Думаю, крайние либертарианцы считали бы, что центробанк — это плохо. А как считаешь ты? У центробанка несколько ролей:
1) кредитор последней инстанции
2) реализатор монетарной политики (как раз выбор какая валюта: обеспеченная золотом, фиатная, прикреплённая к иностранной и т д)
3) регулятор и супервизор банковской деятельности (других банков)
4) регулятор денежной массы
5) регулятор процентной ставки (это бывает напрямую или нет, ФРС например ставку не устанавливает, а таргетит)
У тебя могут быть разные отношения к разным ролям центробанка. Вот один мой знакомый либертарианец, например, считает, что хорошо что каждая из этих ролей централизована, но плохо, что они соединены в одном институте, потому что между ними есть конфликт интересов.

demiurg

а что плохого в умеренной инфляции?
бояться надо дефляции или же гиперинфляции

Чтобы бояться не обязательно чтобы было что-то плохое. Они просто боятся :) Видимо из-за опыта гиперинфляции.

TOXA

И всё только для того, чтобы айвенго и дуссандер не боялись инфляции.
Имея контроль над ЦБ или вступив в преступный сговор с имеющим, запросто можно переделить собственность в стране чуть ли не росчерком пера.
Но ведь это неважно, ибо нашей страной правят кристально честные рыцари без страха и упрека.
Если забыл, напомню, что последний раз такой пиздец произошел 20 лет назад. Если вдуматься, то это совсем недавно. Всего лишь 1 поколение.
И если одно поколение совков так круто прокинули, и никто за это не ответил, то что им помешает абсолютно также прокинуть их детей? Ты думаешь эти пидарасы куда-то делись от власти или у них появились веганские заморочки? Да хера лысого- такие же ублюдки без морали, совести и человеческого облика.
Поэтому любая возможность вывести свои финансы из-под их контроля- дело безусловно благое и должное быть общедоступным и общепринятым.

n2610

Только непонятно, как ты переходишь от идеи "законодательное закрепление существования единственного эмитента - зло, потому что он может оказаться недобросовестным и всех обмануть" к идее "необходимо законодательное закрепление золота как единственного возможного и обязательного к приёму платёжного средства".
Не говоря уж о том, что и у тебя посылка ложная (существование единственного эмитента не означает, что он может бесконтрольно творить, что пожелает - на его деятельность тоже могут быть наложены законодательные ограничения).

TOXA

"необходимо законодательное закрепление золота как единственного возможного и обязательного к приёму платёжного средства"

См. выше.
Допустимого к свободному обороту, приему и проч. без налогов и прочих поборов.

TOXA

на его деятельность тоже могут быть наложены законодательные ограничения
Опыт показывает, что в России все, что не приварено намертво к свае, вкопанной на десять метров и к чему не подведено подходящее напряжение- будет спизжено, использовано не по назначению или еще какая хуйня случится.
Исходить надо из того, что все законы, кроме физических, работать не будут из-за человеческого фактора.

PETERPETER

См. выше.
Допустимого к свободному обороту, приему и проч. без налогов и прочих поборов.
Если бояться государства, то тоже ненадёжно. Сегодня допустимо, завтра, одни росчерком пера, скажут что недопустимо, и всё...
Кстати, об обороте: в случае, если ты платишь кому-то за что-то золотом, как платить налоги? НДС металлом в казну сдавать? А налоги на доходы?

a100243

в случае, если ты платишь кому-то за что-то золотом, как платить налоги? НДС металлом в казну сдавать? А налоги на доходы?
об этом тебе и говорят. Искусственные ограничения. Введение золотообеспеченной валюты их снимает.

TOXA

Сегодня допустимо, завтра, одни росчерком пера, скажут что недопустимо, и всё...
А золото-то на руках ;)

demiurg

Если забыл, напомню, что последний раз такой пиздец произошел 20 лет назад. Если вдуматься, то это совсем недавно.
О, да, это конечно же только и именно потому, что рубль не был обеспечен золотом!
И там кстати ничего не переделили: собственность была ничья, а они её разобрали просто. Центробанки и валюта тут ни при чём совершенно.

PETERPETER

Искусственные ограничения. Введение золотообеспеченной валюты их снимает.
   я сторонник сабжа, "торговля деньгами — мировое зло". Деньги нужны для торговли товарами/услугами, но плохо, когда они сами превращаются в товар. В этом плане, золото (и обеспеченная золотом валюта) зло.
   Есть ключевое, что должна обеспечивать устойчивая система: необходим механизм обесценивания накоплений ограниченных ресурсов. Всех ресурсов. Иначе невозможны ни стабильность, ни развитие. Золото такой возможности не даёт. Поэтому золото не должно быть ключевым ресурсом, скажем, выступать в роли денег.

demiurg

. Искусственные ограничения. Введение золотообеспеченной валюты их снимает.
Золотообеспеченная валюта — это искусственное ограничение. Которое ты хочешь поставить, потому что боишься инфляции.

TOXA

И там кстати ничего не переделили: собственность была ничья, а они её разобрали просто.
Собственность была общенародной. Это было прямо задекларировано.
Центробанки и валюта тут ни при чём совершенно.

Хуясе ни при чем. А кто определил финансовую политику такой, какой она была? Кто лишил население сбережений и, как следствие, собственности?

TOXA

Есть ключевое, что должна обеспечивать устойчивая система: необходим механизм обесценивания накоплений ограниченных ресурсов. Всех ресурсов.
Попробуй обесценить власть.
У нее есть одно свойство: твои накопления будут обесцениваться все равно быстрее.

demiurg

Собственность была общенародной. Это было прямо задекларировано.
То-то, что задекларировано. Это один хуй, общенародной или ничьей.
Хуясе ни при чем. А кто определил финансовую политику такой, какой она была? Кто лишил население сбережений и, как следствие, собственности?
Кого лишили собственности и какой? И причём тут финансовая политика?

antcatt77

Имея контроль над ЦБ или вступив в преступный сговор с имеющим, запросто можно переделить собственность в стране чуть ли не росчерком пера.
имея контроль над законодательной властью можно росчерком пера обязать всех сдать всё золото.
Есть виды угроз от которых в любом случае невозможно защититься. Например, от неподконтрольной власти ты никак не защитишься, что с золотом, что без золота. А раз нет разницы, то зачем выбирать изначально менее управляемый вариант.

a100243

Золотообеспеченная валюта — это искусственное ограничение.
это не ограничение а возможность. Если бы в нашем государстве была бы возможность перейти на золотообеспеченную валюту, я бы немедленно это сделал. Но увы-увы, я оказался свободен от искусственных ограничений и мне эта возможность недоступна

a100243

Это один хуй, общенародной или ничьей.
Тащи с работы каждый гвоздь,
Ты здесь хозяин, а не гость!

TOXA

То-то, что задекларировано.
А раз задекларировано, значит, правда. Следовательно, любое нарушение задекларированных договоренностей- преступление.
Кого лишили собственности и какой? И причём тут финансовая политика?

Нацию. Общенародной собственности на все, что нация построила и наворотила за 70 лет как минимум.
Финансовая политика при том, что через нее нация была лишена сбережений и, как следствие, впала в нехуйовую бедность. А у бедного за кусок хлеба сегодня можно выдурить все что угодно.

TOXA

имея контроль над законодательной властью можно росчерком пера обязать всех сдать всё золото.
Ну обязать-то ты обяжешь, только на этапе исполнения соснешь.

demiurg

А раз задекларировано, значит, правда. Следовательно, любое нарушение задекларированных договоренностей- преступление.
И чо?

antcatt77

Ну обязать-то ты обяжешь, только на этапе исполнения соснешь.
и США, и СССР с этим справились без особых проблем.

demiurg

Нацию. Общенародной собственности на все, что нация построила и наворотила за 70 лет как минимум.
Да не было никакой собсвтенности у народа. Ты можешь называть и декларировать как хочешь, но это не была собственность. Распоряжаться ей нельзя было, продавать, сдавать в аренду итд тоже. Именно такое состояние дел и было предпосылкой того, что управляющие этой собственностью в итоге нашли как её записать на себя.
Финансовая политика при том, что через нее нация была лишена сбережений
У нации не было сбежерений. И в бедность она впала не из-за финансовой политики.

demiurg

Финансовая политика при том, что через нее нация была лишена сбережений и, как следствие, впала в нехуйовую бедность.
Главное да, вот если б золотой стандарт был — то было бы совсем другое дело!

demiurg

это не ограничение а возможность. Если бы в нашем государстве была бы возможность перейти на золотообеспеченную валюту, я бы немедленно это сделал. Но увы-увы, я оказался свободен от искусственных ограничений и мне эта возможность недоступна
Это ограничение. Ты хочешь запретить выдавать долговые расписки не обеспеченные золотом.
Так ты не ответил, центробанк — это хорошо или плохо, по-твоему?

Arthur8

Да не было никакой собсвтенности у народа. Ты можешь называть и декларировать как хочешь, но это не была собственность. Распоряжаться ей нельзя было, продавать, сдавать в аренду итд тоже. Именно такое состояние дел и было предпосылкой того, что управляющие этой собственностью в итоге нашли как её записать на себя.
жалко мне тебя... как бездомная собака бегаешь по чужим странам из за длинного рубля, нет у тебя дома, бездомный ты и любить тебе нечего, даже вон Герико, тоже большое-огромное гипертрофированное одиночество, в отметку за то что ему больно сделали один раз в жизни. но ебет то хоть своих, не чужих

a100243

Ты хочешь запретить выдавать долговые расписки не обеспеченные золотом.
с чего ты взял? Я хочу, чтобы была твёрдая валюта. А долговые расписки назывались расписками и не назывались деньгами. Сразу заодно отвечу гадфазеру на тезис о возможности произвола государства при любых раскладах. Дело в его явности или скрытности. Вот как с деньгами бывает - пострадавшие от бедствия получаются компенсацию, а кто именно потерял и не ясно. Мерой денег является всегда упущенные альтернативы. И мы о них никогда не узнаем. Тогда как, чтобы отнять золото у того, кто физически хранит их у себя, государству придётся открыть свою сущность, получить репутационные потери, и конкретным лицам взять на себя ответственность.

Brina

Почитал забавный спор сторонников и противников золотого обеспечения. Что-то напомнило партии в одной выдуманной стране. Сатириком Сфифтом. Но все же выскажу пару мыслей на этот счет — со стороны той самой бабки, которая в банке с крупой бабки держит.
К сожалению, золотое обеспечение ни в коем разе ни уничтожит пейсастых финансистов. Но всеобщее введение такого стандарта создаст еще пару саудовских аравий в африканских золотодобывающих странах. Потянет ли мировая экономика еще несколько стран-паразитов? Кроме того, будут брошены огромные средства в увеличение добычи. Вместо бесполезных и вредных финансистов мы получим аналогичных геологов-старателей, коими начнут руководить... опять с пейсами! А введение золотого обеспечения в одной стране выглядит заведомо проигрышной темой, если границы не закрыть по Паршеву.
Если же ввести везде, запретить рост добычи и забить на богатейшее Зимбабве, то ряд неплохих следствий можно ожидать: увеличения срока службы товаров, роста роботизации (автоматы зарплату не просят, их можно выключить, коли все решили подождать с покупкой роста сферы ремонтных услуг...
Но все это в сферическом мире с давлением меньше 1 торр...

Brina

Вообще центробанк — это странно. Какая-то четвертая власть...

Arthur8

как было в союзе, был центробанк и был сбербанк. центробанк печатал деньги, у него был печатный станок денежный, а сбер раздавал зарплаты пенсии и кредиты.
кредиты были в ссср дешовые и по такой схеме, берешь 100 рублей под один процент годовых, а это значит что через год надо было отдать 101 рубль. у меня так мама с бабушкой дом строили на кредит

Brina

Как было в СССР, я знаю. Вот сейчас непонятно...

Arthur8

а какая организация у нас в государстве сейчас по закону кто печатает деньги? при ссср печатный станок был в ценробанке, насколько знаю

Brina

Печатает деньги центробанк. Только он — не часть исполнительной власти... Как я понимаю.

Arthur8

центробанк подконтролен государству или это по закону частная контора? если частники, то им пригрозили и они напечатали еще кучу денег. и труд сотен миллионов людей страны под названием Россия обесценился например в 3 раза, ну или в 2, а то уже совсем хамство

Brina

Кроме того, в условиях золотого стандарта затратные по энергии и грязные технологии золотодобычи станут, вероятно, вполне рентабельными, ибо золотишко станет мерилом стоимости. А дальше пейсастые что-нибудь придумают типа недобытого пока золота, на которое уже можно покупать. Все вернется на круги своя... Вот если пейсастых в газон-вагон... То и золотой стандарт не требе.

Brina

Кабы мы знали, что такое государство... А то разделение властей...

Arthur8

в этом треде сейчас мы весь минфин РФ походу вскрыли. я ничего не могу, я обычный инженер, власти у меня нет никакой. была бы - яб все это дело решил одним росчерком пера. вот мне и остается только одно, убеждать людей по форумам

Brina

В смысле вскрыли?

bogdan

Помощь в покупке таких вещей, долевое участие в профите от которых организовать невозможно.
Например, кредитование населения - от ипотеки до айфона.

Есть кассы взаимопомощи и прочие инструменты.

irenape

кассы взаимопомощи и прочие инструменты
Беспроцентные инструменты не умеют учитывать инфляцию и инвестиционные риски. Инфляция будет даже в бескредитной экономике из-за различной скорости роста экономик разных стран.

irenape

я ничего не могу, я обычный инженер, власти у меня нет никакой. была бы - яб все это дело решил одним росчерком пера.
Убийственный (в прямом смысле) дилентантизм. Никогда не понимал, как ты одновременно считаешь какого-нибудь Боргена очень сложной штукой, а какое-нибудь управление глобальными экономическими процессами - по рабоче-крестьянски простым.
При том, что первое - плод фантазии одного человека, а второе - согласование реальных жизни и реальной деятельности сотен миллионов совершенно различных людей.
Если тебе так уж хочется населить мир маленькими одинаковыми вильфредами сагенами, живущими своими большими внутренними законами под своими индивидуальными звёздными небами - используй для этого обычную девушку и инструмент, данный природой. Он не просто так дарован в единственном числе с ресурсами, ограниченными состоянием здоровья.

bogdan

Беспроцентные инструменты не умеют учитывать инфляцию и инвестиционные риски.
Страхование?
Инфляция будет даже в бескредитной экономике из-за различной скорости роста экономик разных стран.

Инфляция/дефляция зависят поведения держателей денежной массы, накопления/потребления, а на это влияет разница в экономическом росте и доступности кредитов.

irenape

Страхование?
Страхование от инфляции?
Инвестиционные риски далеко не все прямые финансовые - это могут быть стратегические, репутационные риски. Методики их оценки и анализа, конечно, существуют, но это всё вилами по воде и оправдывает себя в пределах только мега-корпораций, для среднего и малого бизнеса реализация почти любого риска может угробить его на корню либо вызвать такую перестройку бизнес-процессов, что предыдущий риск-анализ будет уже неактуален. В общем, деньги - это универсальный инструмент хеджирования любых рисков в любом управлении. Всегда проще заложить x2 денег на ремонт, чем вымерять с точностью до миллиметра площадь стен, нужное количество обоев и с секундомером замерять время работы подрядчика. Соответственно, кредитный процент - инструмент хеджирования инвестиционных рисков.
Инфляция/дефляция зависят поведения держателей денежной массы, накопления/потребления, а на это влияет разница в экономическом росте и доступности кредитов.
Да, но она всё равно будет даже при отсутствии кредитов.

bogdan

Страхование от инфляции?
Почему бы и нет?
То что сейчас этот инструмент не развит, не означает, что он останется таковым и в Волшебной Стране без кредитов и финансовых пирамид.
Инфляция/дефляция зависят поведения держателей денежной массы, накопления/потребления, а на это влияет разница в экономическом росте и доступности кредитов.
___
Да, но она всё равно будет даже при отсутствии кредитов.

Может и не быть. Если излишки денежной массы забирать при помощи других налогов. (а инфляция это именно налог).

oofc

Страхование от инфляции?

http://www.treasurydirect.gov/indiv/products/prod_tips_glanc...

irenape

Это же не страхование.

irenape

Почему бы и нет?
То что сейчас этот инструмент не развит, не означает, что он останется таковым и в Волшебной Стране без кредитов и финансовых пирамид.
Потому что страхование от 100%-го риска никто на себя не возьмёт.
Может и не быть. Если излишки денежной массы забирать при помощи других налогов. (а инфляция это именно налог).
Излишки денежной массы - это следствие инфляции, а не причина.
Ну, то есть как. Формально увеличение количества выданных под проценты денег, конечно, ведёт к инфляции, но, как я понимаю, только в том случае, когда деньги берутся "из воздуха" или печатаются.

TOXA

Через плечо. Нынешняя элита осознанно пошла на расстрельную статью.
Поэтому исходить надо из того, что в России у власти уголовники. И ожидать от них можно только уголовщины.
И если ты ждешь от них чего-то другого, то поздравляю, Шарик, ты- лопух.
Какие нахуй умные построения, какие философские беседы? Пацаны решат, что ты сцуко сильно жирный гусь стал, пора бы общипать тебя малясь- и заберут у тебя все, что хуйово спрятано.

TOXA

Ну большинство лошков золото сдало по первому требованию- это да :grin:
Но вменяемые люди заныкали все как надо.

demiurg

Через плечо. Нынешняя элита осознанно пошла на расстрельную статью.
Поэтому исходить надо из того, что в России у власти уголовники. И ожидать от них можно только уголовщины.
И если ты ждешь от них чего-то другого, то поздравляю, Шарик, ты- лопух.
Какие нахуй умные построения, какие философские беседы? Пацаны решат, что ты сцуко сильно жирный гусь стал, пора бы общипать тебя малясь- и заберут у тебя все, что хуйово спрятано.

С этим полностью согласен, вот и неясно мне причём тут золото и центробанки. И зачем ты о них "философски рассуждаешь"

demiurg


Вообще центробанк — это странно. Какая-то четвертая власть...

Ну да. С либеральной и с либертарианской точки зрения, чем больше разделена власть, тем лучше. С твоей, понятно, хуже.

demiurg

с чего ты взял? Я хочу, чтобы была твёрдая валюта. А долговые расписки назывались расписками и не назывались деньгами

То есть тебя именно терминология напрягает? А "твёрдые" долговые расписки никому не запрещено вроде выпускать.

TOXA

При том, что золотая валюта снимает, как минимум, один вариант государственного принуждения.
Есть другие методы принуждения- тут не поспоришь, но с ними другие методы борьбы.

TOXA

Чем меньше власти в одних руках.
В идеале, власти ЦБ вообще не должно быть.

demiurg

Ok, центробанк не нужен. Значит, любой банк может выпускать любые, какие хочет банкноты? Хочет — обеспеченные золотом, хочет — не обеспеченные. Хочет — работает по fractional reserve, причём сам решает, какой процент резервирования. Для страховки от bank runs банки объединяются в страховые сообщества. Так?

Brina

При том, что золотая валюта снимает, как минимум, один вариант государственного принуждения.
Не снимает она ничего... Такой же обман трудящихся будет.

Brina

С либеральной и с либертарианской точки зрения, чем больше разделена власть, тем лучше.
Все равно странно... Какая-то подпорка... Но мне не понять...

TOXA

Да, только без обязаловки к приемке.
Ну и злобный выеб банкиров за предоставление ложной инфы о состоянии своих дел. Клиент должен знать, что кладут в покупаемую им колбасу.
А можно- обеспеченную. Или даже напрямую слитками.

demiurg

Ну и злобный выеб банкиров за предоставление ложной инфы о состоянии своих дел.
Э нет, без регуляции банков — так без регуляции банков!

TOXA

Деньги- такой же продукт, как колбаса.
Клиент должен знать, что внутри. За деньгами этой компании что-то есть, что завтра ои не обратятся в бумагу.
А насчет государственного... ну можно и без него, только тогда государство не должно вмешиваться, когда банкиру его клиенты его деньги будут заталкивать во все дыхательные и пихательные отверстия. Ибо нехуй.

demiurg

Лучше всего, чтобы вообще добрый СТАЛИН был, который бы следил за сволочами-банкирами. Чтоб все знали, что у них там. А если население их растерзать захочет, в сторону бы смотрел, кровопийцы же!

TOXA

Ну нихуя себе: как в машине банкиру или адвокатишке тормоза хуевые поставят- так все, пиздец, конец света. Орут, что кто-то им там чего-то должен, вся херня.
А как банкир осознанно идет на обман сотен тысяч людей- так невиноватый он? Выпускаешь сука финансовый продукт- будь бобр, чтоб он не оказался тухлым.

filippov2005

Э нет, без регуляции банков — так без регуляции банков!
С регуляцией раскрытия инфы и все :)
Типа каждая организация обязана кучу достоверной инфы в общий доступ выкладывать в таком виде, чтобы было удобно делать их анализ, составлять всевозможные рейтинги и прочее. Интернет вроде как позволяет в любом месте получить всю раскрытую инфу, и теперь можно ограничиться только контролем информации.
И про банк, у которого все плохо, на сайтах, публикующих результаты анализов, будет написано, что банк этот денег ваших не вернет, потому что резервов нет, в долгах, как в шелках. Но вы можете дать ему денег. Лицензию у организации не отберут пока она честная.

demiurg

Чо-то ты пиздец тупой, даже непонятно как химфак закончил

demiurg

Лицензию?!

filippov2005

Ну да. Как-то регуляцию же достоверности инфы надо производить. Если соврали там про состав колбасы или резервы, то запретить вести деятельность.

demiurg

Ну нихуя себе: как в машине банкиру или адвокатишке тормоза хуевые поставят- так все, пиздец, конец света. Орут, что кто-то им там чего-то должен, вся херня.
А как банкир осознанно идет на обман сотен тысяч людей- так невиноватый он? Выпускаешь сука финансовый продукт- будь бобр, чтоб он не оказался тухлым.
В общем, ты оказался самым обычным совком, и кроме классовой ненависти нет в тебе мотивации.

demiurg

Ну да. Как-то регуляцию же достоверности инфы надо производить. Если соврали там про состав колбасы или резервы, то запретить вести деятельность.
Ты чо сюда влез-то, в спор с тупым дуссандером? Ты за золотой стандарт или нет? Ты за центробанк или нет?

TOXA

Если ты чего-то не понимаешь, то, скорее всего, проблема в тебе. :smirk:

demiurg

Да это ты ничего не понимаешь, и всё время в абстрактном разговоре вылезаешь со своими комплеками, про то как тебя наебали, как у тебя что-то отобрали и как ты ненавидишь банкиров и адвокатов :)
И главное — этот разговор уже был, года полтора назад, но он у тебя в одно ухо влетел, а в другое вылетел. Ты и сейчас забудешь, что ты признался, что золото должно стоить не цену золота, а быть просто денежной массой обеспечивающей товарный оборот.
Через полгода ты снова влезешь в заведённый очередным упоротым разговор о банках и будешь дословно повторять все свои глупые посты, которые уже тут написал.

TOXA

Когда вместо новой машины продадут свежекрашеный металлолом опасный для жизни- вспомни эти свои слова. :smirk:

demiurg

Вот-вот, типичный пример

filippov2005

Ты чо сюда влез-то
Интересно стало после упоминания про контроль расркытия инфы.
Ты за золотой стандарт или нет?
Нет, я против золотого стандарта. Если разделение властей, и общество имеет рычаги воздействия на власть, то золотой стандарт только мешает. Если авторитаризм, то золотой стандарт не поможет.
Неинтересно, в общем.
Ты за центробанк или нет?
Да, при этом у него должен быть необходимый минимум функций, но не более того.

demiurg

Интересно стало после упоминания про контроль за расркытием инфы.
Но контекст был разговора с дюссандером, а не вообще про то должны ли банки раскрывать инфу, так что ты не в тему оказался.

demiurg

Нет, я против золотого стандарта. Если разделение властей, и общество имеет рычаги воздействия на власть, то золотой стандарт только мешает. Если авторитаризм, то золотой стандарт не поможет.
Неинтересно, в общем.
Ну и не надо тогда писать в теме где пытаются образумить упоротых золотым стандартом

demiurg

Да, при этом у него должен быть необходимый минимум функций, но не более того.
И какой у него необходимый минимум функций?

TOXA

Ну вот видишь, ты не понимаешь, что разговор о праве выбирать поставщика, продукт и праве на достоверную информацию.
Ты за пищевое отравление будешь иметь претензии к ресторану? Или с тебя хватит фразы владельца "ну что же вы хотели от такого хуевого ресторана как мой"?

demiurg

Ну можешь в суд на него подать чо, компенсацию срубить. За то что он отравил тебя.

demiurg

А ты же не это предлагаешь. Ты предлагаешь чтобы ресторатор писал подробные отчёты про то как он готовит блюда и убирается в помещениях. И чтобы толпы госинспекторов проверяли соответствие этих отчётов тому что реально происходит.
И всё равно ты сможешь отравиться, причём по вине ресторана.

TOXA

А вот это уже госрегулирование.
Он нанес ущерб твоему здоровью, посему заплатит за это. Но чтобы этого не происходило сильно часто и чтоб не допустить массовых отравлений- на кухню приходит инспекция и проверят на санитарное состояние.
Инспекция не составляет меню, не лезет в управление официантами- только смотрит, не срут ли в порции.
Окей. Производитель нарушил правила упаковки консервов. Получили трупики покупателей от ботулизма. Сможет ли производитель расплатиться? Нет. Посему, опять же, есть набор критериев на проверку, чтоб продукция не была тупо опасна.
И производители ОБЯЗАНЫ это соблюдать. Это госрегулирование.
Можно без него, только тогда за гнилые консервы наступает кровная месть и обычное право.

Brina

В общем, ты оказался самым обычным совком, и кроме классовой ненависти нет в тебе мотивации.
Не без удовольствия наблюдаю ливерный срач...
Хочу поучаствовать, но не могу... Даже ухватиться не за что...

TOXA

Я предалагаю, чтоб котлеты из рябчиков не содержали 50 % конины и не были заражены какой-нибудь гангреной.
Безопасность продукта- обязанность поставщика.

demiurg

В суд подать на компенсацию — это не госрегулирование.
Значит, ты всё-таки за регуляцию банковской деятельности центробанком.
Твой когнитивный диссонанс в том, что как совок ты веришь в доброе государство, которое зарегулирует всех злых, вместе с тем, такого государства ты никогда не видел (что не удивительно и поскольку основная социальная травма твоего детства была связана с гиперинфляцией, то ты выбрал обвинить во всём монетарную центральную власть. Хотя теперь пишешь, что она должна быть, но просто должна быть хорошей и доброй.

demiurg

Я предалагаю, чтоб котлеты из рябчиков не содержали 50 % конины и не были заражены какой-нибудь гангреной.
Безопасность продукта- обязанность поставщика.
Я предлагаю, чтобы жить было легко и безопасно. Это мне обязаны. Чтобы все хорошие посадили в тюрьму всех плохих (и кто-то чтоб ещё охранял).

TOXA

В суд подать на компенсацию — это не госрегулирование.
Негосрегулирование- это когда за отравление ты самолично догоняешь и наказываешь ресторатора.
Значит, ты всё-таки за регуляцию банковской деятельности центробанком.

Речь идет об обороте валюты и драгметаллов. Вот я- за свободный оборот золота, как и любой другой валюты, в качестве платежного средства.
Если банкир говорит, что его валюта обеспечена золотом или фантиками "турбо"- так и должно быть. Это же очевидно.
А если не обеспечено- то на этой валюте так и должно быть написано "обеспечено честным словом Васи". Если у Васи окейное честное слово- его валюта найдет своего клиента.
Хотя теперь пишешь, что она должна быть, но просто должна быть хорошей и доброй.

Я пишу лишь то, что это должна быть не власть, а инспекция.

TOXA

А я предлагаю, чтобы состав на обертке соответствовал составу внутри.

Ola-la

А если не обеспечено- то на этой валюте так и должно быть написано "обеспечено честным словом Васи".
ну в отношении доллара по крайней мере де-факто так и есть
одна из причин, почему в нем держат сейчас деньги - доверие к феду и госказначейству

filippov2005

ну в отношении доллара по крайней мере де-факто так и есть
одна из причин, почему в нем держат сейчас деньги - доверие к феду и госказначейству
А почему при этом одновременно не разрешить ход другим деньгам, которые, к примеру, обеспечены золотом. Если они неудобные, то ими не будут пользоваться и все.
Зачем нужна монополия ФРС на выпуск денег?

demiurg

А я предлагаю, чтобы состав на обертке соответствовал составу внутри.
То же самое. Предлагать можешь что угодно и о чём угодно фантазировать. Как реализовывать это будешь?

demiurg

Негосрегулирование- это когда за отравление ты самолично догоняешь и наказываешь ресторатора.
Посольку ты совок, то и не видишь разницы между судом и государством. И верно, в совке это была просто такая декорация.

demiurg

сли банкир говорит, что его валюта обеспечена золотом или фантиками "турбо"- так и должно быть.
Так кто именно тебе это должен?

demiurg

Я пишу лишь то, что это должна быть не власть, а инспекция.
:grin: :grin: :grin:

filippov2005

И какой у него необходимый минимум функций?
Думал-думал, но слишком сложный для меня вопрос, что несовершенно в современной системе генерации денег.
В области контроля деятельности банков - только контроль за честностью. Хотя это больше прокуратуре подходит, она всякие проверки делает. А закрывать банки должен суд. Получается, что в области контроля банков - ничего, только раскрывать сколько резервов банки держат в Центробанке.

demiurg

А почему при этом одновременно не разрешить ход другим деньгам, которые, к примеру, обеспечены золотом. Если они неудобные, то ими не будут пользоваться и все.
Зачем нужна монополия ФРС на выпуск денег?
У них монополия не деньги, которые обязательны к приёму. Называется legal tender. Ну то есть если кто-то кому-то должен, то он может вернуть в этом виде, и тот кому должны не может отказаться на том основании что ему такие деньги не нравятся. (В смысле считается что долг оплачен)
Не уверен, что можно легко запретить хождение других форм, ну и по факту бывает. Например, во время последнего кризиса, в одном районе Северной Каролины ходили такие местные деньги. Их даже не банк выпускал. Я эту ссылку тут уже несколько раз постил.
http://theplenty.org

demiurg

А кто должен, например, устанавливать fractional reserve? Или считаешь, что доля резервирования свободной должна быть?

Ola-la

А почему при этом одновременно не разрешить ход другим деньгам, которые, к примеру, обеспечены золотом.
как ты себе это представляешь? кто будет их эмитировать?

filippov2005

 
У них монополия не деньги, которые обязательны к приёму. Ну то есть если кто-то кому-то должен, то он может вернуть в этом виде, и тот кому должны не может отказаться на том основании что ему такие деньги не нравятся.
Ок. Почему нужно такое исключительно право?
Почему я не могу сказать, что свои товары я только за золото продаю. Ну будет у меня мало покупателей. Сам себе виноват.
А про долг - логично требовать возвращения денег в том виде, в котором их давали. Если давали в долг золото, то и возвращать обязан золото. Такие кредиты будут пользоваться меньшим спросом, ну и пусть. Зачем их запрещать?

demiurg

как ты себе это представляешь? кто будет их эмитировать?
Кто захочет

filippov2005

как ты себе это представляешь? кто будет их эмитировать?
Выше Гимли привел пример местных денег.

demiurg

Почему я не могу сказать, что свои товары я только за золото продаю. Ну будет у меня мало покупателей. Сам себе виноват.
Можешь, наверное.
Но вот если кто-то тебе за что-то должен оказывается, ну вот ту же компенсацию по суду, то ты должен принять legal tender

demiurg

А про долг - логично требовать возвращения денег в том виде, в котором их давали. Если давали в долг золото, то и возвращать обязан золото. Такие кредиты будут пользоваться меньшим спросом, ну и пусть.
Думаю, такие договоры тоже вполне можно заключать.
Но ты из-за своей ограниченности и недалёкости просто очень мало ситуаций себе можешь представить, вот у тебя всё и легко.

filippov2005

А кто должен, например, устанавливать fractional reserve? Или считаешь, что доля резервирования свободной должна быть?
Да, должна быть свободной.
Банки, у которых резервы маленькие, страховые будут дороже страховать, что компенсирует преимущество.
Как банк застрахован, должно быть опубликовано.

Ola-la

Выше Гимли привел пример местных денег.
ну вот завтра, допустим тебе в качестве сдачи дадут какие-то фантики и скажут, что это местные деньги
ты их примешь?

TOXA

Посольку ты совок, то и не видишь разницы между судом и государством.
Суд не относится к государству как к системе институтов? :smirk:

demiurg

ты их примешь?
Как тебе надо чтоб я ответил? Видимо, "нет".
Ок, не приму.

TOXA

Так кто именно тебе это должен?
Производитель денег. Эмитент.

Ola-la

Суд не относится к государству как к системе институтов?
ну в общем-то судебная система должна быть в идеале независимой от государства
в том плане, что президент\ парламент\правительство должны иметь минимум влияния на судей через возможность снимать, назначать их или иным образом вмешиваться в их деятельность

demiurg

Суд не относится к государству как к системе институтов?
Но не тождественно равен государству, и уж никто и никогда не называет судебное разбирательство государственным регулированием.

demiurg

в том плане, что президент\ парламент\правительство должны иметь минимум влияния на судей через возможность снимать, назначать их или иным образом вмешиваться в их деятельность
Это называется разделение властей :)
Под государством в первую очередь обычно понимают исполнительную власть, а потом законодательную. Особенно, когда речь идёт о регуляциях. Одна или другая ветвь их устанавливает (часто тоже исполнительная, когда подробности а исполнительная осуществляет.

demiurg

Производитель денег. Эмитент.
И с каких хуёв он тебе это должен?

filippov2005

ну вот завтра, допустим тебе в качестве сдачи дадут какие-то фантики и скажут, что это местные деньги
ты их примешь?
Нет. Пойду в другой магазин.
Ага, и тут пример, когда в округе только один магазин. Ну тогда он может назначить, например, цены втридорога, я по-любому могу быть ущемлен.

TOXA

Принцип разделения властей. Все ок, просто судебная, законодательная и исполнительная власти должны быть разделены.
И, по идее, вес каждой из них должен быть примерно одинаковым.
Просто утверждение о том, что решения суда- не госрегулирование (вмешательство в конфликтную ситуацию)- не верное. Суд- часть государства.

TOXA

С тех же хуев, с которых на товаре должна быть достоверная информация о нем.

demiurg

Так кто тебе это должен и на каких основаниях? Ты родился и тебе все должны?

demiurg

Просто утверждение о том, что решения суда- не госрегулирование (вмешательство в конфликтную ситуацию)- не верное. Суд- часть государства.
Судебное разбирательство между двумя гражданами — это не госрегулирование

filippov2005

Но ты из-за своей ограниченности и недалёкости просто очень мало ситуаций себе можешь представить, вот у тебя всё и легко.
Когда решение об обязательности приема госденег принималось, было много разных денег. Если бы я застал то время, то больше ситуаций бы представлял.
И раз при вводе единого Евро все местные валюты отменили, то и сейчас актуален запрет требования компенсаций в разных валютах.
Да, мне тяжело понять, почему вместо описания нескольких исключений (вроде обязательного приема штрафов потерпевшим от виноватого) вводится тоталитарное правило.

TOXA

На основании права потребителя. Просто не пиши на упаковке с говном "шоколад".
На основании надписи "шоколад" принимается решение о покупке (пользовании твоей валютой). А ты продаешь говно.

TOXA

А что это как не госрегулирование в конфликтах? :grin:
Суд тебе выдает предписания, приговоры и все такое прочее, его решения обязательны к исполнению под угрозой байбучо и все такое.
Государство в виде суда принуждает людей судиться в конце концов, а не подкарауливать друг друга с дубинами :grin:

filippov2005

По мне дассандер был бы доволен, если бы просто не было запрета на свободное хождение золота. Фиг с ним, что оно неудобнее. Какой ущерб от того, что параноики таскают с собой слитки?
Пусть даже есть тотальное правило на обязательность приема госденег. Просто ставишь две цены: одна в золоте, другая в рублях (когда продаешь товары, в суде только в рублях можно требовать). Если рубли не нравятся, то цену в рублях ставишь очень высокую.
Почему такое запрещают?

demiurg

На основании права потребителя.
Ты с таким правом родился или как? Кто его тебе дал?

demiurg

А что это как не госрегулирование в конфликтах?
Под словом госрегулирование все кроме тебя имеют в виду другое.
Но ладно, я не настаиваю на терминологии. Главное чтобы ты понимал что это не то же самое что инструкции и предписания с инспекциями и не пытался на том основании что ты употребляешь одно слово сделать подтасовку, что это якобы одно и то же.

demiurg

Почему такое запрещают?
А кстати кто запрещает и как?

TOXA

Конечно родился. Ровно в той же степени, в которой продавец родился с правом спать спокойно не опасаясь, что его магазин сожгут или обворуют.
Так что даже не пытайся вывести на доброе государство радеющее о своем стаде.
Альтернатива- то самое внесудебное решение споров и конфликтов.

demiurg

Ровно в той же степени, в которой продавец родился с правом спать спокойно не опасаясь, что его магазин сожгут или обворуют.
Почему в той же? А какие ещё у тебя есть права с которыми ты родился?
И про магазин-то не все с тобой согласятся, некоторые такого продавца за кулака посчитают и кровопийцу. Ну примерно как ты банкиров.

demiurg

Но звучит уже круто: родился с правом потребителя.

TOXA

По кочану, что же ты такой трудный? Неужто непонятно, что это, возможно, единственное нормальное применение государства- решение конфликтов?

demiurg

Ну, то есть нужны только суды, а никакие не регуляции рестораторов и производителей еды?

demiurg

 Незаконный оборот драгметаллов, ст. 191 УК РФ
Жесть. Ну с совка ещё и не такое осталось в законах.

filippov2005

 
Статья 191. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 22] [Статья 191]
1. Совершение сделки, связанной с драгоценными металлами, природными драгоценными камнями либо с жемчугом, в нарушение правил, установленных законодательством Российской Федерации, а равно незаконные хранение, перевозка или пересылка драгоценных металлов, природных драгоценных камней либо жемчуга в любом виде, состоянии, за исключением ювелирных и бытовых изделий и лома таких изделий, совершенные в крупном размере, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового.
2. Те же деяния, совершенные организованной группой или группой лиц по предварительному сговору, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового.

 
Правительство Российской Федерации
Постановление
     от 30 июня 1994 г. г. Москва
    
     Об утверждении Положения о совершении сделок с драгоценными металлами на территории Российской Федерации
     Во исполнение пункта 2 статьи 3 Закона Российской Федерации "О валютном регулировании и валютном контроле" (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1992, ст. 2542) Правительство Российской Федерации постановляет:
...
     2. Сделки со слитками золота и серебра, с минеральным и вторичным сырьем, содержащим золото и серебро, изделиями, содержащими золото и серебро и не относящимися к ювелирным и иным бытовым изделиям, полуфабрикатами, содержащими золото и серебро и используемыми для изготовления изделий, содержащих золото и серебро (включая ювелирные и другие бытовые изделия монетой, содержащей драгоценные металлы, на территории Российской Федерации могут совершать в пределах прав, предоставленных настоящим Положением в зависимости от специфики их деятельности, следующие субъекты, являющиеся резидентами Российской Федерации:
     Комитет Российской Федерации по драгоценным металлам и драгоценным камням;
     Центральный банк Российской Федерации;
     специально уполномоченные банки — коммерческие банки, специально уполномоченные Центральным банком Российской Федерации по согласованию с Министерством финансов Российской Федерации на совершение в установленном порядке операций с драгоценными металлами;
     пользователи недр — предприятия, а также физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и зарегистрированные в качестве предпринимателей, которым выданы лицензии и квоты на добычу минерального сырья;
     скупочные предприятия — предприятия, осуществляющие покупку у физических лиц золота и серебра в виде ювелирных и других бытовых изделий и в виде лома;
     предприятия-заготовители — предприятия, а также физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и зарегистрированные в качестве предпринимателей, осуществляющие сбор и первичную обработку вторичного сырья;
     предприятия-переработчики — предприятия, а также физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и зарегистрированные в качестве предпринимателей, производящие переработку сырья с получением промежуточного продукта, подлежащего последующей переработке для получения аффинированного золота и серебра в виде слитков;
     аффинажные заводы — государственные предприятия, производящие слитки с содержанием основного металла не менее 99,5 процента;
     промышленные потребители — предприятия, а также физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и зарегистрированные в качестве предпринимателей, использующие золото и серебро для изготовления своей продукции (включая полуфабрикаты);
     инвесторы — предприятия, организации, учреждения (включая коммерческие банки не относящиеся к указанным категориям, вкладывающие свои средства в приобретение слитков золота и серебра и монеты.
...

В общем, описывается кто может и что может делать с золотом, если сделаешь что-то другое - уголовное преступление. Продажу товаров за золото в разрешенном я не нашел.

demiurg

Просто физические лица не могут купить драгметаллы, как я понял?

TOXA

Могут по паспорту с занесением в личное дело.
Купить можно в банке. Продать можно тоже в банке. Дельта по сделке- НДС в 18 % и, сколько мне помнится, небольшая комиссия.

demiurg

Между двумя физическими и между физическим и юридическим нельзя короче. Безобразие, согласен.

TOXA

Ну там не только в этом дело.
Теоретически ты какбе берешь это золото подержаться, а так- ты на карандаше. Можешь доставать слиток, протирать с него пыль.
А вот переплавить вместе два слитка- без лицензии нельзя. Сделать из него грузило на рыбалке тоже нельзя. Или просто проебать на рыбалке, когда в качестве грузила забрасывал.
Кратко: оно лежит у тебя, но какбе не твое.
Есть волшебные правила по аффинажу и прочему.

Ola-la

Это называется разделение властей

Thx cap! :)
последнее, в чем тебя можно было бы обвинить - это в наличии завышенных ожиданий относительно уровня общей эрудированности собеседника

n2610

Э нет, без регуляции банков — так без регуляции банков!
Государство должно обеспечивать правосудие (без государства тут, по понятным причинам, не обойтись). Это не регуляция конкретно банков, это ответственность за предоставление заведомо ложных сведений.
А ты же не это предлагаешь. Ты предлагаешь чтобы ресторатор писал подробные отчёты про то как он готовит блюда и убирается в помещениях. И чтобы толпы госинспекторов проверяли соответствие этих отчётов тому что реально происходит.
Необязательно заставлять ресторатора писать подробные отчёты, достаточно только наказывать его за враньё в отчётах. Рестораторы сами будут писать отчёты поподробнее, чтобы заманить к себе клиентов (а клиенты, наоборот, будут думать, что, если конкретный ресторатор не пишет отчёты - значит, ему есть, что скрывать).
@
Речь идет об обороте валюты и драгметаллов. Вот я- за свободный оборот золота, как и любой другой валюты, в качестве платежного средства.
Если банкир говорит, что его валюта обеспечена золотом или фантиками "турбо"- так и должно быть. Это же очевидно.
А если не обеспечено- то на этой валюте так и должно быть написано "обеспечено честным словом Васи". Если у Васи окейное честное слово- его валюта найдет своего клиента.
С биткойнами так и есть, например. Только никто ими не пользуется - не потому что государство запрещает, а потому что неудобно. С рублями - пошёл в любой российский магазин, купил что надо, и никто не вправе отказать. А с биткойнами?

demiurg

последнее, в чем тебя можно было бы обвинить - это в наличии завышенных ожиданий относительно уровня общей эрудированности собеседника
Это было для дуссандера, а не для тебя, а судя по тому что ты ему это так подробно объяснял, твоя оценка его эрудированности была как раз такой в которой ты обвиняешь меня

demiurg

Необязательно заставлять ресторатора писать подробные отчёты, достаточно только наказывать его за враньё в отчётах. Рестораторы сами будут писать отчёты поподробнее, чтобы заманить к себе клиентов (а клиенты, наоборот, будут думать, что, если конкретный ресторатор не пишет отчёты - значит, ему есть, что скрывать).
Нет, дуссандер и прозрачность хотел тоже насильно заставить обеспечивать.

TOXA

Зачет тебе по правилам демагога.

demiurg

Производитель нарушил правила упаковки консервов. Получили трупики покупателей от ботулизма. Сможет ли производитель расплатиться? Нет. Посему, опять же, есть набор критериев на проверку, чтоб продукция не была тупо опасна.
И производители ОБЯЗАНЫ это соблюдать.
Это правила регуляции, а не обеспечение защиты по суду.
Типа каждая организация обязана кучу достоверной инфы в общий доступ выкладывать в таком виде, чтобы было удобно делать их анализ, составлять всевозможные рейтинги и прочее. Интернет вроде как позволяет в любом месте получить всю раскрытую инфу, и теперь можно ограничиться только контролем информации.
Ок, это предлагал, а не ты, пардон, ошибся. Тезиса выше это не меняет, только "дуссандер" надо поменять на "пух".
Но и ты говорил
Клиент должен знать, что кладут в покупаемую им колбасу.
Клиент должен знать, что внутри.
то на этой валюте так и должно быть написано
Так что ты требовал не просто "не врать", а чтобы тебе обязательно что-то там рассказывали.

demiurg

На самом деле это вот "ложные сведения" — это неправильный термин. Врать никому запретить нельзя, хотя можно и осуждать. А речь у вас на самом деле идёт о нарушении контракта. Типа обещал по контракту одно, а поставил другое. Ну а нарушения контракта как раз либо в самом же контракте предусмотрены (штрафы либо решаются по суду.
И это более тонкая вещь. Типа когда ты в ресторане ешь, там некий устный контракт подразумевается, и так далее. С другой стороны, реклама — уже гораздо более удалена от непосредственного контракта, это уже немного другое дело, ну и тут весь спектр есть от непосредственно подписываемого обязательства на бумаге до "все знают что эта услуга должна предоставляться именно так".

demiurg

Соответственно, ты, конечно, выбрал колбасу, чтобы сравнить её с услугами банка. А можно например выбрать прыжки с парашютом или ещё какие-нить штуки, где в процессе покупки услуги ты подписываешь соглашение, что не будешь иметь претензий к продавцу, и он никак не отвечает за возможный тебе ущерб.
Банк разного рода услуги оказывает, в принципе если у тебя просто лицевой расчётный счёт, то кризис 2008 года с ним особо ничего не сделал. Просто если ты хочешь иметь сбережения, то обычно хочешь как-то повыгоднее (и порискованнее) инвестировать, и тут уже это приближается к прыжкам с парашютом.
И совершенно непонятно, кто это и почему тебе там чего-то должен, по праву рождения. Не нравится — не покупаешь услугу.

Brina

А если я помер от бутулизма? Кто будет в суд подавать?

n2610

На самом деле это вот "ложные сведения" — это неправильный термин. Врать никому запретить нельзя, хотя можно и осуждать. А речь у вас на самом деле идёт о нарушении контракта. Типа обещал по контракту одно, а поставил другое. Ну а нарушения контракта как раз либо в самом же контракте предусмотрены (штрафы либо решаются по суду.
Только контракт никто на каждый чих подписывать не будет - нужен договор оферты. Этот договор надо где-то опубликовать. А если перед входом в ресторан владелец повесит фальшивый договор оферты?
Это правила регуляции, а не обеспечение защиты по суду.
Регуляция может быть и не государственной. Например, регулируемые компании имеют право налепить на свою продукцию огромный лейбл "без ГМО соответствует стандартам Крутейшего Регулятора России", а нерегулируемые - не могут. После этого в результате естественного процесса на рынке либо не останется нерегулируемых компаний, либо они опустятся в низший ценовой сегмент (но это и сейчас происходит).

filippov2005

А кто должен, например, устанавливать fractional reserve? Или считаешь, что доля резервирования свободной должна быть?
А ты считаешь, что доля резервирования должна быть свободной?

demiurg

С либертарианской точки зрения да, хотя реальные либертарианцы любят золотой стандарт, поэтому возможно считают, что доля должна быть 100%. С другой стороны, не могут же они считать что можно запрещать банкам что-то делать.
Сам я думаю, что минимальный предел её устанавливать нужно. Без этого bank runs часто случались :) Впрочем, теоретически, это необязательно центробанку делать, банки же могут типа в страховые сообщества объединяться (типа FDIC) и иметь такое требование к членам. Впрочем, это уже типа прототип центробанка, негосударственного

demiurg

опубликовать. А если перед входом в ресторан владелец повесит фальшивый договор оферты?

Ну да, это куда ближе к явному нарушению под писанного контракта, чем реклама, например

TOXA

Ну а нарушения контракта как раз либо в самом же контракте предусмотрены (штрафы либо решаются по суду.
Хуйня в то том, что первый же залет по контракту сделает ответчика тупо несостоятельным.
Поэтому всякие "штрафные санкции" в этом случае- мудовые рыдания.

demiurg

Хуйня в то том, что первый же залет по контракту сделает ответчика тупо несостоятельным.

И что?

TOXA

Если банк эмитирует валюту, то логично с него потребовать хоть какие-то гарантии.
На самом деле, через N иттераций при таком подходе выживут три-четыре платежные системы с примерно устаканившимися относительными курсами.
Типа как доллар и евро.
Просто если ты хочешь иметь сбережения, то обычно хочешь как-то повыгоднее (и порискованнее) инвестировать, и тут уже это приближается к прыжкам с парашютом.

Пиздец логично :grin:

TOXA

Через плечто. Это значит, что по-доброму пацана надо отжать до талого и разобрать на органы.
В постановке а-ля Дикий Запад- все ок, согласен.

demiurg

Короче, ты совок и гопарь. Как совку тебе должны, а объясняешь ты всё это гопарско-тюремными понятиями и принципами, которые для тебя настолько самоочевидны, что ты не можешь да и не считаешь нужным их сформулировать, в голову это тебе не приходит.
Общего языка с тобой найти не могу.

demiurg

совок и гопарь

Кстати, похоже, это хорошая факторизация понятия "рашкован"/"сраный рашкован". Хоть что-то полезное вынес из обсуждения :grin:

TOXA

Бля, а ты как хотел?
Чтоб банкир мог воровать-убивать, а окружающие его отворовать-отубивать нет? :grin:
Так не бывает.

n2610

Ну да, это куда ближе к явному нарушению под писанного контракта, чем реклама, например
Не вижу принципиальной разницы. И там, и там - враньё. И там, и там между сторонами нет никаких договорённостей о санкциях за враньё.
На самом деле, через N иттераций при таком подходе выживут три-четыре платежные системы с примерно устаканившимися относительными курсами.
Типа как доллар и евро.
Это необязательно должны быть валюты в привычном смысле этого слова. Например, это вполне могут быть фьючерсы на какие-нибудь товары.

demiurg

Не вижу принципиальной разницы.
Ну это же договор оферты висит или что? Или просто бумажка?

n2610

Ну это же реклама висит или что? Или просто бумажка?
Из твоего сообщения по-прежнему непонятно, чем висящий перед входом договор оферты принципиально отличается от висящего перед входом рекламного щита.

demiurg

Из твоего сообщения по-прежнему непонятно, чем висящий перед входом договор оферты принципиально отличается от висящего перед входом рекламного щита.
Ну ты же написал "висит фальшивый договор оферты", а не "висит рекламный щит с ложной информацией"?
Ты имел в виду какую-то разницу — вот она и есть.
Кроме того, я имел в виду не только щитовую рекламу, причём именно у входа в ресторан, а вообще всякую разную рекламу, включая объявления в газетах и телеролики.

n2610

Ну ты же написал "висит фальшивый договор оферты", а не "висит рекламный щит с ложной информацией"?
Ты имел в виду какую-то разницу — вот она и есть.
То есть, единственное отличие - в том, как мы это называем?

demiurg

Почему же

n2610

Другие отличия ты назвать так и не смог.

demiurg

Я никаких и не пытался назвать

demiurg

Ты считаешь что это одно и то же или нет?

demiurg

Ты прямо ответь на вопрос: рекламный щит у входа и фальшивый договор оферты, по твоему мнению, это одно и то же или разные вещи?
Два варианта ответа всего.

n2610

Ещё раз повторю - я не вижу между ними принципиальной разницы.
Что именно ты подразумеваешь под словами "одно и то же" и "разные вещи", я не знаю. Конкретная оферта и конкретная реклама, скорее всего, будут различаться по содержанию - так же, как конкретная реклама и конкретная другая реклама.

a100243

Золотообеспеченная валюта — это искусственное ограничение. Которое ты хочешь поставить, потому что боишься инфляции.
меж тем прикрывают возможность свободно пользоваться биткойнами в США: http://habrahabr.ru/post/173503/
Если бы государство повсеместно использовало бы золотообеспеченную валюту, то ему бы было всё равно, какими фантиками между собой обмениваются его граждане. Но поскольку, оно использует нарисованную от балды валюту, эта валюта испытывает реальные проблемы в конкуренции с государствонезависимыми валютами и вынуждено их подавлять нерыночно. Так что сама модель порочна. Использование нарисованной валюты порождает ограничения для сохранения собственного влияния. Тогда как золотообеспеченной валюте дополнительные ограничения не нужны.

demiurg

Я читаю это как "одно и то же". Тем не менее, когда ты приводил пример, то по каким-то причинам выбрал написать "договор оферты", а не "рекламный щит".

a100243

видимо, потому что договор оферты может быть заключён без собственно договора (см. ГК 494)

demiurg

Ну и чо тогда спорить. Если рекламный щит по закону являается офертой (то есть на нём все существенные условия то это нарушение договора, согласно ГК РФ.
На мой взгляд нормально, хотя и не обязательно, можно рекламные щиты и не считать публичной офертой, и не писать такого в законах.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: