Тиланд, кстати, совсем не обсуждаем

BSCurt

http://lenta.ru/news/2014/02/24/onleave/
Премьер-министр Таиланда Йинглак Чинават покинула Бангкок, остановившись в 150 километрах от города. Об этом, как передает Reuters, сообщили представители главы правительства.
По словам помощников премьер-министра, ей удается исполнять свои обязанности и вне Бангкока. Где точно Чинават находится, а также сколько времени она там провела, неизвестно. Ее местоположения не знают даже некоторые министры.
Тем временем на улицах Бангкока и других крупных городов продолжаются протесты, часть правительственных зданий остаются заблокированными. В воскресенье, 23 февраля, неизвестный начал стрелять по толпе демонстрантов, убив пятилетнего ребенка, передает BBC News.
В тот же день в результате взрыва бомбы в торговом квартале столицы погибли трое человек, в том числе двое детей. Кроме того, еще 22 человека были ранены.
Правительство Таиланда является временным и должно сложить свои полномочия после того, как будут объявлены результаты выборов, прошедших 2 февраля. Между тем голосование фактически сорвали демонстранты, которые добивались изменения избирательной системы. Если раньше итоги выборов обещали подвести в апреле, то теперь эта дата была отложена на неопределенный срок.
Протестующие в Таиланде пытаются добиться отставки премьер-министра Таиланда Йинглак Чинават. Оппозиция полагает, что на нее слишком большое влияние оказывает ее брат — Таксин Чинават, который тоже ранее возглавлял правительство, пока его не свергли в 2006 году. Партия Чинават побеждает на выборах, потому что благодаря своей популистской политике пользуется доверием на севере страны, где население в основном занимается сельским хозяйством.
Если верить Ленте там довольно любопытная ситуация,
http://lenta.ru/articles/2014/02/04/thai/
Костяк протеста составляют жители крупных и богатых городов,
в то время как правительств опирается на многочисленных бедных крестьян,
которых оно при помощи популистской политикой субсидируется за счет доходов городских.
И в итоге протест носит скорее антидемократический характер, поскольку при демократическом раскладе побеждают популисты за счет голосов крестьянства.

gutev

Костяк протеста составляют жители крупных и богатых городов,
в то время как правительств опирается на многочисленных бедных крестьян,
которых оно при помощи популистской политикой субсидируется за счет доходов городских.
И в итоге протест носит скорее антидемократический характер, поскольку при демократическом раскладе побеждают популисты за счет голосов крестьянства.
Жители крупных и богатых городов по ихнему иностранному называются - буржуа (буквально - горожане). Следовательно, революция которую совершают горожане - будет буржуазной. Буржуа гораздо более склонны к демократии, нежели дремучие патриархальные крестьяне.
Значит твой вывод не верен.

a100243

Как не верен? Крестьян больше, на демократических выбора они победят. Или ты хочешь сказать, что крестьяне не умеют в демократию и их голоса не должны учитываться?

BSCurt

Значит твой вывод не верен.
Я лишь дал резюме написанного.
Буржуа гораздо более склонны к демократии, нежели дремучие патриархальные крестьяне.
Особенно буржуа любят такую демократию в которой право голоса есть только у буржуа, а-то есть шанс что могут демократическим путем отнять и поделить.

gutev

Или ты хочешь сказать, что крестьяне не умеют в демократию и их голоса не должны учитываться
Именно так. Ващет, все современные западные демократические страны Европы начали пресловутую демократию с того, что ввели имущественный ценз. Только когда общество доросло до достаточного уровня благосостояния, гражданские права дали всем, даже женщинам.
Таиланд - развивающаяся страна. Примерно на уровне какой-нибудь Франции начала 19 века (по социальному развитию). Прямое и всеобщее избирательное право - абсурд для подобных стран, и существует только как показушный фасад для "мирового сообщества".

gutev

Особенно буржуа любят такую демократию в которой право голоса есть только у буржуа, а-то есть шанс что могут демократическим путем отнять и поделить.
Правильно. Так и надо делать. Иначе это не демократия, а демагогия.

zulya67

Костяк протеста составляют жители крупных и богатых городов, в то время как правительств опирается на многочисленных бедных крестьян, которых оно при помощи популистской политикой субсидируется за счет доходов городских.И в итоге протест носит скорее антидемократический характер, поскольку при демократическом раскладе побеждают популисты за счет голосов крестьянства.
ситуация не любопытная, а вполне классическая для Таиланда последних 10 лет. Кто в теме естественно.

FieryRush

Как не верен? Крестьян больше, на демократических выбора они победят. Или ты хочешь сказать, что крестьяне не умеют в демократию и их голоса не должны учитываться?
Демократия <> всеобщее избирательное право.

a100243

А теперь ещё расскажи, что рабовладение - это нормально

FieryRush

Ад-гитлерум пытаешься применить?

a100243

Естественное следствие. Как только "акции государства" можно будет отчуждать от человека и перепродавать, появится каста бесправных рабов. И в полном соответствии с капиталом К.Маркса, очень быстро эти акции сконцентрируются в одних руках, и ты получишь диктатуру. Ну а что делает народ, когда к нему подбирается северный пушной зверёк диктатура, ты уже видел на украине.

demetrius86

Европы начали пресловутую демократию с того, что ввели имущественный ценз. Только когда общество доросло до достаточного уровня благосостояния, гражданские права дали всем, даже женщинам.
В Западных демократических странах далеко не все общественно значимые вопросы решаются на выборах.
Буржуазная демократия базируется на более старых монархических и классовых традициях.

Samsonnn

на демократических выбора они победят.
а кто сказал, что все должны быть гражданами с правом голоса? в демократической древней Греции права голоса рабам не давали к примеру.

BSCurt

а кто сказал, что все должны быть гражданами с правом голоса?
Но тут возникает сразу другоая проблема, что, граждане с правом голоса, склонны главным образом отстаивать свои интересы в ущерб интересов лишенных голоса.

Samsonnn

Естественное следствие. Как только "акции государства" можно будет отчуждать от человека и перепродавать, появится каста бесправных рабов. И в полном соответствии с капиталом К.Маркса, очень быстро эти акции сконцентрируются в одних руках, и ты получишь диктатуру. Ну а что делает народ, когда к нему подбирается северный пушной зверёк диктатура, ты уже видел на украине.
ну опять же смотри на древний мир, где и рабы не были зачастую бес равны, а диктатура скорей связана с появлением фигуры диктатора, а не концентрацией (которой не случилось)

gutev

ну опять же смотри на древний мир, где и рабы не были зачастую бес равны, а диктатура скорей связана с появлением фигуры диктатора, а не концентрацией (которой не случилось
Не надо, пожалуйста, мешать в кучу "Древний мир" и "Древнюю Грецию". Классическая полисная демократия существовала ОЧЕНЬ короткий срок, и в ОДНОМ конкретном месте - Афинах. Максимум, 150 лет. А история Древнего мира - по меньшей мере - 3 тысячи лет.
В Афинах рабы вообще не рассматривались за людей, а тем более за "граждан". Они вообще были вне системы - как у нас машины. У нас даже животные сейчас законом охраняются. Античное классическое рабство выводило рабов из под закона полностью.

Samsonnn

Но тут возникает сразу другоая проблема, что, граждане с правом голоса, склонны главным образом отстаивать свои интересы в ущерб интересов лишенных голоса.
да, это так. но проблема ли это? даже в обществе, где все голосуют у более богатых больше возможностей для проведения своей политики. Однако это не всегда приводит к игнорированию интересов безденежного большинства: жажда наживы уравновешивается здравым смыслом - если отнять у человека всё, то контролировать его уже нельзя и будут восстания или демонстрации. В древнем Риме, скажем, здравый смысл в общем побеждал и даже бедняки могли поесть мяса и развлечься. Думаю лет через 200 демократии при отсутствии перераспределения богатств террором и у наших с Украиной властьимущих появится зздравый смысл.

gutev

да, это так. но проблема ли это? даже в обществе, где все голосуют у более богатых больше возможностей для проведения своей политики. Однако это не всегда приводит к игнорированию интересов безденежного большинства: жажда наживы уравновешивается здравым смыслом - если отнять у человека всё, то контролировать его уже нельзя и будут восстания или демонстрации. В древнем Риме, скажем, здравый смысл в общем побеждал и даже бедняки могли поесть мяса и развлечьс
Проблема в том, что в таком обществе социальные лифты практически не работают. Да и вообще, строго говоря, такой строй называется олигархией.
Мы тут рассуждаем о сферической демократией в вакууме. Мой пойнт - в том, что реальная демократия возможна только в обществе с одинаковым уровнем благосостояние. Ну никак не меньше 2-3 уровня в пирамиде Маслоу. Существенные различия в благосостоянии граждан порождают олигархию, диктатуру, и прочее.
Поэтому реальная прямая демократия сейчас в мире невозможна нигде. Тем более, в такой отсталой как Таиланд (или Россия). И скорее, наоборот, вредна.

BSCurt

Однако это не всегда приводит к игнорированию интересов безденежного большинства: жажда наживы уравновешивается здравым смыслом - если отнять у человека всё, то контролировать его уже нельзя и будут восстания или демонстрации.
Как бы капитализм XIX века и положение рабочего класса, ага, восстания и демонстрации.

a100243

Я правильно понимаю, что предельное состояние демократии - это "один человек - один голос"?

marina-k

а херли тут обсуждать? Подруга вернулась вчера оттуда, два последних дня в BKK.
Тишь да гладь

BSCurt

Тишь да гладь
Да правда чё обсуждать дела то обыденные
Тем временем на улицах Бангкока и других крупных городов продолжаются протесты, часть правительственных зданий остаются заблокированными. В воскресенье, 23 февраля, неизвестный начал стрелять по толпе демонстрантов, убив пятилетнего ребенка, передает BBC News.
В тот же день в результате взрыва бомбы в торговом квартале столицы погибли трое человек, в том числе двое детей. Кроме того, еще 22 человека были ранены.

naami_moloko

Мой пойнт - в том, что реальная демократия возможна только в обществе с одинаковым уровнем благосостояние. Ну никак не меньше 2-3 уровня в пирамиде Маслоу. Существенные различия в благосостоянии граждан порождают олигархию, диктатуру, и прочее.

Ты благосостояние меряешь в уровнях пирамиды или всё же в доходах? Если второе, то различие в благосостоянии неплохо оценивается коэффициентом Джини.

gutev

В пирамиде.
Коэффициент Джини годится только для изучения внутренней структуры общества. Например, мы узнаем, что в Южном Папуасском Какаду 5% населения владеет 95% ракушек. А остальные какадуйцы владеют оставшимися 5% ракушек. Между тем, курс ракушки по отношению к доллару 1:10000000. То есть какадуйский "миллиардер" равен по доходам бомжу из Сан-Франциско. Неплохой индикатор, но узкоспециальный.
Уровни пирамиды вообще сложно формализуемы в денежных единицах. Поскольку речь идёт всё-таки о "демократии в вакууме", то лучше применять эти сугубо теоретические уровни.
Например, как мы выразим "дух Майдана" в денежных единицах? Можно обозвать майдановцев "наркоманами", однакож всё-таки более вероятно, что ими движут нематериальные идеалы. Один из них - стремление к этой самой "демократии". Чего нельзя сказать о большинстве русских, и восточно-украинцев. )

naami_moloko

В пирамиде.
Модель пирамиды Маслоу не подтверждена статистически, например, зафиксированная последовательность уровней не подтверждается, также уровни неизмеримы количественно и т.д., в сумме критики больше, чем у структурированной воды. Опираться на ненаучные гипотезы — твой конёк.

gutev

Так политические теории, " демократии в вакууме" сложно назвать " научными теориями".
Поделись своими соображениям, основанными на строгой науке, коли таковые имееются. Сомневаюсь, что они будут. )
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: