Почему я не православный

elenabel

http://www.pravmir.ru/pochemu-ya-ne-pravoslavnyj/
Некоторые цитаты оттуда. Самое интересное, что это опубликовано не где-нибудь, а на сайте "Православие и мир".
Об авторе: Алексей Кондрашов - кандидат биологических наук, профессор Института биологических наук и кафедры экологии и эволюционной биологии Мичиганского университета США. (Кстати человек, который получил мегагрант по биологии для МГУ.)

В редакцию портала «Православие и мир» поступил ответ на статью игумена Петра (Мещеринова) «Размышления о расцерковлении».
Автор отклика – кандидат биологических наук, профессор Института биологических наук и кафедры экологии и эволюционной биологии Мичиганского университета США Алексей Кондрашов – живо откликнулся на размышления отца Петра о людях, не любящих Церковь.
Мы публикуем письмо Алексея Кондрашова и начинаем дискуссию. Приглашаем авторов и читателей портала к активному обсуждению затронутых в письме вопросов. Являются ли сомнения автора справедливыми или же это не больше, чем распространенные заблуждения, ответ на которые известен и прост? Что мы можем ответить ему?
...
Удивительно, как уже первое поколение христиан-победителей нисколько не уступало в жестокости гнавшим их еще совсем недавно язычникам… А через год Константин убил сначала своего сына, а затем и свою вторую жену – с особым цинизмом, путем смертельного теплового удара. Поэтому, когда мне говорят, что Дух возвещал через Константина со товарищи возвышенные истины, на ум приходят лишь слова Станиславского – «не верю!».
Другой распространенный аргумент православных в пользу истинности именно их вероучения – опыт их святых – также неубедителен. Мне ли судить, кто круче – Серафим Саровский, Тереза из Лизье, Бааль Шем Тов, Джалаладдин Руми или Рамакришна – ведь в духовной брани любой из них заломает меня одной левой… И вообще, если в одной стране традиция учит, что 2х2 = 6, в другой, что 2х2 = 7.33, а в третьей, что 2х2 = -3 – не означает ли это, что верить не следует ни одной? Конечно, может оказаться, что в какой-то стране 2х2 = 4 – но как эту страну распознать, не имея таблицы умножения? Говоря коротко, я не вижу веских оснований принимать Никео-Константинопольский – равно как и любой другой – символ веры, и уже одно это воздвигает непреодолимый барьер между не допускающим здесь никаких вольностей православием и мной, грешным.
...
Если не придираться к таким мелочам, как сотворение зеленых растений до Солнца и звезд, рассказ о первых 5 днях творения можно при желании считать метафорическим описанием прошлых событий. Но уже 6-й день и дальнейшее «священное естествознание» отношения к реальности не имеют. Не было никакого сотворенного из пыли первого мужчины Адама; никаких 4 вытекающих из Рая рек; никакой сотворенной из ребра первой женщины Евы; и никакого первородного греха, совершенного Адамом и Евой и переданного ими всему произошедшему от них человечеству. А была медленно эволюционирующая линия предков современных людей, которая еще 10 миллионов лет назад являлась предковой и для обоих современных видов шимпанзе – и которая в каждый момент времени была представлена многими особями.
Также не было и Всемирного потопа. Вероятно, какое-то наводнение крепко напугало древних месопотамцев – но оно могло погубить лишь малую долю тогдашнего человечества, а вовсе не всех, кроме 8 душ из Ковчега – поскольку наши предки широко расселились по Старому свету уже около 100 000 лет назад. А еще в Торе написано, что у кузнечика 4 ноги, что летучая мышь – птица, и что можно регулировать окрас потомства, предъявляя спаривающимся животным разные узоры…
От этих мифов не было бы вреда, если бы они так и подавались – как мифы. Кому-то они могут даже показаться поучительными – хотя лично мне бог, разом топящий всех детей по всему свету, отвратителен – и я рад, что миф о потопе – это всего лишь поклеп на Бога. Но не тут-то было – РПЦ трактует эти мифы как описание реальности.
В 2006г петербургская школьница Маша Шрайбер подала в суд на Министерство образования РФ, требуя признать за ней право не изучать биологию. Тогдашний патриарх Московский и всея Руси счел нужным лично вмешаться в этот трагикомический римейк знаменитого Обезьянего процесса (США, штат Теннесси, 1925г). Алексий Второй поддержал Машу, сказав: «… если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, – пусть так считает, но не навязывает это другим». Игумен Петр должен понимать, что здесь не только либерал, но и вообще любой Homo sapiens, не желающий одичания России, поневоле оказывается по разные стороны баррикад с РПЦ и ее патриархом. Наше происхождение от обезьяны школьникам надлежит именно навязывать – так же, как и то, что 2х2 = 4, Земля круглая и крутится вокруг Солнца, а Волга впадает в Каспийское море.
Вопрос – станете ли Вы лечиться у православного неуча, не знающего основ биологии?
Просьба – не говорите, что ученые еще не до конца уверены в том, что жизнь эволюционирует на Земле уже более 3 миллиардов лет и что человек произошел от обезьяны (а также, если спускаться вглубь веков, от звероподобных рептилий, кистеперых рыб, морских беспозвоночных и одноклеточных эукариот) – не выставляйте себя дураком.
...
По опыту подделки чудес православие не уступит никакой другой религии. Причем легковерность православной паствы позволяет обманщикам особо не напрягаться. Давно известно, что «Благодатный огонь» – бесстыдная фальсификация, но это не мешает каждый год доставлять его специальным бортом из Иерусалима в Москву и в пожарном порядке развозить по всей России (видимо, деньги в стране девать некуда) – а потом еще и пиарить его по государственному телевидению и на Правмире.
Поэтому до тех пор, пока однозначно не показано обратное, надлежит держаться нуль-гипотезы о том, что чудес не бывает, по крайней мере в наши дни, так что все рассказы православия и прочих религий о современных чудесах – ложь. Врать вообще нехорошо, а для ученого подделка данных – грех непростительный: раз попался – и карьере конец (речь идет, конечно, о положении дел в нормальном научном сообществе). Так что для ученого поддельные чудеса – очень серьезное основание «на дух не переносить РПЦ».
Особенно отталкивающе выглядят облеты очагов лесных пожаров на вертолетах, несущих «чудотворные» иконы, а также молебны разряженного духовенства (разумеется, бесполезные – было множество статистических исследований на эту тему) о ниспослании дождя или побед на Олимпиаде. Если духовность на Руси будет и далее прогрессировать теми же темпами, можно ожидать и скорого перехода на святую воду в борьбе с эпидемиями. Добро пожаловать в XXI век…
...
В отличие от чудес, церковные таинства по крайней мере не построены на сознательном обмане. Но реальны ли они? Никто не способен определить, крещен ли ребенок – хотя эффект крещения должен быть радикальным: многие православные даже думают, что некрещеные дети, умерев, прямиком идут в Ад. Да и миропомазание почему-то не сопровождается сошествием огненных языков – хотя, казалось бы, «не мерою дает Бог Духа». Перефразируя патриарха Алексия, скажу: если кто хочет считать, что вино в чаше мистически становится кровью – пусть так считает, но не навязывает это другим.
Вопрос – можете ли Вы представить себе кафедру МАИ, профессора которой верят, что пророк Илья улетел на небо на колеснице? Если да, захотите ли Вы лететь самолетом, разработанным выпускниками этой кафедры – или предпочтете бездуховный Боинг?
Просьба – не тратьте слов на споры, а помогите мне организовать изучение Гавайской мироточивой иконы. Я хочу приехать в Гонолулу с друзьями-физиками, и мы даже и не дотронемся до святыни, а лишь попросим священнослужителей положить ее на весы и будем записывать происходящее на видеокамеры. Если появление масла из ничего будет неоднократно зафиксировано (вес иконы сначала растет, а потом падает до исходного, после удаления масла – его и так регулярно собирают ваткой и рассылают в пузырьках всем желающим то я потрачу всю свою Нобелевскую премию по физике (которую тогда непременно получу) на украшение самоцветами икон святого Иосифа Волоцкого. Кроме шуток – я бы очень хотел, чтобы это чудо оказалось настоящим – воспроизводимое нарушение закона Ломоносова-Лавуазье было бы величайшим открытием в истории естествознания – эксперимент Майкельсона-Морли отдыхает – и другой возможности войти в анналы физики мне не представится. А затем хорошо бы и по химии Нобеля получить – скажем, за изучение отношения 13С/12С в потустороннем масле. На Земле изотопа 13С в 100 раз меньше, чем 12С – а как обстоят дела в Раю? Вдруг там тяжелого углерода нет вовсе? Жаль, что все это, скорее всего, вранье…
...
К счастью, всем религиям приходится подлаживаться к прогрессу цивилизации. Исключительная, для христианской деноминации в XXI веке, враждебность РПЦ правам человека лишь отражает общую отсталость России, которая повторяет здесь развитие Западной Европы с запаздыванием на 30-50 лет. Поэтому можно надеяться на постепенное улучшение ситуациии и в России. Но пока суд да дело, я, как и многие мои друзья, буду противником любой организации, выступающей против неотчуждаемых прав каждого человека, не зависящих от чьих-либо верований, прихотей и «традиций».
Вопрос - почему РПЦ уделяет такое неподобающе большое внимание борьбе против гомосексуализма, женского священства, контрацепции и эпатажной живописи? Вы правда думаете, что гей-парады страшнее, чем 18 литров алкоголя на душу населения в год?
Просьба – придумайте еще более эффективный способ привить российской молодежи стойкое отвращение к РПЦ, чем добровольно-принудительное преподавание ОПК.
...
О борьбе РПЦ против своих непосредственных конкурентов, а также против просвещения и науки в царские времена написано достаточно. Даже в 1913г зоологические антисемиты Павел Флоренский и Василий Розанов топили несчастного Менахема Бейлиса, которого власти хотели повесить за совершенное не им убийство. В советское время РПЦ подвергалась гонениям, и это пошло ей на пользу – творить зло она более не могла, а многие – хотя и далеко не все – ее члены проявили замечательную твердость в хранении своей веры. Благополучная постсоветская РПЦ во многом походит на фарсовую реинкарнацию страшной царской РПЦ. Бросаются в глаза:
1) Бесплодность проповеди – несмотря на то, что более половины россиян крещены в православие, и на государственную поддержку РПЦ в течение последних 20 лет, Россия относится к числу мировых лидеров по пьянству, наркомании и числу беспризорных детей и заключенных. Даже на Рождество и Пасху в богослужениях участвует менее 5% населения России (в США – более 50% каждое воскресенье).
2) Вялотекущие попытки бороться с наукой и просвещением.
3) Блатной менталитет: «свой – хороший, чужой – плохой». С одной стороны – безоговорочная солидарность с православными сербами, среди прочих своих зверств убившими 8 тысяч безоружных жителей Сребреницы в течение 12 дней в июле 1995 года. С другой – иррациональное и часто комичное неприятие «Запада», прежде всего США.
4) Зараженность многих членов погромным антисемитизмом – например:
http://www.rusprav.org, http://www.rons.ru/index.htm, http://www.rusidea.org/, http://3rm.info/.
5) Популярность воззрений, маргинальных среди обычных людей. К примеру, о предателе Власове и его приспешниках синод РПЦЗ высказался так: «Все, что было ими предпринято – делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России». А заголовок хроники развлечений некоей бабушки сделал бы честь пресс-службе «Союза Меча и Орала»: «Информационное Сообщение о Высочайшем Визите Главы Российского Императорского Дома Е.И.В. Государыни Великой Княгини Марии Владимировны в Соединенные Штаты Америки».
6) Полное нежелание принести, по примеру Католической церкви, покаяние даже за самые явные свои преступления – хотя бы за лютые преследования старообрядцев.
Если взглянуть шире, мы увидим, что традиционно православные страны – Греция, Македония, Румыния, Молдавия, Украина, Россия, Грузия – никак не превосходят, по крайней мере явным образом, католические и протестантские страны праведностью или привлекательностью жизни – и к тому же постоянно враждуют между собой. А первое место в мире по практическому христианству – заботе сильных о слабых – давно и прочно держит секулярная и гуманистическая Скандинавия. Такие вот плоды…
...
Итоговые соображения
Еще 25 лет назад такого рода текст был бы неуместен – нехорошо критиковать гонимых. Но теперь по крайней мере некоторые, «традиционные», религии в России более не преследуются. Поэтому спрос с РПЦ по полной программе стал и возможен и полезен.
Я согласен с главным тезисом игумена Петра. Мое отрицательное отношение к РПЦ вызвано не неприятием идеи Бога или образа и учения Иисуса, а тем, что я не воспринимаю РПЦ как сообщество христиан. Но мне странно, что игумен Петр не видит лежащих на поверхности причин такого отношения к его деноминации, все более распространяющегося в обществе – и вовсе не только среди либералов и интеллектуалов.
Говоря попросту – православные, вы что – с дуба упали? Вы будете нам навязывать произвольные и зачастую аморальные представление о Боге, мешать преподаванию в школе общепринятых фактов, распространять заведомое вранье, превозносить палачей, лезть в чужие спальни со своими ЦУ – а мы вам будем хором говорить спасибо?
Позволю себе дать начальствующим в РПЦ непрошенный совет. Начните с простых шагов, которые никак не подорвут основ вашего вероучения и которые были бы безусловно справедливыми. В частности:
Прекратите бороться против науки. Человек произошел от обезьяны – и ничего страшного от запоздалого признания этого факта не случится, как не случилось от признания вращения Земли вокруг Солнца.
Объявите официально, что «Благодатный огонь» – фальшивка, и что подделывать чудеса вообще нехорошо – и отечески накажите самых злостных обманщиков, дабы прочим неповадно было.
Выкиньте из ваших святцев явных негодяев, невзирая на их заслуги в насильственном насаждении православия.
Опубликуйте – и регулярно обновляйте – список именующих себя православными изданий и интернет-сайтов, которые РПЦ не одобряет – ввиду непотребности их контента.
Покайтесь в прошлых преступлениях РПЦ и пообещайте больше так не делать.
Такие шаги не приведут к тому, что подобные мне люди толпами побегут в РПЦ креститься – для этого нас надо будет еще убедить в исключительной истинности православного учения и пользе православной практики. Однако они, безусловно, открыли бы путь к диалогу. Пока же ничего подобного не сделано, я могу лишь уподобить РПЦ дому, на дверях которого крупными буквами написано «Пошел ты …!» Сотрите эту надпись – а потом уже зовите в гости на «пастырские педагогические» беседы. Думаю, что добрый игумен Петр так бы и поступил …

StarichOK

А вот что некоторые священники говорят об атеистах и науке:
 
Мы должны помнить простую вещь: атеист хорошим человеком быть не может. Что бы ни говорили по этому поводу современные люди. Атеизм – уже есть зло. Это грех против первой заповеди, по сути – подлость и мерзость. Я уже не говорю о том, что во всех древних мировых культурах (и греческой, и китайской, и индийской, и, тем более, христианской) атеизм считался уголовным преступлением. Почему? Потому что это крайняя мерзость перед глазами Бога. Потому что безбожие – это отказ от мировой иерархии. Именно поэтому атеист, отступая от Бога, поднимает тем самым мятеж против Творца. Почему? Да потому что для него Бог – как сор в глазу. Потому что его больным глазам не хочется видеть Свет.

 
Что же касается взаимоотношения науки и религии в Древнем мире, в Средние века, то я считаю, что Средневековье – это вообще вершина человеческого развития, потому что в это время человек стал полностью интеллектуальным существом. Интеллект стал вершиной человека. Для античности, как говорил Алексей Лосев (†1988 человек – это совершенное тело. А вот человек Средневековья – это уже существо мыслящее. И средневековые ученые утверждают, что философия (а это, как мы помним, «матрица» академической науки) – это служанка богословия.
Это даже формально логично: если есть возможность вмешательства в процесс познания иных миров, то знания, полученные непосредственно от Творца, гораздо важнее данных, полученных методом эксперимента.

 
С точки зрения христианства изначально наука должна была действовать только в своих узких рамках, и, если она хочет нормально существовать в рамках христианской цивилизации, она должна быть служанкой богословия. Это ее старое место, с которого она просто взбунтовалась и сбежала, но ни к чему хорошему это не привело.

http://6chuvstvo.pereprava.org/0607_mif_o-progresse.htm
http://www.livejournal.ru/themes/id/16758
А некоторiе люди таких индивидуумов потом . :mad:

st2006

отвечу просто
я не провославный потому что:
я умный и не верю в антиноучную хуйню
я не верю в летающие хуи
я не верю в плавающие хуи
я не верю в остальную хуйню

blackout

я не верю в летающие хуия не верю в плавающие хуи
Любой пассажирский самолет или подводная лодка полны летающих и плавающих хуёв.

st2006

ты понял про что я говорю
не надо пытаться тролить

blackout

Ты такой няшка, что не хочется тебя троллить. Тем более что ты всегда прав и твои слова позволяют мне по-новому взглянуть на многие важные проблемы. А еще ты няшка!

st2006

ты конечно пытался меня потроллить
но в дело в том что я настолько падкий на лесть
что ты мне лишь поднял настроение)

blackout

Супер. Доставить тебе удовольствие для меня большая радость, ведь ты мой главный кумир, даже главнее Луи Пастера, Эмили Дикинсон и Питера Пена ;)

saba2202

Супер. Доставить тебе удовольствие для меня большая радость
эльфинг быстро прижился

blackout

Попробуй сам, это не так-то просто.

st2006

спасибо
раскажи еще обо мне побольше
ну позязя :p

st2006

ну раскажи, ну позязя

blackout

Родившиеся под знаком КРЫСа чрезвычайно красивы и обаятельны. Их няшность подкупает окружающих, которые склонны преклоняться перед КРЫСами и даже, иногда, обожествлять их. Характер у КРЫСов самый лучший, им присуще обостренное чувство справедливости. В еде они неприхотливы, очень любят ягу.
КРЫС, я хочу от тебя маленького!

blackout


Это для тебя! Правда няшки?

st2006

все кроме последнего

blackout

Последний это чтобы не снесли.

Ryfargler

Доставить тебе удовольствие для меня большая радость,
ахтунг!

blackout

Дурак, няшки не опускаются до такого примитивизма.

Ryfargler

на самом деле полно трудов церковных мыслителей которые объясняют нормы библии которые так беспокоят ученых (там и про ноев ковчег, и о вреде содомии, онанизма - есть ответы на все)
в целом проблемы ученых атеистов такие же как церковников, для одних научные гипотезы - истина, для других доводы писаний, - истина
Дарвин никогда не писал и не говорил что человек произошел от обезьяны, он говорил что человек и приматы, имеют общего предка, что достаточно очевидно.
Что касается всякой погоды или цунами, наука пока прогнозировать не может...
не исключено что гадание с попугаем имеет сравнимую предсказательную силу с геофизикой в плане цунами, или лучше, мало ли там что попугаи чувствовать могут лучше чем прибор
в частности собаки определяют многие вещи на уровне дорогих приборов, а то и лучше
например собака след на вещи чувствует года 4 спустя и пока приборов таких нет которые тоже могут

Ryfargler

для меня ценность религии что она ограничивает тупые и дикие народы в своих действиях
например исламисты находятся в столь жестких рамках поведения что даже подрочить боятся лишний раз

Slawik75

в целом проблемы ученых атеистов такие же как церковников, для одних научные гипотезы - истина, для других доводы писаний, - истина
Только плодами трудов ученых и людей технического склада ума живут все, в том числе агрессивные религиозные пропагандисты. И еще смеют вякать про то, что картина мира, созданная учеными, ошибочна. Это выглядит будто они кусают руку, которая их кормит. Собаки женского рода!
P.S. Собрать бы этих идиотов в одну большую шоблу и отправить на остров за колючей проволокой. Посмотрел бы я, как им там Бог жить поможет. Вот ведь случится у них век 15-ый по уровню жизни. И то вряд ли.

st2006

тока вот не надо говорить что все благодаря ученым
все ругают банки но при этом идут за кридитом
хуй бы чо создали ученые если бы не было юристов экономистов бухгалтеров
теплое место ученого который не нуждается в выращивание картошки а покупает ее в магазине
обеспечивает хуева туча людей

Brina

Рассуждения комсомольца из 30-х...

Brina

Только плодами трудов ученых и людей технического склада ума живут все
Впрочем, как и религиозного. Возьмем, например, кириллицу... Которой и ты того...

sidorskys

Впрочем, как и религиозного. Возьмем, например, кириллицу... Которой и ты того...
Плохая аналогия. Кириллица - не есть заслуга собственно религии, с таким же успехом её могла бы распространять и не Церковь. Но исторически у неё была монополия...
Во если бы можно было молитвой дождь вызывать, болезни лечить или духов для общения приглашать - тогда совсем другое дело, учёные тут ни в зуб ногой. ;)

sidorskys

Только плодами трудов ученых и людей технического склада ума живут все, в том числе агрессивные религиозные пропагандисты. И еще смеют вякать про то, что картина мира, созданная учеными, ошибочна. Это выглядит будто они кусают руку, которая их кормит. Собаки женского рода!
Они мечтают о тех днях, когда наука была их служанкой. ;)

ladka2005

хуй бы чо создали ученые если бы не было юристов экономистов бухгалтеров
Колесо с тобой не согласно

bitle

А его ученые создали? :) В цивилизацию переиграл наверное :grin:

ozura

Только плодами трудов ученых и людей технического склада ума живут все, в том числе агрессивные религиозные пропагандисты. И еще смеют вякать про то, что картина мира, созданная учеными, ошибочна. Это выглядит будто они кусают руку, которая их кормит.
Без Веры в Бога, без Веры в Истину никто бы не занимался науками все бы чистоганом и спекуляциями жили. Не было бы никаких учёных.
Там уже вверху был тезис что все науки выросли из приложений к богословию.

ozura

Такие шаги не приведут к тому, что подобные мне люди толпами побегут в РПЦ креститься – для этого нас надо будет еще убедить в исключительной истинности православного учения и пользе православной практики. Однако они, безусловно, открыли бы путь к диалогу. Пока же ничего подобного не сделано, я могу лишь уподобить РПЦ дому, на дверях которого крупными буквами написано «Пошел ты …!»
Проблема в том, что Православию всякие умники действительно "на хуй не нужны". Это им следует в РПЦ проситься, чтобы их научили, а не наоборот. И потом уже воцерковившись можно и нужно "взрывать" воинствующих клерикалов-креацианистов изнутри.
Когда я впервые увидел Москву обвешанную загадочными плакатами "ХВ" полагал, что сие означает "Хуй Вам". Видимо это скажет Господь атеистам на Страшном Суде, Православным же скажет "Христос Воскресе".

olga58

Без Веры в Бога, без Веры в Истину никто бы не занимался науками все бы чистоганом и спекуляциями жили. Не было бы никаких учёных.
  Там уже вверху был тезис что все науки выросли из приложений к богословию.
в темные века, когда церковь имела наибольшую власть, единственной "наукой" была схоластика. как-только церковь поослабла, начался реннесанс. и чем больше религия отходила на задворки общества, тем быстрее шел прогресс.

ozura

и чем больше религия отходила на задворки общества, тем быстрее шел прогресс.
  Загнали коммунисты Церковь к самой параше и начались Застой, Перестройка и Дербан Страны.
  Отличнейший прогресс скажу я вам. И это не единственный пример из Истории.
С религией не всё так просто. Ещё Вольтер пророчил ей скорую кончину, но ....

petrovna

 С религией не всё так просто.
Религия исчезнет ровно тогда, когда человечество победит смерть, и никак не раньше.

lenmas

Ещё Вольтер пророчил ей скорую кончину, но ....
То-то он орал благим матом при смерти :smirk:

petrovna

То-то он орал благим матом при смерти
Это потому что его черти драли или потому что рак предстательной железы дал метастазы во все органы?

lenmas

Это потому что его черти драли или потому что рак предстательной железы дал метастазы во все органы?
Не знаю, что у него там болело, он поливал он конкретно религию, переходя периодически в жалобные всхлипы.
Вот чем заканчивают идейные атеисты, прими это на вооружение.

petrovna

Вот чем заканчивают идейные атеисты, прими это на вооружение.
То есть верующие раком не болеют и в муках не умирают?

lenmas

То есть верующие раком не болеют и в муках не умирают?
Болеют, и умирают. Но умирают достойно, а не как этот. Шкодил-шкодил, а тут под конец жизни еще и возмущается.
Православные смерть принимают спокойно и легче, потому что верят, что их там ждет Праведный Судия, который
без лицеприятия будет судить по делам.

petrovna

Православные смерть принимают спокойно и легче,
Куча атеистов шла на смерть спокойно и с достоинством, умирая за отечество, зная, что их ничто впереди не ждет, и куча верующих точно также умирала в мучениях. И опять же кричал Вольтер не от страха смерти, а от боли вызываемой метастазами, которая не снималась даже опием.

Nefertyty

Религия исчезнет ровно тогда, когда человечество победит смерть, и никак не раньше.
По-моему, связь религии со смертью часто преувеличивают. Она ж возникает в живом мозгу под действием других живых, у которых никогда не было опыта смерти.

rivenandko

ну какбе человек испытывает страх, когда видит смерть других людей

78685

для меня ценность религии что она ограничивает тупые и дикие народы в своих действиях
например исламисты находятся в столь жестких рамках поведения что даже подрочить боятся лишний раз
отдельного представителя ограничивает (иногда зато всю орду наоборот мобилизует на зерг-раш в мировом масштабе с живыми бомбами

12457806

ну какбе человек испытывает страх, когда видит смерть других людей
Я бы эти ощущения страхом не назвал.

rivenandko

почему?

Lene81

почему?
Потому что это не страх. Переживая смерть близкого тебе человека ты не сам умереть боишься, а понимаешь, что после его смерти ты никогда больше не сможешь поговорить с ним, обнять, переглянуться; именно ощущение неизбежности и неотвратимости расставания расстраивает и огорчает.

Nefertyty

бояться можно много чего

Ryfargler

я просто осуждаю ученых которые гипотезы, часто спорные - выдают за научные истины
например эволюция, это не гипотеза, доказано что есть, истина
а вот конкретно все переходные формы между приматами пока не найдены
поэтому то что у человека и приматов, общий предок это гипотеза.
тоже самое про большой взрыв, это вообще вещь недоказаная никак.
по многим же направлениям, наука вообще ничего не может надежно предсказать.

Vyacheslav999

смерть других показывает отсутствие какого-то глобального смысла жизни отдельного индивида, религия пытается это компенсировать
но связь тут конечно непрямая

Nefertyty

а вот конкретно все переходные формы между приматами пока не найдены
поэтому то что у человека и приматов, общий предок это гипотеза.
первое предложение бессмысленно, второе из него не следует

msv27

первое предложение бессмысленно, второе из него не следует
Ещё и запятые расставлены случайным образом.

paoook

например исламисты находятся в столь жестких рамках поведения что даже подрочить боятся лишний раз
Может, если бы они дрочили почаще - не были бы такими агрессивными, все таки выход энергии.
Классика: это я почему злой такой раньше был - у меня велосипеда не было.

Ryfargler

ну просто распространенный спор, это про теорию Дарвина
то что эволюция есть, это доказано
что у человека, общий предок с обезьяной, не нашли ( и думаю не найдут)
поэтому гипотеза об общем предке человека и обезьяны, абсолютной истиной не является
а вот что эволюции нет, это как раз чушь
просто в первом посте, атеиста, как обычно перемешаны доказаные факты и гипотезы
и все это выдается как истина
А была медленно эволюционирующая линия предков современных людей, которая еще 10 миллионов лет назад являлась предковой и для обоих современных видов шимпанзе – и которая в каждый момент времени была представлена многими особями.

вот это конкретно, не доказано
это не истина, а версия, основанная на теории эволюции

rivenandko

а что, человек сталкивается со смертью, только когда близкие умирают? а если он станет случайным свидетелем, например, преждевременной трагической смерти незнакомого ему человека, какие эмоции и ощущения будут владеть им? не будет ли он экстраполировать ситуацию на себя?
шани сделала очень смелое предположение, которое не лишено оснований. осталось только эти основания адекватно объяснить: например, тот же вопрос о страхе смерти - что это, искусственный теоретический конструкт, который выполняет абстрактно-объяснительную функцию, или же за ним скрываются какие-то реальные психологические переживания, которые удобнее обозначать как "страх".
в вопросе о психологических предпосылках религии я склонен полагать, что факторы, которые приводят к возникновению религиозных идей и представлений у человека, как правило, действуют в комплексе, не всегда какой-то фактор выступает в качестве доминантного побудительного мотива.

ozura

просто в первом посте, атеиста, как обычно перемешаны доказаные факты и гипотезы
А с точки зрения богословия его статья вообще бред. Нахватался утверждений самых одиозных клерикалов и давай ВСЮ Церковь и Веру попрекать.
Эдак скоро Кураев начнёт крыть матом учёных, ссылаясь на Петрика или другие известные "научные" заблуждения.

Lene81

а что, человек сталкивается со смертью, только когда близкие умирают? а если он станет случайным свидетелем, например, преждевременной трагической смерти незнакомого ему человека, какие эмоции и ощущения будут владеть им? не будет ли он экстраполировать ситуацию на себя?
Когда человек видит мертвое тело незнакомого человека никаких особых чувств не возникает, обычно люди гораздо ярче переживают тяжелые травмы живых людей.

Ryfargler

еще аффтар наезжает мудро на православие
пусть наедет на что-то более местное, евангелическую церковь, баптистов, католиков, ислам опять же
и посмотрит как его резко уволят нах просто за подрыв устоев американского общества

sever576

в темные века, когда церковь имела наибольшую власть, единственной "наукой" была схоластика. как-только церковь поослабла, начался реннесанс. и чем больше религия отходила на задворки общества, тем быстрее шел прогресс.
чушь
темные века это раннее средневековье? возможно ты удивишься, но научными центрами в то время были ... монастыри
и занимались в них не только схоластикой

rivenandko

что такое "особые чувства"? чувства опасности, дискомфорта, страха перед неизвестностью за свое собственное будущее не возникают? ты считаешь, что человек не склонен переносить чужой опыт на свой: "а вот если со мной такое случится"?
обычно люди гораздо ярче переживают тяжелые травмы живых людей.

мне не совсем понятно, что значит "обычно" в данном контексте. то, что люди остались живы, поэтому с ними еще есть возможность контактировать и видеть последствия полученных увечий, а вероятность увидеть мертвое тело весьма мала?

sidorskys

Видимо это скажет Господь атеистам на Страшном Суде, Православным же скажет "Христос Воскресе".

Lene81

чувства опасности, дискомфорта, страха перед неизвестностью за свое собственное будущее не возникают?
То, что ты перечислил обычно человек испытывает, когда ему пистолет к виску приставили. Но это не страх смерти, это страх убийства. Никто в такой момент не размышляет о бренности бытия и том, есть ли жизнь после смерти, а думает, как бы побыстрее из этого выпутаться.
Если у тебя нет эмоциональной связи с умершим, то обычно вид мертвого тела не вызывает ничего, кроме отвращения. Повторюсь, что гораздо больший эмоциональный отклик вызывает вид тяжелых травм еще живого человека.

rivenandko

Если у тебя нет эмоциональной связи с умершим, то обычно вид мертвого тела не вызывает ничего, кроме отвращения.

я таки не понимаю, откуда у тебя эти "обычно" берутся: ты исследования какие-то читал или сам проводил? статистикой владеешь какой?
еще раз спрошу: ты отрицаешь способность человека к экстраполяции? в момент столкновения человека с мертвым телом основной эмоцией может быть отвращение, однако после подобной встречи, в процессе рефлексии об увиденном, в силу вступают и другие эмоции. или все опять не так?

Lene81

я таки не понимаю, откуда у тебя эти "обычно" берутся: ты исследования какие-то читал или сам проводил? статистикой владеешь какой?
А твои утверждения откуда берутся? У тебя там рефлексия какая-то перечислена. Для того, чтобы размышлять о смерти не требуется наблюдать трупы, также как и вид трупов не приводит к философским мыслям.

Vyacheslav999

вид трупов не приводит к философским мыслям.
может и не приводить, а может и приводить
Пятый источник страха смерти — не переработанный и не интегрированный опыт столкновения со смертью. «Жизнь и смерть взаимозависимы; они существуют одновременно, а не последовательно; воздействие на наш опыт и поведение» (Ялом, 1998, с. 34). У каждого из нас есть личный опыт столкновения со смертью — это мертвая птичка, найденная в детстве, это смерть любимого животного, смерть стариков, что-то ненароком подсмотренное, услышанное. «В раннем возрасте ребенка глубоко поглощает вопрос смерти; преодоление мучительного страха уничтожения — фундаментальная задача его развития» (Ялом, там же, с. 34). Однако опыт этих переживаний, как правило, остается неразделенным, ни с кем не обсужденным, не интегрированным в силу вышеописанных особенностей современной культуры: о смерти говорить не принято. Еще Юнг писал о важности разделения любого опыта с другими людьми, без чего он образует аффективно заряженные отщепленные комплексы — источники психической патологии. Психотерапевтическая практика вновь и вновь убеждает нас в том, что личный опыт, не разделенный с другим человеком, не поддается интеграции, а удержание его в изолированном состоянии постоянно забирает часть наших душевных сил.

web-страница

Nefertyty

еще раз спрошу: ты отрицаешь способность человека к экстраполяции?
ну можно же и эволюцию вселенной экстраполировать, и всё равно в конце получаются несовместимые с жизнью условия

demiurg

и занимались в них не только схоластикой

Чем ещё?

rivenandko

"обычно" пишут там, где есть уверенность, что это общеизвестно и общепринято
Для того, чтобы размышлять о смерти не требуется наблюдать трупы, также как и вид трупов не приводит к философским мыслям.

никто не говорит, что каждый раз когда ты видишь труп, у тебя возникают размышления о судьбах мира. речь о простой цепочке, которая может возникнуть у человека и привести к возникновению религиозных идей: личный опыт - эмоциональная реакция - рефлексия (размышления) - формирование религиозных идей. ты что оспариваешь-то? саму возможность рефлексии или что человек не может испытывать страх смерти? я твоя не понимать

rivenandko

ну можно же и эволюцию вселенной экстраполировать, и всё равно в конце получаются несовместимые с жизнью условия
куда ее можно экстраполировать? речь шла об этом

ты считаешь, что человек не склонен переносить чужой опыт на свой: "а вот если со мной такое случится"?

не понимаю, что ты хочешь сказать

Lene81

саму возможность рефлексии или что человек не может испытывать страх смерти? я твоя не понимать
Я оспариваю тот факт, что переживание смерти близкого или наблюдение умерших посторонних с необходимостью приводит к обращению к религии. Более того, если подумать, религия бессовестно лжет: она обещает жизнь после смерти прекрасно зная, что "оттуда" никто не возвращается ни чтобы подтвердить, ни чтобы опровергнуть это.

rivenandko

Я оспариваю тот факт, что переживание смерти близкого или наблюдение умерших посторонних с необходимостью приводит к обращению к религии.
скажи, пожалуйста, а кто выдвигал подобный тезис?

Nefertyty

ну я хотел сказать, что какую теорию ни возьми, со временем условия станут несовместимы с жизнью, какое понимание этого слова ни возьми
не обязательно наблюдать трупы, чтобы ощутить по этому поводу беспокойство и дискомфорт

rivenandko

кстати, и в ситуации смерти близкого наряду с чувством утраты тоже может присутствовать экстраполяция

Lene81

личный опыт - эмоциональная реакция - рефлексия (размышления) - формирование религиозных идей.
Твое? И "личный опыт" — это опыт столкновения с проявлениями смерти? Я все правильно понял?

Nefertyty

то что эволюция есть, это доказано
что у человека, общий предок с обезьяной, не нашли ( и думаю не найдут)
поэтому гипотеза об общем предке человека и обезьяны, абсолютной истиной не является
сдаётся мне, что тебя несколько обманули

rivenandko

ну я хотел сказать, что какую теорию ни возьми, со временем условия станут несовместимы с жизнью, какое понимание этого слова ни возьми
не обязательно наблюдать трупы, чтобы ощутить по этому поводу беспокойство и дискомфорт
а я где-то писал, что обязательно? :banghead:

Lene81

не обязательно наблюдать трупы, чтобы ощутить по этому поводу беспокойство и дискомфорт
Именно. Мои личные детские переживания связанные со смертью относятся не к наблюдению мертвой плоти, а к мысли "Что значит я никогда его больше не увижу? Почему?"

rivenandko

Твое? И "личный опыт" — это опыт столкновения с проявлениями смерти? Я все правильно понял?
да

rivenandko

Твое? И "личный опыт" — это опыт столкновения с проявлениями смерти? Я все правильно понял?
ну и где тут необходимость-то? слово "может" я жирным выделил специально, ты его пропустил?

rivenandko

Мои личные детские переживания
а перинатальные помнишь? они еще ценнее! как ты думаешь, когда уровень рефлексии у человека выше: в детстве или в зрелом возрасте?

Lene81

а перинатальные помнишь? они еще ценнее! как ты думаешь, когда уровень рефлексии у человека выше: в детстве или в зрелом возрасте?
Да ты хамло.

rivenandko

открыл Америку...

Vyacheslav999

Если у тебя нет эмоциональной связи с умершим, то обычно вид мертвого тела не вызывает ничего, кроме отвращения. Повторюсь, что гораздо больший эмоциональный отклик вызывает вид тяжелых травм еще живого человека.
мне кажется ты свое личное восприятие распространяешь на всех и не принимаешь другой точки зрения
между тем труп еще несколько часов назад был живым, и наблюдатель с развитым чувством эмпатии может чувствовать эмоциональную связь с этим еще недавно живым человеком или его родственниками, переживать момент смерти, думать что он чувствовал и неосознанно примерять его чувства на себя. травмированные еще могут выжить, а с этим уже все определено.

ghytr0001

я умный и не верю в антиноучную хуйню
а что православие противоречит науке?

12457806

а что, человек сталкивается со смертью, только когда близкие умирают? а если он станет случайным свидетелем, например, преждевременной трагической смерти незнакомого ему человека, какие эмоции и ощущения будут владеть им? не будет ли он экстраполировать ситуацию на себя?
Я неиспытывая страха при трупах. Скорее отвращение, любопытство, сожаление, брезгливость.
Хотя свое смерти боюсь, да.

karim

мысль о смерти хуячит по инстинкту самосохранения, а он не зависит от наличия жизненного опыта
но работает инстинкт в этом случае напрасно, потому что при досужых размышлениях опасности для жизни нету + активация организма не приводит ни к чему полезному

demiurg

а что православие противоречит науке?
Если подходить абсолютно формально, то можно построить систему взглядов при которой противоречить не будет. На практике у индивидуума это должно приводить к двоемыслию или сумасшествию, а в обществе, как мы видим, христианство всё время стремится залезть в область науки.

IrishkaOrlova

ну какбе человек испытывает страх, когда видит смерть других людей
я не испытываю, смерть это нормально (воскрешение из мертвых ненормально поэтому страшно)

karim

воскрешение из мертвых ненормально поэтому страшно

видела? :D

IrishkaOrlova

по телеку! реал жуть!

karim

имхо инопланетяне страшнее

MammonoK

хочу слицца с космосом после смерти

IrishkaOrlova

смотря какие! гигеровские чужие кульные конешно

IrishkaOrlova

отвечу просто
я не провославный потому что:
я умный и не верю в антиноучную хуйню
я не верю в летающие хуи
я не верю в плавающие хуи
я не верю в остальную хуйню
я не православная потому что нравится делать что и как хочется и всех на хую вертеть :D

karim

и всех на хую вертеть
я же говорила!

IrishkaOrlova

тебе всяко не достанется, не мечтай! :D

Vyacheslav999

На практике у индивидуума это должно приводить к двоемыслию или сумасшествию
почему же полстраны не сидит в психушке?

karim

:grin: :grin: :grin:
50 на 50

IrishkaOrlova

у людей с неразвитым критическим мышлением как бы нет проблем с логическими эмпирическими и другими противоречиями, они считают everything possible :D

rivenandko

мысль о смерти хуячит по инстинкту самосохранения, а он не зависит от наличия жизненного опыта
а как она хуячит, можешь пояснить?

demiurg

почему же полстраны не сидит в психушке?
Псих же не обязательно должен в психушке сидеть

karim

взмызле?

rivenandko

Хотя свое смерти боюсь, да.
об этом и речь. а почему, можешь как-то объяснить?

Vyacheslav999

имхо вообще сложно найти человека с абсолютно непротиворечивой системой взглядов; шизофреников и среди знающих нерелигиозных людей в достатке

IrishkaOrlova

я стараюсь зачищать противоречия и несостыковки - есть кстати хороший профит от этих процедур в виде нечувствительности ко всяким мракобесным идеям, страшилкам и всему такому :D я сверхчеловек :D

karim

я сверхчеловек
ты мега-пизда :D

rivenandko

не воткнул сначала, т.к. подзабыл матчасть про инстинкт :) я думал, ты о каких-нибудь психологических основах инстинкта пишешь

IrishkaOrlova

мега-пизда это жося, меня то так не драконили всем мгу!

12457806

об этом и речь. а почему, можешь как-то объяснить?
1) Боль.
2) Очень люблю жить. Даже если стал бы инвалидом, радовался бы каждому закату там или солнечному дню.

chyk2005

прочитал вот доводы ученого внимательно
как-то не убедительно, честно говоря :grin: :(
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: