чуть не официальное признание нелегитимность ЕдРа, легитимность Путина

seregaohota

зачем дали ход публикации вот этого близкого к власти исследования?
http://rbcdaily.ru/politics/562949986181345
Эксперты: На выборах в Госдуму победила КПРФ эксклюзив
Александр Литой
18:18, 12.03.2013
Статьи по теме
Аналитики сбросили «Единую Россию» с пьедестала
Коммунистическая партия могла набрать на думских выборах в декабре 2011 года больше голосов, выяснила экспертная группа, научным руководителем которой является глава РЖД Владимир Якунин. Владимир Путин, по подсчетам экспертов, в прошлом году был избран легитимно.
Как стало известно РБК daily, Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования (экспертная группа, научным руководителем которой является президент РЖД Владимир Якунин, также являющийся завкафедрой государственной политики факультета политологии МГУ) подготовил доклад о парламентских и президентских выборах 2011–2012 годов.
Эксперты считают, что Владимир Путин избран легитимно, а на думских выборах КПРФ набрала больше голосов, чем «Единая Россия». При составлении доклада в центре использовали официальные данные Центризбиркома, которые были обработаны специальными математическими методами, используемыми для анализа результатов голосования.
Эксперты считают, что Владимир Путин избран легитимно, а на думских выборах КПРФ набрала больше голосов, чем «Единая Россия». При составлении доклада в центре использовали официальные данные Центризбиркома, которые были обработаны специальными математическими методами, используемыми для анализа результатов голосования.
«Официально объявленные результаты являются недостоверными. «Единая Россия» не заняла первое место. Ее реальный результат – 20–25%. При том что реальная явка была меньшей, чем объявлена, и находилась на уровне 50%. КПРФ же, напротив, заняла первое место с результатом 25–30%. А третье место получила «Справедливая Россия». Если для КПРФ это «оценка снизу», то есть, возможно, результат был и большим, то для «Единой России» это «оценка сверху», – рассказал РБК daily гендиректор центра Степан Сулакшин.
«Путин в отличие от «ЕдРа» легитимен. Реально за него проголосовали 52%, а 13% ему «набросили» ретивые чиновники. Зюганов получил около 20%. От декабря к марту коэффициент фальсификаций уменьшился. Это связано с тем, что Путин проявил политическую волю: он нуждался в честной победе. Для этого он действительно дал команду добиваться проведения честных выборов», – считает он.

demiurg

Чтоб написать что Путин якобы легитимен.
К.О.

Brina

Так это. Я уж сколько времени пою, что ЕдРо сливают... С самого съезда, где Путьку Медведко назначил... И еще были у меня соображения, что Путька скоро с КПРФ задружится. Может быть, даже вступит... Теперь еще одно подтверждение. Ждем новых выдоров Думы. Но не президента.

seregaohota

скорее Народный фронт раскрутят, а не КПРФ

igor_56

что ЕдРо сливают
Больше похоже что Якунина, а не едро. Тот с перепугу в своем жж уже открещивается:
Последние дни в прессе активно обсуждается опубликованная директором Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования доктором физико-математических наук и доктором политических наук С.С. Сулакшиным работа об использовании одной из математических моделей для анализа результатов выборов 2011 года в Государственную Думу и выборов Президента РФ в 2012 году.
Центр является негосударственной научно-исследовательской организацией и ведет свою деятельность в соответствии с утвержденным Попечительским советом планом работы.
Помимо этого, научные работники центра осуществляют самостоятельную независимую научную деятельность.
Упомянутая работа была выполнена доктором С.С. Сулакшиным самостоятельно в 2012 году, и после доклада научному руководителю Центра было принято решение об отсутствии абсолютной научной достоверности использованной модели и, как следствие, сделанных в работе выводов.
Было принято решение о том, что работа не подлежит публикации от имени Центра. Указанное решение не было исполнено.
Уважая право любого человека и ученого на собственное мнение, как Председатель Попечительского совета вынужден констатировать, что подобные действия позволили ряду публичных изданий и экспертов необоснованно связать моё имя с представленной работой.
В связи с этим, считаю необходимым четко заявить свою позицию неприятия как содержательной части данной работы, так и её публикации под именем Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования.
Допущенное нарушение действующего порядка будет рассмотрено на внеочередном заседании Попечительского совета Центра.
http://v-yakunin.livejournal.com/69147.html

olviya

Это такая хуита, что даже обсуждать стыдно.

seregaohota

в чем стыд? Что Дума нелегитимна, потому что это все и так знают? Чего же устроили провокацию на болотной и за это болотников судят?
или что Путин легитимен?
Наши действия? Идти как шутит Навальный к Думе и выкидывать депутатов под большегрузный транспорт, а Валуева едой выманивать? Или как Сатаров в методах исследования покопаться и доказать, что 2% точности нет и вывод о легитимности Путина даже в этом исследовании притянут за уши? Не говоря о зачистке СМИ и назначению себе спаринг прартнеров на выборы

Brina

ОНФ тоже скандален. В том числе и благодаря Андрияшке... Ставлю на КПРФ.

Brina

Тоже возможно...

nadezhda

ты полагаешь, что КПРФ откажется от национализации?

olviya

-25% ЕдРо, 25-30% КПРФ. Берём по максимому: 45% на остальные 5 партий, из которых 2 не более 1,5%. Третье место у СР — это что, 20%, т.е. каждый пятый голосовал за СР? А ЛДПР? Тоже под 20%? Или может быть это у Яблока 10%?
Сведи мне пожалуйста математику так, чтобы была хоть какая-то адекватность.
Как вообще понимать слова "для ЕдРа это оценка сверху". Следует ли из этого, что они вообще может быть набрали 18%, и участок в ГЗ МГУ — это самый что ни на есть типичный, просто все остальные были фальсифицированы? Это что теперь вся Россия включая кубаноидов, чукчей и татар голосует как студенты МГУ или учёные новосибирского Академгородка?
Короче столько бреда, я не понимаю, как это можно обсуждать. Просто у кого-то случился понос головного мозга.

elenakozl

20-25% ЕдРо, 25-30% КПРФ. Берём по максимому: 45% на остальные 5 партий, из которых 2 не более 1,5%. Третье место у СР — это что, 20%, т.е. каждый пятый голосовал за СР? А ЛДПР? Тоже под 20%? Или может быть это у Яблока 10%?
Да, примерно так и есть, Яблоко вполне проходило, СР на третьем месте, Клоуны У Пидарасов на четвертом.

Brina

Тут много вариантов. Например, Путька — главный национализатор...

n2610

20-25% ЕдРо, 25-30% КПРФ. Берём по максимому: 45% на остальные 5 партий, из которых 2 не более 1,5%. Третье место у СР — это что, 20%, т.е. каждый пятый голосовал за СР? А ЛДПР? Тоже под 20%? Или может быть это у Яблока 10%?
Например, в моём городе (обычный город, не какой-то наукоград, никаких крупных университетов даже с учётом фальсификаций - КПРФ 29%, ЕР 26%, СР 16%, ЛДПР 15%, Яблоко 8%.

LAPIN

На Ленте этот институт и доклад разнесли в пух и прах, как совершенно антинаучный. Я уж не читал его, так что сам судить не берусь, но Ленте в этом вопросе скорее доверяю.
Хотя, при этом, интересен сам по себе вопрос - кому это было нужно и зачем. Кто-то разыгрывает антиедросскую карту в верхушке. Толи готовят ОНФ, толи тот самый раскол элит, о неизбежности которого долго говорили большевики. То Якунин решил свести счёты за утечку про то, как он ворует бабло со своим ссынком на пару (та самая сделка, где компания его сынка покупала у РЖД вагоны, чтобы потом этой самой РЖД сдавать их в аренду).

LAPIN

http://tvrain.ru/media/upload/files/Doklad_CPA_elections.pdf
Дождь опубликовал пресловутый доклад. Почитайте кто-нибудь подкованный в матстате и пр :)

olviya

 
Например, в моём городе (обычный город, не какой-то наукоград, никаких крупных университетов даже с учётом фальсификаций - КПРФ 29%, ЕР 26%, СР 16%, ЛДПР 15%, Яблоко 8%.
Когда разговор заходит о политике у всех что ли отбивает способности к математике и умению отличать нормальное исследование от фейка?
Итак утверждается ЕдРо 20-25%, и это "верхняя граница". Значит в реальности имеется в виду где-то 18-25%. То есть 21,5%+-3,5 процентных пункта (пп) или +-1/6. 1/6 — это погрешность их исследования. Аналогично считаем для КПРФ 25-35%, в среднем 30%. Далее СР. Т.к. утвержадется, что СР — третье место, значит <18%. С учётом погрешности 1/6 (которая, в действительности, для партий с меньшими процентами ещё и должна расти в долевом выражении) получаем где-то 13-18%, в среднем 15,5%. Далее ЛДПР должна быть заведомо меньше СР (т.к. СР на третьем месте т.е. где-то не больше, чем 11,5%+-2пп. Остались Яблоко, ПР и ПД, на которые если брать по среднему значению, то 21,5 пп, что невероятно. Допустим, для Яблока в среднем как и для ЛДПР 11,5%+-2пп, тогда на ПД и ПР остаётся 10%, по 5%+- на партию, т.е. они на грани прохождения в Думу, а возможно и прошли. Каждый десятый голосовал за "Правое дело" или "Патриотов России"! И это при том, что я слегка завысил предполагаемый процент за КПРФ.
Что касается конкретно твоего примера, то исходя из уровня погрешности, которую они очевидно тут закладывают бросаясь фразами "20-25%, а может и ниже", то совершенно точно, что при такой распроцентовке невозможно уверенно утверждать ни о первом месте КПРФ, ни о третьем СР.
UPD. Важное слово в твоём сообщении "город". В принципе это города как раз продинамили ЕдРо в 2011. А у нас ещё пока что 25% населения в сельской местности живёт. Вот советую:
http://fotki.yandex.ru/users/electoralatlas/view/576310/?pag...
и вот ещё:
http://kireev.livejournal.com/tag/%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D...

e-v-gen

по-моему заявления о победе КПРФ в этом докладе - это наброс из cерии газетки "Не дай бог". Типа такой мессадж либерально настроенным горожанам - "вы что с ума сошли требовать в этой стране честных выборов? вы национализации и продразверстки хотите? только Путин (которого, заметим, согласно докладу все же выбрали честно) спасает вас от ужасов коммунизма."

igor_56

Я не то чтобы сильно подкован в матстате, но строгость изложения в докладе так себе, по большому счету рукомахание.
Факт фальсификации там устанавливается по сути из тех же посылок, что озвучивались в интернетах сразу после выборов, главная из которых - странная корреляция явки и процента за едро. Я тоже думаю, что это указывает на фальсификацию, но строгих доказательств этого тезиса не встречал.
Реконструкция "правильных" процентов на рукомахание опирается еще больше. Мало того что на ходу выдумали термин асимптотическая реконструкция так еще, как говорит сенокосер, пришли к сомнительному результату яблоко+пр+пд =20%.
Но самая мякотка в выводах. Цитата:
Политически можно вполне уверенно говорить, что итоги работы правящей партии оценены электоратом как негативные. Ей отказано в правящей позиции. Фактическая либерально-космополитическая идеология, правая либеральная идеология «Единой России» населением, на самом деле, отвергнута.
Едро оказывается оплот и символ либерализма в России.
В дискуссии по докладу кургинята родили еще ряд перлов. Один из них:
Пока что, с марта по июнь 2012 г. видно, что политика становится еще более либерально-космополитической.
Т.е. закручивание гаек госдурой - это оказывается усиливающаяся либерально космополитическая политика.
По-моему, Кургинян набирает вес и силовики в этом похоже заинтересованы, судя по истории с этим докладом.

n2610

Итак утверждается ЕдРо 20-25%, и это "верхняя граница". Значит в реальности имеется в виду где-то 18-25%. То есть 21,5%+-3,5 процентных пункта (пп) или +-1/6. 1/6 — это погрешность их исследования. Аналогично считаем для КПРФ 25-35%, в среднем 30%.
Во-первых, там написано не только, что 20-25% - верхняя граница для ЕР, но и то, что 25-30% - нижняя граница для КПРФ (этому заявлению не противоречили бы и 40% у КПРФ).
Во-вторых, некорректен расчёт погрешности исследования. Погрешность результата для ЕР (даже если бы ты её посчитал правильно) отличается от погрешности результатов для остальных конкретных партий, потому что фальсификации в пользу ЕР проводились за счёт всех остальных партий вместе взятых (или за счёт явки в случае каруселей и вбросов). В зависимости от результатов анализа может оказаться, например, что соотношение результатов всех остальных партий в точности отражает реальность, и тогда порядок этих партий будет точно известен.
Например (теоретически, числа взяты с потолка вполне соответствует докладу расклад:
КПРФ - 28.7%-31.3%
ЕР - твои 18%-25%
СР - 16.5%-18%
Яблоко - 15%-16.4%
ЛДПР - 11.25%-12.3%
ПР+ПД+испорченные - 3.6%-3.9%
Где отклонения от среднего - не независимые величины, а одна и та же, нормированная на соответствующий коэффициент, положительный в случае ЕР и отрицательный в случае всех остальных.
@
по-моему заявления о победе КПРФ в этом докладе - это наброс из cерии газетки "Не дай бог". Типа такой мессадж либерально настроенным горожанам - "вы что с ума сошли требовать в этой стране честных выборов? вы национализации и продразверстки хотите? только Путин (которого, заметим, согласно докладу все же выбрали честно) спасает вас от ужасов коммунизма."
Эту гипотезу имело бы смысл обсуждать, если бы в докладе результат КПРФ был более 50%.
@
В дискуссии по докладу кургинята родили еще ряд перлов. Один из них:
Пока что, с марта по июнь 2012 г. видно, что политика становится еще более либерально-космополитической.
Т.е. закручивание гаек госдурой - это оказывается усиливающаяся либерально космополитическая политика.
Как будто доклад писали авторы .

olviya

КПРФ - 28.7%-31.3%
ЕР - твои 18%-25%
СР - 16.5%-18%
Яблоко - 15%-16.4%
ЛДПР - 11.25%-12.3%
ПР+ПД+испорченные - 3.6%-3.9%
1. Мда, много ты Яблоку дал. Прости, но такое можно написать только если совсем не представляешь, как люди голосуют и что вообще за страна. Возьмём Карелию. Это регион где, как считается, фальсификаций почти не было, и где одно из самых сильных отделений Яблока в стране. Яблоко 6,21%.
Может быть тут что-то не то? Хорошо, берём другой регион, про который известно, что там мало фальсификаций, с городом-миллионером — Новосибирская область. 4,31% у Яблока. Оплот либерализма, Пермский край — 4,34% Яблоко. Что-нибудь на Дальнем востоке, традиционно оппозиционный и свободолюбивый Приморский край? Яблоко 3,11%. Калининградская область — 5,5%. Московская область — 6,08%. Ярославская — 4,79%.
Где ты взял 15%?! Это как надо было фальсифицировать, чтобы в указанных регионах, которые а)одни из самых либеральных в стране и где б)считается, что почти не было фальсификаций, Яблоко набрало в 3 (!) раза меньше, чем в твоих цифрах.
Вообщем-то даже если ты поменяешь местами Яблоко и ЛДПР, процент за Яблоко будет оставаться нереалистичным. Даже если представить, что оно очень много набрало в Москве и Питере, а также на Северном Кавказе, где было популярно до эпохи массовых фальсификаций, всё равно сложно дать Яблоку более 7% по стране.
2. То что ты написал по КПРФ не соответствует тому, что в докладе.
3. Испорченные не считаются при определении процентов за партию.
4. То что у тебя получилось вообще довольно странно выглядит с той точки зрения, что у ЛДПР и ЕР примерно один избиратель (условный уралвагонзавод и у Яблоко и СР (с некоторыми оговорками) тоже примерно один избиратель (условный хипстер). Получается, что у нас в стране хипстеров столько же, сколько уралвагонзаводов. А теперь выйди на улицу и оглянись по сторонам — посмотри кто там ходит.

Aleks150284

Плоская логика. Тролль чуть изящнее - скушно читать.

n2610

Возьмём Карелию. Это регион где, как считается, фальсификаций почти не было, и где одно из самых сильных отделений Яблока в стране. Яблоко 6,21%.
Я уже писал про результаты Яблока в моём городе, с населением меньше ста тысяч. Видимо, там то ли самое сильное отделение Яблока в стране, то ли фальсификации были в пользу Яблока.
Кем считается, что в Карелии фальсификаций почти не было? Я об этом впервые слышу от тебя.
Почему ты считаешь, что по Карелии делать выводы о результате Яблока можно, а по моему городу нельзя?
Может быть тут что-то не то? Хорошо, берём другой регион, про который известно, что там мало фальсификаций
Кому известно?
с городом-миллионером — Новосибирская область. 4,31% у Яблока
При этом, по десятку ТИКов самого Новосибирска (не области, чтобы нельзя было это списать на неоднородность округов) результаты Яблока варьируются от 3.58% до 9.49%. По УИКам ТИКа с 3.58% - от 0.0% до 8.68%. По УИКам ТИКа с 9.49% - от 5.02% до 14.86%. Вот такая уж причудливая электоральная география в Новосибирске - на каких-то участках Яблоко не получает ни одного голоса, а на каких-то получает 14.86%. Ведь известно, что там мало фальсификаций.
Оплот либерализма, Пермский край — 4,34% Яблоко.
Впервые о том, что Пермский край - оплот либерализма, я слышу от тебя.
По ТИКам самой Перми у Яблока - от 3.23% до 10.63%. По УИКам ТИКа с 3.23% - от 0.4% до 12.07%. По УИКам ТИКа с 10.63% - от 0.0% до 17.63%. Но это, наверное, тоже просто электоральная география такая, что на каких-то УИКах Яблоко не получает ни одного голоса, а на каких-то других в том же районе получает аж 17.63%. Не надо смотреть на отдельные значения, надо усреднять результат.
Хотя ты забыл сказать, что в Перми, как известно, фальсификаций не было.
Московская область — 6,08%
Московская область - это вообще отличный пример неоднородности фальсификаций. Я как-то раз составил ради интереса список округов с результатами Яблока менее 4% и более 10%:
Серебряно-Прудская	1.27
Лотошинская 2.24
Истринская 2.47
Молодежная поселковая 2.53
Реутовская городская 2.61
Зарайская 2.64
Восходненская поселковая 2.66
Волоколамская 2.80
Луховицкая 2.96
Дмитровская 3.04
Коломенская 3.08
Шатурская 3.08
Шаховская 3.21
Орехово-Зуевская 3.23
Можайская 3.38
Озерская 3.53
Егорьевская 3.59
Рузская 3.68
Рошальская городская 3.74
Каширская 3.80
Клинская 3.82
...
Фрязинская городская 10.18
Мытищинская 10.33
Красногорская 10.34
Королевская городская 10.62
Юбилейная городская 10.84
Троицкая городская 12.80
Черноголовская городская 12.99

Вот чем Реутов, например, принципиально отличается от Красногорска или Мытищ? Или Истра и Волоколамск от Фрязино? Во Фрязино какая-то особая церковь свидетелей Яблока, что ли?
Где ты взял 15%?! Это как надо было фальсифицировать, чтобы в указанных регионах, которые а)одни из самых либеральных в стране и где б)считается, что почти не было фальсификаций, Яблоко набрало в 3 (!) раза меньше, чем в твоих цифрах.
А ты думал, наблюдатели 5 декабря вышли, потому что увидели, как нафальсифицировали полпроцента?
3. Испорченные не считаются при определении процентов за партию.
Считаются.
4. То что у тебя получилось вообще довольно странно выглядит с той точки зрения, что у ЛДПР и ЕР примерно один избиратель (условный уралвагонзавод и у Яблоко и СР (с некоторыми оговорками) тоже примерно один избиратель (условный хипстер). Получается, что у нас в стране хипстеров столько же, сколько уралвагонзаводов.
Если бы у нас в стране были только хипстеры и уралвагонзаводы, твой вывод имело бы смысл обсуждать.

igor_56

Во Фрязино какая-то особая церковь свидетелей Яблока?
C Фрязино все намного проще. Градообразующими предприятиями там во времена СССР были НИИ, работавшие на оборонку (погугли ФГУП НПП "Исток"). Ну и вот ввиде отголоска от былой истории мы наблюдаем процент более вменяемых избирателей. Аналогично можно сказать про Троицк, Черноголовку, Королев (все они у тебя внизу списка). Т.е. это не неоднородность фальсификаций, а скорее указывает на неоднородность расположения научных центров в СССР.

n2610

Реутов - и сегодня наукоград, результат Яблока - 2.61%.
Красногорск, наоборот, наукоградом никогда не был (да и Мытищи - наукоград в такой же степени, в какой и любой другой город подмосковья но в них у Яблока за 10%.
Вообще, гипотеза о том, что в произвольно взятом наукограде учителя с УИКов не готовы сами фальсифицировать (и поэтому фальсификации происходят в меньших масштабах - на большинстве участков без помощи членов УИК, официальные результаты меньше отличаются от реальных) более правдоподобна, чем гипотеза о том, что в произвольно взятом наукограде Яблоко любят в пять раз больше, чем в обычном городе.

olviya

Я уже писал про результаты Яблока в моём городе, с населением меньше ста тысяч.
Ещё раз. За Яблоко не голосуют в селе. Вообще не голосуют. Это городская партия. Чем больше город и чем больше там креативного класса типа "хипстер", тем выше результат Яблока. Есть исключения. Естественно Яблоко много набирает в небольших городах рядом с крупными. Также Яблоко было традиционно популярно в нацменских регионах Кавказа, особенно в Чечне (из-за фальсификаций невозможно установить как ситуация сейчас). Кроме этого, в малых городах, особенно моногородах, вообще может складываться очень причудливая электоральная ситуация, что во многом завязано на экономическую ситуацию, которая может критически разниться от места к месту: в одних моногородах все поголовно за Путина, другие — оппозиционнее, чем Москва.
Что конкретно с твоим городом — не представляю, так как совершенно не знаю, что это за город.
Кем считается, что в Карелии фальсификаций почти не было? Я об этом впервые слышу от тебя.
Лично я ориентируюсь на американского электорального географа Александра Киреева, ссылки на него я тебе давал
http://fotki.yandex.ru/users/electoralatlas/view/567366/?pag...
http://kireev.livejournal.com/
Хотя в принципе можно ориентироваться на что угодно. Например на youtube. Поищи видео с нарушениями в Карелии — найдёшь всякие мелочи и никаких вбросов и т.п.
Вообще, на мой взгляд утверждение, что в Карелии, где ЕдРо набрало 32,3%, были массовые фальсификации выглядит весьма и весьма натянуто.
При этом, по десятку ТИКов самого Новосибирска (не области, чтобы нельзя было это списать на неоднородность округов) результаты Яблока варьируются от 3.58% до 9.49%. По УИКам ТИКа с 3.58% - от 0.0% до 8.68%. По УИКам ТИКа с 9.49% - от 5.02% до 14.86%. Вот такая уж причудливая электоральная география в Новосибирске - на каких-то участках Яблоко не получает ни одного голоса, а на каких-то получает 14.86%
Не знаю, откуда ты брал данные, но сайт http://www.novosibirsk.vybory.izbirkom.ru даёт другие значения. Меньше всего в Новосибе в Первомоайской ТИК 3,99% за Яблоко. Это известный быдлорайон, практически целиком — частная полуразвалившаяся застройка, а также новые возведённые таджиками многоэтажки, где квартиры размером 18 квадратов. Ещё отсюда родом известный депутат-ЕдРос, бывший олимпийский чемпион, борец Александр Карелин. Разброс по УИКам от 2,79% до 5,79%, с единственным выбросом в 9,07% (единственное место в районе, где стоит элитное жильё с видом на лес и речку). Больше всего в Железнодорожной ТИК — 9,6%. Это центр города. Разброс от 3,37% (избирательный участок на вокзале) до 13,94%. Самый высокий процент среди УИКов по городу в Советской ТИК, УИК №1969, 16,85% за Яблоко. Естественно, это Академгородок. Что удивительного в такой электоральной географии? Быдлорайоны за Яблоко не голосуют, а всякие центры города и академгородки — пожалуйста. Разбросу внутри ТИК (той же Советской) удивляться вообще смысла нет — пол Советского района — это учёные, пол — рабочие. Объединение науки и промышленности, хули.
Впервые о том, что Пермский край - оплот либерализма, я слышу от тебя.
Гугль в помощь.
С ходу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2338782/
Могу вспомнить, про таких пермяков как Никита Белых и Олег Чиркунов.
Или вот тебе, выборы 2003 год. Пермь одно из немногих мест, где СПС на втором месте:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6209/158057352.0/0_7bc69_1d39...
Про электоральную географию Перми можно я не буду так же подробно как про Новосибирск? В принципе там всё то же самое. Ленинская ТИК (центр города+кампус ПГТУ на правом берегу Камы) выше процент за Яблоко, из 29 участков фальсифицировано всего 2 (3126 и 3127 это походу какие-то режимные участки, т.к. мало избирателей. Меньше всего Орджоникидзевская ТИК, это дальние ебеня с развалившимся частным сектором, разваливающимися пятиэтажками, психбольницей и невозможностью нормально добраться до центра города, пока не построили объездную дорогу, потому что Соликамская улица, единственная дорога, связывавшая этот район с центром — это две полосы, и она всегда стоит в пробке.
Московская область - это вообще отличный пример неоднородности фальсификаций. Я как-то раз составил ради интереса список округов с результатами Яблока менее 4% и более 10%
Мособласть была неплохо фальсифицирована, но не критично.
Вот чем Реутов, например, принципиально отличается от Красногорска или Мытищ? Или Истра и Волоколамск от Фрязино? Во Фрязино какая-то особая церковь свидетелей Яблока, что ли?
Ну как тебе сказать. Вопрос в том, понимаешь ли ты, чем Кузьминки отличаются от Черёмушек. Если не понимаешь, то будет сложно ответить на твой вопрос.
А ты думал, наблюдатели 5 декабря вышли, потому что увидели, как нафальсифицировали полпроцента?
ВНЕЗАПНО: 5 декабря вышли москвичи. Мы же тут, кажется, обсуждаем не Москву, где ЕдРо набрало 47%, а Россию, в частности всякие Карелии, где у ЕдРа чуть выше 30%.

n2610

Ещё раз. За Яблоко не голосуют в селе. Вообще не голосуют. Это городская партия. Чем больше город и чем больше там креативного класса типа "хипстер", тем выше результат Яблока.
Зачем тогда ты говорил про силу регионального отделения Яблока в Карелии, если результат Яблока определяется вовсе не силой регионального отделения?
Лично я ориентируюсь на американского электорального географа Александра Киреева, ссылки на него я тебе давал
Ты дал ссылку на непонятно откуда выведенную картинку и на дневник этого Киреева. Хотелось бы увидеть ссылку на конкретное исследование, в ходе которого была получена эта картинка.
Хотя в принципе можно ориентироваться на что угодно. Например на youtube. Поищи видео с нарушениями в Карелии — найдёшь всякие мелочи и никаких вбросов и т.п.
Подозреваю, что видео с нарушениями в Чечне на выборах в госдуму я вообще не найду.
Не знаю, откуда ты брал данные, но сайт http://www.novosibirsk.vybory.izbirkom.ru даёт другие значения.
Да, я проглядел железнодорожный ТИК новосибирска, и ошибочно отнёс ТИК "Новосибирская" к Новосибирску.
Тем не менее, неоднородность налицо. По ТИК "Первомайская" разброс от 2.69% до 5.79%; по ТИК "Железнодорожный" участок с 3.37% не является исключением - есть участки с 4.38%, 5.16%, много участков с результатами около 8%, и два участка с результатами под 14%.
Разбросу внутри ТИК (той же Советской) удивляться вообще смысла нет — пол Советского района — это учёные, пол — рабочие.
В половине квартир живут учёные, а в половине рабочие, или в двух соседних кварталах живут учёные, в двух других рабочие, и деление на участки случайно совпало с делением на дома учёных и дома рабочих?
Могу вспомнить, про таких пермяков как Никита Белых и Олег Чиркунов.
Не понял, как город рождения одного политика связан с результатом в этом городе другой партии.
Меньше всего Орджоникидзевская ТИК, это дальние ебеня с развалившимся частным сектором, разваливающимися пятиэтажками, психбольницей и невозможностью нормально добраться до центра города, пока не построили объездную дорогу, потому что Соликамская улица, единственная дорога, связывавшая этот район с центром — это две полосы, и она всегда стоит в пробке.
Ты объяснил, почему на участках этого района Яблоко могло получить, например, от 4.5 до 6%. Но на участках этого района Яблоко получило от 1.12% (2.37%, если не учитывать маленькие участки) до 8.56%. Это, наверное, от того, что одни пятиэтажки разваливаются сильнее, чем другие?
Мособласть была неплохо фальсифицирована, но не критично.
Достаточно для того, чтобы реальные результаты выборов по общим результатам мособласти оценить было нельзя.
Но, повторю, мособласть интересна не тем, какая по ней средняя температура фальсификаций, а тем, что в одних городах ещё соблюдались какие-то приличия, а в других таких же о приличиях забыли.
Ну как тебе сказать. Вопрос в том, понимаешь ли ты, чем Кузьминки отличаются от Черёмушек. Если не понимаешь, то будет сложно ответить на твой вопрос.
В следующем сообщении ты скажешь, что вопрос в том, понимаю ли я, чем одна пятиэтажка отличается от другой такой же, а один УИК с большим количеством независимых наблюдателей от другого такого же, расположенного в соседней аудитории той же школы, но без независимых наблюдателей.

bogdan

Путька скоро с КПРФ задружится. Может быть, даже вступит... Теперь еще одно подтверждение.
 В Справедливую Россию, но это на случай совсем уж левого поворота, который пока отменили.
------
 А вообще не исследование, а лажа какая-то, где методики? Только по чуровским результатам чего-то там пересчитали и через год после выборов. Несерьёзно как-то гендиректор центра Степан Сулакшин, под Якунина что ли копают?

Hisstar

выяснила экспертная группа, научным руководителем которой является глава РЖД Владимир Якунин
это не та ли "научная группа", которая делает стыдно за общественные науки?
Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования
Научный руководитель центра — президент ОАО «Российские железные дороги» Владимир Якунин
В 2012 году достигнуты новые рубежи и совершены научные открытия:
1.Развита общая теория успешности сложной социальной системы. Показано, что существует и имеет физический смысл понятие агрегированной (единой) успешности государства.
2.Открыто явление “витального резонанса”, заключающееся в том, что зрелая сложная социальная система (страна, например) ведет себя как единый живой организм, форма жизни. 3. Предложен концепт общей теории эволюции жизни. Выдвинуто представление о последовательности типов эволюции (антропогенез, социогенез и сологенез).
http://expert.ru/russian_reporter/2013/10/gallyutsinatornyij...
У них, кстати, и Садовничий в экспертах сидит, ага.

olviya

 
Зачем тогда ты говорил про силу регионального отделения Яблока в Карелии, если результат Яблока определяется вовсе не силой регионального отделения?
В том числе и силой регионального отделения, просто по факту этот показатель коррелирует с условной "демократичностью" или "количеством хипстеров". Так как Карелия непосредственно граничит с Евросоюзом, то естественно, что там сложились такие условия, которые не возможно представить в условной Мордовии, которые к тому же наложились на независимый нрав жителей Севера, что и привело к большей популярности и силе здесь демократических партий, в частности Яблока.
 
Ты дал ссылку на непонятно откуда выведенную картинку и на дневник этого Киреева. Хотелось бы увидеть ссылку на конкретное исследование, в ходе которого была получена эта картинка.
Это его экспертная, оценка, но мне нет оснований ему не доверять, он реально спец в этом. У него какая-то другая работа, а электоральная география — его старое хобби, по крайней мере в ЖЖ он пишет на эту тему с 2004 года, т.е. ещё с тех пор, когда никого тема не интересовала.
Что касается думских выборов 2011 и фальсификаций на них, то у него пол ЖЖ на эту тему, если хочешь, вникай:
http://kireev.livejournal.com/761600.html
 
Подозреваю, что видео с нарушениями в Чечне на выборах в госдуму я вообще не найду.
Охуенный довод. Съездь в Карелию и Чечню, сравни так ли уж они похожи. Если чё, видео с нарушениями в Чечне на выборах президента ты найдёшь сколько угодно, а в Карелии по прежнему застой с этой темой.
 
по ТИК "Железнодорожный" участок с 3.37% не является исключением - есть участки с 4.38%, 5.16%, много участков с результатами около 8%, и два участка с результатами под 14%.
Часть Железнодорожного ТИК отсекается от центра города веткой железной дороги, там находится улица Фабричная, довольно промышленный и убитый район, где естественно должны быть пониженное голосование за Яблоко. Выбросы показателя вверх вообще очень просто объясняются так как обычно приходяться либо на реально центр-центр, либо на отдельные жилые элитные комплексы.
 
В половине квартир живут учёные, а в половине рабочие, или в двух соседних кварталах живут учёные, в двух других рабочие, и деление на участки случайно совпало с делением на дома учёных и дома рабочих?
Даже не в соседних кварталах. Часть Советского района находится по левую сторону реки Оби — там промышленный быдлорайон, обслуживающий Новосибирскую ГЭС. Другая часть расположена на правом берегу реки (Академгородок) и делится пополам проспектом Строителей. Всё что к югу от Строителей — это Сибирское отделение РАН, несколько десятков НИИ, НГУ с общежитиями и жилые дома с соответствующим контингентом. Всё что к северу от Строителей — это микрорайон "Щ", где обитают всякие гопники, ну потому что интеллигенция не может жить совсем изолированно в своём отдельном мире, надо чтобы их кто-то обслуживал.
Не понял, как город рождения одного политика связан с результатом в этом городе другой партии.
Ты о чём? О том что Яблоко и СПС — это разные партии? Ну не такие уж и разные в срвнении с ЛДПР или ЕР.
 
Ты объяснил, почему на участках этого района Яблоко могло получить, например, от 4.5 до 6%. Но на участках этого района Яблоко получило от 1.12% (2.37%, если не учитывать маленькие участки) до 8.56%. Это, наверное, от того, что одни пятиэтажки разваливаются сильнее, чем другие?
Таки да, от того, что одни пятиэтажки сильнее разваливаются, чем другие. Не говоря уже о том, что в Орджоникидзевскую ТИК входит 2 берега реки Камы, слабо связанные между собой, в каждом из которых есть и многоэтажная застройка и разный частный сектор и т.п., то есть район многообразен внутри себя, и ожидать, что там будет одинаковое голосование за Яблоко — это вообще не понятно с чего.
Я всё пытаюсь до тебя донести, что Яблоко — это партия образованных и более менее состоятельных, благополучных и независимых, поэтому голосование за неё, в отличие от КПРФ, например, за которую тоже голосует полно интеллигенции, можно неплохо видеть по уровню благоустроенности и благополучности района.
 
В следующем сообщении ты скажешь, что вопрос в том, понимаю ли я, чем одна пятиэтажка отличается от другой такой же, а один УИК с большим количеством независимых наблюдателей от другого такого же, расположенного в соседней аудитории той же школы, но без независимых наблюдателей.
Ну если ты походу не понимаешь очевидного, то как с тобой общаться. Хорошо, более радикальный пример: ты понимаешь, чем Копотня отличается от Раменок, и почему в Раменках должен быть выше результат по Яблоку чем в Копотне? У меня нет под рукой результатов Яблока в Москве, ибо действительно всё фальсифицированно, но есть результаты по Прохорову, география которых в Москве по идее совпадает с результатом Яблока в 2011. Так вот возьми яндекс.карты и постмотри расположение магазинов элитной еды "Азбука вкуса", сравни с картой голосования за Прохорова, и увидишь, что повышенное голосование за Прохорова совпадает с расположением "Азбуки вкуса" на 100%. Та же фигня и с Реутовым и Красногорском. Что один, что второй находятся впритык к Москве, но в Реутове "Азбуки вкуса" нет, а в Красногорске — есть, поэтому в Красногорске и должно быть за Яблоко больше чем в Реутове. Какой смысл удивляться, что в Реутове Яблоко так мало набрало? Я тебя уверяю, не только в Реутове, но и в Выхино и в Кузьминках, на Рязанском проспекте и шоссе Энтузиастов, в Копотне и Жулебино и прочих ебенях в восточной части Москвы мало кто голосует за Яблоко.

n2610

Так как Карелия непосредственно граничит с Евросоюзом, то естественно, что там сложились такие условия, которые не возможно представить в условной Мордовии, которые к тому же наложились на независимый нрав жителей Севера, что и привело к большей популярности и силе здесь демократических партий
Видимо, остальной анализ у тебя примерно такого же качества.
Что касается думских выборов 2011 и фальсификаций на них, то у него пол ЖЖ на эту тему, если хочешь, вникай:
Ты привёл график, но не обосновал его и не привёл ссылки на обоснование. Либо не ссылайся на этот график, либо дай ссылку на конкретное обоснование, а не на список из полусотни каких-то статей.
Если чё, видео с нарушениями в Чечне на выборах президента ты найдёшь сколько угодно
Но мы говорили о выборах в госдуму. Между этими двумя выборами есть одно небольшое отличие - на выборах президента Путин распорядился поставить веб-камеры на участки.
Ты о чём? О том что Яблоко и СПС — это разные партии?
А также о том, что город рождения кого-либо слабо связан даже с результатами голосования за него лично (там какой-то эффект даёт патриотизм - "наш мужик, у меня сосед с ним в школе за одной партой сидел" не говоря уж о результатах голосования за его политическую ориентацию.
Так вот возьми яндекс.карты и постмотри расположение магазинов элитной еды "Азбука вкуса", сравни с картой голосования за Прохорова, и увидишь, что повышенное голосование за Прохорова совпадает с расположением "Азбуки вкуса" на 100%
Грубо говоря, за Прохорова было (все цифры условны) в среднем 30%, но фальсификациями средний процент сбили до 20% (на каких-то участках стало 10%, на каких-то 0%, а на каких-то не фальсифицировали). При этом, естественно, в отдельных местах за Прохорова по описанным тобой причинам было и 50%. Вот только из наличия участков с несфальсифицированными 50% никак не следует, что на тех участках, на которых 0% - не фальсифицировали.
Та же фигня и с Реутовым и Красногорском. Что один, что второй находятся впритык к Москве, но в Реутове "Азбуки вкуса" нет, а в Красногорске — есть, поэтому в Красногорске и должно быть за Яблоко больше чем в Реутове.
Я просто оставлю это здесь, чтобы ты потом не удалил.
В Мытищах, кстати, "Азбуки вкуса" тоже нет.
А теперь сравним результаты подробнее:


























ПартияКрасногорскМытищиРеутов
КПРФ28.1427.0921.32
ЕР23.5324.6363.24
СР17.6717.575.24
Яблоко10.3410.332.61
ЛДПР14.6214.694.33
ПР1.761.810.74
ПД1.211.140.79


Заметь, результаты Красногорска и Мытищ практически идентичны.
За ЛДПР в Красногорске, наверное, тоже из-за "Азбуки Вкуса" голосовали. А в Мытищах - из-за того, что в Красногорске есть "Азбука Вкуса".

olviya

Вижу я что фальсифицирован Реутов, сложно это не видеть. Только если ты посмотришь те участки Реутова, которые не фальсифицированы (а такие там есть) то Яблоко будет 6-8%, а не 10 как в Красногорске и Мытищах. Про Мытищи ты прав, АВ нет, а голосуют как в Красногорске. Можешь посоветовать менеджменту АВ открыть магазин в Мытищах — возможны клиенты.

olviya

Видимо, остальной анализ у тебя примерно такого же качества
Нет никакой новости, что регион менее развитой страны, границащий с более развитой страной должен быть одним из более развитых регионов этой менее развитой страны.

n2610

Вижу я что фальсифицирован Реутов, сложно это не видеть. Только если ты посмотришь те участки Реутова, которые не фальсифицированы (а такие там есть) то Яблоко будет 6-8%, а не 10 как в Красногорске и Мытищах.
Из того, что очевидно, что многие участки в Реутове дико фальсифицированы, не следует, что остальные участки, для которых это не так очевидно, не фальсифицированы. И не следует, что остальные города, для которых это не так очевидно, не фальсифицированы.
Ты уже допустил фальсификации, которые изменили результат яблока на 7%. Почему ты на этом останавливаешься и говоришь, что фальсификации точно были не больше 7%, и что на других участках фальсификаций точно не было?
Нет никакой новости, что регион менее развитой страны, границащий с более развитой страной должен быть одним из более развитых регионов этой менее развитой страны.
Передам мужикам из Псковской области, а то они-то и не знают.

bogdan

Да, примерно так и есть
Хамишь?

olviya

Ты привёл график, но не обосновал его и не привёл ссылки на обоснование. Либо не ссылайся на этот график, либо дай ссылку на конкретное обоснование, а не на список из полусотни каких-то статей.
Ты вообще представляешь себе, что это за карта? Чувак (электоральный географ) в свободное от работы время сделал карту предполагаемых фальисифкаций в разрезе районов. Это несколько тысяч показателей, нанесённых на карту. Для того чтобы определить каждый из этих тысяч показателей нужно перелопатить кучу материала и сделать какие-то выводы. Это огромная работа. В жж у него есть описание отдельных регионов, но описание для всей России — это кто ж для тебя делать будет? Чтобы каждый пункт объяснить? На карте — это один маленький полигон, а объяснение каждого полигона может до нескольких страниц текста потребовать. Это ж целая диссертация.
При этом те карты, которые у него есть — они реально круты. В разрезе районов на всю страну целиком ты вообще нигде больше карт не найдёшь, кроме как у Киреева, даже если будешь в Росстате искать — настолько у нас со статистикой херово. Ну разве что численность населения, потому что она более-менее известна, и то вряд ли это кто-то на карту наносил.
Конкретные техники по отличению фальсификаций от нефальсификаций у него подробно разбираются в куче жж-постов, если лень разбираться — твоё дело. Если ты сомневаешься в его данных — ну и хуй с тобой, насильно мил не будешь, хотя опять-таки встаёт вопрос о твоём умении отличить реальное исследование от фейка, по крайней мере в электоральных вопросах.
А также о том, что город рождения кого-либо слабо связан даже с результатами голосования за него лично
Сильно связан даже в развитых странах, не говоря уже про всякую Африку или Кавказ, где это имеет определяющее значение. В России очевидные примеры: упоминавшаяся Новосибирская область неплохо всегда голосовала за коммунистов и Харитонова, особенно те сельские районы, откуда родом Харитонов, Орловская область всегда неплохо поддерживает коммунистов и ещё лучше Зюганова лично.
Грубо говоря, за Прохорова было (все цифры условны) в среднем 30%, но фальсификациями средний процент сбили до 20% (на каких-то участках стало 10%, на каких-то 0%, а на каких-то не фальсифицировали). При этом, естественно, в отдельных местах за Прохорова по описанным тобой причинам было и 50%. Вот только из наличия участков с несфальсифицированными 50% никак не следует, что на тех участках, на которых 0% - не фальсифицировали.
Что ты мне доказываешь вообще? Что фальсифицированные участки были? Ну так это я и без тебя знаю. Ты хоть помнишь о чём спор вообще? Ты утверждаешь, что возможно Яблоко набрало 10% или даже больше, а я тебе говорю, что всё это хуита, не могло Яблоко столько набрать.
Передам мужикам из Псковской области, а то они-то и не знают.
Вот кстати пример очевидного фейла Путина. Псковская область (как и вообще весь Северо-Запад) в естественных квазирыночных условиях должна неплохо развиваться. То, что этого нет — очевидный фейл. Хотя Прибалтика, конечно, не лучшая часть Евросоюза.
Про Карелию же, я правда не понимаю как можно не видеть отличие этой республики от Мордовии или Чечни. Там же наверняка каждый второй был в Финляндии, а потому знает, что можно жить по-человечески, а не так как в России живут. А из Мордовии куда поедешь?
Вообще ты так относишься ко всему этому: типа если в обосновании почему люди голосуют так, а не иначе нет цифр, а есть рассуждение про особенности местного характера или благоустроенность районов, значит обоснование хуйня.
Во первых, обсуждаемый вопрос (пока мы не выходим на уровень статистики с её Гауссами и т.п., а ты очевидно не выходишь, потому что иначе к чему твои рассуждения "в Красногорске так, а в Реутове по другому") не может изучаться классическими науками, в которых есть строгие законы. Тут сплошь закономерности. То есть есть некоторый порядок, некоторое распределение, которое более-менее соблюдается для большинства объектов, но сплошь и рядом встречаются случаи, когда всё не так как обычно. Поэтому твой один безымянный город к которому ты аппелируешь: типа там нет ни науки, ничего, но при этом Яблоко набрало дофига — вот чему этот пример реально показатель? Есть какие-то закономерности — я тебе их пытался втолковать, ты не веришь, тебе нужно какое-то исследование, цифры. А откуда тебе цифры брать? Вот в 1996 году весь север России проголосовал за Ельцина, а юг (исключая нацреспублики) — за Зюганова. Вот какое тут может быть числовое объяснение такого поведения? И там и там русские живут. Естественно, что это не закон, и где-то там на севере в Архангельской области был район за Зюганова, а на юге в Саратовской — за Ельцина. Но в среднем это правило работало. И объяснялось оно естественно не какими-то цифрами, а отличиями в менталитете и тому подобной мало-кодифицируемой херотой.
В США ещё более тупые закономерности. Если ты возьмешь две случайные точки на территории страны, то в той, что находится выше относительно уровня моря более вероятно голосуют за республиканцев, а в той, что ниже — за демократов. В конце 19 века вообще было правило: там где растёт сорняк kudzu, там голосуют за демократов, где не растёт — за республиканцев.
Короче, к чему это всё. В этой всей электоральной поебени (то есть в том, почему люди голосуют так, а не иначе) есть вещи, которые невозможно кодифицировать классическим образом в цифры и т.п. То есть если ты, например, не способен понять что средний житель Карелии может некоторыми нюансами (связанными с тем, что он живёт на Севере, на границе с Финляндией) отличаться от среднего жителя Мордовии (который живёт в глубине страны и поэтому по разному голосовать, то тебе вообще невозможно ничего объяснить. Это примерно как показывать картины Моне человеку, который синий от зелёного не отличает.

bogdan

Едро оказывается оплот и символ либерализма в России.
  А разве нет? Олигархи свободны, чиновники свободны, делают что хотят. Чем не либерализм-то? :grin:

n2610

Ты вообще представляешь себе, что это за карта?
Нет, я не представляю, что это за карта. И не могу представлять, потому что ты всего лишь привёл эту карту без пояснений и обоснований. "В Карелии не было фальсификаций, потому что так указано на карте, которую составил такой-то человек, которому я очень верю. Правда, он никому не сказал, как он её составлял".
Извини, это не доказательство того, что в Карелии фальсификаций не было.
Конкретные техники по отличению фальсификаций от нефальсификаций у него подробно разбираются в куче жж-постов
Я тебя не спрашивал о конкретных техниках, я спрашивал, на основании чего сделан вывод об отсутствии фальсификаций в Карелии. Ты ничего ответить не смог, смог только сказать, что так считает Сам! Великий! Киреев!
Сильно связан даже в развитых странах, не говоря уже про всякую Африку или Кавказ, где это имеет определяющее значение. В России очевидные примеры: упоминавшаяся Новосибирская область неплохо всегда голосовала за коммунистов и Харитонова, особенно те сельские районы, откуда родом Харитонов, Орловская область всегда неплохо поддерживает коммунистов и ещё лучше Зюганова лично.
Наличие этой связи неочевидно и требует обоснования. Даже если бы результаты Зюганова и КПРФ в Орловской области всегда были выше, чем где-либо ещё - это не могло бы служить обоснованием такой гипотезы. Но даже и это не так - например, на выборах-2004 Харитонов неплохо выступил в Новосибирской области - но никакого выдающегося результата не показал, и во многих других областях его результат был выше.
На выборах-2003 результат КПРФ в Новосибирской и Орловской областях тоже выше среднего, но не более того.
В принципе, даже этих двух примеров должно быть достаточно для доказательства того, что, даже если бы предполагаемая тобой связь и существовала - на фоне остальных факторов она совершенно статистически незначима в контексте определения доли Яблока в Карелии и Пермском крае.
Что ты мне доказываешь вообще? Что фальсифицированные участки были? Ну так это я и без тебя знаю. Ты хоть помнишь о чём спор вообще? Ты утверждаешь, что возможно Яблоко набрало 10% или даже больше, а я тебе говорю, что всё это хуита, не могло Яблоко столько набрать.
Да, я помню, о чём спор вообще. Ты доказываешь, что Яблоко не могло набрать 10%, потому что в Реутове сфальсифицировали до 2% только с 7-8%, а эти 7-8% ты вывел только из непонятно откуда взявшегося предположения о том, что на реутовских участках с максимальным по реутову результатом фальсификаций не было.
Про Карелию же, я правда не понимаю как можно не видеть отличие этой республики от Мордовии или Чечни
Я вижу отличия Карелии от Чечни. Только не потому что Карелия, а потому что Чечня.
Вообще ты так относишься ко всему этому: типа если в обосновании почему люди голосуют так, а не иначе нет цифр, а есть рассуждение про особенности местного характера или благоустроенность районов, значит обоснование хуйня.
Нет. Если фантазия на тему "люди на самом деле голосуют именно так, и такая-то партия на самом деле набрала в таком-то регионе X процентов" обосновывается только особенностями местного характера или благоустроенностью районов - значит, обоснование хуйня и фантазия тоже хуйня. Потому что под любые X процентов можно придумать обоснование.
пока мы не выходим на уровень статистики с её Гауссами и т.п., а ты очевидно не выходишь, потому что иначе к чему твои рассуждения "в Красногорске так, а в Реутове по другому"
Они к тому, чтобы проиллюстрировать фальсификации в МО. Использовать для этого статистику - палить из пушки по воробьям.
Поэтому твой один безымянный город к которому ты аппелируешь: типа там нет ни науки, ничего, но при этом Яблоко набрало дофига — вот чему этот пример реально показатель?
Один безымянный город, в котором нет ни науки, ни местного отделения яблока, ни азбуки вкуса, ничего, но при этом на большинстве участков (на тех, где результаты не сильно выбиваются из общей картины) яблоко набрало 14-15% - показатель того, что твоё утверждение о том, что предел Яблока - 7% в местах с сильным региональным отделением Яблока и 10% в наукоградах и городах с азбукой вкуса.
То есть если ты, например, не способен понять что средний житель Карелии может некоторыми нюансами (связанными с тем, что он живёт на Севере, на границе с Финляндией) отличаться от среднего жителя Мордовии (который живёт в глубине страны и поэтому по разному голосовать
Я способен понять, что средний житель Карелии отличается от среднего жителя Мордовии, а средний член УИК Карелии отличается от среднего члена УИК Мордовии, и поэтому в Карелии официальный результат ЕР 32.26%, а в Мордовии - 91.35%. Только я способен также не искать этому какие-то изысканные объяснения вроде того, что Карелия расположена на севере и на границе с финляндией, а Мородовия - в глубине страны. Объяснение гораздо проще - Мордовия (наряду с Чечнёй и прочими) входит в список регионов, где не заморачиваются этими вашими выборами, а просто рисуют нужный результат; а Карелия в этот список не входит.
Из этого нельзя сделать вывод, что в Карелии не было фальсификаций, или что в Карелии как-то очень уж сильно любят Яблоко, а в Мордовии не любят. Можно сделать только один вывод - официальные результаты по Мордовии с реальными не связаны вообще никак, а в Карелии хоть как-то, но связаны.
@
А разве нет? Олигархи свободны, чиновники свободны, делают что хотят. Чем не либерализм-то?
Отучайся использовать слова, значения которых не понимаешь.

bogdan

Мда, много ты Яблоку дал.
А ты?

Допустим, для Яблока в среднем как и для ЛДПР 11,5%+-2пп,

Вы так говорите как будто не мы (ЛДПР) каждые выборы направляем на участки наблюдателей и депутатов, не нас избивают прямо в ГосДуме когда мы протестуем против фальсификаций и это не по нашему запросу ГенПрокуратура начала проверку ЦИК и Чурова. :mad:

n2610

Вы так говорите как будто не мы (ЛДПР) каждые выборы направляем на участки наблюдателей
А ЕР каждые выборы направляет на участки наблюдателей, членов УИК с ПСГ, и членов УИК с ПРГ. Последние, кстати, ещё и председателями при этом трудятся!

bogdan

А ЕР каждые выборы направляет на участки наблюдателей, членов УИК с ПСГ, и членов УИК .

Не каждые. Это во первых.
А во-вторых по-этому мы с ГОЛОСом и посрались перед выборами в Думу, что отказывались публиковать на своём сайте нарушения выявленные наблюдателями от ЛДПР, да ещё и когда в ЛДПР прислала им официальную бумагу о том, что члены ТИК в Краснодарском от ЛДПР заседают по поддельным документам продолжали обвинять ЛДПР. И всё из-за того, что ЛДПР за регистрацию иностранных агентов.
Чистая политика ГосДепа.

olviya

Извини, это не доказательство того, что в Карелии фальсификаций не было.
Давай так. Если тебе не нравится социо-географическое объяснение, то я бы мог найти стат анализ Карелии (или сделать его сам в котором видно, что фальсификаций нет, но я отлично понимаю, что никакой статанализ не покажет фальсификации, если они происходили в форме повсеместных каруселей и/или вбросов. Наверняка, теоретически возможно совершить идеальное преступление, от которого не осталось никаких следов, так что никто (включая карельское Яблоко, наблюдателей, чёрный список лиги избирателей и youtube) кроме тебя ничего о фальсификациях в Карелии не слышал.
Просто реально, я считаю, что это какой-то маразм тратить время на доказательство отсутствия фальсификаций в Карелии. Это примерно как: дорога, пешеходный переход, стоят люди, загорелся зелёный свет и тут люди пошли. Я такой: о, люди пошли, так как загорелся зелёный свет. Ты: это всё неочевидно и требует обоснования. И вот как тебе обосновать? Я: есть такая закономерность, когда загорается зелёный свет, люди переходят дорогу. Ты: это всё неочевидно, это теория требует обоснования. Я: почитай ПДД. Ты: мало ли что там написано, есть ли какие-то исследования на эту тему?
Короче, я реально не знаю, как тебе что-то объяснить. Для меня отсутствие массовых фальсификаций в Карелии проистекает из простого здравого смысла: все официальные цифры правдоподобны и похожи на цифры в других регионах, где как я предполагаю не было массовых фальсификаций, никто нигде никогда про фальсификации в Карелии ничего не говорил, при этом Карелия — развитый русский регион, значит там есть люди, которые могли бы увидеть и распространить информацию о фальсификациях в случае чего.
То есть ситуация штатная, пострадавшего нет, признаков преступления нет, куча людей смотрели материалы дела, после чего никакого шума о наличии преступления не поднималось. С какого бодуна требуется доказывать, что преступления не было?
Причём я реально уже не понимаю, какого именно доказательства хочешь. Вот попросил бы ты меня, например, доказать, что Наполеон существовал на самом деле, и всё это не выдумка историков. Как бы я тебе это доказывал? Хуй знает.
Всё, я сдаюсь.

n2610

Наверняка, теоретически возможно совершить идеальное преступление, от которого не осталось никаких следов, так что никто (включая карельское Яблоко, наблюдателей, чёрный список лиги избирателей и youtube) кроме тебя ничего о фальсификациях в Карелии не слышал.
Я уверен, чеченское Яблоко и наблюдатели ничего не слышали о фальсификациях в чечне. Более того, я уверен, что и на youtube нет видео фальсификаций с выборов-2011 на чеченских участках.
Наверное, из этого следует, что в чечне действительно 98.99% всех граждан, имеющих право голоса, горячо любят Единую Россию.
Для меня отсутствие массовых фальсификаций в Карелии проистекает из простого здравого смысла: все официальные цифры правдоподобны
Только дальше ты говоришь, что они правдоподобны, потому что такие результаты в Карелии. Circular reasoning.
и похожи на цифры в других регионах
И в качестве подтверждения ты привёл Пермский край. Да, 6.21% очень похожи на 4.34%, а выборка из двух значений (из ста регионов) очень мощна, чтобы можно было из этого делать выводы, что так всё и есть.
где как я предполагаю не было массовых фальсификаций
А кто-то предполагает, что в Чечне не было массовых фальсификаций.
при этом Карелия — развитый русский регион, значит там есть люди, которые могли бы увидеть и распространить информацию о фальсификациях в случае чего
Несмотря на то, что в России много развитых русских регионов, больше всего сообщений о фальсификациях - в Москве, Питере и МО; для других регионов такие сообщения попадаются редко. Это не значит, что фальсификации были только в этих трёх регионах.
То есть ситуация штатная, пострадавшего нет, признаков преступления нет, куча людей смотрели материалы дела, после чего никакого шума о наличии преступления не поднималось.
Я не очень понимаю твою аналогию, и тем более не понимаю, почему то же самое ты не можешь сказать о Чечне.
С какого бодуна требуется доказывать, что преступления не было?
С такого, что выборы проходили так, что официальные результаты не соответствуют реальному волеизъявлению избирателей. Где-то в меньшей мере, где-то в большей.
Ты сам решил воспользоваться утверждением о том, что в Карелии якобы фальсификаций не было. Это утверждение неочевидно и требует доказательства; никаких доказательств, кроме указания на непонятно как составленную картинку и произнесения слов, которые с таким же успехом могли бы быть отнесены к Чечне, ты предоставить не смог.
Причём я реально уже не понимаю, какого именно доказательства хочешь. Вот попросил бы ты меня, например, доказать, что Наполеон существовал на самом деле, и всё это не выдумка историков. Как бы я тебе это доказывал? Хуй знает.
Напомню, это не я, а ты решил с уверенностью заявить о том, что у Яблока результат именно такой, а не какой-то иной. Вполне ожидаемо, что такие заявления требуется обосновывать. Ты сам решил обосновать его крайне недостоверным утверждением "а вот в Карелии фальсификаций не было, значит, реальный результат Яблока сравним с результатом в Карелии".

olviya

Я уверен, чеченское Яблоко и наблюдатели ничего не слышали о фальсификациях в чечне
Мля, о чём и речь, тут главное здравый смысл. Он позволяет понять, какой объект весом и значим, а какой нет. Карельское Яблоко отличается от чеченского как броненосец от деревянной папуасской лодки. Или это тоже требует особого доказательства?
Только дальше ты говоришь, что они правдоподобны, потому что такие результаты в Карелии. Circular reasoning.
Потому что для тебя "Карелия" — это просто набор букв, а для меня определённый стереотип, на который цифры неплохо ложаться, не вызывая внутреннего когнитивного диссонанса. Результат по другим регионам естественно тоже важен, потому что региональные стереотипы существуют в определённой связке, изменяясь в динамике. Это хорошо иллюстрируется таким примером: штат Миссисипи сейчас гораздо богаче чем 100 лет назад, при этом как сейчас, так и 100 лет назад — это самый бедный штат США. То есть в этом примере (что бывает очень часто) показатели испытывают динамику в абсолютных характеристиках, а вот в относительно-географических весьма инерционны. Поэтому если есть какой-то социально-экономический показатель, который дан для Миссисипи, то можно оценить его правдоподобность, но в связке с другими штатами оценить правдоподобность получится ещё лучше.
а выборка из двух значений (из ста регионов) очень мощна, чтобы можно было из этого делать выводы, что так всё и есть
Вот в этом тоже большая проблема. Я как-то считаю, что можно посмотреть те же таблицы в cikrf.ru, ибо они доступны, и сделать определённые выводы, перекопировать на форум кое-что для профессионального спора. А ты требуешь чуть ли не обосновать для тебя тут все положения электоральной науки основываясь только на аксиомах, и никаких "необоснованных" заявлений.
А кто-то предполагает, что в Чечне не было массовых фальсификаций.
Это начинает походить на Закон Годвина.
Не, ну правда, причём тут Чечня?
Несмотря на то, что в России много развитых русских регионов, больше всего сообщений о фальсификациях - в Москве, Питере и МО; для других регионов такие сообщения попадаются редко. Это не значит, что фальсификации были только в этих трёх регионах.

Я не очень понимаю твою аналогию, и тем более не понимаю, почему то же самое ты не можешь сказать о Чечне.
Потому что о Чечне куча народу написало что там были фальсификации! Блджад. Как с тобой бороться?
Ты видишь мою фразу: "куча людей смотрели материалы дела, после чего никакого шума о наличии преступления не поднималось". Ты можешь понять, что к Чечне она не относится, потому что по поводу Чечни было дохуя шума?
Если ты слышал шум только по поводу М, МО и СПб, то хуй знает, где ты был вообще всё это время.
Почему-то после 4.12.2011 я слышал про фальсификации не только про М, МО и СПб, но и про половину регионов России включая как русские (Тамбовская, Белгородская, Калужская, Тульская, Астраханская, Самарская, Саратовская, Мордовия, Кемеровская, Нижегородская, Тюменская, ЯНАО, Чукотка, Краснодарский и т.п. так и не русские (Татарстан, Башкирия, Чечня, Дагестан, Осетия, Ингушетия, Тыва, Кабарда и т.п.). Карелии в этом списке не было.
Напомню, это не я, а ты решил с уверенностью заявить о том, что у Яблока результат именно такой, а не какой-то иной. Вполне ожидаемо, что такие заявления требуется обосновывать. Ты сам решил обосновать его крайне недостоверным утверждением "а вот в Карелии фальсификаций не было, значит, реальный результат Яблока сравним с результатом в Карелии".
Карелия была выбрана как регион с одним из самых сильных отделений Яблока в стране (наибольшая представленность в региональном ЗАКСе вообще-то с тем чтобы объяснить, что сильно больше в среднем по стране быть всё равно не может. То есть это примерно как если бы я взял за гипотезу, что средний доход россиян вряд ли сильно превышает средний доход жителей Рублёвки. Вот уж не думал, что эту гипотезу придётся ещё и обосновывать!
Про то что на меня ложится бремя доказательства, что официальный результат Яблока в Карелии не фальсифицирован. Хуй знает почему это бремя ложится на меня, и по прежнему не понятно, какого доказательства ты хочешь. Статистическое по прежнему ничего не скажет о повсеместных каруселях и может не выявить маломасштабные вбросы (То есть при правильном подходе к делу фальсификаторов показатели квазислучайно изменятся на 0-10% и стат.анализ не выявит ничего странного. Конечно, если фальсификаторы хуёвые, такие как где-нибудь в Москве, вбросы не на всех участках, то сильно растёт дисперсия показателей на разных УИКах, но ты же ведь говоришь об идеальных фальсификаторах-ниндзя, карельских, они-то всё предусмотрели, вбросили на каждом УИКе сколько надо, тютелька в тютельку, у таких дисперсия не растёт). Социо-географические закономерности ты отметаешь как класс под лозунгом "это не очевидно". Отсутствие заявлений о фальсификациях от очевидцев и заинтересованных лиц ты перекрываешь доводом "Чечня".
Спешу тебя уведомить, но по-моему никаких других способов установить наличие или отсутствие фальсификаций нет. То есть не только я, но в принципе никто тебе ничего никогда не сможет доказать/объяснить, при желании у тебя всегда будут доводы, обосновывающие теоретическую возможность фальсификаций. Аналогично, ты тоже не имеешь никаких доказательств, так что дальше вопрос для тебя переходит из раздела научного знания в раздел веры: можешь верить, что в Карелии были масштабные фальсификации.

Arthur8

n2610

Потому что для тебя "Карелия" — это просто набор букв, а для меня определённый стереотип, на который цифры неплохо ложаться, не вызывая внутреннего когнитивного диссонанса.
Мне всегда казалось, что доказательства должны быть объективными, а не опираться на отсутствие внутреннего когнитивного диссонанса у доказывающего.
Пока что твоё доказательство выглядит так: "7% - очень высокий результат Яблока, следовательно, в Карелии фальсификаций не было, и высокий результат объясняется наличием сильного регионального отделения. Следовательно, реальный результат Яблока по России не превосходит 7%". Заменяем Карелию на любой другой регион, 7% на результат по этому региону, и обосновываем любой необходимый результат.
Вот в этом тоже большая проблема. Я как-то считаю, что можно посмотреть те же таблицы в cikrf.ru, ибо они доступны, и сделать определённые выводы, перекопировать на форум кое-что для профессионального спора. А ты требуешь чуть ли не обосновать для тебя тут все положения электоральной науки основываясь только на аксиомах, и никаких "необоснованных" заявлений.
Я смотрел на таблицы в cikrf.ru. Не очень понятно, что именно, по-твоему, я там должен был увидеть.
Это начинает походить на Закон Годвина.
Не, ну правда, причём тут Чечня?
Чечня тут при том, что это тот регион, для которого вряд ли кто-то будет спорить с тем, что официальные результаты выборов не соответствуют реальным ни в малейшей степени - а таким же доказательством, какое ты используешь для обоснования отсутствия фальсификаций в Карелии, можно доказать и что в Чечне не было фальсификаций. Следовательно, твоё доказательство ошибочно.
Но ты вместо того, чтобы найти ошибку в доказательстве, решил сослаться на закон Годвина. Если твои рассуждения выдают очевидно неверный результат для чечни, то проблема в доказательстве, а не в чечне.
Потому что о Чечне куча народу написало что там были фальсификации!
Я не видел, чтобы кто-то писал о том, что в Чечне были фальсификации, основываясь на чём-то кроме того, что результат "Единой России" в 99% им показался неправдоподобным. Но на таком же основании куча народу написало и о том, что в Карелии были фальсификации - просто не выделяя Карелию отдельно из всей России.
Никаких конкретных заявлений по поводу конкретных УИКов ("на этом участке фальсифицировали, своими глазами видел вброс") для Чечни тоже не было. Общие заявления ("выборы фальсифицированы, потому что результаты явно не соответствуют волеизъявлению") никак не обходили Карелию ("выборы фальсифицированы, но в Карелии и на УИК №XXX Москвы точно всё чисто").
Почему-то после 4.12.2011 я слышал про фальсификации не только про М, МО и СПб, но и про половину регионов России включая как русские (Тамбовская, Белгородская, Калужская, Тульская, Астраханская, Самарская, Саратовская, Мордовия, Кемеровская, Нижегородская, Тюменская, ЯНАО, Чукотка, Краснодарский и т.п. так и не русские (Татарстан, Башкирия, Чечня, Дагестан, Осетия, Ингушетия, Тыва, Кабарда и т.п.). Карелии в этом списке не было.
Новая попытка обоснования взятого с потолка результата - "в Карелии фальсификаций не было, потому что я о них не слышал, а в Чечне фальсификации были, потому что я слышал, что результат 99% за ЕР не может быть получен без фальсификаций".
То есть это примерно как если бы я взял за гипотезу, что средний доход россиян вряд ли сильно превышает средний доход жителей Рублёвки.
Нет, это примерно как если бы ты взял за гипотезу, что общая зарплата россиян, разделённая на их количество, вряд ли сильно превышает общую зарплату жителей Рублёвки, разделённую на их количество. То есть, два значения, вообще никак не связанных друг с другом.
Про то что на меня ложится бремя доказательства, что официальный результат Яблока в Карелии не фальсифицирован. Хуй знает почему это бремя ложится на меня, и по прежнему не понятно, какого доказательства ты хочешь.
Повторю - потому что ты заявил, что реальный результат Яблока именно такой, какой ты взял с потолка; и в качестве единственного обоснования этого привёл официальный результат в Карелии. Я таких сильных утверждений о реальном результате Яблока не делал.
Ты, видимо, уже начинаешь понимать, что обосновать правомерность выведения реального результата Яблока хотя бы в Карелии из официального результата Яблока в Карелии невозможно. Ничего страшного - это всего лишь означает, что тебе надо найти какое-то другое обоснование утверждению "реальный результат Яблока в России не превышает 7%" или отказаться от этого утверждения.
Аналогично, ты тоже не имеешь никаких доказательств, так что дальше вопрос для тебя переходит из раздела научного знания в раздел веры: можешь верить, что в Карелии были масштабные фальсификации.
Вас действительно в МГУ даже не учат мыслить логически?
То, что я не принимаю на веру заявление о том, что в Карелии не было фальсификаций, не означает, что я принимаю на веру заявление о том, что в Карелии были фальсификации (не говоря уж о масштабных фальсификациях). Специфика проведения российских выборов такова, что, по крайней мере, предоставленных в этом обсуждении аргументов недостаточно для того, чтобы примерно оценить масштаб фальсификаций в Карелии (или сделать вывод, что масштабных фальсификаций не было) - следовательно, использовать официальные результаты Яблока в Карелии для вывода реальных результатов Яблока по России нельзя, только и всего.

olviya

Ты, видимо, уже начинаешь понимать, что обосновать правомерность выведения реального результата Яблока хотя бы в Карелии из официального результата Яблока в Карелии невозможно.
Доказательство отсутствия (в нашем случае фальсификаций) не может являться научной задачей. Наука не имеет инструментария для определения отсутствия фальсификаций в Карелии точно также как наука не имеет инструментария для доказательства отсутствия Бога. Это всё вопросы веры, а не науки.
Доказательство возможно с точки зрения здравого смысла, и я уже несколько раз у тебя спрашивал, какое доказательство тебя удовлетворит. Так как ты ничего не ответил, то можешь продолжать верить или быть агностиком карельских фальсификаций. Как тебе угодно.

taiti

В ответ на:
Потому что для тебя "Карелия" — это просто набор букв, а для меня определённый стереотип, на который цифры неплохо ложаться, не вызывая внутреннего когнитивного диссонанса.
Мне всегда казалось, что доказательства должны быть объективными, а не опираться на отсутствие внутреннего когнитивного диссонанса у доказывающего.
Пока что твоё доказательство выглядит так: "7% - очень высокий результат Яблока, следовательно, в Карелии фальсификаций не было, и высокий результат объясняется наличием сильного регионального отделения. Следовательно, реальный результат Яблока по России не превосходит 7%". Заменяем Карелию на любой другой регион, 7% на результат по этому региону, и обосновываем любой необходимый результат.
В ответ на:
Вот в этом тоже большая проблема. Я как-то считаю, что можно посмотреть те же таблицы в cikrf.ru, ибо они доступны, и сделать определённые выводы, перекопировать на форум кое-что для профессионального спора. А ты требуешь чуть ли не обосновать для тебя тут все положения электоральной науки основываясь только на аксиомах, и никаких "необоснованных" заявлений.
Я смотрел на таблицы в cikrf.ru. Не очень понятно, что именно, по-твоему, я там должен был увидеть.
В ответ на:
Это начинает походить на Закон Годвина.
Не, ну правда, причём тут Чечня?
Чечня тут при том, что это тот регион, для которого вряд ли кто-то будет спорить с тем, что официальные результаты выборов не соответствуют реальным ни в малейшей степени - а таким же доказательством, какое ты используешь для обоснования отсутствия фальсификаций в Карелии, можно доказать и что в Чечне не было фальсификаций. Следовательно, твоё доказательство ошибочно.
Но ты вместо того, чтобы найти ошибку в доказательстве, решил сослаться на закон Годвина. Если твои рассуждения выдают очевидно неверный результат для чечни, то проблема в доказательстве, а не в чечне.
В ответ на:
Потому что о Чечне куча народу написало что там были фальсификации!
Я не видел, чтобы кто-то писал о том, что в Чечне были фальсификации, основываясь на чём-то кроме того, что результат "Единой России" в 99% им показался неправдоподобным. Но на таком же основании куча народу написало и о том, что в Карелии были фальсификации - просто не выделяя Карелию отдельно из всей России.
Никаких конкретных заявлений по поводу конкретных УИКов ("на этом участке фальсифицировали, своими глазами видел вброс") для Чечни тоже не было. Общие заявления ("выборы фальсифицированы, потому что результаты явно не соответствуют волеизъявлению") никак не обходили Карелию ("выборы фальсифицированы, но в Карелии и на УИК №XXX Москвы точно всё чисто").
В ответ на:
Почему-то после 4.12.2011 я слышал про фальсификации не только про М, МО и СПб, но и про половину регионов России включая как русские (Тамбовская, Белгородская, Калужская, Тульская, Астраханская, Самарская, Саратовская, Мордовия, Кемеровская, Нижегородская, Тюменская, ЯНАО, Чукотка, Краснодарский и т.п. так и не русские (Татарстан, Башкирия, Чечня, Дагестан, Осетия, Ингушетия, Тыва, Кабарда и т.п.). Карелии в этом списке не было.
Новая попытка обоснования взятого с потолка результата - "в Карелии фальсификаций не было, потому что я о них не слышал, а в Чечне фальсификации были, потому что я слышал, что результат 99% за ЕР не может быть получен без фальсификаций".
В ответ на:
То есть это примерно как если бы я взял за гипотезу, что средний доход россиян вряд ли сильно превышает средний доход жителей Рублёвки.
Нет, это примерно как если бы ты взял за гипотезу, что общая зарплата россиян, разделённая на их количество, вряд ли сильно превышает общую зарплату жителей Рублёвки, разделённую на их количество. То есть, два значения, вообще никак не связанных друг с другом.
В ответ на:
Про то что на меня ложится бремя доказательства, что официальный результат Яблока в Карелии не фальсифицирован. Хуй знает почему это бремя ложится на меня, и по прежнему не понятно, какого доказательства ты хочешь.
Повторю - потому что ты заявил, что реальный результат Яблока именно такой, какой ты взял с потолка; и в качестве единственного обоснования этого привёл официальный результат в Карелии. Я таких сильных утверждений о реальном результате Яблока не делал.
Ты, видимо, уже начинаешь понимать, что обосновать правомерность выведения реального результата Яблока хотя бы в Карелии из официального результата Яблока в Карелии невозможно. Ничего страшного - это всего лишь означает, что тебе надо найти какое-то другое обоснование утверждению "реальный результат Яблока в России не превышает 7%" или отказаться от этого утверждения.
В ответ на:
Аналогично, ты тоже не имеешь никаких доказательств, так что дальше вопрос для тебя переходит из раздела научного знания в раздел веры: можешь верить, что в Карелии были масштабные фальсификации.
Вас действительно в МГУ даже не учат мыслить логически?
То, что я не принимаю на веру заявление о том, что в Карелии не было фальсификаций, не означает, что я принимаю на веру заявление о том, что в Карелии были фальсификации (не говоря уж о масштабных фальсификациях). Специфика проведения российских выборов такова, что, по крайней мере, предоставленных в этом обсуждении аргументов недостаточно для того, чтобы примерно оценить масштаб фальсификаций в Карелии (или сделать вывод, что масштабных фальсификаций не было) - следовательно, использовать официальные результаты Яблока в Карелии для вывода реальных результатов Яблока по России нельзя, только и всего.
А чё такое "Закон Годвина"?

olviya

А чё такое "Закон Годвина"?
Если очень долго спорить, то с вероятностью 100% появится сравнение с Гитлером или фашистами. У нас тут Гитлера заменяет Чечня.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: