Самоубийство - сила или слабость?

olga222

Как вы считаете?

Angalak

тупость.

Goby4x4

+1
но ближе всё-таки к слабости.. )

geva

Не могу назвать самоубийство слабостью, если это делает офицер при возможности захвата в плен или девушка перед угрозой изнасилования. Собственно, повторяю слова РПЦ.
Все остальные случаи - скорее, слабость.

leonmykopad

не.. ну давайте все случаи рассмотрим тогда..

vixel

показуха

geva

Я написал уже: в общем случае - слабость. И есть несколько исключений. А ты как хочешь? Весь мир только в черный или только в белый раскрасить?

leonmykopad

нет.. как раз использовать раскраску вообще не повторяющие цвета..
А у тебя, если захваченный в плен офицер или девушка - белое, все остальное черное.

valba657

это право каждого
а сила или слабость... все зависит от ситуации,

olga222

Скуку и безразличие можно отнести к слабости? Если человек таким действием не наносит вред близким (возможно их нет или им всё равно если ему не нравится жить... Это слабость? Согласен, что это тупость, но вопрос - "слабость или сила". Ведь бывает так, что человеку не нравится мир, как он есть, а изменить он не в силах и видит смысла бороться, менять что-либо, получать зло в ответ на добро....

greekdom

Если хочется жить, сила.
Если не хочется, слабость.

volia89

Слабость в любом случае и трусость, т.к. таким способом типа сбежал от проблем.

kiritsev

Направление эволюции Вселенной управляется Вторым законом термодинамики.
Материя стремится к беспорядочному распределению — хаосу, тепловой смерти.
Существование жизни помогает эффективно увеличить энтропию мира, в этом и есть её смысл.
Самоубийство это не самый эффективный способ его достичь. =)

geva

Это сложный очень вопрос, и каждый его для себя сам решает, где же заканчивается "мир, который мы можем изменить". Если довести до абсурда, получатся эмо, кончающие с собой из-за того, что им не продали в аптеке таблетку активированного угля.

sidorskys

Вместо прозаического совета Лонгфелло мы следуем прозаическому совету Ницше -
умрите в нужное время! Разумные люди не цепляются за последнюю возможность
жить, как утопающий за обломок шлюпки. Они знают, что жизнь их тела - это
лишь малая доля человеческого существования. Почему бы им в таком случае
не ускорить конец телесной фазы, если им так хочется? Почему бы этим
способным ученикам не перескочить класс или два в этой школе? Только
трусы, глупцы и тупицы цепляются за каждую секунду существования на Земле.

volia89

Разумные люди ценят даже малую долю своего человеческого существования.

olga222

С одной стороны прыгнуть с крыши из-за "несчастной" любви или "неудавшейся" жизни - явная слабость, никаких оправданий.
Однако, как и всегда в нашей жизни, есть разные ситуации.
Примеры:
- смертельно больной человек, который не хочет быть бессмысленной обузой тем, что его любит.
- герой, ценой своей жизни спасающий других...
Эти случаи, по-моему, говорят о силе человека.

niki12

У И.Б. Зингера есть такой рассказ "Йохида и Йохид", там земная жизнь описывается как "смерть", к которой приговаривают на определенный срок души за какие-то проступки. Соответственно, добровольно прерывать свой срок заключения - равноценно побегу из тюрьмы, и категорически не приветствуется.

sidorskys

Кстати, уже была здесь пара дискуссий: , .

niki12

- смертельно больной человек, который не хочет быть бессмысленной обузой тем, что его любит.
- герой, ценой своей жизни спасающий других...
Я бы сказала, что эти и ряд других примеров описывают ситуацию, в которой смерть является в некотором смысле неизбежностью, то есть это не совсем даже самоубийство. В нравственном смысле. Хотя формально, конечно, что же это еще.

Angalak

смерть хуже любого из состояний. )

sidorskys

Соответственно, добровольно прерывать свой срок заключения - равноценно побегу из тюрьмы, и категорически не приветствуется.
Получится всё навыворот - человек хотел прервать жизнь, а ему ещё и срок продлят.

olga222

Просто я не понимаю парадокса. Если не брать в расчёт "причин" такого решения покончить жизнь самоубийством, а рассмотреть то, сколько силы и смелости надо на самом деле, чтобы вскрыть вены/прыгнуть с высоты на проезжую часть/и т.д. Неужели человек, способный на это, у которого хватит силы духа, чтобы сделать это, не может направить эту силу на устранение тех самых "причин", толкнувших его на такое решение..?

niki12

непременно обратно отправят, да
Причем, скорее всего, с ухудшением условий пребывания.

sidorskys

Неужели человек, способный на это, у которого хватит силы духа, чтобы сделать это, не может направить эту силу на устранение тех самых "причин", толкнувших его на такое решение..?
Вероятно, устранение причин занимает значительно большее время и требует большего количества силы духа, чем один миг перед прыжком.

niki12

Чисто теоретически, каким образом с помощью силы духа, требующейся для самоубийства, мог бы этот гипотетический человек устранить причину вида "я ее люблю, а она меня нет"?

Angalak

> смертельно больной человек, который не хочет быть бессмысленной обузой тем, что его любит.
см достучаться до небес.

olga222

Наверное, я немного странный, но не понимаю, как вообще можно из-за "я её люблю, а она меня нет" убивать себя

niki12

Я к тому, что на акт самоубийства и на устранение причин, которые, согласимся, бывают разными, вероятно, идут разные ресурсы, которые не подлежат перераспределению.

Jakov

Как вы считаете?
это ты по поводу сына Золотухина?

sidorskys

устранить причину вида "я ее люблю, а она меня нет"?
Некоторые устраняют.
Лучше, конечно, своё сознание силой воли изменить.

geva

Наверное, я немного странный, но не понимаю, как вообще можно из-за "я её люблю, а она меня нет" убивать себя
Ну это та же "Ромео и Джульета" - жизнь без любимого человека пуста и бессмысленна.
По поводу мужества, необходимого для вскрытия вен - это тоже вопрос сугубо индивидуальный. Кто-то сделает это очень легко. Кто-то - с трудом.
- Я знаю, - ответил Штирлиц. - Что вы предпочитаете - моментальную смерть от яда или пытки в гестапо?
- Если не дано третьего, - улыбнулся Плейшнер своей неожиданно беззащитной улыбкой, - естественно, я предпочитаю яд.

olga222

Нет. Просто вчера была поднята такая тема. Может быть из-за этого, но лично мне просто интересно.

geva

см достучаться до небес
Эти люди ходить могли. Речь идет о старике\инвалиде, который будет умирать ещё годами, а родные за ним будут горшки выносить.

niki12

Лучше. конечно, своё сознание силой воли изменить.
Это точно. Но человек, который способен перерезать себе вены, совсем не обязательно способен изменить свое сознание. Разные это навыки.

leonmykopad

смерть хуже любого из состояний.

Откуда ты знаешь.. ты же не пробовал?

tamar77

 
Самоубийство - сила или слабость?

выбор.
просто чей-то выбор.
тут каждый из нас себя до конца не понимает, а уж другого понять..

Angalak

Это индукция. )

alexandr8

> смертельно больной человек, который не хочет быть бессмысленной обузой тем, что его любит.
см достучаться до небес.
читайте Хемингуэя

niki12

Хемингуэя
Насчет Хемингуэя вы в курсе, да?
Назовете ли вы его сильным или слабым человеком?

geva

Мыслю я так, что надо сюда всю книжку Чхартишвили "Писатель и самоубийство" запостить

alexandr8

трудно сказать
мне не докнца понятна мотивация его самоубийства после неоднократно высказанной им по этому поводу точки зрения
с другой стороны он негативно относился к суициду из-за смерти отца, а принял его после длительного скитания по больницам

sever576

Самоубийство - сила или слабость?

дурость!

kochegar10

Он уже начал осознавать, что жизнь все же не символ, не одна-единственная загадка и не одна-единственная попытка её разгадать, что она не должна воплощаться в одном конкретном человеческом лице, что нельзя, один раз неудачно метнув кости, выбывать из игры; что жизнь нужно - из последних сил, с опустошенною душой и без надежды уцелеть в железном сердце города - претерпевать. И снова выходить - в слепой, соленый, темный океан.

Фаулз

Ivan22

слабость, тупость и трусость. в любом случае.

igorfeelee

патология

natochka68

возможно, если бы джульета не была столь скоропалительна, то она бы снова влюбилась и вышла замуж.

geva

Шекспир не жалел никого!

lebuhoff

Как вы считаете?
Из этих 2-х вариантов - Слабость однозначно.

k11122nu

Самоубийство - это такое же бессмысленное действие, как и все прочие действия в нашем бессмысленном мире. Самоубийство можно было бы оценивать как добро или зло, если бы жизнь была вечной. Т.к. мы все равно умрем, то пофиг, самоубьешься ли ты.

k11122nu

Если б Джульетта умела немного думать, она бы просто уехала с Ромео. Вне пределов Вероны любой суд (и прочие силы) любого города был бы на их стороне, т.к. юридически (и фактически) они уже были обвенчаны.

geva

По-моему, они и собирались уехать куда-то, просто изощренным способом. Не помню точно их замысла, надо перечесть текстпьесы

niki12

В тот момент, когда она решилась на непоправимое, уехать с Ромео она уже не могла, потому что он был мертвый

Angalak

там врачебная ошибка случиласЬ:джульетта перепутала беладонну с валерьянкой и изрядно откушав после волнующего события легла взремнуть. А ромео, будучи, впечатлитльным человеком уже решил, что померла красотка, не проверив пульс.

niki12

нет, она сделала это специально, просто Ромео не успели предупредить

Angalak

Я понимаю. Я так, слехка приукрасил.

niki12

ты не приукрасил, ты очернил

geva

джульетта перепутала беладонну с валерьянкой
Я читал и запомнил так, что кормилица ей дала какой-то яд-полуяд для симулирования смерти, не помню зачем. В итоге на эту смерть купился Ромео. В общем, я покамест не буду тут ничего писать,не хочу потом оскорблений от Контры или желтой прессы "Выпускники МГУ путаются в классической литературе"

k11122nu

Зачем им вообще понадобился спектакль с отравлением?

Angalak

чтобы им выдали бесплатную карету со свадебными гробами с надписью молодожены и отпустили восвояси. глупая история.

geva

Достали, подзавели вы меня
Вот, полез на либ. ру, выдернул кусок в переводе Михаловского:
Лоренцо
Я передам все вкратце, - для рассказа
Подробного не хватит сил моих.
Ромео, что лежит здесь мертвый, мужем был
Джульетты, а она была женою.
Я их венчал; день тайной свадьбы их
Был роковым для юного Тибальда,
Которого безвременная смерть
К изгнанию Ромео присудила.
И вот о нем-то, а не о Тибальде
Так плакала Джульетта. Чтоб унять
Ее печаль, вы дочь свою решили
Насильно выдать замуж за Париса.
Тогда она, в отчаяньи, пришла
Ко мне, прося придумать средство -
Как устранить вторичный этот брак;
Не то - она грозила тут же, в келье,
Убить себя. И я, руководясь
Познаньями моими, предложил ей
Напиток усыпляющий, который
Подействовал, как я того желал:
Он дал ей вид умершей. Между тем,
Я написал к Ромео, чтоб он прибыл
В ночь эту злополучную сюда
И мне помог освободить Джульетту
Из временной могилы: в эту ночь
Как раз она должна была проснуться.
Но человек, с которым я послал
Мое письмо к нему, монах Джиованни,
Случайно был задержан, и вчера
Мне, под вечер, письмо обратно отдал.
Тогда один отправился я в склеп,
Чтоб выручить ее, когда проснется,
И скрыть ее на время у себя,
Пока за ней не явится Ромео,
Которого я думал известить.
Когда ж сюда, пред самым пробужденьем
Джульетты, я пришел, то увидал
Я мертвыми Париса и Ромео.
Она проснулась. Я молил ее -
Уйти со мной, перенести с терпеньем,
С покорностью решение Небес,
Но, услыхав какой-то шум, был должен
Уйти; она ж, в отчаяньи своем,
Идти со мной отсюда не хотела,
И умерла от собственной руки,
Как видно. Вот все то, что мне известно;
А что до брака этого - о нем
Кормилица Джульетты тоже знает.
Когда в таком несчастьи чем-либо
Я виноват, пусть жертвою закона
Строжайшего погибнет жизнь моя
За несколько часов до срока.
Им надо было сутки времени выиграть, чтобы не отдали ее замуж во второй раз

Angalak

Вот-вот. Я и говорю - карета!

k11122nu

а) они могли вовремя уехать, и никаких суток бы не понадобилось;
б) если бы этот поп не выделывался с ядом, а просто огласил бы зафиксированный в книгах и перед лицом Бога акт венчания, никакой свадьбы бы не было. По крайней мере, в ближайшие дни. В то время католическая церковь уже была достаточно сильной, чтобы не позвилять каким-то мелким бандитским кланам городка, находящегося недалеко от Рима, так грубо попирать себя [церковь, в смысле].

geva

и перед лицом Бога акт венчания, никакой свадьбы бы не было.
Ромео зарезали бы ребята из другого клана, да и дело с концом.

k11122nu

не зарезали бы. Ромео жил в другом городе, это раз. И князь (то бишь самый сильный бандитский клан) обещал угробить любого, кто тронет Ромео. Это два. (хотя князь, вероятно, поменял бы свое мнение, с учетом того, что на тетку претендовал его родственник. А может, и не поменял бы, да и родственник бы отказался: кто захочет жениться на девке, которую еще два дня назад кто-то сношал)

geva

жениться на девке, которую еще два дня назад кто-то сношал
Блин, люди, там поэзия, а вы

Satellite

сила

geva

стань сильным!

Angalak

а мы, между прочим, о земном и простом.

Satellite

я слаб, я не могу. Как обрести силу?

geva

об стенку головой обрети

zeljac

самоубийство - один из немногих (а, может быть, единственный) способов преодоления животности, доказательство богоподобности или даже "богоравности". Акт добровольного ухода из жизни выходит за пределы человеческих (слишком человеческих) категорий "сила" - "слабость", самоубийство - граница человеческого, оно на этом заканчивается - преодолевается.

aleeva

естественный отбор

flightplan

один из немногих (а, может быть, единственный) способов преодоления животности
а как насчет китов, выбрасывающихся на берег?

alextim


Если хочется жить, сила. Если не хочется, слабость.
"Краткость - сестра таланта". Хорошо сказано, мне добавить нечего.
Кроме тех случаев, когда выбирать приходится из двух зол (хотя стОит ли из них выбирать - тоже вопрос).
 

Существование жизни помогает эффективно увеличить энтропию мира, в этом и есть её смысл.

А я-то, как дура, сижу и думаю: в чем же смысл жизни?
 

Самоубийство можно было бы оценивать как добро или зло, если бы жизнь была вечной.

Жизнь вечна в своей непрерывности и в каждый момент времени оценка поступков с точки зрения добра и зла осуществима.
 

Т.к. мы все равно умрем, то пофиг, самоубьешься ли ты.

Рассуждая таким образом, получим, что пофиг, разобьются в автокатастрофе наши родители или нет, попадет или нет девушка/молодой человек под поезд, начнут ли дети употреблять героин... Красивая картинка вырисовывается?

самоубийство - один из немногих (а, может быть, единственный) способов преодоления животности, доказательство богоподобности или даже "богоравности". Акт добровольного ухода из жизни выходит за пределы человеческих (слишком человеческих) категорий "сила" - "слабость", самоубийство - граница человеческого, оно на этом заканчивается - преодолевается.

Если под животностью понимается доминирование инстинктов самосохранения над работой всего остального... ума, то написанное - правда. Но не вся. Акт добровольного ухода из жизни свидетельствует скорее о том, что животной доминанты уже нет, а на смену ей прийти нечему. Соответственно, в этой жизни ничто не держит.

flightplan

кстати в википедии довольно широко и вкратце описано
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%F3%E1%E8%E9%F1%F2%...

alextim

а как насчет китов, выбрасывающихся на берег?
А что, уже выяснили, отчего они выбрасываются? По данному вопросу не видела никаких материалов довольно давно, последние данные свидетельствуют о нарушении у китов в данном случае... как бы это сказать... систем навигации, что ли.

k11122nu

Рассуждая таким образом, получим, что пофиг, разобьются в автокатастрофе наши родители или нет, попадет или нет девушка/молодой человек под поезд, начнут ли дети употреблять героин... Красивая картинка вырисовывается?
Ага, от логики перешли к эмоциям? не подменяй вопрос о силе/слабости и вопрос о целесообразности вопросом о твоих эстетических предрассудках.

alextim

Об эмоциях тут речи не идет. О предрассудках... это со стороны виднее. В чужом глазу, как говорится...
Согласитесь, все сказанное мною выше, получено логическим путем.
На эмоциях обычно строится как раз иррациональная часть рассуждений.
Выбраковывание в ходе естественного отбора, в том числе по критерию склонности к суициду, никак не может свидетельствовать о силе особи, этот самый суицид осуществляющий.
Об исключениях было сказано практически в начале треда, объяснять, почему это все е может быть оправдано естественным отбором - размениваться по мелочам... пардон, исключениям.

kairat

а склонность к суициду - физиологическое явление или социальное?

k11122nu

> Согласитесь, все сказанное мною выше, получено логическим путем.
Не вчитывался в ваши ответы на другие высказывания, но на мой пост ответ был не логичным, а исключительно эмоциональным. Я сказал, что жизнь конечна => бессмысленна => все равно, как и когда помереть (и вообще, что и как делать). А мне в ответ пошел трэшак про катастрофы с венчающим абзац вопросом: "Красивая ли картинка?"
Вопросы красоты относятся к ведению эстетики, которая, как известно, более или менее субъективна и, в силу этого, более или менее предрассудна. Если бы ты начала убеждать, что жизнь, на самом деле, бесконечна или (мало ли?) осмысленна, я бы еще понял, хотя вряд ли согласился бы с тобой. Но на аргумент "смысла ровно столько же" отвечать "имхо это некрасиво" - нелогично.

alextim

а склонность к суициду - физиологическое явление или социальное?
Психиатрическое.
Я серьезно.
Ну хорошо, психологическое (а то ногами забьют).

greekdom

Кроме тех случаев, когда выбирать приходится из двух зол (хотя стОит ли из них выбирать - тоже вопрос).
Например.

kairat

ссылки?
а если это действительно психиатрическое, то какой смысл говорить о силе и слабости? получается сравнение больного со здоровым

kairat

например, мама не разрешила жениться на любимой девушке (реальный пример)
хотя хз - мож это просто официальная версия, ведь никто не знает и никогда не узнает, что на самом деле внутри у другого человека творится; поэтому правильней имхо - не судить и не сравнивать с собой

kairat

а там кстати гипотетический пример - типа когда можно, а когда нельзя (по имху Головореза)
а мое имхо - вообще не судить и не оценивать, тем более такие явления

k11122nu

> А зря! Некоторые вопросы бы отпали сразу.
У меня не было вопросов
Из того, что ты кому-то отвечала логично, не следует, что логичен был и ответ мне. Какая разница, что ты отвечала другим, если мне ты ответила эмоционально?
> Вот этого точно не начну. Каждый сам решает, в каком мире он живет.
Это не совсем точно (точнее, это вовсе неточно, т.к. "сам" решает лишь то, что ему подсказал его жизненный опыт, включая воспитание. Дай другой опыт - будет другое решение но твое право
> Даже если допустить, что жизнь конечна, ничто не исчезает бесследно.
Для конкретного человека - исчезает вместе с ним. Для человечества в целом - скорее всего, тоже исчезает вместе с человечеством. Для общества - практически исчезает через несколько поколений. Кроме того, акт самоубийства тоже является "чем-то", и через несколько поколений малые следы этого акта продолжат согревать наших потомков.
> Следовательно, какой-то смысл в ней все-таки есть.
Не следовательно. Потому что из наличия следа еще не следует наличие смысла. Ты ничего не знаешь о своем пра^30-прадеде. Более того, если он что-то и сделал глобальное, его действие полностью нивелировалось к настоящему моменту тем, что, если б он этого и не сделал, это глобальное было бы сделано кем-нибудь еще через год-другой-сотый. Максимум, человечество бы сдвинулось на некоторый период, совершенно этого не заметив.
> Другое дело, что докопаться до него ой как непросто,
Напротив, очень просто. Миллиардам людей это легко удается и удавалось на протяжении всей истории. Люди находят смысл жизни в следовании установленным правилам под управлением установленных ценностей. Другие находят смысл жизни в версии о ее бесконечности (тогда смысл можно приписать любой. Собственно, эти люди - так сказать, верующие - не особо отличаются от неверующих, поскольку неверующие, как правило, просто не задумываются о смерти и живут согласно одному из придуманных смыслов). Третьи не верят в бессмертие, но придумывают искусственные смыслы. Достаточно познакомиться с этими смыслами, ради которых миллионы жили и умирали, чтобы перестать верить хоть в один из них. Самураи жили так, чтобы бесконечно малая искра их жизни как можно ярче сияла в бесконечно большом времени. Гедонисты жили так, чтобы ублажить свое брюхо, а эпикурейцы - чтобы избавиться от желаний (может, наоборот, я уже забыл). Камю предлагал играть комедию о Сизифе, противореча своим собственным словам о бессмысленности. Есть люди, декларирующие смысл жизни в следовании эволюционным законам (хотя это бредово, т.к. эволюционные законы постфактумны). В общем, мнений много, но польза от этих мнений сомнительна.

kairat

А с каких пор болезнь не является слабостью?
[режим Абрам Моисеича] а с каких пор является? [/режим Абрам Моисеича]

alextim

а мое имхо - вообще не судить и не оценивать, тем более такие явления

Э-э-э...
В жизни вроде постоянно приходится делать какой-никакой выбор, в том числе - "жить или не жить". А для этого - судить и оценивать.
Поделитесь секретом, как прожить жизнь, не делаю вообще никакого выбора?

greekdom

Думаю, оба вариант с большой вероятностью являются проявлением слабости, так как гипотетические герои скорее всего просто не хотели жить после данных событий.

kairat

В жизни вроде постоянно приходится делать какой-никакой выбор, в том числе - "жить или не жить". А для этого - судить и оценивать.
себя и собственные поступки/выбор, но не чужие. чуешь разницу?
Поделитесь секретом, как прожить жизнь, не делаю вообще никакого выбора?

не вижу связи с предыдущим контекстом - раз; не владею таким секретом - два, "выбор" понятие весьма абстрактное и субъективное, если задуматься, поэтому его физически не существует - три

kairat

Думаю, оба вариант с большой вероятностью являются проявлением слабости, так как гипотетические герои скорее всего просто не хотели жить после данных событий.
по идее "слабость" несет оттенок "легче, проще"; то есть хочешь сказать, что в данных гипотетических ситуациях людям проще было себя убить, чем дальше жить с осознанием чего то?

kairat

поставлю вопрос так: кто нить из отметившихся понимает насколько это сложно - убить себя?
и насколько это страшно, когда человеку несложно убить себя, ибо это означает, что у него не осталось надежды (и уж тем более уверенности)
я вот себе этого представить даж не могу, поэтому не сужу

Dallas

слабость или глупость, или и то, и другое одновременно

k11122nu

непонятно значение слова "сложно"

greekdom

проще было себя убить, чем дальше жить с осознанием чего то?
Думаю да, так как считаю что большенство людей относятся к категории слабых.

greekdom

я вот себе этого представить даж не могу
А чего тут представлять. Идешь на крышу ГЗ, встаешь к краю, отключаешь мозг, и представляешь как все сейчас будет зашибись, делаешь шаг.

alextim

Какая разница, что ты отвечала другим, если мне ты ответила эмоционально?

Просто хотела показать, что такая точка зрения... не вполне соответствует реальности. При чем тут эмоциональность - не понимаю, хоть стреляйте.
"сам" решает лишь то, что ему подсказал его жизненный опыт, включая воспитание

Возможно, я ошибаюсь, но к моменту начала обучения в университете "давать другой опыт" уже слегка поздновато. Потому что собственного "жизненного опыта" уже до и более.
акт самоубийства тоже является "чем-то", и через несколько поколений малые следы этого акта продолжат согревать наших потомков.

Согласна.
Ты ничего не знаешь о своем пра^30-прадеде. Более того, если он что-то и сделал глобальное, его действие полностью нивелировалось к настоящему моменту тем, что, если б он этого и не сделал, это глобальное было бы сделано кем-нибудь еще через год-другой-сотый.

Знаю точно, что таковой существовал, чем позволил лично мне иметь счастье дискутировать с вами в настоящий момент. Причем вряд ли на его месте мог оказаться кто-то другой.
Следовательно, какой-то смысл в его существовании все-таки был.
Люди находят смысл жизни в следовании установленным правилам под управлением установленных ценностей. Другие находят смысл жизни в версии о ее бесконечности (тогда смысл можно приписать любой. Собственно, эти люди - так сказать, верующие - не особо отличаются от неверующих, поскольку неверующие, как правило, просто не задумываются о смерти и живут согласно одному из придуманных смыслов). Третьи не верят в бессмертие, но придумывают искусственные смыслы. Достаточно познакомиться с этими смыслами, ради которых миллионы жили и умирали, чтобы перестать верить хоть в один из них. Самураи жили так, чтобы бесконечно малая искра их жизни как можно ярче сияла в бесконечно большом времени. Гедонисты жили так, чтобы ублажить свое брюхо, а эпикурейцы - чтобы избавиться от желаний (может, наоборот, я уже забыл). Камю предлагал играть комедию о Сизифе, противореча своим собственным словам о бессмысленности. Есть люди, декларирующие смысл жизни в следовании эволюционным законам (хотя это бредово, т.к. эволюционные законы постфактумны). В общем, мнений много, но польза от этих мнений сомнительна.
Не означает ли это, что все мнения ошибочны?

armasheva_ia

Ботайте Дюркгейма и его "Самоубийство"

k11122nu

Дюркгейм устарел ровно на 110 лет, хотя на вашем факультете его и любят. С тех пор было довольно много исследований самоубийств с совершенно разных позиций, и Дюркгейм не был знаком с этими работами. Поэтому непонятно, почему надо ботать именно Дюркгейма, а, скажем, не Ясперса.

kairat

 
непонятно значение слова "сложно"

НЕ ВЕРЮ
тебе просто хочется по мозг?

Angalak

Мне хочется. Кать, кратко - зачем себя убивать?

kairat

Кать, кратко - зачем себя убивать?
если тебе в этом мире совсем неинтересно

Angalak

Так не бывает. Люди, которых нельзя удивить очень ограничены. кмк. или очень старые.

user1893

Я считаю это охрененно сильным поступком. Человек осознал, что в его существовании особого смысла нет, разве это не клево и не сильно? На Земле и так слишком много народу. Эх, вот если бы пара миллиардов человек это осознали...

kairat

млин, говоришь - "так не бывает", но тут же приводишь пример, когда так бывает.
в чом прикол?
и "неинтересно" != "не поддается удивлению".
"неинтересно" это скорее = "действительно по на всё"

alextim

Человек осознал, что в его существовании особого смысла нет, разве это не клево и не сильно?
Может, это и клево, и сильно, только толку-то от такого осознания? Массовым оно все равно никогда не будет, а немассово - семечки, капли в море.

kairat

На Земле и так слишком много народу.
тебе чего не хватает? места, воздуха?

kairat

а причем тут - толк, массово или немассово?

Angalak

>
"неинтересно" это скорее = "действительно по на всё"
я таких не знаю.

user1893

Уединения
Согласись, количество людей угрожающе растет? НА мой взгляд, это одна из основных проблем человечества. Люди подобны вирусу, который поразил Землю

Oleg4534

Жизнь - дерьмо.
Смерть - свобода! (с)

kairat

я тоже таких не знаю те, кто самоубиваются, то возможно они думают, что вот ща в этот момент им по на все, а потом уже - действительно неважно, что потом то, поздняк
2: езжай в тундру или тайгу какую-нить, где не доберется транспорт - пешком, будет тебе уединение

Ivan82678

Самоубийство - сила или слабость?
Грех

marusja8101

это право каждого
а сила или слабость... все зависит от ситуации
+100

marusja8101

Но человек, который способен перерезать себе вены, совсем не обязательно способен изменить свое сознание. Разные это навыки
оба стоит прокачать

natochka68

Ни один человек перед самоубийством не сядет спокойненько и не взвесит все "за" и "против" (искл. фанатиков). Самоубийство как правило происходит в состоянии аффекта, так что сложно говорить о силе или слабости.

marusja8101

Самоубийство - это такое же бессмысленное действие, как и все прочие действия в нашем бессмысленном мире

да вы прямо как Рокантен (Сартр "Тошнота")
Самоубийство можно было бы оценивать как добро или зло, если бы жизнь была вечной. Т.к. мы все равно умрем, то пофиг, самоубьешься ли ты

Во-первых, не факт что телесное существование единственное и нет "жизни после смерти" (хоть это и терминологическая нелепица многие даже верят что самоубийство серьезно осложнит дальнейшее существование (вне тела). Опровергнуть эту точку зрения пока никому не удалось, следовательно нельзя утверждать что она точно неверна.
Во-вторых, в телесной жизни может произойти нечто очень значимое само по себе и в этом случае момент смерти становится важен.
Хотя что-то в твоих словах есть.

marusja8101

способов преодоления животности, доказательство богоподобности или даже "богоравности"

сам понял что сморозил чушь?
напомню что боги бессмертны, возможность самоубийства как раз указывает на кардинальное отличие от богов

marusja8101

А я-то, как дура, сижу и думаю: в чем же смысл жизни?
не забивай голову, имхо самый бесполезный вопрос из всех возможных

marusja8101

Рассуждая таким образом, получим, что пофиг, разобьются в автокатастрофе наши родители или нет, попадет или нет девушка/молодой человек под поезд, начнут ли дети употреблять героин... Красивая картинка вырисовывается?
если точно знать что впереди - вечность, то в принципе да, пофигу

marusja8101

жизнь конечна
в том-то и дело что точно мы этого знать не можем
пока по крайней мере

marusja8101

Эх, вот если бы пара миллиардов человек это осознали...
да хотя бы миллиард... в Китае

valentinlevagin

Слабость, потому что человек не может и не хочет преодолеть себя, чтоб пройти положенные ему в жизни испытания

oi06

решиться на самоубийство- очень сложный поступок. не все люди способны довести это дело до конца.
не зря, у тех кто хочет это сделать уходит много времени от момента когда человек встал на карниз и спрыгнул, или взял в руки бритву и порезал вену и т.д.
так что как поступок, самоубийство- сила(имеется ввиду адекватный человек а в общем- необдуманность и глупость(исключая офицерский долг и т.п.)

marusja8101

необдуманность и глупость(исключая офицерский долг и т.п.)
при попытке изнасилования особенно

oi06

ну да, для некоторых людей лучше умереть, чем быть изнасилованными.
перенести такое и жить с такой психологической травмой не каждый сможет.

narkom

ну да, для некоторых людей лучше умереть, чем быть изнасилованными.перенести такое и жить с такой психологической травмой не каждый сможет
такое самоубийство скорее слабость.

natochka68

в наше время, если бы все изнасилованные кончали жизнь самоубийством, то население мира сократилось бы в два раза.

armasheva_ia

Дюркгейм устарел ровно на 110 лет, хотя на вашем факультете его илюбят. С тех пор было довольно много исследований самоубийств ссовершенно разных позиций, и Дюркгейм не был знаком с этими работами.Поэтому непонятно, почему надо ботать именно Дюркгейма, а, скажем, неЯсперса.
Что значит устарел? Бу-га-га!
Классика не устаревает А для того чтобы понять феномен самоубийства надо перелопатить кучу литературы. Почему бы не начать с классики?!

Angalak

>А для того чтобы понять феномен самоубийства надо перелопатить кучу литературы.
Думаешь?

kochegar10

+ 1

armasheva_ia

Думаешь?

Да, всегда, когда не сплю
Конечно, можно ничего не читать и решить для себя, что ты все знаешь о самоубийстве. Тоже метод.
Или попробовать установить причины и посылы методом эксперимента...Только вот есть одна проблемка - всесторонне феномен ты не изучишь, так, отдельный случай.

armasheva_ia

Дюркгейм устарел ровно на 110 лет, хотя на вашем факультете его илюбят.
Звучит как попытка оскорбить ... Его любят во многих профильных (и не только) уч. заведениях, ибо один из мастодонтов науки

leonploh

Если самоубийство спланировано заранее, то сила. А секундный порыв наверно отчаянье. не сила и не слабость, он бы и передумал, но мгновенье ушло

sidorskys

Интересней другая идея: душа человека отделяется от тела и обретает бессмертие лишь в случае самоубийства или другой насильственной смерти. Если человек умирает естественной смертью, то душа умирает вместе с ним.
Как гусеница должна не умереть своей смертью, а превратиться в бабочку.

niki12

это какая-то джихадистская идеология получается - 87 гурии или сколько там, и все такое

Angalak

>Конечно, можно ничего не читать и решить для себя, что ты все знаешь о самоубийстве. Тоже метод.
Или попробовать установить причины и посылы методом эксперимента...Только вот есть одна проблемка - всесторонне феномен ты не изучишь, так, отдельный случай.
Ты, конечно, знаешь об этом больше, потому что начиталась псевдокнижек.

k11122nu

> НЕ ВЕРЮ
> тебе просто хочется по мозг?
Нет. Мне действительно непонятно, какие признаки простоты могут применяться к другому человеку, кроме единственного: что он предпочел сделать - то и было для него проще.

k11122nu

> Классика не устаревает
Напротив. Если эта классика написана через 50 лет после начала исследования проблемы, а с тех пор прошло в два раза больше - очень даже устаревает. Потому что теперь все исследователи темы знакомы с трудом Дюркгейма, его работа уже учитывается в новых трудах. Напротив, он был знаком лишь с малым объемом материала, малым количеством теорий и еще меньшим количеством проверок.
> А для того чтобы понять феномен самоубийства надо перелопатить кучу литературы.
Да. Желательно - современной.
> Почему бы не начать с классики?!
Во-первых, потому что с ней и так многие знакомы. Во-вторых, эта классика давным давно перестала нести что-то новое читателю, потому что за 110 лет положения работы Дюркгейма уже настолько вошли в массовую культуру, что многие когда-то революционные мысли сейчас кажутся банальными и легко понятными даже тем, кто и слова-то такого не слышал: "Дюркгейм".
> Звучит как попытка оскорбить
Нет, Оля, это не попытка оскорбить. Просто имхо знакомиться с самоубийствами по работам Дюркгейма - это все равно, что знакомиться с механикой по работам Ньютона. Их гениальность все равно оказывается хуже, чем их гениальность плюс кропотливая обработка негениальных потомков (тем более, что и среди потомков попадались гениальные).

nadin14

Вот именно - жизнь и без того конечна!
Думаю, самоубийство - это откровенная тупость, (если это не любовь конечно, т.к. любовь - это что-то неизведанное, как бы мы ни любили, мы не знаем, на сколько еще сильно можно любить и страдать) оправданная лишь состоянием аффекта, иначе, зачем покидать этот мир (а других миров, я убежден, нет) из-за каких-то земных и значит ничтожных проблем. Такой челове не ценит главного - его жизни как таковой, жизнь, даже без всего, она сама есть повод если не для счастья, то хотябы....

XTC-XTC

Самоубийство - это похоть разума, который "имеет" сам себя. В фильме "Револьвер" очень хорошо показан этот аспект.
Причина такого "имения" — вовне и одновременно внутри человека, который ему подвержен.

armasheva_ia

Напротив. Если эта классиканаписана через 50 лет после начала исследования проблемы, а с тех порпрошло в два раза больше - очень даже устаревает. Потому что теперь всеисследователи темы знакомы с трудом Дюркгейма, его работа ужеучитывается в новых трудах. Напротив, он был знаком лишь с малымобъемом материала, малым количеством теорий и еще меньшим количествомпроверок.
Вот вам вожжа под хвост попала
Не хочу спорить в этом треде , наш спор, очевидно, уходит за рамки темы. К тому едва ли стороны переймут позицию друг друга.
Я думаю так, что любой опыт, в том числе ошибочный - отличное подспорье в понимании проблемы. Не осиль Коперник в свое время учения Птолемеевой системы мира, возможно не сделал бы своего открытия.

sfr28

Иллюстрацией того, что самоубийство может быть проявлением не слабости, а преданности личным убеждениям или социальным нормам эпохи служит обряд сэппуку у японцев.

Умение владеть собой и управлять своими чувствами было доведено у самураев до большого совершенства. Душевное равновесие являлось идеалом бусидо, поэтому самурайская этика возвела этот принцип в ранг добродетели и высоко его ценила. Яркой иллюстрацией способности к самоконтролю самураев является обряд харакири. Самоубийство считалось среди самураев высшим подвигом и высшим проявлением личного героизма. Примером исключительного самообладания, выдержки и духовной стойкости во время церемонии харакири может являться история братьев Сакон, Наики и Хатимаро.
Сакон, которому было 24 года, и Наики – 17 лет – за несправедливость по отношению к отцу решили отомстить обидчику – сёгуну Иэясу. Однако они были схвачены, как только вошли в лагерь Иэясу. Старый генерал был восхищён мужеством юношей, осмелившихся покуситься на его жизнь, и отдал приказ позволить им умереть почётной смертью. Их третьего, самого младшего брата Хатимаро, которому было всего восемь лет, ждала та же участь, поскольку приговор был вынесен всем мужчинам их семейства, и троих братьев сопроводили в монастырь, где должна была состояться казнь. До наших дней сохранился дневник врача, присутствовавшего при этом и описавшего такую сцену: «Когда приговорённые присели в ряд для отправления последней части экзекуции, Сакон повернулся к самому младшему брату и сказал: «Начинай первым – я хочу убедиться, что ты сделал всё правильно». Младший брат ответил, что он никогда не видел, как проводят сэппуку и поэтому хотел бы понаблюдать, как это сделают они, старшие, чтобы потом повторить их действия. Старшие братья улыбнулись сквозь слёзы – «Отлично сказано, братишка! Ты можешь гордиться тем, что ты сын своего отца» – и усадили его между собой. Сакон вонзил кинжал в левую часть живота и сказал: «Смотри! Теперь понимаешь? Только не вводи кинжал слишком глубоко, не то можешь опрокинуться назад. Наклоняйся вперёд и твёрдо прижимай к полу колени». Найки сделал то же самое и сказал малышу: «Держи глаза открытыми, иначе будешь похож на умирающую женщину. Если кинжал застрянет внутри или тебе не будет хватать силы, наберись смелости и постарайся удвоить свои усилия, чтобы провести его вправо». Мальчик смотрел то на одного, то на другого, а когда они испустили дух, он хладнокровно вскрыл себе живот, чуть не перерезав себя пополам, и последовал примеру тех, кто лежал по обе стороны от него».
Не менее показателен пример харакири Таки Дзендзабуро, при котором присутствовал секретарь английского посольства в Японии А. Б. Митфорд, приглашённый на церемонию в качестве одного из семи свидетелей-иностранцев. Харакири было утверждено императором по требованию правительства Англии в связи с приказом, отданным Таки Дзендзабуро своим самураям в Кобэ (1868 открыть огонь по иностранцам. Митфорд подробно описал весь обряд харакири в своих «Рассказах о Древней Японии», преклоняясь перед мужественным поведением приговорённого. Митфорд так описывает реальный случай его исполнения, который он наблюдал своими глазами:
«Мы (семеро иностранцев) были приглашены японцами в качестве свидетелей в хондо, центральный зал храма, где должна была проходить эта церемония. Это была очень впечатляющая сцена. Огромный зал с высоким сводом, опирающимся на тёмные деревянные колонны. С потолка спускалось множество тех позолоченных ламп и украшений, которые обычны для буддийских храмов. Перед высоким алтарём, там, где пол, покрытый прекрасными белыми коврами, поднимался над землёй на три-четыре дюйма, был расстелен алый войлочный коврик. Длинные свечи, расставленные на равных расстояниях друг от друга, озаряли всё вокруг призрачным и таинственным светом, настолько тусклым, что он едва позволял следить за происходящим. Семеро японцев заняли свои места по левую сторону от возвышения перед алтарём, а мы, семеро чужеземцев, были проведены направо. Больше в храме никого не было.
Через несколько минут беспокойного ожидания в зал вошёл Таки Дзендзабуро, крупный тридцатидвухлетний мужчина благородной наружности, наряженный в церемониальные одежды с особыми пеньковыми крыльями, которые одеваются по торжественным случаям. Его сопровождали кайсяку и трое официальных чиновников, одетые в дзимбаори – военные мундиры, отделанные золотом. Следует заметить, что понятие кайсяку означает не совсем то, что наш «палач». На эту службу выбираются только благородные мужи; во многих случаях эту роль исполняет кровный родственник или друг осуждённого, и отношения между ними соответствуют скорее отношением начальника и подчинённого, чем жертвы и палача. В этом случае кайсяку был ученик Таки Дзендзабуро – он был выбран товарищами последнего из всего круга его друзей по причине высокого мастерства в фехтовании мечом.
Вместе с кайсяку, по левую руку от него, Таки Дзендзабуро медленно приблизился к японцам, и оба поклонились семерым свидетелям. Потом они подошли к нам, и приветствовали нас таким же образом – возможно, даже с большим почтением. В обоих случаях ответом был такой же церемонный приветственный поклон. Медленно и с огромным достоинством осуждённый поднялся на возвышение перед алтарём, дважды низко поклонился ему и присел на войлочном коврике спиной к алтарю. Кайсяку склонился по левую сторону от него. Один из трёх провожатых выступил вперёд, вынул подставку, подобную той, какая используется для подношений в храме, на которой, обёрнутый в бумагу, лежал вакидзаси – японский короткий меч, или кинжал, длиной в девять с половиной дюймов; края и кончик этого меча остры как бритва. Поклонившись, он протянул его осуждённому, который принял его обеими руками и почтительно вознёс над головой, после чего положил его на пол перед собой.
После ещё одного глубокого поклона Таки Дзендзабуро, голосом, выдававшим ровно столько чувств и колебаний, сколько можно ожидать от человека, делающего мучительное признание, он без единого признака эмоций на лице и в движениях, произнёс следующее: «Я и только я отдал непосредственный приказ стрелять в чужеземцев в Кобэ, и сделал это ещё раз, когда они пытались скрыться. За это преступление я вскрываю себе живот и прошу присутствующих оказать мне честь и стать свидетелями этого». Вновь поклонившись, говоривший позволил своей накидке соскользнуть с плеча и остался обнажённым до пояса. Очень аккуратно, как велит обычай, он подобрал рукава под колени, чтобы не упасть на спину, ибо благородный японский аристократ должен, умирая, падать лицом вперёд.
Не спеша, крепкой рукой он поднял кинжал, лежащий перед ним; он смотрел на него с грустью, почти с любовью. Он на миг остановился – казалось, он в последний раз собирается с мыслями, – а потом вонзил кинжал глубоко в левую часть живота и медленно провёл его вправо, после чего повернул лезвие в ране, выпуская наружу небольшую струйку крови. Во время этих невыносимо болезненных действий ни один мускул на его лице не пошевелился. Вырвав кинжал из тела, он наклонился вперёд и вытянул шею; лишь сейчас на его лице промелькнуло выражение страдания, но он не издал ни звука. В этот миг кайсяку, который до того сидел в глубоком коленопреклонении слева от него, но внимательно следил за каждым его движением, поднялся на ноги, выхватил меч и поднял его в воздух. Мелькнуло лезвие, раздался тяжёлый, глухой удар и звук падения: голова была отсечена от тела одним ударом.
Наступила мёртвая тишина, нарушаемая только отвратительными звуками пульсирующей крови, выбрасываемой неподвижным телом, лежащим перед нами, которое лишь несколько минут назад было отважным и рыцарственным мужчиной. Это было ужасно. Кайсяку низко поклонился, протёр свой меч заранее приготовленным клочком бумаги и сошёл с возвышения. Обагрённый кровью кинжал был торжественно поднят как кровавое свидетельство экзекуции. Двое представителей Микадо покинули свои места, подошли к тому месту, где сидели мы, и попросили нас быть свидетелями того, что смертный приговор, вынесенный Таки Дзендзабуро, был надлежащим образом приведён в исполнение. Церемония завершилась, и мы покинули храм».

oldharry

однозначно нельзя сказать - сила или слабость. Пример с кодексом самурая удачно выбран.
Может быть так, что какое-то событие в жизни, сильное переживание ломает человека. А если душа умирает, что лучше - остаться "существовать" или уйти?..

olgabezcor

слабость

marusja8101

и у самураев?

olgabezcor

если не ошибаюсь, топикпастер имел в виду самоубийство как выход из трудного положения... => слабость
у самураев все несколько по-другому: честь, долг и пр.

Angalak

японцы тые. я как вспомню "брат якудзы", где один чувак за базар другого отвечал - так сразу и думается. "Я, говорит за него отвечаю!" И в голову выстрелил. Тут все сразу повелись, что тот, за кого так отвечают - нормальный парень.

nadin14

Копай глубже! Все о чем ты сказал - "преданность личным убеждениям" и пр. - плод человеческого разума, а значит стоит гораздо ниже, чем сама жизнь (не живи бы ты, ты не смог бы придумывать себе всевозможные убеждения). Стоит разделять свои убеждения, взгляды и ценности от дара жизни - она есть самое и единственно важное. Нужно это не забывать и не смешивать

nicolus

помнится у меня такая тема сочинения была классе так в 10-11, по Островскому "Гроза", хм.. по мне так слабость, мы и так все умрем, так зачем же приближать этот момент? Надо уметь бороться за свою жизнь, но исход очень сильно зависит от обстоятельств и от воспитания, так что просто человек, который нормально воспитан, и который прежде всего ценит человеческую жизнь никогда не пойдет на это, в современном обществе. (вспоминая пьесу "Гроза").

Sergey79

и у самураев?
а про самураев отлично укладывается в концепцию, озвученную айсом:
Они так извращенно-похотливо себя имеют.

bazuka1

Почитай Дневник писателя, Достоевского, если действительно интересует вопрос

AIRIN

Человек обязан жить только и исключительно самому себе (если нет детей-иждивенцев). Это лично его жизнь, и он сам решает.
Если жить неудобно или плохо, то жить - тупо. Другой вопрос, что это можно постараться изменить (тут уже надо смотреть,что легче - решиться на самоубийство или улучшить свою жизнь).
Слабость тут совершенно не причем. Скорее сила - ведь надо решиться. Еще может быть глупость - когда не стоило.
P.S. Что касается вопроса, что человек, совершая самоубийство, наносит вред своим близким, то тут тоже можно сказать, что те, удерживая его своим присутствием от самоубийства, мучают, заставляя жить не в радость.

vladlen62

Как вы считаете?
я считаю, что если ты это сделаешь, то будешь в наших глазах мегакрутым чуваком и мы все будем хоететь пожать тебе руку...
Ну если она у тебя еще останеться
А вообще, пойди порадуйся солнышку на улице и не забивай голову такой фигней
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: