Почему учоные должны зажечь костры!

12457806

Просто сравни пользу от миллиардов человекочасов, потраченных на камлания и моления богам, и все-таки на мой взгляд меньшее количество человекочасов, потраченное на познание мира научными методами.
И ты поймешь, какой секте обязано человечество всем тем, что имеет для выживания. Что ты сейчас вообще жив и нихуево тащем-то живешь.
Таким образом, мы приходим к выводу, что Истинное Учение есть научное познание мира. В нынешней ситуации это учение очень лояльно относится к другим еретическим псевдоистинам. Последствия налицо: миллиарды лишних людей, агрессия, военные конфликты, хуева туча тунеядцев в рясах и чалмах.
Думаю, рано или поздно против еретиков будет объявлены гонения.

msfs11

лучше б пораньше. Всех пгмнутых на принудительно лечение в кащенко. А попов, патриархов швейцарских и всея часы - на костер.

lenmas

Просто сравни пользу от миллиардов человекочасов, потраченных на камлания и моления богам, и все-таки на мой взгляд меньшее количество человекочасов, потраченное на познание мира научными методами.
А ты не представляешь, что если люди будут все время думать о научном познании мира, то у них очень быстро крыша навернется и познание вообще остановится?
У человека развитие должно разбавляться духовным развитием. Иначе кранты цивилизации.

st2006

так государстово и тратит >>> чем на религию

Hrog

Да ладно тебе!
Религия - это клево.
Не все же мгуфинишд. Вот для тех, кому органические поражения не позволяют постичь Истину, и нужна религия, чтобы они друг друга не пожрали.
Только религию надо новую делать. Все ведущие устарели.
Вот пророк был умный мужик. Он им написал заповедей на целый воинский устав.
И про то, как зад подтирать написал, и чтоб не бухали, и чтоб от свиней чумой не позаражались.
Так клево получилось, что уже полторы тысячи лет солдаты отменные получаются.
А женам сказал своим чтобы телесами своими отборными не трясли перед гостями, пока он с ними о деле разговаривает. А то невозможно же о деле... Так и все остальные бабы повелись на новую моду "одеться так чтобы тела не было видно, а мужики хотели".
Вот и нам надо новую религию замутить с заповедями типа
1. Мой руки перед едой, а то ниспошлет на тебя Закон Природы дизентерию, а это грех и стыд.
2. Соблюдай ПДД, а то станут тебя кликать пидарасом, а пидарасы - это грех и стыд.
3. Ежели заболел дизентерией шагай на исповедь к врачу в поликлинику, и даст Он тебе Святую Таблетку, а траву жрать и рекламе в телевизоре верить - грех и стыд.
4. Читай перед едой и перед сном УК, КОАП, НК и другие кодексы. И детей своих заставляй.
5. А детей заведи не меньше 3, но только если в стране население меньше миллиарда. А если больше, то и двух тебе, собака, хватит.
6. Убирай за своей собакой дерьмо с газона. А то будешь пидарас и дизентерия.
7. Почитай Врача, Учителя, Ученого и Инженера как мать и отца своего.
8. А ежели мент встретится, гони его ссаными тряпками.
9. Восхваляй президента своего ибо он Избран. Но ежели президент казнокрад и упырь, то пойди контролером на следующие выборы.
10. Работай на заводе с восьми и до семнадцати с перерывом на обед, а ежели прогуляешь работу потому что забухал, то будешь хуже мента. А это стыд.
Американцы, вон, уже возвели свою демократию в ранг религии. И каждый десятый искренне считает, что платить налоги - одна из христианских заповедей. И зашибись им.
Надо подтягиваться.

redtress

А ты не представляешь, что если люди будут все время думать о научном познании мира, то у них очень быстро крыша навернется и познание вообще остановится?
твой пример доказывает обратное :grin: крыша съехала от религии, даже галоперидол не помогает.

lenmas

твой пример доказывает обратное :grin: крыша съехала от религии, даже галоперидол не помогает.
Много ты про меня знаешь! :grin:

bogdan

Таким образом, мы приходим к выводу, что Истинное Учение есть научное познание мира.
Во первых: Наука даст ответ на вопрос о морали?
Во вторых: На данный момент не религия угрожает Цивилизации, а то что слишком цивилизованные страны не хотят размножаться.
В третьих: Ты предлагаешь запретить такую "науку" как История?

naami_moloko

Во первых: Наука даст ответ на вопрос о морали?
Этика даёт знания о нравственности и морали, а не религии.

Tom7777

Будет забавно когда по этой религии сожгут первого, кто на даче рвав яблоко не мыл его, а сразу ел.

sokolo-73

bogdan

Этика даёт знания о нравственности и морали
Как-то слабо у атеистов с моралью. Не разможаются атеисты почему-то.

12457806

Ответь на вопрос: а нахуя размножаться, как кролик?

sokolo-73

Мораль расти же станет тогда :crazy:

Jusun

Ответь на вопрос: а нахуя размножаться, как кролик?
Природа такова, что если не мы, то они.
После просмотра "Идиократии" у меня стойкое желание иметь 3 детей.

12457806

Кто "они"?

lenmas

После просмотра "Идиократии" у меня стойкое желание иметь 3 детей.
Забавные вещи сподвигают тебя на вроде бы очевидные вещи :)

Jusun

Кто "они"?
Все остальные.

12457806

Ок. А почему ты решил, что оптимальный выход из сложившейся ситуации - это увеличение поголовья человеческого скота ПРАВИЛЬНОЙ породы для просирания ресурсов планеты, а не сокращение численности НЕПРВАЛЬНЫХ пород?

naami_moloko

Как-то слабо у атеистов с моралью. Не разможаются атеисты почему-то.
Атеизм, мораль и размножение попарно никак не связаны между собой. Забавно, получается, что твоя вера не беспричинна, просто хочешь повысить шансы на размножение, оригинально.

Jusun

Ок. А почему ты решил, что оптимальный выход из сложившейся ситуации - это увеличение поголовья человеческого скота ПРАВИЛЬНОЙ породы для просирания ресурсов планеты, а не сокращение численности НЕПРВАЛЬНЫХ пород?
Как предложишь другой метод без изъянов, не нарушающий принципов свободы, равенства и братства - перейду.

12457806

Фубля, да ты похожу помесь фашиста с коммунистом. То есть с одной стороны адова тайная неприязнь к чужеродцам, а с другой - лживые слова о равенстве там и братстве. Это отвратительно.

Angalak

ну и как, сколько детей из трех желаемых у любителей идиократии?

elenakozl

А это на фашизм совсем не похоже?
А почему ты решил, что оптимальный выход из сложившейся ситуации - это увеличение поголовья человеческого скота ПРАВИЛЬНОЙ породы для просирания ресурсов планеты, а не сокращение численности НЕПРВАЛЬНЫХ пород?

Brodnik

Он хоть себя не обманывает

12457806

А при чем тут фашизм? Фашизму всего-то меньше ста лет, а традиции сокращения неправильных поголовий людей - много тысяч лет. так что обозвать можно как угодно, сути это не меняет, всего лишь придает негативную окраску, мешая адекватному восприятию.
Ну а с проблемой глобального перенаселения человечество столкнется впервые в своей истории, так что фашизм куда лучше, чем массовое выпиливание болезнями или атомом. Но это же силовой вариант! А есть еще просто вариант контроля за рождаемостью, без уничтожения уже родившихся. А взамен можно продлить жизнь уже живущим раза этак в 2 для начала. Это фашизм, например?

ghost1490

Думаю, рано или поздно против еретиков будет объявлены гонения.
Если вспомнить историю, в Советском Союзе гонения уже объявлялись, правда вместе с кучей других категорий.

Jusun

Фубля, да ты похожу помесь фашиста с коммунистом. То есть с одной стороны адова тайная неприязнь к чужеродцам, а с другой - лживые слова о равенстве там и братстве. Это отвратительно.
Это ты тут фубля. Окрасил моё мнение в эмоции, которые тебе угодно в нём видеть.
В чём фашизм? Нет никакой тайной неприязни к чужеродцам, есть открытая неприязнь к идиотам. Она не имеет национальности, расы и т.п.
В чём ложь о равенстве? В чём ложь о братстве?
Мне отвратительно твоё словоблудие.

78685

помесь фашиста с коммунистом.
это ж НБП какая-то получается :ooo:

12457806

НБП - это круто, это фан! :D

12457806

есть открытая неприязнь к идиотам. Она не имеет национальности, расы и т.п.
В чём ложь о равенстве? В чём ложь о братстве?
C кем ты брататься собрался? С умным китайцем или нигрой? Так у первых ум совсем по-другому заточен, а вторых вообще в природе не бывает. Разберись с кашей в голове.

Jusun

C кем ты брататься собрался? С умным китайцем или нигрой? Так у первых ум совсем по-другому заточен, а вторых вообще в природе не бывает. Разберись с кашей в голове.
А в чём проблема? Через месяц поработаю в интернациональной команде - посмотрим. Априори, судя по знакомой, делающей Ph.D. в Германии, никаких проблем с умными китайцами не возникает. Люди как люди.
Похоже, что твоя голова забита информацией, доставленной туда по принципу ОБС.

12457806

То есть ты по уму одного китайца решил делать выводы о возможности равенства и братства с инородцами всех мастей?

Jusun

То есть ты по уму одного китайца решил делать выводы о возможности равенства и братства с инородцами всех мастей?
Ты не понимаешь слова "априори"?
Лушче поделись, откуда твоя информация?
И там 3 китайца.

elenakozl

А при чем тут фашизм? Фашизму всего-то меньше ста лет, а традиции сокращения неправильных поголовий людей - много тысяч лет. так что обозвать можно как угодно, сути это не меняет, всего лишь придает негативную окраску, мешая адекватному восприятию.
Слову "фашизм" уже несколько сотен лет, а традиции выпиливать неполноценных ещё больше, тут ты прав. Но ты ведь не хотел бы во всем уподобляться этому древнему homo sapiens, не так ли?

igor_56

Пингвин, а ты не боишься, что когда ученые "разожгут костры", то этими учеными окажутся "Петрики", и как
это всегда бывает ВНЕЗАПНО? Тру-ученые вполне себе вегетарианского характера люди, судя по тем с кем приходилось сталкиваться. Когда их давила упоротая инквизиция, сталинщина или гитлеровщина - ничего более эффективного, чем бежать им в голову не приходило.

12457806

Учоные должны учонить себе потихоньку, а костры жечь государство, конечно

12457806

Но ты ведь не хотел бы во всем уподобляться этому древнему homo sapiens, не так ли?
Нет, конечно. Я вообще по природе больше наблюдатель, с удовольствием потратил бы жизнь на путешествие по планете и наблюдением без активного вмешательство за природой и людьми. От меня тут вообще нихуя не зависит, мне всего-то осталось лет 40 в этом мире.
Но есть объективная реальность, а она такова: людей более чем дохуя, а ресурсов не але. Давай дальше вырубим там амазонку или сибирь, чтобы накормить еще пару миллиардов нахуй никому не нужных человек.
То есть конфликт есть, и он рано или поздно будет разрешен. И тут куда больше вероятность того, что кто-то кого-то выпилит, чем то что все люди побратаются как того хочет лост и дружно засадят Марс яблоками. Вот из этого я и исхожу.

Jusun

И тут куда больше вероятность того, что кто-то кого-то выпилит, чем то что все люди побратаются как того хочет лост и дружно засадят Марс яблоками. Вот из этого я и исхожу.
Готов поспорить, что на протяжении ближайших 40 лет этого не произойдёт. Не выпиливания вообще, а выпиливания из-за недостатка ресурсов.

lenmas

Пингвин, а ты не боишься, что когда ученые "разожгут костры", то этими учеными окажутся "Петрики", и как
Не надо, так как под раздачу могут пойти гениальные, но непонятые ученые :)

Slawik75

C кем ты брататься собрался? С умным китайцем или нигрой? Так у первых ум совсем по-другому заточен, а вторых вообще в природе не бывает.
Общаюсь и с теми, и с другими. По моим наблюдениям, "ум" не зависит от расы, но коррелирует с ней. Просто потому, что в разных частях мира разные условия для его развития. Как ни странно, "тупых" гораздо больше белых. Потому что у них не стоит вопроса условно "либо очень целеустремленный, либо чашка риса в день в землянке без удобств".

Brodnik

круто, что уже не первый раз при обсуждении проблем далекого будущего всплывает "через 40 лет" как точная дата начала оного. Типа, "через 40 лет нефть еще не кончится" — проблемы нет. и ладно бы от человека, который детей заводить не хочет. но ты-то собрался 3их осчастливить путевой в будущее

bogdan

Атеизм, мораль и размножение попарно никак не связаны между собой.
Ах если бы. В странах где распространён атеизм тенденция замены коренного населения религиозными фанатиками налицо.
Забавно, получается, что твоя вера не беспричинна, просто хочешь повысить шансы на размножение, оригинально.

Вера не может быть беспричинной, а причина одна: Бог существует. ;)

BSCurt

Когда их давила упоротая инквизиция, сталинщина или гитлеровщина - ничего более эффективного, чем бежать им в голову не приходило.
Да ладно многие деятели науки довольно активно участвовали во всякой гражданской деятельности. А что до бежать - а какие могут быть ещё варианты, когда ученые составляют доли процента от всего населения.

rkagan

Просто сравни пользу от миллиардов человекочасов, потраченных на камлания и моления богам, и все-таки на мой взгляд меньшее количество человекочасов, потраченное на познание мира научными методами.
Моления богам обеспечивают сохранение и продолжение жизни людей в этом мире, а камлания на научные методы делают жизнь покомфортнее.
Что важнее?

12457806

Моления богам обеспечивают сохранение и продолжение жизни людей в этом мире,
Обоснуй свой тезис, пожалуйста.

12457806

Общаюсь и с теми, и с другими. По моим наблюдениям, "ум" не зависит от расы, но коррелирует с ней. Просто потому, что в разных частях мира разные условия для его развития.
Прошу прощения, а ты с ними в естесвенной среде обитания общался и с каким количеством? Просто ты вот умный пацан, я так понимаю, ты и будешь по жизни общаться только с умными пацанами. Просто если ты на район там к ниграм придешь, то и мабилу отожмут и пизды огребешь, не получится общения. То есть выборка у тебя хуевая.
А смотреть надо вообще на цивилизации.

Slawik75

Обоснуй свой тезис, пожалуйста.
Я так понял, что либо ты 6 раз в день лбом в землю, либо Зевс саморучно молнию тебе в жопу метнет.

12457806

Готов поспорить, что на протяжении ближайших 40 лет этого не произойдёт.
Ага, а если ты проспоришь и тебя выпилят, с кого мне выигрыш забирать? Пингвина не наебешь!

filippov2005

В образовании дают знания полученные научными методами. Медленно, но верно альтернатива религиозному мировоззрению распространяется. Пусть учителя и учебники не передовые, но и попы не все суперпроповедники. Осталось внушить школьникам какую-нибудь модель, подкрепленную научными экспериментами, объясняющую человеческое поведение, и для религии не останется места в их головах.
Что из того с чем сталкивается человек религия объясняет не хуже? Разве что дает рецепт на то, как улучшить загробную жизнь, и так как проверить эту теорию или какие-либо ее следствия нельзя, то получается не хуже. Но все время думать о смерти - вряд ли по силам молодому человеку. Если для всего остального ему удобней пользоваться мировоззрением основанным больше на научных знаниях (привить научное мировоззрения вряд ли удастся всем, как в впрочем и истинно религиозное без всяких там суеверий то и соблюдать обряды он вряд ли будет. И власть попов над ним пропадет.
Да, присутствие пропаганды разных религий наносит ущерб. Но активные гонения вызовут ожесточенную реакцию и принесут, возможно, больший ущерб. Плюс на обломках традиционных религий появится всякое псевдонаучное эзотерическое гавно и прочие саентологи. Или вообще "воруй, убивай, следуй своим естественным инстинктам!"
Хотя интересно, кроме СССР где-нибудь еще попов агрессивно выпиливали?

12457806

Ну вот смотри: в ссср было охуенное тащем-то образование, 100% грамотность и все такое. Но стоило ему развалиться, как изо всех щелей полезли попы, черти, шаманы, муллы, джины и джуны, гадалки и ясновидящие.
И нихера образование не помогла.
ИМХА, надо в противоположность отделения церкви от государства СЛИТЬ науку и государство, со всеми вытекающими наказаниями.

12457806

В камбодже вроде как попов реально (а не виртуально, как в совке) усиленно выпиливали :D

sunny82

Чьто-то мне кажется, что при сливании науки и государства будут выпиливать композиторов, поэтов, танцоров и т.д. :grin: Кстати, и многострадальный джаз и импровизации любого толка. Ничего нельзя сращивать с государством, так как государство не умеет делить зоны ответственности, и наука станет отвечать за то, за что не должна.

filippov2005

Ну вот смотри: в ссср было охуенное тащем-то образование, 100% грамотность и все такое. Но стоило ему развалиться, как изо всех щелей полезли попы, черти, шаманы, муллы, джины и джуны, гадалки и ясновидящие.
И нихера образование не помогла.
Угу. Для меня, честно говоря, загадка почему. Мб, наука еще не успела развиться до того, чтобы дать какие-нибудь модели для всего, что встречается в обыденной жизни, и тем более дойти до школ. Или научные знания о поведении людей слишком противоречили идеологии, чтобы суметь их совместить в школьном курсе.
ИМХА, надо в противоположность отделения церкви от государства СЛИТЬ науку и государство, со всеми вытекающими наказаниями.
Автоматически получаем кучу фанатиков-противников государства. И еще неясно, кто победит. Лучше образование + СМИ с альтернативными религиозным моделями без прямых наездов. Типа пусть люди сами выбирают. Ну как в демократии. Мы тебе показываем по популярным каналам только одного кандидата, а ты волен выбирать кого хочешь.

Baraev

сравни пользу от миллиардов человекочасов, потраченных на камлания и моления богам, и все-таки на мой взгляд меньшее количество человекочасов, потраченное на познание мира научными методами
одно другому не противоречит, а местами даже экономит время

Nefertyty

Мб, наука еще не успела развиться до того, чтобы дать какие-нибудь модели для всего, что встречается в обыденной жизни, и тем более дойти до школ.
Анекдот про коровье и козье говно знаешь?

12457806

А как те такой вариант: не наука пляшет от гоударства, а наоборот? То есть строить государство на основании научных данных?
Я вот сейчас немножко упрощу и передерну, смешав немного науку и технологии. Например, прокачать на государственном масштабе науку управления государством и принятия решений с использованием информационных технологий. И активно все это везде внедрить: бабки только электронные, выборы тоже, вектор должен быть на максимальное исключение чиновников из обслуживания госпроцессов (на первом этапе). А потом уже и принятие решений возложить на процессор.
А искусство разрешить любое, я считаю. Хоть говном рисуй, хоть хуем по железным бочкам стучи - это уже человеческое.
Несколько сумбурно, но как-то так, нет щас времени философствовать.

Nefertyty

А потом уже и принятие решений возложить на процессор.
А если будет плохое решение, то как наказывать процессор?

12457806

Да я даже не против религию оставить, но только в том статусе, какой сейчас имеют всякие ролевики и любители исторических реконструкций.

12457806

Я у тебя по-еврейски спрошу: а как сейчас наказывают высших чиновников за плохое решение? Да никак.
Мухин вон все носился с идеей АВН, но всем похуй

Nefertyty

Я у тебя по-еврейски спрошу: а как сейчас наказывают высших чиновников за плохое решение? Да никак.
говорят, в цивилизованных странах снимают с должностей и судят

sunny82

Мб, наука еще не успела развиться до того, чтобы дать какие-нибудь модели для всего, что встречается в обыденной жизни, и
Эээ, вообще-то наука не обязана давать модели для всего, что встречается в обыденной жизни. Не наука решает, то 10 или 11 ночи гулять на улице, не наука решает, юбку годе или юбку плиссе надеть сегодня. И т.д. и т.п. Поэтому социальные системы, не имеющие отношение к науке, никуда не денутся. Плюс по паттернам жить зачастую выгоднее, чем строить модель на ходу - мало кто из человеков это осиливает в принципе. Практически все в менее важных ситуациях живут готовыми паттернами или делают случаный выбор, и только для важных привлекают моделирование ситуаций. Вопрос в том, чтобы периодически перетряхивать основы паттернов самостоятельно и сторить модели заранее. Ну и в методологии для того, чтобы самостоятельно строить себе готовые паттерны, не задумываясь ежесекундно.

Baraev

количество человекочасов
Вообще, по рациональному использованию человеков, рекомендую для начала запретить флокал, соцсети, пасьянс косынку, телевидение и тп.

filippov2005

Неа

filippov2005

В камбодже вроде как попов реально (а не виртуально, как в совке) усиленно выпиливали
И кхмеры особых высот не достигли. Судя по вики, все население осталось религиозным.

12457806

Приведи пример суда над чиновником за неправильное решение. Только геноцид и военные преступления пока не трогай

Slawik75

Угу. Для меня, честно говоря, загадка почему.
Потому что в школе нам преподавали не научный подход, а знания, добытые с его использованием. Причем, преподавали зачастую так же безаппеляционно, как молитву в храме читают.
Оно, конечно, уже намного лучше, но все еще не то, что позволяет мыслить самостоятельно.

12457806

Во, похоже на правду! Большинству просто лень думать

Nefertyty

В советское время, лектор приехал в сельский клуб лекцию читать, что Бога нет. что попы все придумали и т.д. Потом спрашивает в конце, вопросы есть? Встает дед один и спрашивает, а отчего у коровы гавно лепешкой, а у коз катышками?
Лектор замялся, типа не знаю...а дед продолжает. ну вот. вы даже в говне не разбираетесь, а беретесь о Боге учить.
хотя тайга лучше сказала: вопросы типа "когда девкам можно в коротких юбках ходить, а когда нет" - не научные, а вот религия вполне претендует на их решение

filippov2005

Эээ, вообще-то наука не обязана давать модели для всего, что встречается в обыденной жизни.
ОК, светская культура еще помогает заполнить пробелы, если религия их заполняет, а наука нет.
Не наука решает, то 10 или 11 ночи гулять на улице
Религия тоже.
 
юбку годе или юбку плиссе надеть сегодня. И т.д. и т.п.
Тут мода выручает. То, что успешные люди носят, оказывается сильнее религиозных предписаний.
 
Плюс по паттернам жить зачастую выгоднее, чем строить модель на ходу - мало кто из человеков это осиливает в принципе.
А я и не говорю про самостоятельное построение моделей каждым. Говорю, что было бы круто, если на каждый религиозный паттерн приходилось несколько конкурирующих с ним светских.
И желательно, чтобы не было одного вечного самого крутого паттерна, как пытались в СССР. Так как наука и светская культура развиваются, рождая новые паттеры, то все ОК.

filippov2005

Оно, конечно, уже намного лучше, но все еще не то, что позволяет мыслить самостоятельно.
Это тяжело. Для этого необходимо, чтобы учителя могли мыслить самостоятельно. А такие продвинутые редко в учителя идут.
Но опять же в религиозном преподавании тоже не все гладко. Хотя бы предоставить альтернативы на как можно больше и улучшать качество преподавания со временем.

12457806

хотя тайга лучше сказала: вопросы типа "когда девкам можно в коротких юбках ходить, а когда нет" - не
научные, а вот религия вполне претендует на их решение
Это не вопрос для науки! надо всего лишь оценить социальные и медицинские последствия такого хождения, и разрешить, но только в теплое время года!
Вообще, с какого хуя кто-то должен указывать другим, какую одежду носить, если это не несет негативных последствий для общества?

filippov2005

Да, а когда художественной литературы не было, писание и жития святых было единственным, что можно было почитать.
Анекдот веселый :) Агитатору надо было ответить, что есть наука биология, которая даже на вопрос, как заставить козу лепешками какать, может ответить. И чтобы разобраться, надо в школе учиться. Только в светской.

Nefertyty

Это не вопрос для науки! надо всего лишь оценить социальные и медицинские последствия такого хождения, и разрешить, но только в теплое время года!
ну да, наука может предсказать последствия, но не решить, хороши они или плохи

Nefertyty

Агитатору надо было ответить, что есть наука биология, которая даже на вопрос, как заставить козу лепешками какать, может ответить.
Ну вот типа чей агитатор острее на язык, тот и победил.

filippov2005

Да. На каждый вопрос должен быть ответ. Чтобы не было - а вот батюшка знает - "на все воля Божья!"
Демагогия, конечно. Но хотя бы так. А если сливаться на каждый второй вопрос, то, конечно, шансов у религиозного проповедника больше.

BSCurt

но не решить, хороши они или плохи
Почему нет?

rkagan

Да. На каждый вопрос должен быть ответ. Чтобы не было - а вот батюшка знает - "на все воля Божья!"
кстати, у кого больше шансов - у того, кто пообещает задроту сорок сисястых целок ежедневно, или у того, кто скажет, что все закончится опарышами в тесном деревянном ящике?

Nefertyty

у того, кто даст хотя бы одну, но сейчас :)

Nefertyty

Почему нет?
потому что нет такой науки, которая бы ставила такую цель
а если попытаться корректно поставить вопрос так, чтоб он допускал научный ответ, то получится какой-то другой вопрос

12457806

потому что нет такой науки, которая бы ставила такую цель
а если попытаться корректно поставить вопрос так, чтоб он допускал научный ответ, то получится какой-то другой вопрос
Пока согласен с гф. Вот в треде есть конфликт: что лучше - уменьшение численности населения или его сокращение? Как тут научно обоснованно решить?
В принципе, на мой взгляд никакого смысла в существовании человека нет, так что однохуйственно для науки.
Хорошо или плохо - это вообще не научные категории

12457806

Я начало списка почитал. Там домогательство к бабе, лжесвидетельствование, принятие подарков и прочее. Думаю, процессор лишен таких недостатков.
А если я что-то упустил, то условный процессор как минимум может резко сократить этот список.

BSCurt

Как тут научно обоснованно решить?
Как тут вообще как-то обосновано решить?

Nefertyty

Ну принял подарок за то, что решил вопрос в чью-то пользу, в ущерб общественным интересам. Процессор допустим не из-за подарка, а из-за глюка примет такое же неоптимальное решение. Результат тот же.
К тому же у достаточно развитого процессора будут личные интересы, возможно.

Nefertyty

Как тут вообще как-то обосновано решить?
Типа нельзя обнажать жопу, потому что Бог запретил - обоснование же.
А если кому не нравится такое обоснование - то можно и камнями закидать, ещё более сильный аргумент.

12457806

Глюк есть флуктуация, так что пох. Люди чаще ошибаются.
а если у процессора возникнут интересы, то тут уже можно подумать о наказании.

Guravlik

Батюшки иногда куда более эрудированы чем лекторы.

sunny82

Вообще, с какого хуя кто-то должен указывать другим, какую одежду носить, если это не несет негативных последствий для общества?
Вооот, т.е. вопрос в умнеии самому сделать выбор, оцени кучу фаторов и вероятности их реализации. Т.е. по сути в методологии и умении делать ценностный выбор, осознавая позследствия и принимая на себя ответственность за них. Этому, на мой взгляд, почти невозможно научить в школе, хотя и пытаются.

Nefertyty

Глюк есть флуктуация, так что пох.
Это у людей флуктуации: неизвестно точно, возьмёт ли он подарок, и окажет ли ответную услугу. Считается, что в Цивилизованных странах обычно не берут и не оказывают. Но иногда берут - вот тебе и флуктуация. За такие вот флуктуации и наказывают.
Компьютерные системы, по крайней мере сейчас, более детерминированы. Но уже сейчас нельзя возлагать ответственность на разработчиков, поскольку нет способов создавать сложные системы без ошибок. Например, интернет-сервис может быть уязвим к SQL injection, благодаря чему злоумышленник может повлиять на его работу в свою пользу. Ну так и люди уязвимы к подаркам, к запугиванию или там к бабам.
а если у процессора возникнут интересы, то тут уже можно подумать о наказании
Серьёзные самообучающиеся системы должны уметь ставить себе подзадачи и достигать их, преодолевая меняющиеся условия среды. Если такая подзадача не была явно описана программистом, то это уже можно рассматривать как собственные интересы системы, и думать о наказаниях уже сейчас.
Пока что использование автоматизированных систем и формальных регламентов вообще - это способ избежать всякой ответственности. Например, через сертификацию. Если система сертифицирована - то за её баги не ответит никто, так как есть доказательства, что все поступали по утверждённой методике. Ну максимум можно найти стрелочника, который не выучил на зубок Инструкцию по эксплуатации о 600 страницах - но такое наказание не приведёт у уменьшению багов в будущем, а приведёт только к тому, что в отдел эксплуатации не пойдут квалифицированные спецы, а пойдут только неудачники.
Другой пример, где компьютеры уже принимают решения: автоматизированные торги. Если трейдер-человек просрал деньги, его судят. Если программа просрала - банк фиксирует убыток, а судить некого (программистов судить неправильно и не поможет). Государство потом спасает банк за общественный счёт.

sunny82

Да. На каждый вопрос должен быть ответ.
Ответить абсолютно бесполезно можно всегда. Но получив такой ответ, люди чувстуют себя обманутыми. Научное мировоззрение требует брать на себя ответственность за большинство решений в жизни. Так как даже в очевидных вопросах типа "Колоть ли антибиотики при пневмонии?" наука не может сделать выбор и дать однозначный ответ - она может лишь подсказать, с какой вероятностью человек помрёт или останется жив, если будет или не будет колоть. Но выбирать придётся человеку самому в любом случае. Так же как в вопросе "Разводиться ли с мужем?" наука не сможет дать ответ - она лишь может предоставить информацию, что чаще всего происходит в семьях со сходными характеристиками без развода или после развода. И принимать риски того, разводиться или нет, человеку всё-равно придётся самому. Т.е. по хорошему, надо учить людей обоснованно решать и брать на себя ответственность за решения.

gutev

Предназначение религии - избавлять человека от иррационального страха смерти. Религия породила человеческий разум.
Обезьяна в драке инстинктивно из самосохранения взяла в руки палку и убила другую обезьяну. Инстинкт велит: сожри халявную еду. Первая мысль РАЗУМА - а что будет со мной, если я умру? Я не хочу умирать! И первый человек закапывает хорошую, годную еду в землю, насыпает холмик и кладёт полевые цветочки. Абсолютно нелогичный шаг, но именно благодаря нему возникло разумное человечество.
Пока наука не заменит религию в подавлении страха смерти, попы всех разновидностей будут актуальны.

rkagan

Инстинкт велит: сожри халявную еду. Первая мысль РАЗУМА - а что будет со мной, если я умру? Я не хочу умирать! И первый человек закапывает хорошую, годную еду в землю, насыпает холмик и кладёт полевые цветочки.
а можно попросить вот эти логические построения расшифровать?
зы. думаю, что могилки начали мастрячить, чтобы болезней не нахвататься. и мысль про это была далеко не первой.

sunny82

Предназначение религии - избавлять человека от иррационального страха смерти. Религия породила человеческий разум.

Я согласна с первым предложением и не согласна со вторым. Страх смерти и культ вокруг него не является условием возникновения разума, на мой вгляд.
Относительно того, может ли наука избавить от страха смерти. Сейчас уже становится понятно, что как минимум всякие тоннели и ощущение того, что видишь себя со стороны (якобы выход из тела) - это результат воздействия на конкретные зоны мозга, который воспроизводим. Плюс аналоги суеверий, полученные у голубей при изучении физиологических основ возможностей самопроизвольного их возникновения - это вообще клёвая вещь. Лично я не боюсь смерти в иррациональном смысле - я скорее не хочу испытывать физическую боль, да и жизнь - это занятная штука, и хочется, чтобы она подольше длилась. Плюс есть желание уйти из жизни не скоро - не до того, как сын, к примеру, станет совершеннолетним, чтобы ему было не так тяжело дальше. Ну и нет желания существовать овощем после успешной длительной реанимации, став обузой для близких. Это - одна из причин, которая сподвигает меня более внимательно следить за своим здоровьем. Но как таковой страх смерти я у себя не нахожу - случается со всеми, пока не случилась - живём, братцы :) И панический страх смерти у некоторых я не могу объяснить для себя.

gutev

Простая логика:
- вера в загробную жизнь
- первобытные берсерки-матросовы бесстрашно кидаются на мамонтов, львов и других обезьянолюдей
- первобытная община с религией добывает больше еды / лучше защищается от соседей
- ...
- ПРОФИТ! ( ойфоны бороздящие просторы большого театра... )
зы. думаю, что могилки начали мастрячить, чтобы болезней не нахвататься. и мысль про это была далеко не первой.
Пфф. Мамонтов тоже видимо хоронили с церемониями? А то от тухлой туши тоже можно много чего нахвататься.
Как раз именно что первой. Орудия труда и современные обезьяны применяют.

gutev

Но как таковой страх смерти я у себя не нахожу - случается со всеми, пока не случилась - живём, братцы И панический страх смерти у некоторых я не могу объяснить для себя.
Потому что жизнь в КОЛЛЕКТИВЕ людей-обезьян научила тебя доверять мнению группы. Человек - стадное животное. Пока стадо спокойно (а большинство в стаде верят в загробную жизнь отдельные животные не дёргаются. И даже считают себя продвинутыми атеистами. Засунь человека в изоляцию - этот инстинктивный страх попрёт из всей щелей.

rkagan

ухохочешься.
т.е., если взять первого попавшегося верующего человека и спросить, боится ли он смерти - окажется, кто никто из них и не боится?
и атеисты именно в их смелости находят опору для себя?

rkagan

думаю, что от тухлых останков мамонтов старались избавиться, да.
т.е. основная идея в том, что первое проявление разума - это именно церемония погребения?
а, допустим, коллективные охоты на тех же мамонтов, разделение труда и пр. и пр. - это так, инстинкты?..

sunny82

Засунь человека в изоляцию - этот инстинктивный страх попрёт из всей щелей.
Страх возникает при соблюдении несокльких условий, насоколько я понимаю. И одно из важнейших - неизвестность и непредсказуемость. Неизвестно, что гремит, неизвестно, кто или что вокруг, неизвестно, не ебанёт ли молнией, неизвестно, не разверзнется ли земля под ногами, неизвестно, не сойдёшь ли с ума как дядюшка и т.д. Чем больше ты знаешь об окружающем мире и способен предсказать его поведение, тем меньше основы для страхов о мире, тем меньше основы развиться иррациональному страху смерти, так как смерть становится более предсказуемой и включается в порядок вещей. Только верующие включают вмерть в порядок вещей одним способом, а атеисты - другим. Кстати, суеверия - это один из способов упорядочить представление о мире и сделать его предсказуемым.
Т.е. иррациональный страх смерти, на мой взгляд, можно будет вернуть лично мне, если мир резко станет непредсказуемым. Т.е. когда известные мне законы и закономерности перестанут работать - это, кстати, сюжет, довольно регулярно обыгрываемый фантастами.

gutev

и атеисты именно в их смелости находят опору для себя?
Современные атеисты - формально нет. Например, Матросов (коммунист-атеист) бесстрашно подох во имя выживания своей группы заранее зная, что никакой загробной жизни нет. Но к этому его подвела 200-тысячная история развития хомо сапиенсов.
Поэтому нас интересует именно первый шаг Человека. Если сейчас откатить человечество к нулевому уровню материального развития (или просто тупо поместить в изоляцию группу людей оно неизбежно изобретёт религию.

gutev

думаю, что от тухлых останков мамонтов старались избавиться, да.

Собачки и кошечки закапывают какашки. Но цветочков на могилки какашек не кладут.
т.е. основная идея в том, что первое проявление разума - это именно церемония погребения?
Именно так.
а, допустим, коллективные охоты на тех же мамонтов, разделение труда и пр. и пр. - это так, инстинкты?..

Коллективные охоты и половое разделение труда применяет большинство высших животных. А настоящее человеческое разделение труда - это следствие религии. Первое человеческое - по возрасту. Оно возникло, когда первобытные люди перестали убивать стариков, а стали их кормить за то что они исполняли роль жрецов-колдунов.

sunny82

Если сейчас откатить человечество к нулевому уровню материального развития (или просто тупо поместить в изоляцию группу людей оно неизбежно изобретёт религию.
Да ничего оно не изобретёт - оно уже знает знает о религии. В условиях очень резко снижения предсказуемости жизни, так как все технические технические достижения, стабильность жизни и уровень знаний маленькой группе сохранить не удастся, вероятность смерти резко возрастёт, вот и всё. А как только уровень знаний причинно-следственных связей группы упадёт до невозможности предсказать или предотвратить поведение мира, то религия и вернётся. Хотя сначала возникнет псведофеодальная диктатура как способ управления для сохранения стабильности жизни. И только спустя 2-3 поколения начнёт укореняться религия как способ устройства мира (и обоснования необходимости власти). Т.е. только после того, как вымрут те, кто понимают, как на самом деле мир устроен и почему так херово стало.

gutev

Т.е. иррациональный страх смерти, на мой взгляд, можно будет вернуть лично мне, если мир резко станет непредсказуемым. Т.е. когда известные мне законы и закономерности перестанут работать - это, кстати, сюжет, довольно регулярно обыгрываемый фантастами.
Пиздец может наступить в любой момент. Поэтому несмотря на 21 век религий в мире полным полно.

gutev

Да ничего оно не изобретёт - оно уже знает знает о религии.
Это ты знаешь, потому что папа-мама- в школе-университете-по телевизору-интренету тебе про это рассказали.
Возьми группу в пару десятков современных детишек 3-5 летнего возраста, забрось в изоляцию аля маугли, и посмотри что из этого получится. Если они выживут, то за пару сотен (а может тысяч) лет - их потомки заново изобретут религию.

sunny82

Изобретут. Но на мой взгляд, как систему упорядочивания предсказуемости мира, и предсказуемости смерти как одной из важнейших предсказуемостей. Так как мозг человека заточен под ловлю закономерностей (и не только человека, кстати). Он ловит их даже там, где их нет. Пока материала для ловли закономерностей и их анализа мало - ловит ошибочно - появляются предрассудки и религии разной степени проработанности картины мира. Когда выработают способ проверять закономерности - возникнет наука. Но религии, которые появились как результат самостоятельного продолжительного развития ошибочных первоначальных преставлений, укореняются в жизни общества и разумными доводами выпиливаются трудно, так как приобетают дополнительные роли в жизни общества. Это, кстати, известное явление - приобретение вторичных функций, которые потом становятся ведущими.

gutev

Так нас интересует именно первый шаг. Что является причиной появления разума?
А рассуждать, а как было бы хорошо, если бы люди сразу, без ошибок все грамотно изобрели, упорядочили и т.д.- это смешно. ) Всё должно быть по порядку. Сначала религия, потом наука. Современная наука не отучила людей боятся смерти. Поэтому люди охотно ходят смотреть на богородицу.

sunny82

Современная наука не отучила людей боятся смерти
Современная наука дала людям все факты в руки, чтобы они сами перестали бояться. Нельзя сделать выбор за человека - он его делает сам. Наука не может научить оперировать фактами - она может только предложить факты и способ работы с ними. А оперировать ими человек должен сам, научившись в семье, школе, обществе и т.д.

sunny82

Что является причиной появления разума?
Что ты подразумеваешь под причиной?

Jusun

Ага, а если ты проспоришь и тебя выпилят, с кого мне выигрыш забирать? Пингвина не наебешь!
Забирай пока не выпилят. Вероятность того, что я буду в первой волне можно учесть и приплюсовать к твоему потенциальному выигрышу в качестве компенсации.

gutev

Точнее - не причина, а первое применение разума. Причина ясна: как лучше пожрать и лучше размножится. Я считаю, что первым разумным шагом человека было изобретение религии.

Jusun

Ну вот смотри: в ссср было охуенное тащем-то образование, 100% грамотность и все такое. Но стоило ему развалиться, как изо всех щелей полезли попы, черти, шаманы, муллы, джины и джуны, гадалки и ясновидящие.
И нихера образование не помогла.
Даёшь статистику.

sunny82

Хм, судя по твоим ответам, тебя интересует возникновение отличий разума человека от разума животных, раз ты приводил примеры с обезьянами. Лично я одним из первых таких проявлений считаю возникновение второй сигнальной системы, т.е. речи как знаковой системы и способности обозначить образ предмета\явления. Но тут нужно хронологически сопоставлять, учитывая, что материальных следов возникновения речи катастрофически мало, и обычно это особенности строения черепов. Я смогу кое-что по хронологии посмотреть только вечером.

Jusun

Ну вот смотри: в ссср было охуенное тащем-то образование, 100% грамотность и все такое. Но стоило ему развалиться, как изо всех щелей полезли попы, черти, шаманы, муллы, джины и джуны, гадалки и ясновидящие.
И нихера образование не помогла.
Даёшь статистику.
Короче, будь моя воля, , я бы тебе вынес предупреждение за использование заведомо ложных фактов, а именно за "образование не помогла".
В России порядка 30% населения - атеисты или агностики.
В Евросоюзе только в 2 странах больше 30% агностиков и атеистов - это Франция и Чехия. 18% в общем по Евросоюзу.
В США и того меньше - 9%.
Данные взяты из английской википедии, статья "Демография атеизма"

naami_moloko

Пока наука не заменит религию в подавлении страха смерти, попы всех разновидностей будут актуальны.
Уже заменила в некоторой степени, страх смерти преодолевается при честном принятии ряда чисто философских умозаключений атеистического экзистенциализма, где-то с середины XX наука заменяет религию и в этом вопросе.

gutev

Хм, судя по твоим ответам, тебя интересует возникновение отличий разума человека от разума животных, раз ты приводил примеры с обезьянами.
Да. Меня интересует, зачем первобытные обезьяны стали закапывать качественную белковую еду в землю (либо уничтожать иным образом вместо логичного и научного употребления в пищу. И продолжают делать это по сегодняшний день.
Почему атеисты не едят умерших родственников (если, допустим, вскрытие показало, что мясо вполне качественное и не заражённое)?

gutev

при честном принятии
Ключевое слово - "честном". ) Многим ли людям доступно умереть с гордо поднятой головой без всякой задней мысли (о добром боженьке) за "высокую идею"? )

rkagan

Да. Меня интересует, зачем первобытные обезьяны стали закапывать качественную белковую еду в землю (либо уничтожать иным образом вместо логичного и научного употребления в пищу. И продолжают делать это по сегодняшний день.
на мой взгляд, это как раз исключение, когда животное использует трупы своего вида в пищу.
закапывать/уничтожать - во избежание инфекции.
про атеистов - как раз получается, что это иррациональное табу с "неразумных" времен.

sunny82

Качественную белковую пищу из своего соплеменника не едят не только люди с их разумом, но и все высокоразвитые животные. Бывает эпизодический каннибализм у тех же львов, обезьян, грызунов и т.д. Но в общем и целом они так же не едят усвоих представителей, даже умерших по другим причинам, а не специально убитых для еды. Так что отсутсвие каннибализма в обычнйо жизни - это не прерогатива человека. Думаю, это эволюцонно выработанное, так как совместить нормальность поедания трупа сородича с необходимостью его защищать, к примеру, биологически сложно. Было бы много ошибок по отношению к раненым или больным или более слабым. Поэтому эволюционно намного проще выработать стремление защищать, которое исключит нормальность каннибализма.
Насчёт высококачественности пищи - это не факт. Мясо молодого бычка или бройлера намного качественней.

gutev

на мой взгляд, это как раз исключение, когда животное использует трупы своего вида в пищу.
закапывать/уничтожать - во избежание инфекции.
Что ты прикопался к инфекции? ) Я в первом посте пояснил, что речь идёт о драке двух равноранговых и одинаково здоровых самцов. Одного убили. Но не съели. Почему?
это иррациональное табу с "неразумных" времен.

= религия.

Nefertyty

Например, Матросов (коммунист-атеист) бесстрашно подох во имя выживания своей группы заранее зная, что никакой загробной жизни нет.
Менее развитые животные делают это безо всякой религии.

sunny82

Менее развитые животные делают это безо всякой религии.
не в курсе этого :)

Jusun

Одного убили. Но не съели. Почему?
Не вкусный?

gutev

Думаю, это эволюцонно выработанное, так как совместить нормальность поедания трупа сородича с необходимостью его защищать, к примеру, биологически сложно. Было бы много ошибок по отношению к раненым или больным или более слабым. Поэтому эволюционно намного проще выработать стремление защищать, которое исключит нормальность каннибализма.
Я конечно не специалист, но предполагаю, что дело обстоит проще.
Вики пишет:
 
Каннибализм у теплокровных позвоночных встречается реже.
Среди млекопитающих каннибализм известен у грызунов, хищных (собаки, медведи, львы приматов (шимпанзе, бабуины и многих других.
Каннибализм наиболее характерен для видов грызунов, у которых рождается много детенышей (золотистый хомячок, мыши). Например, самка обычно поедает детенышей после их рождения. Иногда она может поедать всех детенышей. Например, самки волка, рыси могут поедать свой приплод. Также замечено, что такое поведение чаще отмечается у молодых самок.

Каннибализм у высших животных реже встречается лишь потому, что это позволяют экологические ниши. Волки при достаточной численности популяции делят территорию, и очень редко пересекаются друг с другом (только в брачный период). Им действительно, нет нужды с рациональной точки зрения поедать друг друга. Наоборот, проще оставить труп врага с демонстрацией - не заходи на мою территорию, я сильнее!
Человеки размножились в популяцию, в разы превышающую численность волков. И пересекаются гораздо чаще. Чем с биологической (= рациональной) точки зрения можно объяснить запрет на каннибализм?

gutev

Какие? )

Jusun

Чем с биологической (= рациональной) точки зрения можно объяснить запрет на каннибализм?
С биологической - ничем. Можешь явно в завещании указать, что твоё тело можно после смерти съесть. Если никаких заразных болезней не будет, я, может быть, попробую.

gutev

С биологической - ничем. Можешь явно в завещании указать, что твоё тело можно после смерти съесть. Если никаких заразных болезней не будет, я, может быть, попробую.
Съешь своих родственников. ) Ты же атеист.

Jusun

Съешь своих родственников. ) Ты же атеист.
Они уже старые, а ты ещё молод.

sunny82

Каннибализм у высших животных реже встречается лишь потому, что это позволяют экологические ниши. Волки при достаточной численности популяции делят территорию, и очень редко пересекаются друг с другом (только в брачный период). Им действительно, нет нужды с рациональной точки зрения поедать друг друга. Наоборот, проще оставить труп врага с демонстрацией - не заходи на мою территорию, я сильнее!
Ты неверно интерпретируешь те скудные биологически факты и явления, которые успел бегло в вики почерпнуть.
1. Крупные хищники практически НИКОГДА не убивают соперника. Поэтому про проще оставить труп врага как демонстрацию - это твой пиздёжь и домыслы чистой воды. Наоборот, эволюционно вырабатывались РИТУАЛЬНЫЕ способы установление иерархии и выявления того, куда соваться не нужно, без смертоубийств. Так как одного волка другому убить не просто, и драка до смерти означает потерю одной вполне себе жизнеспособной особи и очень высоковероятную потерю второй жизнеспособной особи. На выращивание и обучение которой было потрачено дофига ресурсов всей стаи. И которая нужна, так как стая кормится целиком, а не индивидуально. и чем больше взрослых добытчиков, тем лучше всем, включая старых волков и волчат. Поэтому смерть взрослого волка или подростка - это очень существенно для стаи. И даже старых волков не убивают, а кормят как волчат полупереваренной едой. А они в свою очередь служат няньками молодняку.
2. Грызуны плодятся неимоверно, их численность быстро восстанавливается за счёт того, что воспитывать детёнышей не нужно, приплоды многочисленные, ежегодно и т.д. В итоге ресурсов на выращивание одного взрослого грызуна стая в целом трати меньше, от числа взрослых самцов способность восстановиться почти не зависит. Но зато критична численность самок. Поэтому детёнышами жертвуется легко и просто как только самка получает сигналы того, что будет пиздец. Поэтому грызуны спокойно сжирают детёнышей, в том числе и самки. Заметь, что в неволе это часто провоцируется жаждой, хотя никакого пиздеца на горизонте не наблюдается.
И кстати, крысу-каннибала намного проще вырастить, чем волка-каннибала. Так ка у крыс биологически не выработаны прептствия к агрессии и убицству себе подобных. И у крыс как раз-таки условие отсутсвия каннибализма - это не скученность.
3. Каннибализм в отношении детёнышей известен у прайдных видов типа львов. Причина проста - убивается не своё потомство. При этом убийства взрослых львов взрослыми не практикуется - там оптяь-таки ритуальные способы выявления иерархии, причём между львицами, так как взрослых львов помимо вождя в прайде быть не может, в отличие от волков.
4. Каннибализм у шимпанзе - вот самое интересное. Он тоже обычно по отношению к детёнышам. Т.е. поедания взрослых особей практически не бывает. Причём каанибализм обычно у самок по отношению к детёнышам другой самки - самцам обычно пофиг на то, чьи это дети, даже если и не альфы. Но при этом у тех же шимпанзе вполне обычны не усыновления, а скорее помощь маленьким шимпанзе от бездетных самок и молодых самцов.
Аналогия с людьми - бастарды, многожёнство и измены с последствиями. Т.е. опять-таки нет и близко каннибализма в том виде, в каком ты его пытаешься найти - в таком виде он биологически сильно запрещён.
Бывают одиночки-особи, нападающие на своих у хищников, к примеру (не на детёнышей). Но таких отморожённых на голову изгоняют из стаи, так как они опасны для своих.
Биологически существуют 2 стартегии выживания - K и r - почитай про них. И при К стратегии есть сильный биологически запрет на каннибализм (кроме детёнышей). И даже каннибализм детёныше редок при К-стартегии выживания. Люди - типичныы вид с K-статегией, поэтому биологически запрет на каннибализм должен быть, иначе были бы кранты в самом начале. И кстати, взрыв численности людей - это несовместимость К-стартегии c такой скорость размножения и смертностью, которую демонстрируют люди. Биологически мы не должны жить так долго и оставлять столько детей в общем-то. :) Поэтому вопрос о выпиливании встаёт, потому что наша биологическая стратегия размножения и выживания пришла в противоречие с реальностью.

Boyan123

И каждый десятый искренне считает, что платить налоги - одна из христианских заповедей
только наоборот
половина страны считает что платить налоги - противоречит конституции (которая написана богом конечно)

gutev

4. Каннибализм у шимпанзе - вот самое интересное. Он тоже обычно по отношению к детёнышам. Т.е. поедания взрослых особей практически не бывает. Причём каанибализм обычно у самок по отношению к детёнышам другой самки - самцам обычно пофиг на то, чьи это дети, даже если и не альфы. Но при этом у тех же шимпанзе вполне обычны не усыновления, а скорее помощь маленьким шимпанзе от бездетных самок и молодых самцов. Аналоги
Ок. Убедительно. А как быть с кормёжкой стариков, и особенно, инвалидов? Почему их прикармливают, а не пристреливают, или более гуманно дают помереть с голоду? Короче говоря, соцобеспечение имеет животную аналогию?
Вообще, мы плавно подходим к выводу, что религия - это юридическое закрепление биологически рациональных явлений.

sunny82

Да , имеет, я же писала. Волки кормят стариков ки увечных волков как волчат - они им отрыгивают еду - почитай Моуэта. Старые волки часто уходят из стаи и умирают в укромных местах. Во всяком случае, волчьи кости в помёте у волков находят исключительн редко.
Стаи шимпанзе или горилл во время переходов всегда ждут старых и слабых особей, многие помогают им преодолеть препятствия, им часто выбирают насекомых из шерсти кровнее родственники - дети, племянники, так как приматы вполне себе отличают родстенных по крови особей. Известная исследовательница горилл Дайан Фосси писала про старую самку, у которой были артрит, и она не могла сама что-то делать пальцами - ей помогали молодые гориллы. Зачастую старые особи сами уходят от стаи и становятся добычей хищников.
Но намеренное умерщвление или поедание особей своего вида с повышением развитости млекопитающих уходит во всё более строгий запрет. Поэтому бессмысленно искать у людей религиозного или разумного обоснования, почему мы не едим людей - там явный биологический запрет. И помощь увечным на самом деле тоже уже есть у развитых видов.

nozanin

В-третьих: Ты предлагаешь запретить такую "науку" как История?
Если честно, я бы запретил детям преподавать историю до 13 лет.
а) История — это инструмент политики, знания истории нужны для популизма сильно больше, чем для реальной жизни.
б) История в школе до 13 лет в целом напоминает урок патриотизма.
Географию с 10 лет. Физическую.
Основы политического устройства мира — с 10 лет (на текущий день, минимум отсылок в историю)
С 11 лет — историю ЗЕМЛИ, блять! Земли, а не сраных войн приматов. Пусть знают про динозавров и мамонтов, а не сраных вождей.
Политическую географию с 12 лет, историю с 13.
Расклад примерный, но намерения такие: не надо вау-эффектные штуки детям, пусть лучше а микроскоп бактерию смотрят, читают добрые сказки в форме легенд и рассказы без драмммматизма, смотрят в телескоп на звёзды и кометы, играют на музыкальных инструментах, шьют-вяжут, готовят борщ, постукивают молотком и напильником железяку точат на уроке труда.
Меньше говна популистского из серии "мы офигеть самые крутые и наш вождь альфее чем вождь соседей".
Больше развития по всем фронтам. Лучше лепка из глины, шахматы, игра на пианино.
Может тогда вырастет поколение, которое больше будет в Study сидеть, чем в Society? :D

gutev

Поэтому бессмысленно искать у людей религиозного или разумного обоснования, почему мы не едим людей - там явный биологический запрет.
Я исхожу из посылки, что человеческий разум не самоценен сам по себе. Мозг со всеми 2-ми, 3-ми, 15-ми сигнальными системами, - тупо орган, обеспечивающий выживание человека как биологического вида. Его преимущество перед желудком, или рукой, например, только в том, что это орган не поддающийся замене, конкурентное преимущество перед другими земными видами животных.
Поэтому, из всех видов деятельности мозга (включая религию меня интересуют только рациональные части, заложенные природой, и обеспечивающие выживание вида хомо сапиенс. Биология человека (как я её понимаю) заставляет, а религия - способствует выживанию вида (+заселению максимально возможных пространств). Следовательно, религия полезна. Комфорт и выживание отдельного человека обеспечиваются постольку поскольку.
Например, высшие хищники застряли в своём развитии, заняв самую удобную экологическую нишу вверху пищевой цепочки. Их прогресс остановился на этом. В случае глобального пиздеца (как было с динозаврами их виды полностью исчезнут. Современный белый человек сейчас повторяет их эволюционную ошибку, стараясь занять первое место среди своих сородичей в пищевой цепочке, и прокачивая только инструменты доминирования - оружие ввиде мозга (типа мышц и зубов у льва). Плюсы - абсолютное доминирование над всеми биологическими видами (и менее развитыми братьями по виду) плюс личный комфорт. Минусы - в случае глобального пиздеца выживут только простейшие, но более многочисленные виды.
Религия, основанная на биологическом страхе смерти (личной, и видовой в случае глобального пиздеца) - позволяет балансировать меж этих крайностей.

filippov2005

Ну вот спрашивают дети у учителя "отчего у коровы гавно лепешкой, а у коз катышками?"
А им ответ, предположим, зазубренный в педвузе:
Ответить абсолютно бесполезно можно всегда. Но получив такой ответ, люди чувствуют себя обманутыми. Научное мировоззрение требует брать на себя ответственность за большинство решений в жизни. Так как даже в очевидных вопросах типа "Колоть ли антибиотики при пневмонии?" наука не может сделать выбор и дать однозначный ответ - она может лишь подсказать, с какой вероятностью человек помрёт или останется жив, если будет или не будет колоть. Но выбирать придётся человеку самому в любом случае. Так же как в вопросе "Разводиться ли с мужем?" наука не сможет дать ответ - она лишь может предоставить информацию, что чаще всего происходит в семьях со сходными характеристиками без развода или после развода. И принимать риски того, разводиться или нет, человеку всё-равно придётся самому. Т.е. по хорошему, надо учить людей обоснованно решать и брать на себя ответственность за решения.
Все уже отвернутся, и никакого интереса к такой честной науке не появится. Конечно, и проповеди бывают скучные. Но там хотя бы не сливаются так быстро.
Можно, наверное, и честным оставаться. Если ответ дать трудно, то дать ответ на какой-нибудь другой интересный вопрос и потом честно сказать, что ответ на первый вопрос не известен. В общем, всячески статус науки не уронить перед учениками.
Потом, конечно, подростки поймут, что их обманывали, и многие модели куда слабее. Но и выиграть религиозным теориям будет уже сложнее, при наличии хоть какого-то конкурента, да еще обладающего предсказательной силой.
Вероятности в школе, по-моему, особо нет. Как без нее детям что-то объясняют - не очень ясно. Теорию вероятности надо добавлять, тогда может и удастся донести понятие о том, что есть ситуации, когда риски не устранимы. И искать панацею - бестолковое занятие.
Дети и взрослые верят, что исход случайных событий определяется удачей, судьбой, божьим промыслом и т.п. Что надо исполнить ритуал, который принесет везение, помолиться, посмотреть гороскоп и т.п. А конкурирующей научной модели (статистической) в головах нету.

sunny82

Своременный белый человек не только стремится доминировать. Он ещё стремится к звёздам, в глубины океана, постичь субатомный уровень организации материи, победить болезни и т.д. И это намного важнее доминирования. Нет религий, которые не ставили бы препятствия на пути познания. И чем более интеллектуален индивид, тем выше вероятность, что он будет неверующим. Среди Нобелевских лауреатов в области физики, химии, физиологии и медицины за последние 50 лет процент верующих любых конфессий чрезвычайно мал. Для меня это свидетельство того, что эти стремления совместимы с религией только в масштабах курьёзов.

gutev

Он ещё стремится к звёздам, в глубины океана, постичь субатомный уровень организации материи, победить болезни и т.д.
Пффф. А ПОЧЕМУ он ко всему этому стремится? :grin: Из высокоэстетскоинтеллектуального "стремления к познанию"? :grin:
Во всех этих стремленьях лежат самые что ни на есть банальнейшие и прозаические причины. )

sunny82

Не только школа виновата в этом. Невозможно донести до ребёнка принципы закаливания, к примеру, если маман напяливает ему шапку при + 18 градусов или наоборот, не считает нужным купить утеплённые брюки - и так пусть гуляет. Невозможно донести до девочек правила заботы о себе, если маман категорически против того, чтобы отвести дочь к гинекологу, хотя дочь уже с 11 лет мучается сильнейшми менструальными болями вплоть до обмороков "Ничего, потерпишь, пока не родишь, у меня так же было". Невозможно донести до ученицы необходимость регулярной физической нагрузки, её критичность для будущего материнства и жизни, к примеру, если мама-врач отмазывает дочь от физкультуры и не видит проблем в её рыхлости. Всё это - реальные случаи из времён моей работы в школе.
На самом деле нормальные учителя всегда обосновывают теорию случаями из жизни, организовывают викторины, конкурсы, научные кружки и т.д. Но обычно это вдребезги разбивается о семью и двор.

sunny82

Из высокоэстетскоинтеллектуального "стремления к познанию"?
Во-первых, есть биологические причины. Поисковое поведение - это внутренее биологически присущее всем высокоразвитым живым существам стремление. В однообразной обстановке они зачастую заболевают и умирают, имея идеальный рацион, тёплую нору и полового партнёра под боком. Одна из больших проблем в зоопарках - скука у животных.
Чилал про опыт с крысами? У которых был рай земной в клетке. Но в уголке была дыра, котрая вела в тёмное, граязно, пыльное помещение. И были крысы, которые регулярно туда наведывались. Ин не надо было пожрать, не надо было совокупиться. Им нужна была новизна.
Стремление исследовать, стремление к новому - биологически обусловленно и есть опять-таки у всех высокоразвитых животных. И даже, когда им пожрать не нужно добывать или полового партнёра искать. И даже когда им это нужно, они всё-равно идут получать новые и сложные впечатления. Сами по себе, без связи с пожрать и совокупиться.

filippov2005

Но обычно это вдребезги разбивается о семью и двор.
Это если считать, что устраивающий результат только стопроцентный.
Или вообще никакого толку? Никто не поменял своего поведения?

sunny82

Толк очень маленький в плане системного воздействия. Но у многих в памяти остаются факты и научные интерпретации обыденных явлений в отрывочном виде, что им зачастую помогает преодолеть единичные предрассудки - это уже польза. Это если речь вести об обычных школах.
В школах с углубленным изучением естественно-научных предметов, где собираются дети, семьи которых доброжелательны в плане развития критического мышления у ребёнка, и вся обстановка школы на это настроена, результаты будут принципиально другими, скорее всего.

12457806

ГФ, а в чем вообще принципиальный смысл наказывать за ошибки? Вот, например, положил политик 10 тыщ душ нахуй, ну и чо толку, даже если его четвертуют в наказание?

n2610

Чьто-то мне кажется, что при сливании науки и государства будут выпиливать композиторов, поэтов, танцоров и т.д.
Потом философов, потом остальных гуманитариев и экономистов, потом биологов, потом физиков, и останутся только математики.

n2610

хотя тайга лучше сказала: вопросы типа "когда девкам можно в коротких юбках ходить, а когда нет" - не научные, а вот религия вполне претендует на их решение
Странная формулировка вопроса - "когда девкам можно в коротких юбках ходить". Он уже подразумевает, что когда-то девкам в коротких юбках ходить нельзя; а что значит "нельзя"? На каком основании кто-то может это запрещать? У нас не какой-нибудь Иран, в конце концов.

Evgenui

Вот, например, положил политик 10 тыщ душ нахуй, ну и чо толку, даже если его четвертуют в наказание?
ну в теории преемник будет аккуратнее действовать

n2610

Ну принял подарок за то, что решил вопрос в чью-то пользу, в ущерб общественным интересам. Процессор допустим не из-за подарка, а из-за глюка примет такое же неоптимальное решение. Результат тот же.
Удивительно, что ты не видишь разницы.
Наказание не за принятие решения в ущерб общественным интересам, а в том, что общественные интересы были сознательно ущемлены для того, чтобы, в конечном итоге, непосредственно удовлетворить интересы принявшего решение чиновника. Это как раз тот случай, когда значение имеет не действие, а мотив.

12457806

Либо наоборот, тираничнее! ;-)

Nefertyty

ГФ, а в чем вообще принципиальный смысл наказывать за ошибки?
не за всякие ошибки, а за те, которые можно заранее обоснованным образом избежать
это надо, чтобы не было выгодно ошибаться специально

Nefertyty

Наказание не за принятие решения в ущерб общественным интересам, а в том, что общественные интересы были сознательно ущемлены для того, чтобы, в конечном итоге, непосредственно удовлетворить интересы принявшего решение чиновника. Это как раз тот случай, когда значение имеет не действие, а мотив.
Если у меня будет выбор, либо
1) злоумышленник отберёт у меня 10 тыс рублей в целях личного обогащение, либо
2) кто-то, либо
2a) в силу личной глупости, либо
2б) формально руководствуясь дурной методикой, лишит меня 100 тыс рублей,
я выберу вариант (1 а ты?

n2610

Ты можешь выбирать что угодно, но по факту чиновников наказывают именно за (1 а не за (2).
Про (2) уже был такой рассказ у Шекли. Не думаю, что ты сможешь найти людей, готовых работать чиновниками на таких условиях (выше уже критиковалась аналогичная модель с программистами).

Nefertyty

Ты можешь выбирать что угодно, но по факту чиновников наказывают именно за (1 а не за (2).
нифига, есть понятие халатности ещё - непринятие разумных мер предосторожности
и я не только про чиновников, но и про принятие решений в негосударственных компаниях
именно в частном бизнесе раньше стало использоваться автоматизированное принятие решений, оно и понятно, ведь государство более инертно
и я считаю, глупо хотеть этого в государственном управлении, пока в частном бизнесе эта идея не обкатана, и даже близко не понятно, как управлять рисками в этом случае

gutev

Во-первых, есть биологические причины. Поисковое поведение - это внутренее биологически присущее всем высокоразвитым живым существам стремление. В однообразной обстановке они зачастую заболевают и умирают, имея идеальный рацион, тёплую нору и полового партнёра под боком. Одна из больших проблем в зоопарках - скука у животных.
Чилал про опыт с крысами? У которых был рай земной в клетке. Но в уголке была дыра, котрая вела в тёмное, граязно, пыльное помещение. И были крысы, которые регулярно туда наведывались. Ин не надо было пожрать, не надо было совокупиться. Им нужна была новизна.
Стремление исследовать, стремление к новому - биологически обусловленно и есть опять-таки у всех высокоразвитых животных. И даже, когда им пожрать не нужно добывать или полового партнёра искать. И даже когда им это нужно, они всё-равно идут получать новые и сложные впечатления. Сами по себе, без связи с пожрать и совокупиться.
Хех. Естественный логический вопрос: а НАХРЕНА он животным? ) Уж коли мы (я во всяком случае как заправские атеисты, отрицаем всякую мистику в виде "духовных поисков", "играх разума", и прочей гуманистическую дребедень, то мы должны найти рациональное, "научное" объяснение этому объективно существующему явлению.
Ну вот допустим есть у животных "поисковый инстинкт" (подчеркнём -инстинкт, т. е, - неразумное поведение). За инстинкты, как я понимаю, отвечает нервная деятельность. У человека - сложная, у таракана - попроще. Соответственно, ЦНС животного "премирует" за положительную деятельность, посылая сигналы в центры удовольствий, и "штрафует" за отрицательную деятельность - в центр боли.
Из сладострастных отзывов учоных мы знаем, что учоные испытывают ниибическое наслаждение, доказывая новую ахуенскую теорему. Следовательно, ЦНС премирует учоную обезьянку за доказанную теорему. Следовательно, так называемая деятельность учёных - всего лишь нажимание крысой кнопки включения удовольствия (есть и такой, не менее известный опыт на крысах ) ). Не случайно ведь, стереотипный типаж "сумасшедшего учёного" - этакая обезумевшая крыса, в исступлении жмущая кнопку удовольствий ( картинка: Шурик, бегающий с вытаращенными глазами за транзисторами, или Док Браун, с потоковым накопителем :grin: ).
Внимание, вопрос: ЗАЧЕМ, Саша, и людям, и тигру в клетке этот "поисковый инстинкт"? )
Я, как неспециалист, полагаю, что в иерархии инстинктов существует основной: выживание (в порядке приоритета: жизни в целом, вида, особи). Все остальные инстинкты подчинены ему, и варьируются в приоритетах в зависимости от текущей коньюктуры среды. В момент, когда достигнуты цели базовых (пожрать и размножится включается третий - "поисковый". Его задача, обеспечить долговременное выживание в описанном порядке. А значит, вся так называемая "разумная" деятельность человека - всего лишь выполнение людьми-роботами заранее составленной эволюцией программы.
Вот так получается. И никакой "свободы воли". Если мы, как атеисты, отрицаем сказочную религию древних евреев и прочих древних, то должны принять абсолютную религию биологии. Так как, как тут верно заметили, надо быть в первую очередь "честными" перед самим собой. )

n2610

нифига, есть понятие халатности ещё - непринятие разумных мер предосторожности
Да, согласен, я не совсем правильно описал ответственность чиновников.
Правоприменительная практика по части 1 статьи 293 УК РФ показывает, что нарушением по этой статье считается заведомое объективное нарушение должностных обязанностей, приведшее к тем или иным последствиям. По части 3 практика аналогичная. То есть, чиновник должен был что-то сделать, но сознательно не сделал этого; или не имел права что-то делать, но сознательно сделал это. В принципе, это подходит под данное мной формальное определение коррупции, просто взяткодатель отсутствует (а профит для чиновника остаётся в виде экономии времени или иных ресурсов).

12457806

Если никакой свободы воли нет и все действия предопределены, то нет никакого смысла дальше продолжать данный спор. Это не наш случай.

12457806

Да и бога тогда точно нет, ибо зачем нужен бог, если вся история вселенной всего лишь набор последовательных предопределенных событий?

sunny82

Его задача, обеспечить долговременное выживание в описанном порядке. А значит, вся так называемая "разумная" деятельность человека - всего лишь выполнение людьми-роботами заранее составленной эволюцией программы.
Поисковый инстинкт - это инструмент, который реализует именно свободный поиск без заранее заданного результата. Потому что запрограммировать все реакции на окружающию среду невозмодно стало с определённого момента эволюции. Называть роботами людей только потому, что они юзают данный им инструмент - это как-то странно. У тех же приматов и хищников есть свобода и реализации своих намерений и придумывания самих намерений, грубо говоря. Заложена именно возможность отступить от жёсткой программы, а куда это приведёт заранее непонятно, у людей эта способность развилась в высшей степени по сравнению с остальными животными. И это нормально вообще-то. Нельзя заложить инстинктивно все способы охоты, так как условия будут разными. Но можно заложить способность обучиться сопсобам охоты, подходящим к данной местности. У тебя почему-то способность выдавать недетерминированный спектр реакций и способность иметь намерения, в основе которых лежит способность отступить от жёстко заданных интстинктов - это роботизация. Судя по всему, ты понимаешь это понятие не так, как другие люди. Пальцы были очень удобны, чтобы ковырять вшей в шерсти соплеменников у обезбян и хватать банан. Однако Паганини теми же пальцами творил то, что заранее заложено не было. И было бы весьма странно считать на этом основании Паганини роботом. Или он по твоей задумке скрипку должен был себе отрастить?
Да, мозг - это орган выживания. Но заложена в нём была способность поступать недетерминированно, даже вопреки выживанию, так как для самого выживания в глобальном смысле это был единственный выход. И отсутствие возможности тренировать эту способность поступать недетерминированно вообще-то приводит к смерти даже у животных некоторых - про зоопарки ты так и не понял.
Полных аналогов использованию человеком этой способности в живом мире нет - есть только предтечи, которые напрямую не сопоставляются с тем, что делает человек. У нас общий инструмент - мозг с возможностью недетерминированного поведения. И только. Что делать этим мозгом - это и есть свобода выбора.

bogdan

Если честно, я бы запретил детям преподавать историю до 13 лет.а) История — это инструмент политики, знания истории нужны для популизма сильно больше, чем для реальной жизни.б) История в школе до 13 лет в целом напоминает урок патриотизма.
...
Лучше лепка из глины, шахматы, игра на пианино.Может тогда вырастет поколение, которое больше будет в Study сидеть, чем в Society?
Не потому ли вы со с_небесом флудите в Социети, что в школе историю плохо учили?

igor_56

Кстати, тут недавно на финам-фм некто Ениколопов (доцент кафедры нейро - и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М.В.Ломоносова) похожие тезисы формулировал.
Цитирую:
ЕНИКОЛОПОВ: Я сейчас скажу. Дело в том, что вообще отношение человека к смерти, оно в базовом своем, в таких основах опирается на то, что мы – единственные живые существа (по крайней мере, так можно считать которые знают о своей смерти. При этом, как правило, личного опыта смерти бывает очень мало. Ну, есть воспоминания людей, которые были в клинической смерти и как бы вернулись.
МЕДВЕДЕВ: Как раз Норберт Элиас, по-моему, говорил, что: «Человек единственное живое существо, для которого смерть является проблемой»
ЕНИКОЛОПОВ: Да. И сейчас на самом деле очень модная такая концепция, которая очень много лет развивалась. Модной она стала после 11 сентября, потому что до этого к этим ученым относились с почтением, но они были своей маленькой группой, которые занимались теорией управления страхом. И основа этой концепции заключалась в том, что человеческая культура и связанная с ней... Там сложно перевести, потому что это самоуважение или самооценка, self esteem.
МЕДВЕДЕВ: Self esteem, да.
ЕНИКОЛОПОВ: Вот это и есть две основных базовых формы защиты от страха смерти.
МЕДВЕДЕВ: Культура вообще вся, как сублимация этого страха.
ЕНИКОЛОПОВ: Культура вся, да. В этой культуре и религиозные построения, ценности, которые довольно тонко и строго относятся к тому, как умирают, где мы оказываемся, масса утешительных приемов в этом же. В этой же культуре, почему я сказал, что они немного связанные? То, что ты внес в культуру, осталось на века.
МЕДВЕДЕВ: «Мой прах переживет и тленья избежит».
ЕНИКОЛОПОВ: Да. И поэтому это творчество для очень многих людей, как творчество навсегда и на века сделать что-то, что останется. Для других это необязательно, для гениальных творцов, но и для тех, кто делал – строил дом, сажал деревья, растил детей, как предполагаемых людей, которые будут помнить всегда.Отсюда же и то, что этот страх смерти поддерживают социальные сети, социальные связи: чем больше людей обо мне знают (просто друзья, родственники и так далее тем дольше будет...
МЕДВЕДЕВ: Память.
ЕНИКОЛОПОВ: ...Память. Конечно же, никто так не размышляет: «Это я делаю для того, чтобы избежать смерти». Но это то, что Эриксон говорил о базовом доверии к миру.
http://finam.fm/archive-view/6781/

filippov2005

Только он по-честному многие способы перечислил, а не свел все к незаменимой религии, как .

Nefertyty

половина страны считает что платить налоги - противоречит конституции (которая написана богом конечно)
во как раз хотел спросить, это реальная тема, или только на упоротых сайтах так пишут?

Nefertyty

В принципе, это подходит под данное мной формальное определение коррупции, просто взяткодатель отсутствует (а профит для чиновника остаётся в виде экономии времени или иных ресурсов).
Ну вот допустим компьютерная система чего-то не сделала, поскольку потратила вычислительные ресурсы на что-то другое. Что делать бум?

elenabel

Пффф. А ПОЧЕМУ он ко всему этому стремится?
Половой отбор, скорее всего. Возникает как fitness indicator (возможно даже что-то типа такого, уменьшающего выживаемость при помощи положительных обратных связей, быстро раздувается до неадекватных размеров, может подхватываться ещё и обычным отбором. Или наоборот, сначала обычный отбор, а затем подхватывается фишеровским убеганием и опять таки увеличивается до неадекватных цели размеров.

gutev

Половой отбор, скорее всего.
Для подавляющего большинства животных - да. Но не обязательно. Стивен Хокинг, например, участвует в нём? А его роль в популяции весьма велика, и способствует выживанию вида. Но это скорее исключения, подтверждающие общее правило.

gutev

Да и бога тогда точно нет, ибо зачем нужен бог, если вся история вселенной всего лишь набор последовательных предопределенных событий?
Проблема в разрухе в головах.
Атеисты отрицают бога, но мгновенно ставят на его место нового. Современный псевдоатеизм, которого придерживаются многие тутошние форумские пейсатели - упоротый фундаменталистский антропоцентризм. Свергая еврейского божка, они ставят на его место Человека с большой буквы Ч. Этакая ницшеанская секта атеистов-гуманистов.
Смысл учения этой секточки религиозных атеистов - мистическое противопоставление человеческого Разума и животных инстинктов. Дескать, животную сторону мы признаём, ибо она научна, и научными методами удовлетворяем все её рациональные позывы. Разумная часть Человека - мозговая деятельность, возводится в ранг Божества. Духовные прорывы иррациональны, наука - следствие этих прорывов. Человеческие гении, великие учёные - святые этого учения.
Это что то вроде гелиоцетричной модели Вселенной. До людей допёрло, что не мир вертится вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнца. Осталось допереть, что не Солнце (а-ля Человек) - центр Вселенной, а что то другое (ноуке пока это неизвестно).
Отрицать религию стоит в полном объёме, а не заниматься логической эквилибристикой с мистическим восхвалением человеческого Разума. Либо не отрицать вообще, а расслабится и получать удовольствие. Я за честность. )

gutev

Полных аналогов использованию человеком этой способности в живом мире нет - есть только предтечи, которые напрямую не сопоставляются с тем, что делает человек. У нас общий инструмент - мозг с возможностью недетерминированного поведения. И только. Что делать этим мозгом - это и есть свобода выбора.
Я тут как то вычитал такую штуку, что оказывается даже таракан имеет возможность недетерминировано принимать решения. Британские (естественно) учоные выяснили, что траектория убегания таракана от угрозы тапка может мгновенно меняться. Т.е. таракан может рвануть с места в карьер абсолютно любую сторону, и предсказать направление ухода таракана от атаки абсолютно невозможно. Такое у него конкурентное преимущество.
Мне всё-таки думается, что недетерменированность человека сильно преувеличена (если рассамтривать большинство человеческой биомассы).

Lene81

Атеисты отрицают бога, но мгновенно ставят на его место нового. Современный псевдоатеизм, которого придерживаются многие тутошние форумские пейсатели - упоротый фундаменталистский антропоцентризм. Свергая еврейского божка, они ставят на его место Человека с большой буквы Ч. Этакая ницшеанская секта атеистов-гуманистов.
Что-то опять тебя ненсет в какую-то метафизическую хуету. Вообще, такое ощущение, что ты споришь не с атеистами на форуме, а с "атеистами" в своей голове. Примерно как Кайзи с ее "исламом".

sunny82

Разумная часть Человека - мозговая деятельность, возводится в ранг Божества. Духовные прорывы иррациональны, наука - следствие этих прорывов. Человеческие гении, великие учёные - святые этого учения.
Эээ, а это-то ты откуда взял?

sunny82

Я тут как то вычитал такую штуку, что оказывается даже таракан имеет возможность недетерминировано принимать решения. Британские (естественно) учоные выяснили, что траектория убегания таракана от угрозы тапка может мгновенно меняться. Т.е. таракан может рвануть с места в карьер абсолютно любую сторону, и предсказать направление ухода таракана от атаки абсолютно невозможно. Такое у него конкурентное преимущество.
Ээээ, ты что, всерьёз думал, что детерминированность реакций - это установление того, в какую сторону, влево или вправо - таракану бежать от тапка инстинктом? :grin: Как-то биология совсем мимо тебя проходит в этой жизни - и в плане отдельных фактов, и в плане хот какого-то понимания

gutev

Ну, что то вроде того. Только я бы объединил культуру и религию - это абсолютно однопорядковые явления. То что их разделяют - ещё одно сублимирование религии псевдоатеистами.

sunny82

Мне всё-таки думается, что недетерменированность человека сильно преувеличена (если рассамтривать большинство человеческой биомассы).
Биологически поведение человека мало детерминировано, если ты до сих пор не понял. Но существовать в абсолютно непредсказумой и нестабильной среде невозможно. Поэтому культуро, социально структурой, технологией жизь в любом случае будет упорядочиваться, и уже эта, надбиологическая структура жизни человечества, будет детерминировать поведение людей. Я говорила о недетерминированности в биологическом смысле, противопоставляя твоей формулировке биологического робота.
Что-то у меня ощущение, что недетерминированность человека в твоём понимании - это реализация в виде долбоёба, котрый как тот таракан не знает, куда шарахнется в следующую секунду

naami_moloko

Твоя проблема в общении с людьми в том, что ты мало знаешь, но очень много выдумываешь и веришь в выдуманное. Я понимаю, что это такой необычный способ познавать мир, чтобы окружающие проверяли на прочность твои фантазии. Поэтому пишу этот пост дискутирующим с тобой.

elenabel

Для подавляющего большинства животных - да. Но не обязательно. Стивен Хокинг, например, участвует в нём? А его роль в популяции весьма велика, и способствует выживанию вида. Но это скорее исключения, подтверждающие общее правило.
В нём учавствуют все. Выживание вида - не цель для эволюции. Чтобы какой-то аллель гена размножился в популяции, нужно чтобы этот аллель помог организму размножиться, выживание вторично. И все существующие гены сейчас присутствуют только потому, что они помогали этой цели или не мешали. Половой отбор малопредсказуем и может заходить фактически куда угодно, разделяя организмы на виды по несущественным орнаментам, но чаще развивает качества, поддержанные обычным отбором. Чтобы участвовать в половом отборе организму вовсе не обязательно как-то сознательно себя ассоциировать с этим отбором. Это просто автоматический процесс. Если, например, у мышей отбор случайным образом (или не случайным) чуть-чуть поддержит тягу к поиску, то у них будет просто небольшая тяга к поиску и всё. Они будут искать что-то просто так, для себя, никак не связывая это с успехом у противоположного пола или со способностью лучше выживать. Это поведение будет подкреплено выделением чего-нибудь в мозге, вызывающее удовольствие и они так себя и будут вести. Фишеровское убегание может подхватить эту черту и у некоторых мышей будет просто патологическая тяга к поиску и превосходное умение что-то находить. Они будут что-то искать в любых условиях и не смотря ни на что - в одиночестве, голодные, сытые, не важно. Даже если это поведение и со стороны выглядит бессмысленным и им самим кажется то же самое, они будут продолжать это делать. Потому что хочется.

Boyan123

тема реальная
половина страны упорота ок!

demiurg

что ты мало знаешь, но очень много выдумываешь и веришь в выдуманное

Поэтому я, например, его хуету давно даже и не читаю. Чего и другим советую.

karim

я всегда так про него говорила
но наверно многим интересно читать ответы на его глупасти =)

gutev

Продолжим писать "хуету" и "глупасти". )
Биологически поведение человека мало детерминировано, если ты до сих пор не понял. Но существовать в абсолютно непредсказумой и нестабильной среде невозможно. Поэтому культуро, социально структурой, технологией жизь в любом случае будет упорядочиваться, и уже эта, надбиологическая структура жизни человечества, будет детерминировать поведение людей. Я говорила о недетерминированности в биологическом смысле, противопоставляя твоей формулировке биологического робота.
В этом треде мы как раз рассуждаем о связи "культуры, социальной структуры, технологий" (первые два понятия я бы назвал "религией" в широком смысле - метарелигией общества, как современный атеизм) с биологией.
Уже выяснили, что религиозные догмы по большей части имеют рациональный биологический смысл (например, табу на каннибализм, запрет на свиней - защита от инфекций, запрет абортов - рост популяции, запрет науки - консервация иерархии в экологической нише для стабильности биогеоценоза). Следующий вопрос: как тут заметили, отчасти метафизический - пределы "свободы воли" для отдельной личности, и вида хомо сапиенс целиком. Насколько далеко может зайти человеческий вид в манипуляциях со своим конкурентным преимуществом - мозгом в планетном доминировании.
Вопрос детерминизма - суть проблемы. Я считаю, что изначальным первичным толчком является "воля" быдломассы никчёмных человишек (зашитая в их ДНК) принуждающая посредством награды или наказания через болевые, либо энджойные центры мозгов к тем или иным действиям по увеличению доминирования вида на планете. Т.н. "лучшие представители" человечества - учёные, двигающие прогресс, - исполнители воли этих носителей генома.
В изначальном посте сформулирована мысль о вреде религии и преимуществах научного подхода. Я оспариваю это утверждение, в плане изначального и тотального господства неразумной части человека - его биологической начинки. Соотв., разумная часть - исполнительница воли неразумной. Какой то швейцарский хрен с горы в своё время обозвал "коллективным бессознательным" (я же думаю, что это зашито на жёском диске каждого человека). Поэтому религия - первооснова человеческого сообщества,

gutev

Выживание вида - не цель для эволюции.
Я так понимаю, у эволюции не может быть "цели". Эволюция - это хаотический процесс. "Цель" может теоретически иметь докинзовский ген, и этот вопрос до конца не ясный.
Докинз судя по всему, весьма уважаемый чел, даже в Саус Парке он пёр миссис Гаррисон:

sunny82

Уже выяснили, что религиозные догмы по большей части имеют рациональный биологический смысл (например, табу на каннибализм, запрет на свиней - защита от инфекций, запрет абортов - рост популяции, запрет науки - консервация иерархии в экологической нише для стабильности биогеоценоза).
Вообще-то про религиозные догмы ещё даже и не начали выяснять.
Относительно каннибализма. Ритуальный религиозный каннибализм в отличие от обыденного - это как бы не курьёз совсем во многих частях света. Или ты почему-то решил под религиями вообще взять только христианство и ислам? Ешьте плоть мою и пейте кровь мою в христианстве, если ты не в курсе :) Пусть даже символически. Но обрати внимание - именно религия это допускает в символическом виде, хотя в обществе в это время каннибализм был уже исключением и вызывал ужас. Своеобразный ритуал в иудаизме - при обрезании раввин ртом отсасывает кровь у младенца. Я не в курсе его обоснования, но мне он кажется близким к ритуальному каннибализму.

igor_56

Ешьте плоть мою и пейте кровь мою в христианстве,
Кровь это ведь вино, а плоть - хлеб. И вот тут, по-моему, лучше следовать Расселу ("История западной философии"). Он считает, что это не каннибализм, а банальный алкоголизм.
Однако в Древней Греции мы можем найти много такого, в чем мы могли бы усматривать религию в принятом у нас смысле слова. Эта религия связана не с олимпийскими богами, а с Дионисом, или Вакхом. Это имя, вполне естественно, вызывает в нашем сознании образ бога с сомнительной репутацией – бога вина и пьянства. Но тот путь, каким из культа Вакха возник глубокий мистицизм, оказавший столь большое влияние на многих философов и даже сыгравший свою роль при формировании христианской теологии, весьма примечателен и должен быть понят всяким, кто желает изучить развитие греческой мысли.
Дионис, или Вакх, был первоначально фракийским богом. Фракийцы были гораздо менее цивилизованны, чем греки, относившиеся к фракийцам как к варварам. Как и у всех народов с примитивным земледелием, у фракийцев существовали свои культы плодородия, а также бог, способствующий плодородию. Имя этого бога – Вакх. Никогда не было совершенно ясно, выступал ли Вакх в образе человека или быка. Когда фракийцы научились делать пиво, состояние опьянения они стали представлять как божественное и воздавать хвалу Вакху. Когда же позднее они познали вино и стали его употреблять, поклонение Вакху возросло еще более. Его функция способствовать плодородию вообще стала отчасти подчиненной его новой функции, связанной с виноградом и божественным безумием, порождаемым употреблением вина.
Неизвестно, когда культ Вакха был перенесен из Фракии в Грецию; по-видимому, это произошло незадолго до начала исторической эпохи. Этот культ Вакха был встречен ортодоксией враждебно, но тем не менее он укоренился в Греции. В нем содержалось большое количество варварских элементов, вроде разрывания на куски диких животных и поедания их целиком в сыром виде. Он содержал в себе также любопытный элемент феминизма. Благородные матроны и девушки, собравшись большими группами, проводили целые ночи на открытых холмах в танцах, вызываемых экстазом, и в упоении, отчасти алкогольном, но главным образом мистическом. Эта практика весьма раздражала мужей, но они не осмеливались идти против религии. Еврипид в своем произведении «Вакханки» изобразил красоту и варварство этого культа...
Грубо говоря, трезвая цивилизация в сфере мышления тождественна науке. Но наука в чистом виде не удовлетворяет человека, люди нуждаются также в страсти, в искусстве и в религии. Наука может ограничить знание известными пределами, но она не должна и не может ставить пределы воображению. Среди греческих, как и среди позднейших философов некоторые тяготели к науке, другие – к религии, последние прямо или косвенно многим обязаны религии Вакха. Особенно это относится к Платону, а через него это влияние распространилось на те более поздние движения мысли, которые в конце концов воплотились в христианской теологии.

12457806

Свергая еврейского божка, они ставят на его место Человека с большой буквы Ч. Этакая ницшеанская секта атеистов-гуманистов.
Не пори чушь. Лично мне насрать на людей, мне этот вид не очень нравится. Вот котики - они совершены!

n2610

Ну вот допустим компьютерная система чего-то не сделала, поскольку потратила вычислительные ресурсы на что-то другое. Что делать бум?
Чиновника наказывают, если он экономит время для того, чтобы успеть полазить по порносайтам в рабочее время. Если у него не осталось времени на решение того вопроса, который вызвал проблему, из-за того, что он был занят другими столь же важными вопросами - его не наказывают.
Компьютерная система не лазит по порносайтам.
Повторю, суть преступлений, описанных в УК - ущерб общественным интересам в обмен на удовлетворение своих личных (получение взятки, экономия времени для просмотра порносайтов, и так далее). У программы личных интересов нет.

n2610

Я тут как то вычитал такую штуку, что оказывается даже таракан имеет возможность недетерминировано принимать решения.
Даже гуманитариям рассказывают о принципе неопределённости Гейзенберга и об идее квантовой физики.

demiurg

Никакой практической разницы нету в том, "настоящая" ли неопределённость.

sunny82

Даже гуманитариям рассказывают о принципе неопределённости Гейзенберга и об идее квантовой физики.
А какое отношение принцип неопределённости имеет к детерминированности поведения того же таракана? Чем выше животное по эволюционной лестнице (условное название тем больше свободы при реакции на внешние стимулы и внутренние побуждения. Но принцип неопределённости для объяснения этого бессмысленно упоминать. Тем более, что имеются в виду не метания таракана, а выбор между метаться, кинуться, замереть, свернуться, закопаться, зашипеть и т.д. в одном организме.

gutev

Христианство и ислам как раз менее всего интересные религии, так как самые поздние. Мы рассуждаем на их примере, так как тут в сосаити принято задрачиватся на их тему (сколько тем посвящено религии последнее время). Реально интересные культы - те, которые ближе всего лежат к первобытному обществу, так как реально отражают суть вещей.
Ритуальный религиозный каннибализм в отличие от обыденного - это как бы не курьёз совсем во многих частях света.
Каннибализм прямо и недвусмысленно запрещён всеми религиями мира. Реально он практиковался только у народов, долго живущих в изоляции, и выродившихся: карибов, меланезийцев и т.д. (либо островная изоляция, либо климатическая: джунгли и т.п.) Реальный ритуальный каннибализм существовал ( и существует) у разных замороченных сект, и только на высших ступенях посвящения (типа, как современный людоед Бокасса прокачался через людоедство до клирика-колдуна 80 уровня).
Самые жестокие культы древности запрещали каннибализм. В известном кено Мела Гиббсона американские индейцы вырывают сердца из живых врагов, но не сжирают их, а приносят в жертву абстрактным богам. Финикийцы Карфагена бросали своих детей-первенцев в печку Молоха (опять же ни намёка на каннибализм -исключительно нерациональное уничтожение ценного белка).
Так что, чем более огранизован культ, и более массов, тем больше он стремится принять естественные биологические нормы. Наиболее деструктивные культы - законспирированные секты, обслуживающие высшие классы соотв. общества. В связи с этим в европах существует предубеждение против сатанизма, традиционно ориентировавшегося на высшие ступени иерархии (разные там тамплиеры и пр так как в нём имеется ярко выраженный протест против животной сущности человека ( при внешне декларируемом культе как раз животной стороны ).

Nefertyty

Если у него не осталось времени на решение того вопроса, который вызвал проблему, из-за того, что он был занят другими столь же важными вопросами - его не наказывают.
Пруф?
Это ему придётся уже доказывать, что другие вопросы были столь же важными - ну а как это доказать, если по факту фейл случился не там?
Компьютерная система не лазит по порносайтам.
Вообще-то лазит. Поисковые роботы лазают везде.
Если ты научишь систему искать информацию в Интернет - а в наше время трудно представить себе получение необходимых для принятия решений данных без этого - то она иногда будет попадать на порносайты.

n2610

Пруф?
Правоприменительная практика по статье 293 УК РФ: часть 1, часть 3.
Вероятно, это регулируется какими-то постановлениями ВС, но мне сейчас лень искать.
Если ты научишь систему искать информацию в Интернет - а в наше время трудно представить себе получение необходимых для принятия решений данных без этого - то она иногда будет попадать на порносайты.
Ты рассматриваешь мои примеры буквально, отбрасывая от них половину смысла. Придумай ещё чиновников, которые по долгу службы обязаны мониторить порносайты.
Повторю, караются не порносайты, а нарушение правил, вызванное тем, что чиновник поставил свои интересы выше общественных. "она иногда будет попадать на порносайты" в рамках выполнения своих должностных обязанностей, а не удовлетворения своих личных интересов; личных интересов у неё нет.

n2610

А какое отношение принцип неопределённости имеет к детерминированности поведения того же таракана?
Он имеет отношение не к поведению таракана, а к высказыванию @.
Я тут как то вычитал такую штуку, что оказывается даже электрон имеет возможность недетерминировано принимать решения.

Nefertyty

Правоприменительная практика по статье 293 УК РФ:
посмотрел одно заключение (первое, где было слово "халатность" в ссылке)
не нашёл ничего про то, чем занимался подсудимый вместо выполнения должностной обязанности - важными делами или не очень

Nefertyty

"она иногда будет попадать на порносайты" в рамках выполнения своих должностных обязанностей, а не удовлетворения своих личных интересов; личных интересов у неё нет.
цель внедрения автоматических систем принятия решений вместо людей какая?
чтоб некого было наказать?
или чтоб решения принимались лучше?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: