Про пиратство

mym1962

"С появлением Интернета у нас появилось много преимуществ, но также и неудобств. Сейчас мы намного более связаны, но свободный доступ к музыке обесценил её. Пиратство - огромная проблема в drum and bass музыке, и это идёт вместе с правовыми отношениями, законами, о чём я часто слышу в последнее время. Определенные люди чувствуют, что они имеют право получать музыку ни для чего, и действительно не думать о том, что у таких решений существуют различные последствия. Когда люди не покупают музыку, неправильные тенденции идут вверх и вниз по этой лестнице - музыканты не получают денег, лейблы не получают денег, дистрибьюторы прекращают сотрудничество и завершают работу и музыкантов, и лейблов. Когда люди отказываются купить музыку, лейблы и дистрибьюторы становятся склонны меньше рисковать на малоизвестных музыкантах, или негосподствующих звуках. Они становятся склонны меньше выпускать музыку на физических носителях, становятся более опасливыми чтобы выпускать что-то более новое, потому что края этого являются тонкими, как бритва. Вы в конечном счете получаете связку лейблов, выпускающих тот же самый материал и живущих в страхе, что дистрибьютор прекратит контракт. Пиратство в конечном счете душит новшество и душит все отрасли этой индустрии, которая загибается из-за неправильного восприятия людей, называющими себя поклонниками этой музыки." - Method One

FieryRush

Пиратство - огромная проблема в drum and bass музыке
Это хорошо.

BSCurt

"Постоянно, из года в год, идут жалобы. Если вы не будете покупать наши диски, мы сдохнем, а авторам нечего будет кушать! Мы уже тридцать лет не покупаем ваши диски. Когда ж вы сдохнете?"

stm7543347

Когда люди отказываются купить музыку, лейблы и дистрибьюторы становятся склонны меньше рисковать на малоизвестных музыкантах, или негосподствующих звуках. Они становятся склонны меньше выпускать музыку на физических носителях, становятся более опасливыми чтобы выпускать что-то более новое, потому что края этого являются тонкими, как бритва. Вы в конечном счете получаете связку лейблов, выпускающих тот же самый материал и живущих в страхе, что дистрибьютор прекратит контракт.
В каком году процесс полностью остановится?

mym1962

Если немного подумать, то можно понять, что без ограничения общности все тоже самое можно про почти любую музыку сказать

FieryRush

Нет, нельзя. Даже из откровенной попсы могу пример привести, когда свободный доступ к музону не вредит продажам и доходам.

cwer2008

а если подумать ещё немного, то станет понятно, что от пиратства могут страдать только сверхдоходы всяких лейблов. Ни начинающие, ни средней раскрученности музыканты не страдают от пиратства и может даже выигрывают. Ну а когда становятся звёздами и бабла дохуя появляется, начинает казаться, что если бы не пиратство, то у них было бы ещё больше.

mym1962

Ни начинающие, ни средней раскрученности музыканты не страдают от пиратства и может даже выигрывают.
почему?

elenakozl

Пиратство - огромная проблема в drum and bass музыке
Ишь чо удумали! Пишут drum'n'bass, а денег хотят, как за настоящую музыку! :grin:

blinova_zana

почему?
Любой может купить минимальное оборудование, записаться, выложиться в интернет и стать знаменитым.
Если бы не было свободного доступа, кто бы покупал пластинки неизвестно исполнителя?..

cwer2008

Им надо о себе заявить. Они мечтают, чтобы повсюду появились их песни.
Это очень хорошо по вконтакту заметно. В России как-то принято стартовать свой PR там. И я даже видел по меньшей мере один пример, как люди активно распространяют свою музыку по вконтакту, по прошествии некоторого времени их начинают слушать, появляется известность, выставляют музыку на продажу в айтюнс, и сразу письмо в техподдержку, чтобы из вконтакта ото всюду изъяли их записи

Uthgart

Дуб, орех или мачало? Начинаем все с начала.
Давайте определимся, что понимать под пиратством. А то ведь некоторые считают, что прослушивание лежащего в открытом доступе уже пиратство.

urchin

сомневаюсь. так как общался с романом неумоевым лидером "инструкции по выживанию" скажем так музыкант средней или даже чуть ниже среднего уровня популярности.
он очень страдал и ругался на пиратов

blinova_zana

и сразу письмо в техподдержку, чтобы из вконтакта ото всюду изъяли их записи
и сразу же после этого они становятся нахер никому не нужны. :)

191160

Тут не хватает этой копипасты:
Голодные дети, разрушенные семьи, убитые горем
писательские жены, спившиеся авторы, обезумевшие критики,
книжные магазины, торгующие пивом, типографии,
переделанные в бордели, безработные издатели, вышивающие
крестиком, закрытые школы, вузы, заросшие крапивой,
исчезновение письма и тотальная победа телевизора над
разумом. Неужели вы этого хотите? Апокалипсис - детский
лепет по сравнению с победой пиратов.
Публикация всякого литературного произведения в сети
должна сопровождаться ссылкой на правообладателя, а если
ее нет, то размещение уже должно быть признано
противозаконным и уже по одному этому факту можно
возбуждать дело.
Книжное пиратство - это безуспешная попытка украсть часть
чужой жизни и стать духовно богаче.
Особых сложностей в данном процессе нет. Надо только взять
пример с тех стран, где с пиратством покончено весьма
быстро и очень жестко. И никто, заметьте, совершенно никто
из тамошних жителей не плачется, что его лишили некоей
призрачной свободы.

Взято с сайта «писатели против пиратства» www.piratstvu.net.

sobol_polo

Интересно, сколько получает автор за одну книгу?
Я вот так подумала, что мне было бы не жалко заплатить, скажем, 50 рублей за электронную книгу. Но мне жалко за ту же информацию платить не 50, а 500 рублей, зная, что автору из них пойдет 10, а остальное - хз кому, даже не верстальщикам-типографам-редакторам, а менеджерам и толпе посредников-ритейлеров, через которых эта книга в магазин была доставлена.
То есть авторское право кормит кучу людей, не участвующих напрямую в создании продукта. Если бы эти деньги шли автору напрямую, мне кажется, он получал бы намного больше, чем гонорары издательств.
Может, тогда авторам имеет смысл не издавать книги с десятикратной наценкой, а продавать на своем сайте за умеренную цену?

Samsonnn

Средний автор как-то собирал на продолжение исторического романа 200к

sobol_polo

И че, собрал?

nozanin

Пиратство в конечном счете душит новшество и душит все отрасли этой индустрии
Я желаю всей копирастной индустрии побыстрее сдохнуть.
И дать жизнь музыкантам, чтобы на новой почве выросли новые сады. А всех копирастов вспоминали как инквизиторов.

Samsonnn

Нашёл исходник - там ещё меньше
http://habrahabr.ru/post/115941/
Хотя и побольше собирают
http://planeta.ru/planeta/blog/110261
И вот кста про бедствующих музыкантов
http://start.planeta.ru/campaigns/music?query=&sort=SORT...

mym1962

а твои программы опенсорсные?

Yakoffsax

я тут недавно про копирастию выкладывал материальчики.

irchik1973

По факту ровно наоборот: на корпоративах и чёсе по мухосранскам может выживать только попса. В ДНБ и электронике часто бывает, что люди пишущие охуенную музыку хреново ее играют лайвом.

Ancifa

Интересно, сколько получает автор за одну книгу?
Я вот так подумала, что мне было бы не жалко заплатить, скажем, 50 рублей за электронную книгу. Но мне жалко за ту же информацию платить не 50, а 500 рублей, зная, что автору из них пойдет 10, а остальное - хз кому, даже не верстальщикам-типографам-редакторам, а менеджерам и толпе посредников-ритейлеров, через которых эта книга в магазин была доставлена.
То есть авторское право кормит кучу людей, не участвующих напрямую в создании продукта. Если бы эти деньги шли автору напрямую, мне кажется, он получал бы намного больше, чем гонорары издательств.
Может, тогда авторам имеет смысл не издавать книги с десятикратной наценкой, а продавать на своем сайте за умеренную цену?
интересно, сколько фермер получает за одну картофелину?
я вот так подумал, что мне было бы не жалко заплатить, скажем, 2 рубля за кило картошки. Но мне жалко за ту же картошку платить не 2, а 20 рублей, зная, что фермеру из них пойдет 1, а остальное - хз кому, даже не верстальщикам-типографам-редакторам, а менеджерам и толпе посредников-ритейлеров, через которых эта картошка в магазин была доставлена.
попутно предлагаю обсудить:
1) сколько ща стоит норм сайт.
2) сколько стоит раскрутка, чтобы его хоть кто-нибудь ваще нашёл из тех, кто хочет купить картошку книгу?
не надо тут только приводить примеры сайтов известных оффлайновых писателей и музыкантов. надо именно оценить, сколько денег должен потратить музыкант или писатель, чтобы получить электронных продаж на тысячу зелених в месяц. предлагать писать самому не надо, всё ж музыкант не обязан знать хтмл.
может, тогда фермерам имеет смысл не сдавать картошку оптовикам, а продавать на своем сайте за умеренную цену?

Yakoffsax

там что-то типа за 6 рублей у фермера покупают кг картофана, тебе продают уже по 30-60. Но картофан в отличие от информации нельзя так просто "копировать". Вообще говоря изначально - буквально 250 лет назад, копирайт что значил и давал- монополию на коммерческое распространение с крайне ограниченным сроком (14 лет или что-то типа того). Причем весьма выдающиеся люди того времени настаивали именно на такой формулировке, а не на каких-то призрачных имущественных правах. А сейчас что? везде орут, скопировал, пират, УКРАЛ!11 А сроки продлевают все дальше и дальше- чтобы копирайт продолжал распространяться на сраного диснеевского мышонка, чтоб ему пусто было, так и до вечного копирайта дойти недолго, а это в сочетании с зафорсом псевдоимущественных прав крайне опасное сочетание. И ведь, 200 с лишним лет назад люди не дураки были, выступали с гораздо более разумной позицией. Сейчас осталась единственная позиция, которая что-то значит- господ правообладателей (парадоксально, не авторов и потребителей, дада она не профитна ни авторам, ни потребителям, но мы-то понимаем.

lilith000007

я вот так подумал, что мне было бы не жалко заплатить, скажем, 2 рубля за кило картошки. Но мне жалко за ту же картошку платить не 2, а 20 рублей, зная, что фермеру из них пойдет 1, а остальное - хз кому, даже не верстальщикам-типографам-редакторам, а менеджерам и толпе посредников-ритейлеров, через которых эта картошка в магазин была доставлена.

Маза в том, что тот кто доставляет кортошку, тот оказывает услугу
Хочешь по себестоимости - сам езжай к фермеру и покупай ей.
Никаких проблем
А так мне навязыва.т плату за диск, красивую обложку и.т.п., хотя мне это нафиг не надо.
Давайте возможность скачать фильм например за 50 рублей в нормальном качествее

filippov2005

Как только держащиеся за старое копирасты разорятся, и возникнет страшный и ужасный дефицит (ох, как же мы переживем-то эти темные времена с небольшими уже накопленными крохами информации!) любых новых интеллектуальных продуктов, люди будут куда с большей охотой искать, какой проект бы поддержать, только бы появилось что-то интересное.
Учитывая, что людей с доступом к сети до фига и больше, собрать деньги будет не проблема.
Может, поначалу сильно убавится контенту, особенно всякого мусора, который никто не захочет добровольно раскручивать (лайкнуть) и тем более на него скидываться. Когда выработаются новые способы и люди привыкнут, то на наконец-то очистившемся поле будет все то же самое, только больше и лучше.
Даже сейчас при избытке изобилии произведений, когда никто не мешает не отдавать денежки, тупо переключившись на новое уже созданное и бесплатное (благодаря обмену информацией есть много успешных попыток. См. пост Деметра:
Нашёл исходник - там ещё меньше
http://habrahabr.ru/post/115941/
Хотя и побольше собирают
http://planeta.ru/planeta/blog/110261
И вот кста про бедствующих музыкантов
http://start.planeta.ru/campaigns/music?query=&sort=SORT...
Что же будет, когда наступит тотальный дефицит?
ЗЫ. И да, я против резких потрясений. Просто надо принять программы по постепенному снижению действующих копирастных сроков до нуля, скажем, в течение следующих 10 лет. И наблюдать, что происходит. Если станет ясно, что в некоторых отраслях без этого ну никак - не смогли ничего изобрести, и отрасль встала, а народ ее плодов жаждет, то снова ввести где-то.
Но не тупо же повторять то, что было раньше. Иногда законодательство надо не только наращивать, но и удалять отжившие свое законы.

Ancifa

Маза в том, что тот кто доставляет кортошку, тот оказывает услугу
Хочешь по себестоимости - сам езжай к фермеру и покупай ей.
Никаких проблем
речь о том, что издатель ваще то тоже оказывает услугу. по оформлению, печати и продаже.
только ты щщетаешь, что издатель при этом кладёт в карман овердохуя, а о том, сколько с фремерской картошки в карман кладёт ошан - не задумываешся.

kastodr33

просто ты пишешь бред

avp1976

речь о том, что издатель ваще то тоже оказывает услугу. по оформлению, печати и продаже.
Раньше издатели оказывали услуги, печатая книги.
В последние годы всё существенно изменилось: написав книгу, ты можешь выложить её в магазин Эпла или Амазона (да, это пока что не в РФ которые будут забирать себе меньшую часть твоей прибыли (≈30% против ≈90—99%). По сути, автору нужно только отредактировать и сверстать книгу, и уже можно выкладывать. Услуги редакторов и верстальщиков нынче не такие уж дорогие.
Если брать Apple way, то предполагается, что автор сам сверстает книгу в Apple iBooks Author, после чего сразу можно выкладывать готовую книгу. Всё бесплатно, деньги просят только в виде комиссии с продаж (те самые 30%).
В музыке то же самое: записаться самому вовсе не так дорого, как некоторое время назад.

sobol_polo

Когда речь идет о бумажной книге - понятно, что и печать, и транспортировка стоят денег.
Но мне обычно не нужны бумажные книги, подавляющее большинство литературы я читаю с компа.
Прочитай вопрос внимательно - я не говорю о том, чтобы у автора покупать БУМАЖНЫЕ книги. Речь идет именно об электронных.

philnau

А потом организуют Пиратскую станцию, приглашают на нее Джона_Би, все его идут смотреть и слушать и платят большие деньги за входной билет. Вот поэтому и не дохнут.

lilith000007

речь о том, что издатель ваще то тоже оказывает услугу. по оформлению, печати и продаже.
Он навязывает мне эту услугу
Заччем мне его обложка и печать?

bogdan

так как общался с романом неумоевым лидером "инструкции по выживанию" скажем так музыкант средней или даже чуть ниже среднего уровня популярности.он очень страдал и ругался на пиратов
Так и есть на большие развалы и на радио их не пускают из-за неформата.
А если из цены убрать вознаграждение автора (которое на одну копию у таких авторов получается ВЫШЕ чем у попсы то для пиратских распространителей автор становится очень даже удобен.

bogdan

 
Средний автор как-то собирал на продолжение исторического романа 200к

  Средний автор собрал отнюдь не среднюю сумму по нынешним временам. :grin:
 
И вот кста про бедствующих музыкантов
http://start.planeta.ru/campaigns/music?query=&sort=SORT...

 Даже эти с голоду попередохнут, если будут жить и творить только на эти деньги.
___
 Любой труд должен оплачиваться и оплачиваться достойно.
 Иначе они умрут с голоду или сменят профессию.
 Авторы в случае недостойной оплаты загнутся от позора и перестанут творить.
 Хотите бесплатного творчества? Изучайте бред сумасшедших.
 Пока люди (потребители) будут хотеть читать (слушать музыку) они будут оплачивать этот процесс, а пиратство, копирайт, бумага, Аппл Стор, распространители и некоторые рекламодатели это просто плесень на этом процессе. Процесс не изменится, изменится только плесень.
 Посмотрите на книги по информационным системам Oracle их продают по 600 долларов за штуку и выше.
PS Продюсеры делающие фильмы с миллионными бюджетами, дирижёры с режиссёрами останутся ибо это тоже творчество.

bogdan

Если бы эти деньги шли автору напрямую, мне кажется, он получал бы намного больше, чем гонорары издательств.
Может, тогда авторам имеет смысл не издавать книги с десятикратной наценкой, а продавать на своем сайте за умеренную цену?

Авторам нужна система обеспечивающая нормальную оплату их труда. Книжно-бумажная пока ещё работает. Электронные аналоги покамест не предоставляют авторам свободы творчества.

bogdan

Вот охренительное интервью Шевчука банкиру Лебедеву (ютуб с 16:00 до 19:20)

Рынок СД в ближайшие два года перестанет существовать.....Вся эта рать рванула сюда ... все эти Леди Гага, Пинк Флоиды поедут в Москву

Западная попса перейдёт на русский "чёс" Россия опять впереди планеты всей !

alexk01

Когда люди не покупают музыку, неправильные тенденции идут вверх и вниз по этой лестнице - музыканты не получают денег, лейблы не получают денег, дистрибьюторы прекращают сотрудничество и завершают работу и музыкантов, и лейблов.
То же самое можно сказать о производителях чапельников в Саратовской области. И о производителях любых какашек в любой попе мира. Подумайте на досуге о том, сколько судеб вы рушите, просто не покупая любые произвольно взятые какашки. Немедленно разбейте свою хрюшку-копилку и купите разнообразных какашек на все деньги! Не купил - значит украл!
Кстати, эти ваши музыканты с продюссерами не выглядят самыми бедными и несчастными среди производителей какашек. Я бы скорее купила барабан из Гвинеи или оливки из Греции, да тазик из Тольятти в конце концов!
интересно, сколько фермер получает за одну картофелину?
Можешь попробовать скопировать ее у соседа. Можешь посадть ее в горшочек и размножить - никто слова не скажет. Ненавижу тупые примеры.

elenakozl

да тазик из Тольятти в конце концов!
Это ты просто владельцев АвтоВАЗа не видела. :smirk:

Asmodeus

ваще то тоже оказывает услугу. по оформлению, печати и продаже.

Так мне не нужны эти услуги :o , ни оформление обложки, ни печать книги ни продажа в конце концов :grin: Если можно скачать txt файл.

mym1962

Да есть же сервисы, через которые можно скачать музыку за деньги, типа айтьюнса. Как раз никаких обложек, физических носителей и всего прочего, что вам так ненавистно.
Скажите, какой процент скачанной музыки вы купили через подобные сервисы?

stm2451405

iTunes не дает скачать в прямом смысле этого слова. Он дает только право аренды муз файла. ты не можешь его передать другу. Да даже по нормальному mp3 выдрать нельзя, только каким-то своеобразным хаком из определенной директории.

mym1962

Как можно заметить, более-менее нормальную сумму могут собрать только уже раскрученные группы. А для действительно хорошей музыки такой способ совсем неприемлем, т.к. слишком маленькая аудитория у нее обычно

Yakoffsax

iTunes не дает скачать в прямом смысле этого слова. Он дает только право аренды муз файла. ты не можешь его передать другу. Да даже по нормальному mp3 выдрать нельзя, только каким-то своеобразным хаком из определенной директории.
тогда нах этот айтюнз нужен=) качество его сервиса по сути хуже, чем у скаченного с торрентов музла,

Uthgart

Давай зайдем с другой стороны.
Созданная система записи и распространения музыки позволяет продавать безголосых бесталанных исполнителей, которые не спешат выступать на концертах в живую. Но их раскручивают. Часто они набирают популярность, лепят фанеру на концертах и "пипл хавает". На этих муляжах неплохо зарабатывают всякие звукозаписывающие компании. Фактически, они обманывают потребителя и подсовывают ему некачественный товар в красивой упаковке. Что это как не мошенничество? Далее они утверждают, что я должен купить их товар, даже не разобравшись, что это самое настоящее говно. Мне никак не хочется платить деньги за говно.
Что же касается "действительно хорошей музыки", то, если ты имеешь ввиду классическую музыку, то она вроде не претендует на место попсы. А если ты о хорошей популярной музыке, то она всегда сможет заработать не смотря на пиратов.

Yakoffsax

все верно пишешь. Но по какой-то лично мне не понятной причине находится куча людей, которые грудью готовы защищать высеры копирастического бреда, хотя это явно не в их интересах. Вот как так я хз.

Slawik75

Иногда законодательство надо не только наращивать, но и удалять отжившие свое законы.
Я тоже считаю, что закон про авторское право устарел. Привязка права на использование контента к физическому носителю - уже архаизм. Новые механизмы только начали появляться и потребуется время, чтобы они заработали.
Но обобщать на все подряд не стоит. Например, если сводить срок патентов к нулю, то конторы перестанут вкладываться в разработку технологий.

Hisstar

Так это вопрос дистрибуции, а не пиратства. Публика сказала свое нет корпорациям. Корпорации посмеялись, публика пожала плечами и стала пиратить контент. А че, они предупреждали.
Сейчас есть всякий краудфандинг для молодых, да и крупные лейблы никто не закрывал. Их просят продавать полное право, включая распространение.

dmitry131

Скажите, какой процент скачанной музыки вы купили через подобные сервисы?
Например, интересующая лично меня музыка не распространяется через подобные сервисы, да и на дисках тоже особо не выпускается (а если и выпускается - то хрен её найдёшь; да и платить за диск ради одной песни не всегда хочется).
Поэтому приходится либо выискивать винил и его цифровать (аудиофилы - фас! либо юзать то, что оцифровали другие.
PS Причём без "пиратства" многие произведения скорее всего уже вообще бы умерли. :(

dmitry131

Он навязывает мне эту услугу
+1
Мне всегда интересно спросить защитников "правообладателей" - как они объясняют прямое нарушение ЗоЗПП в плане навязанных услуг?..

mym1962

И как же система раскрутки связана с системой распространения, не подскажешь? При любой системе распространения будут раскручивать и продавать безголосое говно в красивой обложке. И эти муляжи - дело рук не звукозаписывающих компаний, основную прибыль получают продюсеры.
А помимо классики и поп-музыки есть другие стили - джаз, фанк и т.п. Музыка таких стилей по определению не имеет большого количества поклонников.

dmitry131

Музыка таких стилей по определению не имеет большого количества поклонников.
И имеет свойство умирать при отсутствии P2P-распространения.
Фактически вы насильно лишаете человечество некоторой части культурного наследия...

Uthgart

При любой системе распространения будут раскручивать и продавать безголосое говно в красивой обложке.
Ок. Ничего нельзя изменить.

Samsonnn

Как можно заметить, более-менее нормальную сумму могут собрать только уже раскрученные группы. А для действительно хорошей музыки такой способ совсем неприемлем, т.к. слишком маленькая аудитория у нее обычно
На самом деле сейчас большинство групп стараются первым делом выложить своё творчесво в сеть и найти максимум поклонников, а потом по результатам популярности - ездить по концертам и т.д. Доходы от продажи звукозаписей являются малым доходом даже для популярных музыкантов, на хабре исследование было.

a100243

Любой труд должен оплачиваться и оплачиваться достойно.
Не любой. Труд мошенника, маркетолога или рекламщика не обязан оплачиваться достойно
Иначе они умрут с голоду или сменят профессию.
mission accomplished
Авторы в случае недостойной оплаты загнутся от позора и перестанут творить.
Хотите бесплатного творчества? Изучайте бред сумасшедших.
Ну как бы я не раз читал ну ура творчество авторов, которых вознаграждали тюрьмой за него. Идеалисты, которые не могут не писать, только тебе кажутся сумасшедшими.
Деньги и творчество живут в разных измерениях, и влияют друг на друга только опосредованного. Ведь деньги - это явление количественное, а творчество - качественное.

irchik1973

Не любой. Труд мошенника, маркетолога или рекламщика не обязан оплачиваться достойно

а ты кто такой, чтобы решать, чей труд должен оплачиваться, а чей нет?

a100243

тот, кто платит, не? Просто и банально, я не желаю платить мошеннику, и призываю остальных делать то же самое. И вообще мне не нравится сама максима про "любой труд". Как мне кажется, каждый может назвать профессию, исчезновение которой ему отчаянно хочется увидеть.

elenakozl

Почему тебе так отчаянно хочется увидеть исчезновение профессий рекламщика и маркетолога?

blackout

тот, кто платит, не?
Нет, ты тот, кто не платит.

Scud

Как мне кажется, каждый может назвать профессию, исчезновение которой ему отчаянно хочется увидеть.
Нет. Это свойство упоротых идиотов.

a100243

Нет, ты тот, кто не платит.
я не отшельник вроде. И точно также как и ты потребляю товары массового производства. Стараюсь, правда только те, что не рекламируются в РФ на билбордах (насчёт ТВ не в курсе просто, я его не смотрю).

a100243

Нет. Это свойство упоротых идиотов.
окей. Представители профессии "домушник" радуются твоему одобрению и готовятся нанести почётный визит

irchik1973

Ещё раз. Поясни окружающим, с чего ты смешиваешь профессии рекламщика, маркетолога и домушника?

irchik1973

Стараюсь, правда только те, что не рекламируются в РФ на билбордах (насчёт ТВ не в курсе просто, я его не смотрю).

а которые рекламируются на google adwords? Заодно пользуешься ли ты сайтами, на которых есть реклама?

a100243

google adwords мне не встречались. У меня забанен гугл в браузере. Есть ещё один, где он частично разрешён.
Я пользуюсь сайтами, но особо не интересуюсь рекламой. Я её пропускаю мимо, иногда настолько хорошо, что не замечаю её совершенно, иногда приходится поднастраивать фильтр под сайт. Иногда и это не помогает, как в случае лурочки, где реклама показывается программно, тогда я запрещаю с этого сайта запускать программы и пользуюсь оставшимся функционалом.

irchik1973

О, круто. То есть ты против того, чтобы платить за услуги. Против того, чтобы платить за контент. Против рекламной модели окупаемости интернета. Ты крутой. Настоящиий коммунист. Уважаю. Надеюсь ты работаешь рабочим на заводе не использующим все эти пост-индустриальные заморочки?
ps: а в интернете поиском только от Bing пользуешься, да? Они точно на пожертвования существуют, а не на деньги всяких домушников, ой то есть маркетологов и рекламщиков.

a100243

я привожу примеры, опровергающие квантификатор "всякий" в высказывании "всякий труд должен быть оплачиваемым".
Почему я считаю труд домушника отрицательным примером, тебе вроде ясно.
Теперь давай о рекламщиках. Они не нарушают закон (или стараются следовать ему как могут но при этом выдают ноль полезной информации и просто засирают информационное пространство, затуманивая моё мышление и затрудняя обработку информации, если я где-то проваливаю фильтрацию. Своеобразный ДОС на мозги (эффект наблюдается объективно и описан в научных трудах). На мой взгляд тоже весьма неприятно. Иногда я выбираюсь посмотреть на мир через призму взгляда обыкновенного человека и потому аргументировано могу сказать - без неё жить лучше, как без домушников (хотя она и на настолько опустошающий эффект несёт). Таковое понимание я видел у многих людей, один тот факт, что за отключение рекламы люди готовы платить деньги, это доказывает.
При этом я не призываю законодательно запрещать рекламную деятельность, нет. Я просто констатирую, что без неё лучше. Но я призываю точно так же и не поддерживать её законодательно. Например, не вводить закон об обязательном просмотре рекламы, отклонять требования SEOшников на понуждение гугла к "честной" выдаче сеошных сайтов и т.д.
Маркетолог к рекламщику относится как наводчик к грабителю - осуществляет интеллектуальное управление и задаёт направление для творческой деятельности.
Личных неприятностей, напрямую приносимыми ими мне, было бы недостаточно для взращивания моей ненависти к этим профессиям. Проблема в том, что они портят общую "экологию" рыночной экономики - они "создают" рынки и перекашивают спрос и предложения, в целом делая экономику менее устойчивой и более растратной.
Взять хотя бы злоептиц. В эпоху, предшествующую сетевому (в смысле TCP/IP) маркетингу и массовой таргетированной доставки мысли в головы потребителей, у злоептиц был замечательный аналог - йети спорт. Но подобной истерии создать он не смог. Только маркетологи многочисленно умножают реальную творческую работу авторов при пересчетё её в популярность. Но в природе ничто не берётся из ничего, и эта популярность была отнята у кого-то, кто в самом деле трудился, а не пиарился, и мы об этом не услышим. Большие деньги принесли для жанра немного пользы.
И снова я не предлагаю запрещать самохвалов, я просто прошу перестать поддерживать их на уровне государства. Просто прекратить порочную практику защиты персонажей или целой вселенной как товарного знака. Защита товарного знака, защита авторства (в смысле указания подлинного автора произведения) - это полезный инструмент и защищает творца. Но защита фетишей - это уже защита вредных на мой взгляд маркетологов.Вместо того, чтобы плодить спайдермена-12, стоило бы дать возможность проявить кому-нибудь настоящее искусство, а не сыграть на приверженности к имени героя.
Я призываю дать возможность использовать имя и вселенную каждому автору, желающему творить; но я осуждаю присвоение чужого имени, конечно. И тогда труд рекламщиков, основанный, не на освещении конкретного произведения, или популяризации автора, а на пустом надувании имени просто станет не выгоден (поскольку плодами будут пользоваться все желающие и хотя бы одна порода паразитов выведется.

a100243

Против рекламной модели окупаемости интернета.
Да-да-да, я знаю, что прессуя домушников, я понижаю эффективность скупщиков краденного. Я готов платить тому, кто честно назовёт свою сумму. Как мы уже обсуждали в хнс, рекламщики не заключали со мной договора о том, что я обязуюсь смотреть рекламу. Так что не нарушая закона, я просто оптимизирую свою выгоду. Призываю всех делать также, и тогда рекламщики вымрут, и можно будет честно платить за сайты.
Ну и вообще, ты на этом форуме видел рекламу? Я вот нет. Я знаю, что людям больше нравиться дарить и получать подарки, чем совершать товарно-денежные операции. И мне так кажется, что интернет по принципу, от каждого по возможностям вполне возможен. По крайней мере раньше всегда хватало энтузиастов для создания разнообразных ресурсов. С тех пор пропускная способность подешевела, как и производительность процов. Так что теперь один энтузиаст может одарить не тысячу условных пользователей, а десять тысяч.

a100243

ps: а в интернете поиском только от Bing пользуешься, да? Они точно на пожертвования существуют, а не на деньги всяких домушников, ой то есть маркетологов и рекламщиков.
говорил же уже тысячу раз - nigma для русского и duckduckgo для англоязычного поиска

elenakozl

Взять хотя бы злоептиц. В эпоху, предшествующую сетевому (в смысле TCP/IP) маркетингу и массовой таргетированной доставки мысли в головы потребителей, у злоептиц был замечательный аналог - йети спорт.
Сравнение злоептиц и йетиспорта некорректное. Во времена йетиспорта не было такого количества смартфонов и планшетов на руках у потребителей. Плюс, насколько я помню эти игрушки, они довольно жестокие, и не каждые родитель своему чаду в это дал бы поиграть. А нет вовлечения детей — нет и мягких игрушек, наклеек, раскрасок и прочего оффлайнового товара, от которого фирме производителю игрушки идет очень нехилый профит.

elenakozl

Ну и вообще, ты на этом форуме видел рекламу? Я вот нет.
А ты нажми ссылочку Root наверху. :)

a100243

они довольно жестокие
крови нет. Летит пенгвин, от всех своих упражнений не получая ни одной царапины. Имхо 6+, если не меньше

a100243

Надеюсь ты работаешь рабочим на заводе не использующим все эти пост-индустриальные заморочки?
не вижу связи. Я работаю в сфере создания АСУ-ТП и выбрал работу таким образом, чтобы не приходилось поступиться своим отношением к копирайту. Это каждому под силу, просто не каждый хочет. В том, чтобы не сорить, и мусор подбирать, виден толк, только когда значительная часть общества следует этим правилам. Я не засираю информационное пространство, но таких не слишком много, так что мы имеем что имеем

elenakozl

Имхо 6+, если не меньше
Пингвин бросается вниз со скалы — пропаганда суицида. По пингвину на лету хуярят дубинкой — жестокое обращение с животными. :smirk:
Какой 6+? По свежим законам такую игруху вообще запретить надо.

a100243

так злоептицы тоже не своими крыльями летают

andr02

duckduckgo.com - Поисковик для джедаев.
Интересно в какой области работает, вдруг он на банк пашет и все это джедайство полностью двуличное.

elenakozl

Но и дубинкой их никто не хуярит. Кроме того, у этих игрушек значительно отличаются игровые цели: если у йети это — запузырить пингивна как можно дальше, то у птичек дальность сама по себе не важна абсолютно. Поэтому я бы даже не стал приписывать их к одному жанру.

irchik1973


не вижу связи. Я работаю в сфере создания АСУ-ТП

и весь свой код в паблик-домейн выкладываешь?

irchik1973


Маркетолог к рекламщику относится как наводчик к грабителю - осуществляет интеллектуальное управление и задаёт направление для творческой деятельности.

а тебе никогда в голову не приходила такая мысль, что новый продукт, необходимо продать? А заодно, перед тем, как его создать, ещё необходимо оценить перспективы - нужен ли он хоть кому-нибудь?

a100243

и весь свой код в паблик-домейн выкладываешь?
зачем? защищаю по принципу ноухау. То есть абсолютно не жалуюсь, если кто-то его полностью скопирует бинарь. Станок-то он скопировать не сможет.

a100243

а тебе никогда в голову не приходила такая мысль, что новый продукт, необходимо продать?
да, но можно и для разнообразия продавать честно. Но честный маркетолог - это как честный журналист. Само определение профессии требует сделок с совестью.

a100243

ну там же есть разные опции. Я помню летающего пингвина, помню пингвина, отскакивающего от скал, даже пингвиний гольф помнится был.

irchik1973

 

да, но можно и для разнообразия продавать честно. Но честный маркетолог - это как честный журналист. Само определение профессии требует сделок с совестью.

ну давай расскажи мне как ты будешь продавать станки, софт для которых ты так прячешь от окружающих, скорее всего нарушая этим копирайты на GPL библиотеки (тивовизация, да? без рекламы и маркетинга? Ну и заодно расскажи _мне_ что про то, как все журналисты продажные.
да, кстати, тебе не говорили что ти зануда и сноб?

a100243

исходники gpl лежат рядом (как и исходники lgpl). Ну и станки я не продаю, я лишь пишу софт под существующие. Софт на заказ, вот в чём фишка, поэтому и не беспокоюсь о копировании.
да, кстати, тебе не говорили что ти зануда и сноб?
иногда даже вот так как ты, слово в слово повторяли

irchik1973

 
исходники gpl лежат рядом (как и исходники lgpl).

то есть не отдавая полные исходники, GPL ты всё-таки нарушаешь. В общем лицемерие как оно есть.
ну и да, поиск клиентов для твоего софта - это тоже маркетинг. Уж не знаю, фрилансер ты, или отдаёшь эту "грязную", по твоему мнению работу другим людям, но это как раз оно.

Uthgart

то есть не отдавая полные исходники, GPL ты всё-таки нарушаешь. В общем лицемерие как оно есть.
Мне кажется, ты не совсем в курсе условий GPL. Он ведь не утверждает, что никакому не дает исходники. Пока я не вижу нарушений.

Samsonnn

Но и дубинкой их никто не хуярит. Кроме того, у этих игрушек значительно отличаются игровые цели: если у йети это — запузырить пингивна как можно дальше, то у птичек дальность сама по себе не важна абсолютно. Поэтому я бы даже не стал приписывать их к одному жанру.
О чём вы спорите? птички абсолютно точно не были оригинальными по геймплею, я в городки за лет 10 до них играл, но возможно они были одни из первых или наиболее раскрученных на айфоне - это не знаю, не видел.

sobol_polo

а тебе никогда в голову не приходила такая мысль, что новый продукт, необходимо продать? А заодно, перед тем, как его создать, ещё необходимо оценить перспективы - нужен ли он хоть кому-нибудь?
Блин, как прогресс развивался-то в течение всей истории человечества без рекламщиков и маркетологов?

irchik1973

медленно.

blackout

Вообще-то развитие рекламы и маркетинга последние 200-300 лет коррелирует с прогрессом. Конечно, корреляция не означает причинности, однако твой аргумент получается неверен.

Samsonnn

медленно.
А что стало развиваться быстрее именно из-за рекламщиков и маркетологов? отсутсвие азбеста в стиральных порошках?
Развитие компьютеров было благодаря в основном космическим программам и военным разработкам
Развитие многих других технологий я бы обсуловил бы скорей популярностью идеи из-за произведений футурологов и фантастов.
Маркетологи ИМХО определили только форм фактор устройств (ака стекло или размеры).

andr02

А что стало развиваться быстрее именно из-за рекламщиков и маркетологов?
Айфоны же.

a100243

GPL ты всё-таки нарушаешь
это как? Если я поставил на комп линукс, я теперь обязан ещё и исходники свои оставлять? Иди внимательно читай условия gpl.

irchik1973

 

это как? Если я поставил на комп линукс, я теперь обязан ещё и исходники свои оставлять? Иди внимательно читай условия gpl.

если ты собрал программу используя библиотеки GPL, то да, ты должен оставлять предоставлять клиентам исходники.
За исключением конечно некоторых ситуаций, когда ты пользуешься только неизменными, динамечески подключающимися библиотеками, но учитывая геммор с этим связанный, возникает вопрос "это ты так любишь опенсорс, что прилагаешь огромные усилия, чтобы банально не открывать свой код?"

TOXA

Ну, писатели могли бы и получшей написать как-то... :(

a100243

если ты собрал программу используя библиотеки GPL, то да, ты должен оставлять предоставлять клиентам исходники.
Я в курсе. gpl не линкуется. gpl используется только в виде самостоятельных утилит. Не в смысле обхождения духа в стиле нвидии, а просто все нужные библиотеки есть на гораздо более мягких лицензиях. А сам gpl используется для системных задач. Я чту лицензию при осуществлении коммерческой деятельности.

sobol_polo

Вообще-то развитие рекламы и маркетинга последние 200-300 лет коррелирует с прогрессом. Конечно, корреляция не означает причинности, однако твой аргумент получается неверен.
Ну это отнюдь не значит, что прогресс зависит от деятельности маркетологов. Настоящие новинки появляются отнюдь не из-за деятельности маркетологов.
Как тут правильно сказала, маркетологи определяют всякие детали, чтобы сделать товар на любой вкус. Но не благодаря маркетологам появились даже те же сотовые телефоны или ноутбуки. И я согласна с Айвенго: возможно, реклама и маркетинг выгодны корпорациям, но мне, как потребителю, они скорее вредны. Это искусственное раздувание спроса в том числе и за мой счет.

Scud

И я согласна с Айвенго: возможно, реклама и маркетинг выгодны корпорациям, но мне, как потребителю, они скорее вредны. Это искусственное раздувание спроса в том числе и за мой счет.
Кому продавать, как и в каких магазинах продавать, почем продавать, сколько в штуках заказывать китайцам, чтобы не прогореть из-за низкого спроса, но и чтобы себестоимость была минимально возможной, какие на рынке присутствуют конкуренты, как спрогнозировать долю рынка, которую реально занять с данным продуктом через год-два-пять. На все эти вопросы, которые критически важны для любого бизнеса, дают ответы маркетологи. Уверен, что профессионалы накидали бы еще страницу реально полезных вещей, которые делают "дармоеды"-маркетологи.
На самом деле человеку, который реально не понимает ни бельмеса в той или иной профессии, всегда кажется, что эта профессия или легка, или бесполезна. Рабочие уралвагонзавода, например, зачастую записывают в дармоедов всяких высоколобых математиков и физиков. Приблизительно тот же уровень ограниченности проявляют программеры, которые считают, что маркетологов/юристов/социологов или еще кого-то надо расстреливать на месте по причине какой-то сферической бесполезности в вакууме.

antonata

А расскажите, у кого-нибудь были саксес-стори как вы увидели рекламу по телевизору/в метро/в газете и поняли, что это именна та штука, которую вы давно хотели и искали? Ну или хотя бы просто хорошая штука, которую стоит пойти и купить. Или таки Айвенго прав, и вся эта реклама - беспольезный для потребителя шум в мозге? Из моего личного опыта получается что бесполезный шум.
На всякий случай уточню, что я говорю про "широковещательную" рекламу, не нацеленную на конкретного человека или группу людей.

Scud

А расскажите, у кого-нибудь были саксес-стори как вы увидели рекламу по телевизору/в метро/в газете и поняли, что это именна та штука, которую вы давно хотели и искали? Ну или хотя бы просто хорошая штука, которую стоит пойти и купить. Или таки Айвенго прав, и вся эта реклама - беспольезный для потребителя шум в мозге? Из моего личного опыта получается что бесполезный шум.
Как ты думаешь, почему все производители пытаются всеми силами получить самую крутую (за свои деньги) рекламу? Думаешь, мужики просто не догадываются, что она не работает? Не сообразили прикинуть окупаемость всех этих огромных трат на рекламные компании? :)
Да, ты не побежишь тут же покупать новый Тайд с ксилитом и мочевиной карбамидом, но ты запомнишь и про Тайд, и про ксилит, и про все остальное. Только в этом нет ничего особенно плохого. В условиях явного избытка различных товаров на рынке потребителю необходимо быстро и без лишнего головняка выбрать какой-то из них. Реклама - это просто один из источников информации о новых продуктах и услугах, которым пользуется определенный тип людей. Этот тот тип людей, например, которым лень бесконечно шариться по тематическим интернетам, выясняя, чем же конкретно (не)отличается кока-кола от пепси-колы, и что же на самом деле лучше по характеристикам: последний айфон, самсунг или хтц.

a100243

реклама - это дезинформация. Когда берётся единственный параметр товара и объявляется определяющим. Для мониторов таким параметром стала диаганоль - и как следствие появились ультраширокоформатные мониторы, а нормальные исчезли. Для фильмов таким параметром - является бюджет и теперь достаточно просто объявить бюджет картины, чтобы массовый зритель побежал в кинозалы. А в результате - растрата ресурсов. Кто вводит в заблуждение, тот и забирает куш. Да, я в курсе, что это законно, и потребитель сам себе злобный буратино - но вместе с ним страдает вся экономика целиком.
И да, у меня периодически бывают саксесс стори. Вбрасывается контент-реклама, иду читать что это такое в инет и нахожу лучшую альтернативу. И складываю в копилку своих знаний.

Scud

Т.е. если я закажу на рбк баннер "пользуйтесь Линуксом - это open source!", то это будет "дезинформация"? В который раз убеждаюсь, что у тебя какой-то свой альтернативный язык с альтернативной терминологией.

irchik1973

ти нихуя не понимаешь в рекламе

a100243

Да, ты не побежишь тут же покупать новый Тайд с ксилитом и мочевиной карбамидом, но ты запомнишь и про Тайд, и про ксилит, и про все остальное.
тут уже вопрос в степени организации мышления. Я целенаправленно стараюсь противостоять зомбированию и перед каждой покупкой анализирую причины выбора. Более того, на всякий случай записываю за хреновую рекламу отрицательные баллы.
Хорошая реклама с моей точки зрения - это информативная. Встречается редко. Самый простой отрицательный пример - компьютер в сборке, на рекламе указан только процессор. В таком случае я считаю, что всё остальное - минимально возможное гавно, а контора кидает. Но это потому что я разбираюсь в предмете. В других областях приходится больше полагаться на интуицию и догадки.
Проблема с маркетологами в том, что они не ограничиваются функциями анализа, они пытаются менять рынок. Они ограниченно полезны. Представье себе, что метеорологи в обход всех законов физики научились сносно предсказывать погоду. Вроде неплохо. А теперь представьте, что они научились её менять. Если её меняет один человек - это тирания и 100% угадывание результата. Если все подряд - это хаос, от которого будет страдать всё население, в том числе больные ревматизмом и фермеры, а не только метеорологи. Маркетологи - это такие же опасные мартышки. Они не умеют сидеть ровно на жопе. Им надо что-нибудь сломать.
Все бросились разрабатывать технологии управления массовым сознанием, но хоть бы кто попытался сотворить щит для его защиты. Но в мире капитализма и сиюминутной прибыли индвидуализм и независимость агентов не ценится, ни корпорациями, ни правительством. И мы имеем то, что имеем. Проклятую профессию.

a100243

При любой системе распространения будут раскручивать и продавать безголосое говно в красивой обложке.
ну что ты. Примени воображение. Например, введение принципа постоплаты с возмжностью дропнуть и не заплатить сильно изменит приорететы лейблов.

irchik1973

дадада, и используешь с LGPL либами только динамическую линковку?
кстати ты проигнорировал вопрос о рекламе твоей деятельности. Что в целом не удивительно.

filippov2005

кстати ты проигнорировал вопрос о рекламе твоей деятельности. Что в целом не удивительно.
Ага. То, что делают все, не может быть плохим. Крутейший аргумент.
Ведь только с помощью загаживания окружающего пространства можно производить что-то (это правда а, значит (этот ваш переход не верен нельзя ограничивать участников в их свободе мусорить. А те, кто вопят, что действия и правила игры должны способствовать уменьшению негативных эффектов - просто ничего несмыслящие в пользе загрязнений.
Реклама действительно имеет позитивные эффекты. Например, человек в незнакомой обстановке, при нехватке времени может спокойно осуществить выбор благодаря тому, что заметит и узнает знакомый, уважаемый бренд. Если бы реклама включалась только для тех, кто находится в затруднении, и была выключена по умолчанию в обычной спокойной жизни, - никаких претензий бы не было.
Но если что-то имеет позитивные эффекты, то это не значит, что оно имеет только позитивные эффекты. Когда вы в споре игнорируете указанные отрицательные эффекты, приводя в виде контраргументов позитивные, это не говорит в пользу того, что отрицательные эффекты надуманны или малозначительны.
Например, рекламная война в итоге может привести к тому, что объем и качество потребляемых идентичных товары только уменьшатся, а цена вырастет. Благодаря сильно возросшим издержкам на рекламу меньшее количество потребителей сможет получить товар. Если рекламные технологии суперэффективны и потери прибыли из-за проигрыша в рекламе больше, чем из-за низкого качества, то цена будет расти, а качество может даже падать.
Понятно, что это не рекламщики такие, это жизнь такая. Возможно, что не существует эффективных способов уменьшения негативных последствий рекламы - растущих цен, замусоривания аудиовизуального пространства, совершенствования технологий манипулирования людьми, потворствования нездоровому образу жизни, образования патологических зависимостей.
Все равно трудно себя заставить уважать людей, которые профессионально в сумме в основном способствуют повышению моих и общественных издержек. Придумает завтра какой-нибудь гениальный рекламщик способ как мне внушить что-то, и я начну жрать гавно, тратя на него все ресурсы. Радости такие перспективы не добавляют, а реклама и рекламщики вызывают отвращение.

sobol_polo

А еще они занимаются тем, что дают привлекательные названия, ничего не говорящие о качестве и ТТХ товара, но вызывающие приятные ассоциации; красят все в такие цвета, что потребителю хочется их купить, создают иллюзию необходимости той или иной херни, без которой я вообще-то жила бы спокойно еще сто лет и не парилось.
Казалось бы, в чем проблема - не надо, не покупай. Но их работа направлена на то, чтобы заставить меня покупать то, что мне не очень-то надо, потому что они своим продакт плейсментом создали ощущение, что именно без этой вот финтифлюшечки жизнь моя будет недостаточно комфортна/престижна/красива.
Есть такое понятие "создание потребности". Вот вдумайся: жил ты себе и не нужна была тебе какая-то хрень. Но армия людей работает на то, чтобы она тебе понадобилась, иначе ведь ты ее не купишь и денег они не получат.
Это все, конечно, законно, понятно для чего оно нужно - но я в этом не заинтересована.

Scud

А еще они занимаются тем, что дают привлекательные названия, ничего не говорящие о качестве и ТТХ товара, но вызывающие приятные ассоциации; красят все в такие цвета, что потребителю хочется их купить, создают иллюзию необходимости той или иной херни, без которой я вообще-то жила бы спокойно еще сто лет и не парилось.
Да, они делают вещи, которые нравятся людям, а не как в совке, когда один единственный вид квадратных галош на магазин. Это же так ужасно!
Что же до "иллюзий", то расскажи мне, как же ты отличаешь иллюзии от неиллюзий? Кому-то последний айфон нафиг не сдался, а кому-то он реально скрашивает жизнь. Я вот не пытаюсь судить об "абсолютной бесполезности" как профессий, которых не понимаю, так и товаров, в которых не нуждаюсь... А у вас с Айвенго постоянно проскакивают попытки всех переделать на свой "правильный" лад.

Scud

Все равно трудно себя заставить уважать людей, которые профессионально в сумме в основном способствуют повышению моих и общественных издержек.
И вот здесь ты легко и непринужденно передернул. Сам же говорил, что есть как положительное влияние, так и отрицательное. И вдруг без каких-либо обоснований выяснилось, что реклама "повышает издержки". Т.е. ты непонятно как пришел к выводу, что отрицательное влияние рекламы в экономике сильнее положительного. Это уже вопросы религии, судя по всему.

antonata

Как ты думаешь, почему все производители пытаются всеми силами получить самую крутую (за свои деньги) рекламу? Думаешь, мужики просто не догадываются, что она не работает? Не сообразили прикинуть окупаемость всех этих огромных трат на рекламные компании? :)
Погоди-погоди. Меня интересовала польза рекламы для меня, как конечного потребителя. До производителей мне дела нет, их проблемы меня не касаются.
Да, ты не побежишь тут же покупать новый Тайд с ксилитом и мочевиной карбамидом, но ты запомнишь и про Тайд, и про ксилит, и про все остальное.
То есть таки DoS атака на мозг: завалить таким потоком предвзятой информации, чтобы возможностей сознательного осмысления не хватило и она повалила далее на подсознательный уровень засоряя его.
В условиях явного избытка различных товаров на рынке потребителю необходимо быстро и без лишнего головняка выбрать какой-то из них.
Ты преувеличиваешь сложность выбора товаров. На самом деле полно категорий товаров, которые либо не рекламируются вообще, либо без фанатизма и остервенения, как упомянутый выше Тайд. И что-то я не видел перед прилавком с колбасными изделиями толп покупателей, пребывающих в состоянии душевных страданий от сложности выбора. А если на них внимательнее посмотреть, то - о чудо - народ вполне задумывается о вкусе колбасы и выбирает то, что им нарвится на вкус. Причем это тот самый "обычный" покупатель, который якобы не в состоянии сделать осмысленный выбор для себя. По-моему, зомбирующий эффект на лицо.
Только в этом нет ничего особенно плохого.
Меня принуждают к определенному выбору, используя конечность моих умственных ресурсов. Как можно говорить, что в этом ничего плохого нет?

Scud

То есть таки DoS атака на мозг: завалить таким потоком предвзятой информации, чтобы возможностей сознательного осмысления не хватило и она повалила далее на подсознательный уровень засоряя его.
Опять эти программеры... Я просто сказал, что ты запомнишь. При чем тут подсознание? С этим тебе к Айвенго.
Ты преувеличиваешь сложность выбора товаров.

Да неужели? А ты преуменьшаешь количество этих выборов в единицу времени. И мне как-то реклама особенно не мешает выбирать товар осознанно и относительно рационально. А с подсознанием тебе опять-таки к Айвенго.
Меня принуждают к определенному выбору, используя конечность моих умственных ресурсов. Как можно говорить, что в этом ничего плохого нет?

До тебя доносят информацию о новых продуктах и услугах. Если ты своевремено узнаешь из зомбоящика о существовании посудомоечных машин, то от этого будет хорошо и тебе, и производителю посудомоечных машин. Потому что ни тебе, ни ему не придется ждать, пока информация о существовании посудомоечных машин продиффундирует до тебя через знакомых и другие неэффективные каналы информации. Точно также с новыми моделями телефонов, с новыми банковскими услугами, с новым вкусом кока-колы и т.д. Люди не проводят все свободное время в поиске актуальной информации о состоянии рынка - для получения апдейтов о нем им нужна реклама.

a100243

дадада, и используешь с LGPL либами только динамическую линковку?
именно. Ты же сам сказал, что я зануда. Я педантично выполняю условия лицензии

filippov2005

Прямо вот единственная цель - чтобы запомнили, ми-ми-ми.
Неужели твоя психологическая защита до того изменила восприятие, что ты не замечаешь, что главный метод рекламы сейчас - навязать потребителю мысль о покупке! В первую очередь не невинно (ах, какая забота) информацию хотят донести о новом старом продукте, а внушить, что пора идти его покупать.

a100243

До тебя доносят информацию о новых продуктах и услугах.
когда из донесённой информации вычесть неполную информацию (вроде описанного мною процессора пустую информацию вроде рекомендации всероссийского союза по рекомендациям тайда, то получится что современная реклама доносит ноль информации, только название, ну и заодно пытается доставить пачку образов в подсознание.
Я уже говорил, что проблема рекламы в её неинформативности - она не говорит ничего, не уменьшает степень моей неосведомлённости.

elenakozl

Для мониторов таким параметром стала диаганоль - и как следствие появились ультраширокоформатные мониторы, а нормальные исчезли.
Мониторы стали широкоформатные, потому что люди стали больше смотреть широкоформатного видео с экрана компьютера.

Scud

Неужели твоя психологическая защита до того изменила восприятие, что ты не замечаешь, что главный метод рекламы сейчас - навязать потребителю мысль о покупке!
Вопрос терминологии. Разумеется, смысл любого объявления типа "На Старорождественской улице открылась новая пекарня" - это навязывание мысли о том, что неплохо бы туда пройтись и купить там булочек.
Конечно, как и в любой другой области деятельности человеков, в рекламе со времен Древнего Египта появилось много приемов, и я не спорю с тем, что современная реклама еще пытается вдобавок создать ощущение, что жрать булки - это круто. Но это не отменяет всей полезности рекламы как для людей, так и для экономики в целом.
Я здесь не отстаиваю точку зрения, что любая реклама - это по определению хорошо. Я просто спорю с экстремистами, которые считают, что рекламу и маркетологов нужно взять и отменить, и что тут-то и настанет царство божие на земле.

Scud

когда из донесённой информации вычесть неполную информацию (вроде описанного мною процессора пустую информацию вроде рекомендации всероссийского союза по рекомендациям тайда
А что делать-то, если сейчас это как раз та информация, которая и нужна обывателю для того, чтобы быть уверенным, что он купил хорошую вещь? Пытаться ему объяснять про толщину шины и размер кэша - это заведомо проигрышная стратегия. Тем более, что не надо забывать, что не так давно частота процессора действительно означала скорость компьютера. Сейчас ситуация изменилась и реклама тоже меняется. С некоторым лагом, вызванным инерционностью человеческого восприятия. Не вижу тут большой трагедии.

iloser

А расскажите, у кого-нибудь были саксес-стори как вы увидели рекламу по телевизору/в метро/в газете и поняли, что это именна та штука, которую вы давно хотели и искали?
Увидел в лифте рекламу магазина со свежим мясом, зашёл туда, а там и правда свежее мясо! Теперь хожу туда и покупаю свежее мясо, а без рекламы бы не ходил, что мне делать нечего по всем окрестным магазинам шататься.

elenakozl

Мираторг? :)

spiritmc

> Есть такое понятие "создание потребности".
Frederik Pohl, "Venus, Inc."
К сведению, есть мнение, что увеличение объёмов информации,
которые, как правило, представляют собой рекламу, уже
на протяжении последних двух-трёх поколений привело
к снижению внимательности и ухудшению памяти по обществу.
---
Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi.

a100243

Пытаться ему объяснять про толщину шины и размер кэша - это заведомо проигрышная стратегия
значит вся идея рекламы в нынешнем виде ущербна по своей природе. Либо надо указывать намного меньше - название, назначение, место, либо значительно больше. А то что есть сейчас - всего лишь попытка манипуляции, оправдываемая "все так делают", "иначе реклама не окупается".

Nefertyty

Мониторы стали широкоформатные, потому что люди стали больше смотреть широкоформатного видео с экрана компьютера.
Ага, посмотрел такой человек фильм и решил: "Хочу ноут с низким экраном, чтоб в браузере не оставалось места после панели задач, заголовка окна, тулбара, статусной строки, адресной строки и табов. Зато фильмец будет без чёрных полосок".

mym1962

Так, если ты не понял, существует немало людей, которым нравится безголосое говно в красивой обложке, поэтому при любой системе распространения его будут покупать

sobol_polo

Да, они делают вещи, которые нравятся людям, а не как в совке, когда один единственный вид квадратных галош на магазин. Это же так ужасно!
Если ты внимательно прочитаешь мой пост, то, возможно, поймешь, что я писала совсем не об этом.
Что же до "иллюзий", то расскажи мне, как же ты отличаешь иллюзии от неиллюзий? Кому-то последний айфон нафиг не сдался, а кому-то он реально скрашивает жизнь.

Да, особенно велика разница между iphone 4 и iphone5, что толпа народа ломанулось покупать новые яблофоры, хотя у них есть вполне рабочий старый. Если речь идет о выборе "нет сотового телефона вообще"-"сотовый телефон есть", то все понятно. Но все эти маркетинговые уловки приводят к тому, что покупатель меняет те же телефоны не потому, что старый сломался или продолбан, а потому что "несовременно", без реальной в том необходимости.
Новые вещи - это хорошо, но описанная мною ситуация - отличительная черта того самого общества потребления, про которое много тут говорят. Надо писать, чем это плохо или нет?
Я вот не пытаюсь судить об "абсолютной бесполезности" как профессий, которых не понимаю, так и товаров, в которых не нуждаюсь... А у вас с Айвенго постоянно проскакивают попытки всех переделать на свой "правильный" лад.
А еще я сужу о террористах, убийцах и домушниках - хотя я ничего в их жизни не понимаю. Мне не надо становиться домушником, чтобы понять, что это плохо. Реклама лично для меня приносит намного больше вреда, чем пользы, почему я должна оправдывать ее существование?

Nefertyty

Да, особенно велика разница между iphone 4 и iphone5, что толпа народа ломанулось покупать новые яблофоры, хотя у них есть вполне рабочий старый. Если речь идет о выборе "нет сотового телефона вообще"-"сотовый телефон есть", то все понятно. Но все эти маркетинговые уловки приводят к тому, что покупатель меняет те же телефоны не потому, что старый сломался или продолбан, а потому что "несовременно", без реальной в том необходимости.
Новые вещи - это хорошо, но описанная мною ситуация - отличительная черта того самого общества потребления, про которое много тут говорят. Надо писать, чем это плохо или нет?
Ну пока не придумали модели, которая может двигать прогресс так же быстро, но с меньшими накладными расходами.
То есть телефон без кнопок никто бы не стал покупать, если б не рекламщики. Но когда уже многим такие телефоны впарили, то возникла ниша для вполне удобных и полезных мобильных приложений.

Scud

Новые вещи - это хорошо, но описанная мною ситуация - отличительная черта того самого общества потребления, про которое много тут говорят. Надо писать, чем это плохо или нет?
В обществе потребления прогресс идет быстрее, чем в общесте, в котором вещи покупаются на многие годы. Поэтому обоснованность утверждения, что "реклама лично для тебя приносит намного больше вреда, чем пользы" сомнительна. Хотя верить в это, конечно, никто не запрещает.

sobol_polo

Отсутствие кнопок и добавление к мобильному телефону кучи фич я не могу назвать прямо-таки прогрессом. Они не поднимают людей, использующих их, на новый уровень (как в приведенном примере без мобилы или с мобилой - тут да, качественно разный уровень). Прогресс - это появление чего-то принципиального нового, чего раньше не было, а не "новый улучшенный тайд в той же упаковке". Как ароморфоз. Появление ПК - это прогресс, вопросов нет, но заслуги рекламщиков тут - ровно ноль. "Новый ультратонкий ноутбук" - ну, какой это ароморфоз, это идиоадаптация. И реклама занимается как раз уровнем идиоадаптаций.
Настоящий прогресс зависит не от рекламы, а от вклада бизнеса в науку и инновационные разработки.

Nefertyty

а от вклада бизнеса в науку и инновационные разработки
вот вкладывают для того, чтоб занять новые рынки, опередив конкурентов
для это рынки эти следует создать
Отсутствие кнопок и добавление к мобильному телефону кучи фич я не могу назвать прямо-таки прогрессом
сейчас например есть мобильное тв - мечта 1960-х только вот-вот стала реальностью не в прототипах, а в кармане у каждого второго (хотя и на другом принципе, чем ожидали тогда)

elenakozl

Ага, посмотрел такой человек фильм и решил: "Хочу ноут с низким экраном, чтоб в браузере не оставалось места после панели задач, заголовка окна, тулбара, статусной строки, адресной строки и табов. Зато фильмец будет без чёрных полосок".
У меня панель задач справа и была там даже на квадратных мониторах. Тулбары сразу все отключаю нах — тормоза только лишние от них. Еще на широкоэкранном мониторе можно поставить два окна рядом на весь экран, в семерке даже такую фичу ввернули — активно ею пользуюсь.

a100243

существует немало людей, которым нравится безголосое говно в красивой обложке,
такие люди будут намеренно дропать. Честно платить не в их принципах

Nefertyty

У меня панель задач справа и была там даже на квадратных мониторах. Тулбары сразу все отключаю нах — тормоза только лишние от них.
Очень рад за тебя - походу все эти ноуты предназначены тебе. Проблема в том, что таких меньшинство. Посмотри, сколько народу использует панель задач внизу, и сколько - в других местах. Типичный графический интерфейс размещает элементы управления (меню, статусные строки, кнопки OK/Cancel) снизу и сверху, а не по бокам.
Конечно, сейчас всякие там Windows 8 проталкивают, которые может изменят ситуацию, но вот только это вышло лишь недавно, независимые разработчики подтянутся хз когда, а ноутов с экраном 4:3 не найти уже лет 5.

roza200611

все верно пишешь. Но по какой-то лично мне не понятной причине находится куча людей, которые грудью готовы защищать высеры копирастического бреда, хотя это явно не в их интересах. Вот как так я хз.
слюни паралич эпотаж (с)

Scud

Отсутствие кнопок и добавление к мобильному телефону кучи фич я не могу назвать прямо-таки прогрессом.

Тем не менее, это он.

a100243

Тем не менее, это он.
не вижу. Наладонники были уже давно. Вместо прогресса - просто популяризация наладонников. Типа они так же удобны как телефоны, давайте все на них переходить.

elenakozl

Проблема в том, что таких меньшинство. Посмотри, сколько народу использует панель задач внизу, и сколько - в других местах.
Мне тоже печально от того, что люди не знают основных возможностей интерфейса ОС, которую они используют. :(
Типичный графический интерфейс размещает элементы управления (меню, статусные строки, кнопки OK/Cancel) снизу и сверху, а не по бокам.
(Фотошоп — хороший пример размещения инструментов по бокам. :D )
Оно и понятно, что меню в основном горизонтальные — большинство людей читает по-горизонтали, у людей горизонтальный обзор заметно больше вертикального. В связи с этим, не вижу ничего странного в том, что экраны становятся все более вытянутыми по горизонтали. Вон уже ноут с экраном 21:9 пошли.

elenakozl

Наладонники были уже давно. Вместо прогресса - просто популяризация наладонников. Типа они так же удобны как телефоны, давайте все на них переходить.
А почему популяризация — не прогресс? Раньше вещь была доступна немногим, теперь — всем. Прогресс на лицо!

kastodr33

понятно, смартфона у тебя нет...

a100243

раньше её просто покупали меньше. Отдавали предпочтение классике. Теперь наоборот. Ничего не изменилось, кроме удешевления техники, но это спасибо китайцам и инженерам, а не маркетологам

elenakozl

Ничего не изменилось, кроме удешевления техники, но это спасибо китайцам и инженерам, а не маркетологам
Тыкать неудобным мелким стилусом в крохотные элементы интерфейса vs пальцем в крупные — ничего не изменилось?

sobol_polo

Тем не менее, это он.
Ну тогда для тебя прогресс и голографический лак для ногтей.
Я такие вещи называю не прогрессом, а максимум приятной мелочью. Прогресс для меня - появление электрической лампочки, интернета, автомобилей... Появление ноутбуков, планшетников, кпк - тоже прогресс, хотя меньших масштабов. Но все эти вещи не благодаря рекламе и маркетингу появлись!
Ухищрения маректологов могут максимум привезти к созданию, помимо классического корпуса, еще раскладушки и слайдера, но это не есть прогресс - это приспособление к локальным условиям рынка, которое станет неактуально через 10 лет. Лучше бы производители разрабатывали что-то реально новое и полезное, чем тот же по своей сути и предназначению девайс запихивали в разные виды корпусов.
Настоящий прогресс появляется благодаря сотрудничеству ученых и инженеров, а сотрудничество маркетологов и инженеров рождает кучу разнообразных товаров, который потом рекламщики упорно пытаются мне продать. Так вот, я в этой ситуации за сотрудничество инженеров с наукой, а не маркетологами.

elenakozl

Прогресс для меня - появление электрической лампочки, интернета, автомобилей... Появление ноутбуков, планшетников, кпк - тоже прогресс, хотя меньших масштабов.
Как странно ты масштабы очерчиваешь. Для меня так миниатюризация компьютера от единственного в своем роде шкафа на две комнаты до доступного портативного ноута — еще какой прогресс.

sobol_polo

Ну по сравнению с появлением ПК вообще - согласись, прогресс не столь заметный.

a100243

Тыкать неудобным мелким стилусом в крохотные элементы интерфейса vs пальцем в крупные — ничего не изменилось?
Оно бы так и так развилось. Вон у ваком планшеты поддерживают одновременно тач и перо. Это очевидное преобразование, на которое только ресурсы и время нужно

avp1976

А что такое «появление ПК вообще»? Это тоже не ароморфоз, а идиоадаптация. Были большие и мощные компьютеры — сделали меньше, дешевле, дохлее… А они взяли и популяризовались!
Имхо, появление той или иной новинки — это еще не прогресс. Прогресс — это когда новинка начинает изменять жизнь. Адаптация и популяризация играют далеко не последнюю роль в этом, и вклад популяризаторов не стоит недооценивать. Кодак, Форд и Эпл, быть может, не сделали прорывных открытий, но они донесли эти открытия до людей, внеся в их жизнь фотографию, автомобили и разные мобильные устройства. Это действительно меняет жизнь людей, это тоже прогресс.

Nefertyty

Появление ноутбуков, планшетников, кпк - тоже прогресс, хотя меньших масштабов.
КПК ничего не умели, покуда независимые разработчики не стали клепать софт.
А это произошло, когда маркетологи всем впарили устройства с тачскрином.

a100243

А это произошло, когда маркетологи всем впарили устройства с тачскрином.
это произошло как снизился накал вендор локинов.

Nefertyty

у меня был iPaq - бесполезная игрушка, хоть никакого локина
в то время как аппл и гугл мотивировали разработчиков, несмотря на анальные ограждения

sobol_polo

Сегодня в магазине увидела плоды трудов какого-то маркетолога. "Сейф" из позолоченной бумаги, внутри - пачки в виде золотых слитков. Все для того, чтобы покупателям хотелось приобрести не Кент или Мальборо, а Яву Золотую.
Видимо, это и есть прогресс и очень нужный обществу труд маркетологов.

blackout

Аристотель бы тебя сразу нахуй послал с такой логикой.

a100243

а слабо было линукс совместимый взять дейвайс? А производителям слабо было посикс запихать в наладонник? Кому они нужны, если для каждого устройства своя ОС. Как это называть если не вендор лок-ин?

denis24

Что-то вы, братцы, далековато удалились от пиратства.
Мне понравился довольно взвешенный и спокойный взгляд на эту проблему Леонида Каганова.
http://lleo.me/dnevnik/2011/05/12.html
Эра Водолея - ледниковый период литературы
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею!
И.А.Крылов
Нам выпало жить в самом начале любопытной эры — Эры Скачивания. Не важно, скачивание чего — нефти или контента — важно, чтобы качалось даром. Если вдуматься, на этом сегодня строится вся наша довольно бессмысленная цивилизация. Забавно также, что все астрологи называют наше время переходом в некую Эру Водолея. Я не знаток астрологии, но трудно не согласиться, что из всех знаков зодиака именно Водолей — наиболее подходящий смысловой синоним к понятию Скачивание. Да и сам он, как персонаж, в высшей степени загадочен: «изображается в виде человека с кувшином, льющего воду». Что это за профессия такая — водолей? Какой смысл лить воду себе же под ноги? Кажется мы начинаем догадываться...
Не так давно по интернету снова прошла волна копирайтных страстей: писатели подписывали письмо к Медведеву с просьбой как-то повлиять на засилие пиратских библиотек в интернете. Что вызвало бурю негодования у пиратов и читателей (традиционно сочувствующих почему-то именно пиратам, а не авторам любимых книг). На самом деле ситуация отнюдь не исчерпывается конфликтом писателя, который хочет получать деньги за свой труд, и читателя, который уверен, что любой продукт отныне должен стать бесплатным. Вкратце нынешний конфликт интересов выглядит так:
Садовник выращивает помидоры, покупатели платят деньги. Так продолжается веками, а затем в мире появляется некая гравицапа, которая позволяет тайком телепортировать помидоры с куста прямо в свою тарелку. Садовник по-прежнему трудится, выращивает те же самые помидоры. Покупатели их по-прежнему любят. Но деньги от покупателей к садовнику вдруг поступать перестали. Обрыв на линии. Понимаете?
Обычно на этом месте поборники антикопирайта начинают кричать, что аналогия неверна, поскольку помидоры — товар, а информация копируется бесплатно. Предположим, что гравицапа не срывает помидор с ветки, а лишь тайком делает копию, оставляя овощ нетронутым. Но что это меняет? Ничего. Садовник трудится, покупатель ест, но не платит. Садовник не может продать свои помидоры — кто их захочет покупать, если ночью можно включить гравицапу и скопировать бесплатно целую корзину, никто не узнает и не докажет. Но гравицапа может копировать помидор только пока он свежий и висит на кусте садовника — прошлогодние помидоры сгнили или съедены. Аналогия будет совсем полной, если понимать, что выращивать помидоры дано в этом мире не всем. Помидоры, выращенные дилетантами, маленькие, зеленые, и кушать их желающих нет.
А что говорят на это покупатели? Покупателям не очень комфортно на душе — они же понимают, что происходит. Им досадно, но они не готовы признаться в воровстве. И чтобы скрыть раздражение, обращают свой гнев на садовника. Вот что они ему кричат:
— Садовник обнаглел! Лучше бы помидоры выращивал вкусные, а он выращивает отстой, от которого уже тошнит, особенно если каждый день кушать!
— Лично мы вообще никогда не покупали его помидоров, а теперь и подавно! Претензии садовника не к нам, но поорать на него почему-то вышли именно мы.
— Чепуха и бред! Лично я из принципа продолжаю честно раз в год покупать у садовника один помидор! Уверен, так делают все!
— Садовник лжет: бесплатное копирование помидоров лишь повышает их продажи! Мы просто в этом уверены!
— Мы берем помидоры только попробовать! Если бы нам понравилось, мы бы купили! Но нам не нравится. Каждый день на обед мы берем три ведра свежих помидоров, надкусываем и выбрасываем. Ни один из ваших помидоров не хочется купить, чтобы поставить на стол!
— Настоящему садовнику не нужны деньги! Нам они нужнее! Настоящий садовник всегда будет выращивать нам помидоры ради помидорной идеи! А если он чем-то недоволен — значит, садовник не настоящий, воруйте у него!
— В чем проблема? Его помидоры никто не срывал, они висят на ветке. Перестали покупать? А кто сказал, что их должны у него покупать?
— 21 век — век бесплатных помидоров! Ура-ура!
— Те, кто воруют помидоры, все равно бы их не купили за деньги, потому что помидоры им не настолько нужны! А почему у садовника исчезли деньги, мы не знаем.
— Садовник сам виноват! Он должен сделать так, чтобы купить у него помидоры стало проще и дешевле, чем нажать кнопку на гравицапе, садясь за обед. Как? Понятия не имеем, пусть придумает.
— Пусть садовник повесит на калитке ящик с надписью «подайте сколько не жалко»! Мы просто уверены, что в этом ящике каждый месяц будут набираться огромные суммы! Те садовники, которые пытались вешать ящик и собирали копейки — лгуны или неудачники.
— Садовник должен сделать что-то такое, чтобы нам захотелось покупать помидоры, а не воровать! Пусть он выращивает помидор в форме головы заказчика. Пусть его помидоры пляшут в тарелке кадриль. Пусть садовник ходит по дворам и поет жалостливые песни.
— Пусть садовник зарабатывает настоящим трудом (укладкой печей, как мы а помидоры для нас растит по ночам! Это единственное решение нашей с ним проблемы, которое всех полностью устраивает.
— Садовник должен сделать так, чтобы купленный помидор оказался слаще краденного! Как такое сделать, если в жизни всегда наоборот? Не знаю, я не специалист, просто предлагаю.
— Да пошел он к черту! В деревне много начинающих пацанов, которые пытаются бесплатно растить помидоры и сами умоляют воровать то, что выросло! А кто говорит, что это несъедобно, тот плохо выбирал, там попадаются даже красные.
— Воровали помидоры и будем! У садовника тоже наверняка лопата краденая, так что пусть заткнется!
Мы вкратце обрисовали проблему, а теперь попробуем ее проанализировать, обсудив типичные заблуждения.
Заблуждение 1: «Проблемы нет, ничего не происходит»
Происходит стихийный природный процесс. Сегодня меняется информационный климат планеты, и какие-то информационные виды неизбежно вымрут, а другие адаптируются. Сейчас уже понятно, что музыка ушла в сторону живых выступлений, потеряв рынок фонограмм. Программы и компьютерные игры сумели выработать авторизацию, а в офисах — оперлись на закон, который исполняется даже у нас. Кино успешно развивается за счет эффекта кинозала и новомодного 3D. А вот писатели оказались вымирающей фауной, поскольку для них не нашлось способа адаптации. Поначалу стихию сдерживало неудобство чтения с монитора и затратность распечатки. Но если еще три года назад в метро народ читал журналы и книги, то сегодня все сидят с читалками и смартфонами. И абсолютное большинство контент не покупает.
Заблуждение 2: «За деньги пишут только плохие писатели»
Это очень удобная точка зрения, особенно если плохо знать историю литературы. Разумеется, если бы писателям не платили за труд, мы бы не потеряли Льва Толстого или, скажем, Тургенева. Зато скорее всего потеряли бы всех остальных: Алексея Толстого, Чехова, Булгакова, Гоголя, а особенно Достоевского — вот уж кто писал роман за романом в попытке вылезти из долгов. И даже сам Пушкин дефицит доходов имения восполнял хорошими гонорарами. С тем же успехом можно утверждать, что за деньги играют только плохие футболисты. А талантливый, который любит спорт, готов играть бесплатно. Но ведь мы знаем, что бывает с футбольной командой, когда пропадает финансирование.
Заблуждение 3: «Должен быть способ конкурировать с пиратами»
Не существует способа честно конкурировать с нечестностью. Чуть лучше ситуация за рубежом, но у нас в стране культа честности нет вообще. Музыкант Вася Обломов поделился со мной любопытным наблюдением: в любом храме можно купить свечку. Но в Европе это сделано так: свободно лежат свечки, а рядом стоит банка для монет с ценой. Логика железная: если ты пришел в храм поставить свечку, значит верующий. Взять свечку и не заплатить нельзя: Бог всё видит. Однако в храмах России эта логика не работает — свечку меняет на деньги только продавец. Иначе даже перед Богом найдется причина не расстаться с копейкой.
Заблуждение 4: «Писатели продолжат писать без денег»
Да. Но почему в том же объеме? И почему именно книги? «Заветную книгу» писатель может писать в стол всю жизнь, а остальных (порой лучших) мир имеет шанс не увидеть. При этом к писателю на порог стучится жизнь и умоляет писать — мыльные оперы, сюжеты игровых стрелялок, обзоры утюгов... Работай, придумывай идеи, реализуй сочинительский талант, твой труд увидят миллионы, а ты заработаешь хорошие деньги! И если у писателя двое детей, кредит за машину и съемная квартира, то он же не идиот, чтобы жить в нищете, год сочиняя очередную книгу для заносчивых обитателей «торрентов»? При этом на книжной полке останется граф Толстой, бизнесмен Липскеров и еще пара несомненно талантливых и обеспеченных авторов плюс море графоманов. В итоге писательство станет ассоциироваться с безденежьем и рваными свитерами (как сегодня авторская песня и тогда уйдут в другие отрасли все — без денег работать еще можно, без престижа — нет.
Заблуждение 5: «Литература не может умереть»
Ушли из любой отрасли деньги — отрасль умерла. Вот умерла короткометражная мультипликация. Во времена Диснея окупалась, сейчас — нет. Либо полный метр, который можно крутить в кино и продавать на DVD, либо сериал по дешевой технологии. Результат: коротких законченных детских мультиков больше не делают. Либо — дилетанты на коленке, либо раз в пять лет на случайный грант. Кто виноват, что дети не получают новых мультиков для передачи «Спокойной ночи малыши»? Художники? Телевизор? Дети? Рекламщики, которые не могут собрать кассу с детей? Никто не виноват, просто изменился информационный климат, и некоторые виды умерли.
А теперь вернемся к нашим помидорам и попытаемся представить, какой прогноз ожидает описанный мир?
Выращивание помидоров перестало быть заработком. Исчезла вековечная мечта всех садовников: вырастить такой помидор, чтобы наутро проснуться богатым и знаменитым, и более не знать нужды. Но помидоры не исчезнут! Они просто станут другими.
Число садовников в мире стремительно сокращается. У грядок остаются безумные фанатики и пенсионеры, которые уже не мыслят жизни без лопаты, навоза и баночки для колорадского жука.
Умным огородникам хочется жить, они переключаются на выращивание сена для крупных совхозов. Сено гравицапой воровать убыточно — затраты на электричество больше, а совхозам сено нужно всегда и много.
Юное деревенское поколение к грядкам не подходит: с детства наблюдая нищих огородников, они сообразили, что это непрестижное занятие, поэтому уезжают в город.
По дворам ходят толпы оборванцев, выклянчивая пожертвования на развитие помидоростроения. Их столько, что им уже никто не подает, а образ попрошайки с лопатой давно стал персонажем анекдотов и комиксов.
Огородников от случая к случаю спонсируют различные общества и политические движения. Благодаря им появились оранжевые помидоры, фиолетовые помидоры, двухглавые трехцветные помидоры, помидоры в форме креста и полумесяца. Вкусовые качества на втором плане — заказчик платит селекционерам за внешний вид.
Труд садовников финансируют и рекламщики, требуя обклеить поверхность фрукта наклейками, а в сердцевинку вложить пробничек шампуня.
Ассортимент качественных помидоров в мире стремительно сокращается. До двух. Мир получает два неплохих овоща в год, хозяйки их уже знают наощупь. Вся планета режет в салат день за днем один и тот же овощ сезона. Его вкус подогнан так, чтобы угодить подавляющему большинству. Два удачных садовника купаются в славе, выступают на конференциях, за деньги проводят корпоративы. Оба талантливых счастливчика живут в роскоши.
Рядом — колоссальный разрыв: несметная армия безвестных садовников ходит по дворам и умоляет красть их маленькие горькие помидоры. Некоторые даже предлагают деньги.
Городские дилетанты завидуют знаменитым счастливчикам. Богатые господа покупают для себя и своих жен пышные дачи с грядками, развешивают на кустах огромные надувные помидоры, крашеные яркой краской. Они вкладываются в рекламу, покупают рецензии в журналах и отзывы в блогосфере, чтобы продвинуть координаты своего огорода для гравицап. Вопрос престижа.
Итог
Как мы понимаем, это все — реалии не только завтрашнего дня, но уже сегодняшнего. И напрасно радуются пираты: в мире действует закон сохранения энергии, и потому вечный двигатель невозможен — даже если сам мотор легко копировать. Дармовой энергии не бывает, просто маховик тяжелый, и пройдет еще много времени прежде, чем вал остановится. Но этот процесс необратим, и воспринимать его мы все должны именно как стихию природы: в силу мировых процессов в обществе и технике для литературы наступает ледниковый период. А у телесериалов, например, расцвет. Хорошо это или плохо в конечном итоге — я бы не стал спешить с оценками. Вот только нет смысла писать об этом президенту, это его только расстроит.
PS: Меня спрашивают, как лично я к этому отношусь. Ответ: с пониманием. На написание этой статьи я потратил два рабочих дня. Мог бы написать фантастический рассказ или главу книги. В любом случае я на творческой работе. Писать книгу намного тяжелее — там требуется больше души, статью — проще. Я бы, конечно, предпочел книгу. Но для статей работает экономическая модель, а для книг — уже нет. И поэтому мой читатель получает статью. Он прочтет ее, покивает или возмутится, выпустит пар в комментариях, а через неделю забудет. Но сегодня именно этот пар крутит экономический маховик, а не чтение книг с читалки. И если кто-то должен с этим бороться — то почему я?
И здесь:
http://lleo.me/dnevnik/2012/03/24.html
Запасаемся попкорном: добровольные пожертвования от массового потребителя
Пара интересных ссылок. Первая: вот здесь Олег Колесников дает линки на сетевые обсуждения читателей Фантлаба.
Вкратце история: с развитием электронного пиратства российским издательствам стало невыгодно, в частности, издавать переводы зарубежных авторов. Оно и понятно: какой смысл геморроиться с агентствами иностранных прав, делать отчисления, затем оплачивать труд профессиональных переводчиков, корректоров, редакторов, и все это лишь для того, чтобы очередным томом пополнить все бесплатные сетевые коллекции сразу после выхода бумажного тиража из типографии. Соответственно настал момент, когда список переводных книг в издательских планах сократился до минимума, а владельцы электронных читалок однажды обнаружили, что их любимые саги фантастических миров любимых иностранных авторов вдруг прервались на самом интересном одиннадцатом томе, когда очередной Воин Талисмана уже почти раздобыл Меч Врат и вся история Рунного Мира в кои-то веки стала выглядеть особенно заманчиво... В этот момент ликующие крики «качали и будем качать!» вдруг стихли, и Крыловская свинья из басни начала догадываться, что легенды не врали, и все желуди действительно росли на дубе, которого больше нет. И люди стали думать, как быть дальше. И не пора ли и впрямь без всяких кровопийц-издателей самим скинуться на переводчика (очень дешевого, но немыслимо профессионального). О том и идет сейчас спор по ссылкам. Как скинуться, кому скинуться, кто за что готов платить, и сколько.
Вторая ссылка примерно из той же серии: Сергей ottenki-serogo проводит изумительный эксперимент — предложил своим читателям собрать ему, журналисту, деньги на независимую экспедицию в Сочи по объектам, чтобы профессионально и независимо (!) осветить в блоге, что там на самом деле творится перед олимпиадой. Ему в Сочи и так предлагали не раз съездить от влиятельных структур, но при этом четко объясняли заранее, какими именно должны оказаться восторги журналиста от красот олимпийского строительства. А он хочет быть объективным, и предлагает своим читателям на эту объективность раз в жизни собрать ему денег напрямую. Собственно, по ссылке имеет смысл читать именно комменты читателей — они там все прекрасны в своем праведном гневе. Хотя по сути автор предложил своим постоянным 15000 читателям собрать сумму, которая составляет 3 рубля в пересчете на каждого.
Запасся попкорном и наблюдаю за развитием событий, чего и вам советую.
Вообще дивная картина: сначала мир привык потреблять информацию бесплатно, потом принялся возмущаться, что бурно развились формы неявной оплаты (встроенная реклама, проплаченное мнение и т.п. потом вдобавок кончились желуди, а теперь мир пытается из этого тупика выбраться. При этом на словах все бьют себя пяткой в грудь и кричат, что, уж так и быть, были бы готовы платить гонорар сами из своего (о, подвиг!) кармана. Но только если напрямую автору. И только если очень понравится. И только если сделать платеж будет удобно (гораздо удобней, чем бесплатно скачать). И только если автор выполнит еще ряд услуг (список прилагается). И еще миллион оговорок.
Честно скажу, что и мне чуть ли не каждую неделю приходит письмо от очередного изобретателя со словами «Лео, а мне пришла в голову сегодня прекрасная идея: почему бы тебе не попробовать / сперва выложить / предложить / вначале собрать / потом завести кошелек и т.д. и т.п. и проблема сразу решится!»
Но на практике всегда оказывается одно и то же. Я уже сто раз наблюдал это: то Бубнов собирал деньги на свой мультфильм, то делились разочарованиями о своих музыкальных экспериментах по сетевой выкладке Чистяков, Калугин и другие. И это не говоря уже про попытки разных авторов собрать с читателей что-то на книгу.
Просто всегда оказывается в итоге (сюрприз! что богатых меценатов-благотворителей два-три человека, и финансирование проекта целиком они не тянут. А массовый потребитель, в отличие от них, платить не готов вообще. Особенно если у него есть информация, что автор не питается хлебными корочками и не бедствует в сырой келье под алтарем искусства. За что автору тогда платить-то из своих денег, если даже я, великий массовый потребитель, за свой честный труд (не в каком-то там искусстве, разумеется, а за Настоящий труд в моем Отделе разработки склада) и то получаю не больше? Я лучше подожду, а потом скачаю в хорошем качестве.
Вот и получается, что любая система добровольных сборов с массового потребителя — это милостыня по определению. И работать эффективно она может лишь в том случае, если массовый потребитель точно знает, что подает милостыню. А именно: если доподлинно известно, что автор (переводчик, художник, режиссер, певец) абсолютно бескорыстен и готов работать за еду, но проблема в том, что даже еды у него нет: он голодает, болеет, сидит в долгах и нищете, и его надо срочно спасать всем миром. Вот в этом случае массовый потребитель, пожалуй, готов на добровольную милостыню.
В общем, к чему я это? Друзья, не шлите мне пожалуйста идей в духе «а почему бы именно тебе не провести эксперимент?» Поверьте, в этом нет никакой необходимости. Я достаточно дорожу вниманием и благосостоянием своих читателей, чтобы не впутывать их в сомнительные эксперименты и траты. А экспериментов ради эксперимента вокруг предостаточно, они проводятся регулярно самыми разными людьми в самых разных сферах, и я всегда с живым любопытством слежу за ними, и вам советую. Как только окажется, что схема добровольных сборов с массового потребителя достоверно начала работать в промышленных масштабах (в частности, в России, и я еще раз напомню, что речь идет о сфере искусства тут и начнутся чудеса. А пока — запасаемся попкорном.
Да, комменты, уж извините, отключу — весь их спектр я уже читал не по одному разу.
UPD: Мне снова пришло много писем, но одинаковых. Двух типов. Первое — это, конечно, «купи слона». В смысле, мол, Леонид, вот ты пишешь, что схема не работает, и ты находишь этому все новые подтверждения, и никто из твоих коллег по цеху на такую схему оплаты не перешел (даже из мировых писателей но ты все равно — купи слона? Нет, и все-таки, именно ты, Леонид, — просто попробуй: купи слона? Тут ответить нечего.
Второй тип писем интереснее — это рассказы про создателей игр, которым успешно удалось собрать народные деньги. И здесь имеет смысл ответить подробнее. Штука в том, что проблемы финансирования игр мне вообще непонятны. Игру можно защищать от копирования (защиты тоже взламывают, но текст книги беззащитен по определению). У игр налаженная индустрия игровых приставок, и основная масса пользователей честно их покупает, этот рынок не сокращается. У игр есть магазины iStore и т.п. (русскую книгу не возьмет продавать даже Амазон). В игры можно вставлять рекламу и живые места для баннеров (меняющихся во времени). Ну и конечно же игры можно делать архитектурно сетевыми, полностью исключив игроков, не оплативших регистрацию — что-то я не слышал, чтобы у какого-нибудь Варкрафта были проблемы с пиратским копированием. То есть вообще нет этой проблемы: не заплатил — отдыхай. А главное — сетевым играм это и не нужно: они гребут просто немыслимое бабло — миллионы — на другом: аккуратно намекнув игроку, что проще за полдоллара прикупить себе Панцирь, Эликсир и очередной Талисман Ворот, чем потратить неделю, проходя эти Ворота пешком под градом стрел. А человек в массе своей именно так и устроен: удавится за копейку, если ее надо отдать кому-то, зато на себя, любимого, готов потратить все, что есть. Так в клуб на концерт своих любимых музыкантов пролезают халявщики: на входе плачут, что у них нет 300 рублей за билет, а потом, глядишь, — он себе уже из бара тащит третью кружку Гиннеса по 250. Разумеется, ничего из этих инструментов в книге / музыке / кино задействовать нельзя — тут не объяснишь пользователю, что он покупает фичу лично для себя. Короче говоря, если бы я был разработчиком игр, я бы вообще не парился, как мне дальше жить и работать. Я бы просто продолжил делать свои (авторские, не заказные) игры на той технической платформе, где проблем с нелицензионным копированием нет, а деньги, наоборот, сыпятся в изобилии. По сравнению с книгами, у игр с этим все шоколадно. Поэтому рассказы о том, как бедным разработчикам игр пришлось собрать милостыню — это примерно как если бы концерн «Тойота» жаловался, что у него нет денег изобрести новую модель седана, и просил собрать народные пожертвования на разработку. И я абсолютно уверен: собрал бы!
Поэтому не буду высказывать беспочвенные подозрения, что разработчики игр снова развели своих игрунов на бабло, а просто напомню, что наш с вами разговор шел не об играх и «Тойотах», а о тех областях искусства, которые год за годом все чаще сталкиваются с проблемой невозможности получить гонорар из-за повального бесплатного копирования. Конкретно — литература. C появлением электронных читалок она оказалась самой уязвимой. Далее — музыка (ее авторы зарабатывают пока живыми концертами). Наконец — кино. Оно (точнее — его коммерческий сегмент) пока еще купается в шоколаде за счет зрелищности кинозалов, но неизбежен момент, когда критическая масса зрителей Земли поймет, что проще скачать бесплатно и посмотреть в 3D очках (пусть куплены за ощутимые деньги, но лично себе, не кому-то там! и тогда из индустрии уйдут деньги, и следующий «Аватар» выйдет на Ютубе, снятый студентами на мобильник. Потому что в прокате «Аватар» собрал миллиард долларов, а на народных пожертвованиях собрал бы миллион долларов. И все бы гордились, что так много собрано, и обзывали режиссера зажравшимся, если посмеет сказать, что этого для работы мало.
И последнее, что имеет смысл уточнить: примеры сбора народных денег вообще где-то — не новость. Для этого не нужно никаких пруфлинков. Достаточно вспомнить сборы на строительства храмов — они успешно идут многие века в разных странах. Также успешны сборы средств для больных, детей и прочих бедствующих. Известны опыты, когда здоровый мужик в форме афганца, ползая по вагонам, собирает за час народных денег больше, чем получит за неделю в офисе. Иными словами, успешные сборы народных денег ГДЕ-ТО ТАМ известны всем. Но конкретно в областях искусства, которые страдают от нелегального копирования, схема сбора милостыни сегодня работает с КПД не более 10%. И любой успешный опыт в других сферах не дает нам объяснений, почему все сборы на мультфильм, альбом, статью или книгу с завидным постоянством оканчиваются на 10% от себестоимости, да еще сопровождаются немыслимым хаем в адрес зажравшихся авторов, которые покусились на самое святое: миф о творчестве.
А объяснение тем временем есть, и оно достаточно очевидное. Читатель не готов оплатить автору работу в полном объеме потому, что он никогда не ведал ее реальной цены. Читатель, зритель и слушатель все эти годы был абсолютно уверен, что отдает свои деньги продавцу бумажных томов и тетке из билетной кассы в обмен на конкретный предмет: книгу в ладонь или кресло кинозала под жопу. А теперь, когда электронная технология позволит выгнать этих паразитов, исчезнет необходимость раскошеливаться на материальный предмет, и тогда авторы радостно продолжат свой труд — разумеется, бесплатный и бескорыстный, как и был всегда.
Эта тетка из билетной кассы — не пережиток прошлого, а необходимое звено отрасли. Идея народных сборов нежизнеспособна и вредна — как любая милостыня. Во-первых, нельзя делать добровольное пожертвование новой экономической идеей: если брать деньги у добрых, не трогая жадных, по законам Дарвина через тысячу лет на земле не останется ни одного доброго. Во-вторых, нельзя ломать дистанцию. Автор должен запереться в башне и работать. Потребитель (каждый потребитель: и жадный, и злобный, и ленивый) — оплачивать стоимость продукта, которым пожелал воспользоваться. А тетка (пусть даже электронная) — собирать с потребителей одинаковую сумму и молча передавать автору в его башню. Потребители не должны сами лезть толпой в башню, галдеть, засовывать автору купюры в трусы, спорить, кто больше пожертвовал, и ревностно пересчитывать деньги у автора в тумбочке, пытаясь понять, нужно ему жертвовать или обойдется. У потребителя не должно быть морального права давать автору творческие указания лишь на том основании, что он пожертвовал самую большую сумму. У автора не должно быть соблазна угождать наиболее щедрым из своих жертвователей, чтобы они давали дальше и больше. Автор и потребитель не должны вступать напрямую в финансовые отношения, дружба и деньги несовместимы. И самое главное — автор должен знать, что получает гонорар за труд, а не милостыню. Он должен знать, что успех зависит от числа проданных экземпляров, а не от того, насколько эффективно произведению удалось разжалобить на пожертвование узкую прослойку щедрых и богатых. Это разные вещи, как можно догадаться. Сторонники пожертвований обычно кричат, что автор работает хорошо и свободно лишь когда никому не обязан. Но при этом мечтают сделать ровно наоборот: чтобы никому не обязанным стал потребитель. А автор превратился в заложника чьих-то случайных щедростей с барского стола, сменив трудовой гонорар на попрошайничество. Поэтому тетка из билетной кассы нужна чисто идеологически, и она в той или иной форме будет.
Но если вдуматься, то основная проблема нынешней ситуации даже не в деньгах и отсутствии схем, а во взаимном разочаровании. Потому что прежде читатель был уверен, что автор — его преданный раб, и чтобы ублажить своего любимого читателя готов на самоотречение, бескорыстное служение и нищету. А автор прежних лет был уверен, что его раб — это читатель, которому для любимого автора ничего не жалко. А теперь читатель вдруг с изумлением узнал, что автор хочет денег, причем даже больше, чем прожиточный минимум в городе, а возможно, даже больше, чем зарабатывает сам читатель. Хочется ли теперь любить этого автора? А автор в свою очередь тоже оказался в шоке, узнав, что среди его любимых 20000 читателей (слушателей, зрителей) подавляющему большинству так откровенно на него плевать, что они не готовы жертвовать даже такую символическую копейку, как 15 рублей за произведение (или 3 рубля за статью блогера Сергея а в форумах поливают автора грязью, рассказывая, что за такое говно платить и не надо, мы это говно «качали и будем качать». Хочется ли для такого читателя творить? Фактически вся иллюзия, что автор бескорыстный, а читатель благодарный, держалась именно на той безымянной тетке из билетной кассы. И когда тетку прогнали, читатель и автор встретились в сети лично. И узнали друг о друге много неприятной правды: автор сказал, что он и рад бы творить беззаветно, да только жрать хочется, да бифштекс, а не сухую корочку. А читатель ответил, что он бы и рад отблагодарить тремя рублями, но лень морочиться, а ты не особо заслужил и авось перебьешься. И вот это взаимное откровение, на мой взгляд, гораздо печальней, чем все финансовые проблемы отрасли. Потому что ложечка-то со временем найдется, а вот впечатление останется...:

Scud

Фактически вся иллюзия, что автор бескорыстный, а читатель благодарный, держалась именно на той безымянной тетке из билетной кассы. И когда тетку прогнали, читатель и автор встретились в сети лично.
Самый продвинутый аргумент идейных пиратов заключается в том, что эта тетка из кассы забирала (и до сих пор хочет забирать) 80-90% оплаты за труд автора в качестве комиссии. И именно этот вопрос Каганов как-то ненавязчиво оставил за бортом.

irchik1973


именно. Ты же сам сказал, что я зануда. Я педантично выполняю условия лицензии

то есть ты крайне педантично делаешь так, чтобы тебе не пришлось открывать свой код. На том и остановимся.

denis24

Мне так не показалось. В том смысле, что то не важно. А важен результат: по факту из-за пиратства грозит загнуться просто художественная литература и уже загнулось переведение на русский язык зарубежной литературы.
Он как бы не осуждает пиратство, просто говорит о том, что оно есть и от него уже не избавиться никак, просто какие-то жанры к нему приспособились и выжили, а какие-то нет.

a100243

. Но гравицапа может копировать помидор только пока он свежий и висит на кусте садовника — прошлогодние помидоры сгнили или съедены.
вот тут прокол, предопределивший все последующие ошибочные выводы.
Прошлогодние помидоры доступны по-прежнему пока гравицапа работает, и связь поколений не разрывается. Гомера в переводе Гнедича читал как я, так и мои родители. И книги не завянут, пока их всех не выпилят из библиотек
upd:
без денег работать еще можно, без престижа — нет.
Вот читаю я Гумилева, за книги сделавшего три ходки в лагеря, и понимаю, что факты каганов брал с луны.

a100243

уже загнулось переведение на русский язык зарубежной литературы.
вау. Какая новость. Количество фанатских неплохих переводов зашкаливает, а у тебя загнулось переведение. Издательские же переводы обычно наоборот являются какой сделаной на отъебись

a100243

то есть ты крайне педантично делаешь так, чтобы тебе не пришлось открывать свой код.
Что значит "не пришлось"? Вроде как нет универсального закона открытия кода, которого пришлось бы избегать. Или ты считаешь, что используя емакс (gpl) для написания кода я уже обязан его выкладывать? Такого даже столман не предлагает.

irchik1973

я скорее про gcc не уверен.

vsjshnikova

У gcc есть специальное исключение в лицензии (gcc runtime library exception)

wawa321

Кмк, у среднего человека есть вполне определенный бюджет, и из него он решает сколько и на что потратить. Раньше было гораздо меньше писателей, музыкантов и вообще производителей контента. А сейчас любой с фотиком в руках - фотограф, любой освоивший пару аккордов трень-брень на гитаре - музыкант, а актёров, писателей и поэтов вообще не счесть. И каждый считает себя супер-гениальным и ожидает соответствующих гонораров. А у потребителя бюджет ограничен, и он не может каждому платить за очередной говношедевр. Поэтому вполне естественно, что в условиях избытка контента с низким средним уровнем оплата этого контента производится не будет. Те, кто понял это, и чей уровень сильно превосходит средний, продвигают концепцию свободной информации за которую потребитель заплатит сколько захочет. И такая концепция для них работает. А остальные в пролёте. Естественный отбор в мире контента.

Scud

Кмк, у среднего человека есть вполне определенный бюджет, и из него он решает сколько и на что потратить. Раньше было гораздо меньше писателей, музыкантов и вообще производителей контента. А сейчас любой с фотиком в руках - фотограф, любой освоивший пару аккордов трень-брень на гитаре - музыкант, а актёров, писателей и поэтов вообще не счесть. И каждый считает себя супер-гениальным и ожидает соответствующих гонораров. А у потребителя бюджет ограничен, и он не может каждому платить за очередной говношедевр. Поэтому вполне естественно, что в условиях избытка контента с низким средним уровнем оплата этого контента производится не будет. Те, кто понял это, и чей уровень сильно превосходит средний, продвигают концепцию свободной информации за которую потребитель заплатит сколько захочет. И такая концепция для них работает. А остальные в пролёте. Естественный отбор в мире контента.
Тут неявно подразумевается, что не столько стало больше производителей контента, сколько средний человек стал гораздо больше потреблять контента, если уж "он не может каждому платить за очередной говношедевр". Т.е. он потребляет все больше и больше, но денег у него перестало хватать и поэтому он просто перестает платить? Извини, но схема "больше потребляешь - больше платишь" не кажется мне чем-то супер несправедливым. А скромный подтекст, что контент этот, конечно, весь говно - это просто напросто отмазки нашкодившего ребенка. Я вот говно-книжку не помню, когда в руках держал в последний раз - все больше на гарантированно хорошие времени не хватает.

Scud

Вообще, я в последнее время прихожу к выводу, что оптимальным решением в области авторских прав (в вакууме, разумеется) было бы абсолютно свободное и бесплатное распространение информации в комбинации с универсальным налогом (по типу НДФЛ или фиксированным из которого государством авторам выплачивалось бы вознаграждение пропорционально популярности их творчества. По типу централизованной цифровой библиотеки, которая каждому залогинившемуся беплатно предоставляет любой контент и ведет статистику уникальных "кликов" для дальнейшего распределения денег. Можно даже представить себе систему дизлайков, чтобы недовольные потребители не засчитывались при подсчете популярности.

FieryRush

Мне так не показалось. В том смысле, что то не важно. А важен результат: по факту из-за пиратства грозит загнуться просто художественная литература и уже загнулось переведение на русский язык зарубежной литературы.
А все азиатские фильмы, сериалы, аниме, манга переводятся фанатами (даже на западе). Благодаря этому у желающих есть возможность смотреть и читать то, чего они никогда бы не получили в копирастическом мире.

Scud

А все азиатские фильмы, сериалы, аниме, манга переводятся фанатами (даже на западе). Благодаря этому у желающих есть возможность смотреть и читать то, чего они никогда бы не получили в копирастическом мире.
Все-таки разделение труда не зря придумали. Переводить должны не фанаты для себя, а профессиональные переводчики за деньги. Они это делают быстрее и эффективнее. Конечно, когда денег никто за перевод платить не готов - это другое дело. Только вот не надо провозглашать, что это и есть самый правильный путь и так всегда и должно быть.

Nefertyty

а слабо было линукс совместимый взять дейвайс?
он был совместим
там был полуживой дистрибутив, даже два варианта
оба не умели ничего даже по сравнению с родной win mobile, которая тоже была бесполезна

a100243

Они это делают быстрее и эффективнее.
и при этом делают дерьмо, а не разбираясь в предмете, делают ещё быстре. То у них дредноут как оружие ближнего боя вылазит, то маринеры сидят в ринке и теребят болтеры.
Вся фишка в том, что общественное признание лучший мотиватор для переводчиков, чем деньги. Потому му как каких-то мегаденег переводчики всё равно не увидят. Профессия не слишком ценится, потому как знания отнюдь не уникальные.

FieryRush

Профессиональные переводчики - может быть - делали бы это лучше (может быть потому что они не утруждают себя часто вниканием в культурные аспекты но копирастическая схема взаимоотношений делает это невозможным. Транзакционные издержки съедают всю возможную прибыль.

antonata

Они это делают быстрее и эффективнее.
Утверждение спорное. Копирастная модель предполагает монополию на распространение. Никакой необходимости делать хороший перевод нет. По крайней мере, финансовой необходимости.

Scud

Профессиональные переводчики - может быть - делали бы это лучше (может быть потому что они не утруждают себя часто вниканием в культурные аспекты но копирастическая схема взаимоотношений делает это невозможным. Транзакционные издержки съедают всю возможную прибыль.
Возможно. Тем не менее, любительский перевод - это шаг назад. Бесплатно никто хорошо И долго работать не будет, что бы там ни фантазировали себе красноглазые студенты.

Scud

Утверждение спорное. Копирастная модель предполагает монополию на распространение. Никакой необходимости делать хороший перевод нет. По крайней мере, финансовой необходимости.
Я не говорил, что копирастная модель предполагает хороший перевод (хотя такой перевод и лучше, чем средний любительский). Я говорил о том, что профессионал всегда делает свою работу эффективнее, чем любитель.

wawa321

средний человек стал гораздо больше потреблять контента
Его заставляют потреблять больше. Как пример - кино. Точную статистику не приведу, но количество фильмов увеличилось на порядки. В кинотеатрах крутят фильмы до выхода на dvd, и у меня нет достоверной информации о продукте. Было бы справедливо сначала бесплатно предоставить копию для скачивания, пусть не в супер качестве, и каждый бы решил какой фильм стоит посмотреть потом в кинотеатре.

wawa321

оптимальным решением в области авторских прав (в вакууме, разумеется) было бы абсолютно свободное и бесплатное распространение информации в комбинации с универсальным налогом (по типу НДФЛ или фиксированным)
Усатый уже пристроился к этой кормушке :)

Scud

Его заставляют потреблять больше. Как пример - кино. Точную статистику не приведу, но количество фильмов увеличилось на порядки.
Не вижу, как из этого следует, что кого-то заставляют в кино больше ходить... Или это опять про подсознательную рекламу?
В кинотеатрах крутят фильмы до выхода на dvd, и у меня нет достоверной информации о продукте. Было бы справедливо сначала бесплатно предоставить копию для скачивания, пусть не в супер качестве, и каждый бы решил какой фильм стоит посмотреть потом в кинотеатре.

Твои представления о справедливости не соответствуют моим. А также не соответствуют тому менталитету, который я каждый день вижу на улицах Москвы.

Scud

Усатый уже пристроился к этой кормушке :)
Нет. Потому что он пропустил стадию "свободное и бесплатное распространение контента".

spiritmc

> А производителям слабо было посикс запихать в наладонник?
Нафига в наладоннике посикс?
Это жутко неэффективно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

> Да. Но почему в том же объеме? И почему именно книги?
А зачем нам тонны "слепых," воюющих против "иных?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

wawa321

Всё просто. Выпускают всё больше и больше продуктов, не только медийный контент, но вообще всего. И навязывается мнение, что если ты не потребляешь их активно, то ты лузер. И чтобы больше выпускать и активно потреблять снижается качество в среднем.

wawa321

он пропустил стадию "свободное и бесплатное распространение контента"
Ничего он не пропустил. Такие не пропускают. Он уже берёт бабки за то, что контент потенциально может распространяться свободно и бесплатно.

FieryRush

Возможно. Тем не менее, любительский перевод - это шаг назад. Бесплатно никто хорошо И долго работать не будет, что бы там ни фантазировали себе красноглазые студенты.
Нет, это шаг вперед, потому что до него вообще ничего не было. И официально сейчас что-то выпускается только потому, что сначала было популяризовано любителями. И работают люди долго и прекрасно, чтобы ты там себе не воображал. Более того, всякого еще и не возьмут в команду релизеров.

BSCurt

«Мильтон, написавший „Потерянный рай“ и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книгопродавца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал „Потерянный рай“ с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действительное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя книги… является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу, и совершается только для увеличения стоимости этого капитала»

BSCurt

Вообще потребность покупать новые книги во многом кажется чем-то вроде моды и происков маркетологов - уже столько написано что тебе на всю жизнь хватит.

Scud

Нет, это шаг вперед, потому что до него вообще ничего не было. И официально сейчас что-то выпускается только потому, что сначала было популяризовано любителями.
Дружище, сосредоточься уже. Правильная хронологическая последовательность: контент не переводится вообще -> контент переводится любителями -> контент переводится профессионалами. Переход со стадии 3 на стадию 2 является шагом назад, хотя, конечно, переход со стадии 1 на ту же стадию 2 является прогрессом.
И работают люди долго и прекрасно, чтобы ты там себе не воображал. Более того, всякого еще и не возьмут в команду релизеров.

Какие-то сказки. Одаренные энтузиасты случаются, но их единицы, и на них не может держаться отрасль.

a100243

Я говорил о том, что профессионал всегда делает свою работу эффективнее, чем любитель.
эффективнее, но результат при этом получается хуже, но экономически обоснованнее в условиях монополизма. А любители переводить не переводятся. Потому что людям нравится делиться. И хочется дать книжку почитать даже тому, кто языка не знает. Если бы люди настолько эгоистами, как ты себе их представляешь, вся экономика бы встала
Ты ещё скажи, но кто захочет делиться данными, ведь за это не платят. Только православные ресурсы от правообладателей могут выдержать подобные ресурсы. И этим самым ты снова будешь отрицать действительность, где торренты на добровольных началах распространяют больше контента чем айтюнс. Возможно они это делают менее эффективно (больше энергии и трафика расходуется на единицу данных но и текущий уровень достаточен.

Scud

Ты ещё скажи, но кто захочет делиться данными, ведь за это не платят. Только православные ресурсы от правообладателей могут выдержать подобные ресурсы. И этим самым ты снова будешь отрицать действительность, где торренты на добровольных началах распространяют больше контента чем айтюнс. Возможно они это делают менее эффективно (больше энергии и трафика расходуется на единицу данных но и текущий уровень достаточен.
Ты, видимо, никогда ничего не переводил, если сравниваешь труд переводчика с раздачей кинца в торрентах.

spiritmc

>> Я говорил о том, что профессионал всегда делает свою работу эффективнее, чем любитель.
> эффективнее
Эффективнее в каком смысле?
Если профессионал требует правовой поддержки только для того,
чтобы отбить расходы, это явный признак того, что он работает
неэффективно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

a100243

Переход со стадии 3 на стадию 2 является шагом назад,
А ты посмотри на эту картину в двух измерения. По первому откладывай предложенную тобой градацию, по второй положи ось "общее <-> монопольное". Факты показывают, что <общее, любительское> является более качественным, чем <монопольное, профессиональное>. Потому как монополия вообще говняет качество в пользу финансовой выгоды.

a100243

Ты, видимо, никогда ничего не переводил, если сравниваешь труд переводчика с раздачей кинца в торрентах.
абстракция "эффективность vs качество" не зависит от области применения

ksenia82

профессиональные переводчики за деньги. Они это делают быстрее и эффективнее.
Первое утверждение верно, второе - абсолютно нет. Переводчику важно выдать хоть какой-то связный перевод, при этом качество абсолютно не играет роли. Есть же куча книг с отвратительным, а местами и просто неверным переводом.
Как пример приведу книгу "Цветы для Элджернона", которую я читаю как раз сейчас на английском. Местами там попадались интересные фразы и размышления героя, которые по-английски я прекрасно понимал, но как сказать что-то подобное по-русски придумать сходу не мог. Тогда я заглядывал ради интереса в перевод - и все разы обнаруживал, что "профессиональный переводчик" просто выкидывал размышления героя на целый абзац или заменял их своеобразным "кратким содержанием" на строчку!
Сравните это, например, с переводами на Нотабеноиде - там пользователи ни за что не позволят себе выкидывать часть текста просто потому, что им лень адаптировать ее к русскому языку.

kastodr33

нет уж приведи статистику, чо уж там

bogdan

Созданная система записи и распространения музыки позволяет продавать безголосых бесталанных исполнителей, которые не спешат выступать на концертах в живую.
Ээээ. Звукозаписывающие компании продают записи, а не артистов на концерты. Если на записи нет голоса (настоящего или смонтированного то зачем её покупать?

stm5985754

Интересно, а аудитория "Дождя" будет готова платить за пока бесплатный контент?
«Дождь» первым из российских телеканалов начнет брать деньги за доступ к онлайн-трансляции.
http://www.vedomosti.ru/companies/news/11437921/denezhnyj_do...

Scud

Эффективнее в каком смысле?
Эффективнее в самом примитивном смысле - в страницах перевода заданного качества на единицу трудозатрат.

Scud

А ты посмотри на эту картину в двух измерения. По первому откладывай предложенную тобой градацию, по второй положи ось "общее <-> монопольное". Факты показывают, что <общее, любительское> является более качественным, чем <монопольное, профессиональное>. Потому как монополия вообще говняет качество в пользу финансовой выгоды.
И где же эти факты? У тебя статистика по качеству переводов что ли есть?
Тем более, что монополия - она только в твоей голове. Книжки (и их переводы) конкурируют между собой.

Scud

Интересно, а аудитория "Дождя" будет готова платить за пока бесплатный контент?
Нет, что ты. Свободные и гордые зрителя Дождя сделают свое ТВ - бесплатное и открытое. Ведь так много людей хотят делиться информацией! Ты только посмотри на торренты! Тем более, что Настоящий Телевизионщик просто не может не делать ТВ - это его естественная потребность. А ненастоящие никому не нужны.

stm5985754

сколько иронии :)
Мне правда интересно - те, кто сейчас смотрит "Дождь", на сколько спокойно перейдут к платному формату?
Сумма там очень символическая, если верить Ведомостям.

karim

ужасная книга кстате =\

stm7543347

в комбинации с универсальным налогом (по типу НДФЛ или фиксированным из которого государством авторам выплачивалось бы вознаграждение пропорционально популярности их творчества.
О, класс, Никита Михалков хочет милостиво подарить тебе золотую табакерку.

stm7543347

профессиональные переводчики за деньги. Они это делают быстрее и эффективнее.
Быстрее и эффективнее, толку-то.

stm7543347

Возможно. Тем не менее, любительский перевод - это шаг назад.
По нынешнему состоянию это шаг вперед обычно. Все шаги назад, какие было куда, сделаны в индустрии много лет назад.

karim

я например хочу себе купить журналы (нг) на двд, стоят 100 баксов с доставкой, их можно скачать на торрентах еще
но у них на сайте какая-то глючная система для оплаты кредитками, не получилось сразу купить, написали им письмо, если не ответят - скачаем на торентах
за подписку на дискавери, энимал плэнет и разные нг каждый месяц платим порядка двадцати штоле баксов (всмысле там 450 каналов сразу, но мы их не смотрим)

stm7543347

Бесплатно никто хорошо И долго работать не будет, что бы там ни фантазировали себе красноглазые студенты.
О, расскажи мне, пожалуйста, как копирастия коррелирует с бесплатностью.

stm7543347

Первое утверждение верно, второе - абсолютно нет. Переводчику важно выдать хоть какой-то связный перевод, при этом качество абсолютно не играет роли. Есть же куча книг с отвратительным, а местами и просто неверным переводом.
Ну в его посте же ничего не говорилось про функционал эффективности. :)

spiritmc

>> Эффективнее в каком смысле?
> Эффективнее в самом примитивном смысле - в страницах перевода
> заданного качества на единицу трудозатрат.
Даже в условиях свободного рынка этот смысл не решает того,
как именно переводить тексты, может (и это часто происходит)
оказаться так, что дешевле заказывать непрофессионалам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Scud

О, класс, Никита Михалков хочет милостиво подарить тебе золотую табакерку.
Ну ёлки-палки. Бесогон берет налог в дополнение в платному контенту, а я говорю о налоге, который заменяет платный контент бесплатным. :) Тем более, что я же написал там про вакуум. У этой идеи очень много технических и политических изъянов. Тем не менее, принципиально такая схема кажется мне наиболее справедливой для сегодняшнего дня.

Scud

О, расскажи мне, пожалуйста, как копирастия коррелирует с бесплатностью.
Да лень как-то. Тем более, что я же не копирастию защищаю, ваще-то.

Scud

Даже в условиях свободного рынка этот смысл не решает того,
как именно переводить тексты, может (и это часто происходит)
оказаться так, что дешевле заказывать непрофессионалам.
Вполне допускаю. И это издержки несовершенства имеющейся системы. Тем не менее, это не повод говорить, что все професиональные переводчики должны гореть в аду, а переводы должны делать любители по вечерам. Стремиться стоит немного к другому раскладу.

a100243

монополия - она только в твоей голове
тебе словосочетание "исключительные права" не знакомо? Не конкурируют переводы между собой, потому что ни один издатель не озабочен качеством и не устраивает конкурсов. Поскольку те, кто может сравнить качество, всё равно читают не его говнопереводы, а оригинал.

a100243

Тем не менее, это не повод говорить, что все професиональные переводчики должны гореть в аду
такового вроде никто не говорит. Текущая ситуация и так складывается не в пользу профессионалов, которых заменяют на профессиональных недопереводчиков.
Гореть в аду должны те, кто убеждает меня отдавать предпочтение профессиональному (в смысле денежной оплаты) переводу перед качественным любительским

BSCurt

Ученые, кстати, служат примером безкопирастных производителей подобного рода благ.

stm7543347

Тем не менее, принципиально такая схема кажется мне наиболее справедливой для сегодняшнего дня.
Когда кажется, что надо делать?

a100243

Ученые, кстати, служат примером безкопирастных производителей подобного рода благ.
ну пока на теоремы не действовало патентное право, так оно и было. Но когда узнал, что математика стала патентуемой, я перестал полагать научные круги полностью свободными от копиразма.

BSCurt

Э-м, прецеденты.
However, it provides in Article 52(2) EPC a non-exhaustive list of what are not to be regarded as inventions, and therefore not patentable subject matter:
The following in particular shall not be regarded as inventions within the meaning of paragraph 1:
(a) discoveries, scientific theories and mathematical methods;
(b) aesthetic creations;
(c) schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;
(d) presentations of information.

a100243

Э-м, прецеденты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karmarkar%27s_algorithm#Patent_...
Был найден очередной метод вычислительной математики, доказана его корректность и сходимость. Попал под патент.

Scud

Э-м, прецеденты.
    В ответ на:
    However, it provides in Article 52(2) EPC a non-exhaustive list of what are not to be regarded as inventions, and therefore not patentable subject matter:
    The following in particular shall not be regarded as inventions within the meaning of paragraph 1:
    (a) discoveries, scientific theories and mathematical methods;
    (b) aesthetic creations;
    (c) schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;
    (d) presentations of information.
Все далеко не так просто. Вот статья 52 EPC полностью:
 
Article 52
Patentable inventions

(1)
European patents shall be granted for any inventions, in all fields of technology, provided that they are new, involve an inventive step and are susceptible of industrial application.
(2)
The following in particular shall not be regarded as inventions within the meaning of paragraph 1:
(a) discoveries, scientific theories and mathematical methods;
(b) aesthetic creations;
(c) schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;
(d) presentations of information.
(3)
Paragraph 2 shall exclude the patentability of the subject-matter or activities referred to therein only to the extent to which a European patent application or European patent relates to such subject‑matter or activities as such.

Основная подстава в Параграфе 3, где написано, что алгоритмы не патентуются "как таковые". Т.е. патент не выдадут, если тупо написать "заявляю алгоритм". Если какой-то способ или устройство в работе используют определенный алгоритм, то это не является препятствием для выдачи патента на способ или устройство. В частности, в обсуждаемом случае был выдан патент следующего содержания:
 
1. A method for allocating available industrial facilities among the users of said facilities so as to minimize the total cost of providing said facilities, said method comprising the steps of:
tentatively and iteratively reassigning said available facilities to said users in accordance with the Karmarkar algorithm so as to reduce said total costs at each said reassignment,
each said reassignment being determined by normalizing the previous assignment with respect to constraints on said allocations,
CHARACTERIZED BY
during said reassignment, adjusting the direction of changes in said previous assignments, under the assumption that at least one of said constraints increases in value without limit (Fig. 3,130,131 terminating said iterative reassigning steps when said costs are minimized (132,133,134 and allocating said facilities in accordance with the minimum cost assignment (Fig. 6,80).

Ну и куча сопутствующей фигни. В такой ситуации патенты, как правило, выдаются без вопросов.

Samsonnn

Да, они делают вещи, которые нравятся людям, а не как в совке, когда один единственный вид квадратных галош на магазин.
ну вот не надо, маркетинг вполне себе параллелен разнообразию: с одной стороны одежда всегда была разнообразна благодаря моде, с другой стороны какой-нибудь новый фейри со вкусом автраллийских клещей и супер-пупер экономностью отличается мало от предыдущего. А вот смартафоны наоборот стали все похожи на айфоны из-за маркетологии.

Scud

Так моду же маркетологи делают. Кроме того, разнообразие модельного ряда - это один из основных способов расширения рынка сбыта. Так что маркетологи как раз за разнообразие играют. И иногда заигрываются - тогда получается "фейри со вкусом автралийских клещей".
А то, что Самсунг притырил дизайн айфонов - это другая история. Это как раз "заимствование хороших идей" им. Айвенго.

antonata

Так моду же маркетологи делают.
Слушай, а когда там эти ваши маркетологи со своим маркетингом появились? Мне казалось что где-то в середина XX века. Ну может в начале. А такая штука как мода к тому времени уже была как минимум несколько веков. Видимо у маркетологов еще и машина времени под кроватью спрятана, но они ей ни с кем делиться не хотят.

Samsonnn

что-то у вас маркетологи - это суперлюди какие-то: мат модели спроса разрабатывают, моду двигают и технологии развивают.
Технологии развивают учёные и инженеры, сколько им денег давать - решают руководители.
Моду двигают модельеры, которые либо имеют вкус, либо связи.
А маркетологам по уже готовым технологиям максимум дают немного бизнес требования поменять.

Scud

сколько денег давать - решают руководители.
Скажи, а на основе чего руководители решают, сколько денег давать той или иной группе? Кто и как оценивает перспективность и предполагаемую окупаемость тех или иных вложений в R&D? Кто приоретизирует R&D проекты? Кто решает, какой продукт стоит развивать, потому что его можно будет продать, а какой продукт - это плод больной фантазии изобретателя, который никому, кроме этого изобретателя, не нужен?
Все это вопросы маркетологии, насколько я понимаю.

Scud

Слушай, а когда там эти ваши маркетологи со своим маркетингом появились? Мне казалось что где-то в середина XX века. Ну может в начале. А такая штука как мода к тому времени уже была как минимум несколько веков. Видимо у маркетологов еще и машина времени под кроватью спрятана, но они ей ни с кем делиться не хотят.
Ну может, я и погорячился. Слишком далек от меня вопрос моды и как она работает. Однако тот факт, что раньше было по-другому, не значит, что сейчас оно происходит так же. Сегодня любой сколько-нибудь крупный бизнес ведется с оглядкой на маркетологов. Полагаю, что мода тоже.

antonata

Однако тот факт, что раньше было по-другому, не значит, что сейчас оно происходит так же.
Зато он значит, что возможно по-другому. То есть твой тезис про необходимость маркетологов для существования разнообразия товаров на рынке как минимум является сильным преувеличением, как максимум - просто неверен.
Сегодня любой сколько-нибудь крупный бизнес ведется с оглядкой на маркетологов.
А в подвале каждого крупного дома живут тараканы. Только вот это не значит, что без них дом упадет.

antonata

Скажи, а на основе чего руководители решают, сколько денег давать той или иной группе? <...>
Все это вопросы маркетологии, насколько я понимаю.
Если ты хочешь обосновать полезность маркетологов в процессе, а не просто участие, то нужен не только тот факт, что они в нем задействованы, но и то, что благодаря их анализу и действиям результат получился лучше.
Я понимаю, что это вопрос непростой и хорошее обоснование требует серьезного исследования, но хотя бы какие-то соображения приводить нужно. А то ты сейчас реально приписываешь все достижения человечества за последнее время в заслугу маркетологам просто на основании того, что они где-то там есть. Так можно и тараканам их приписать - они тоже везде есть.

Uthgart

Я весь это тред не читал, но про маркетологов могу сказать следующее.
Раньше маркетолгов не было. Просто потому, что "исследованием рынка" занимались сами производители.
Затем производители делегировали функцию исследования рынка сбыта специальным людям, а сами сосредоточились на производстве. Этих людей обозвали маркетологами.
Функция "исследование рынка сбыта" была всегда.

Scud

То есть твой тезис про необходимость маркетологов для существования разнообразия товаров на рынке...
...никогда не существовал, для начала. Я говорил, что маркетологи на данный момент играют в сторону повышения разнообразия товаров. Из этого никак не следует, что они необходимы для такого разнообразия.

Scud

Если ты хочешь обосновать полезность маркетологов в процессе, а не просто участие, то нужен не только тот факт, что они в нем задействованы, но и то, что благодаря их анализу и действиям результат получился лучше.
Без маркетингового анализа эффективный рынок, очевидно, не возможен, так как вместо решения каких-то имеющихся запросов общества производитель будет выдавать рандом. Здесь и доказывать ничего, по сути, не надо.
Другое дело, что, как сказали уже, задачи маркетинга раньше решались обычным руководством. Теперь они выделены в отдельную специальность. Это просто разделение труда.
А то ты сейчас реально приписываешь все достижения человечества за последнее время в заслугу маркетологам просто на основании того, что они где-то там есть.

Да не было такого. :) Я просто в ответ на мэсседж о бесполезности, или даже вредности, маркетологов перечисляю задачи, которые, как я понимаю, обычно лежат на их плечах.

a100243

Без маркетингового анализа эффективный рынок, очевидно, не возможен, так как вместо решения каких-то имеющихся запросов общества производитель будет выдавать рандом. Здесь и доказывать ничего, по сути, не надо.
тогда давай вспомним мой неотвеченный пост:
Проблема с маркетологами в том, что они не ограничиваются функциями анализа, они пытаются менять рынок. Они ограниченно полезны. Представье себе, что метеорологи в обход всех законов физики научились сносно предсказывать погоду. Вроде неплохо. А теперь представьте, что они научились её менять. Если её меняет один человек - это тирания и 100% угадывание результата. Если все подряд - это хаос, от которого будет страдать всё население, в том числе больные ревматизмом и фермеры, а не только метеорологи. Маркетологи - это такие же опасные мартышки. Они не умеют сидеть ровно на жопе. Им надо что-нибудь сломать.
Аналитической функции маркетологам показалось мало, они решили играть в пророков.

Samsonnn

...никогда не существовал, для начала. Я говорил, что маркетологи на данный момент играют в сторону повышения разнообразия товаров. Из этого никак не следует, что они необходимы для такого разнообразия.
они играют в сторону существования ограниченного выбора. Как мы можем видеть - сейчас магазины не завалены абсолютно разными товарами, они завалены несколькими модификациями одних и тех же товаров с незначительными изменениями. Причём когда появляется новая модификация - старая снимается.

Scud

Аналитической функции маркетологам показалось мало, они решили играть в пророков.
Как ты мощно всех маркетологов-то разоблачил. Молодец. Можно еще про заговоры юристов посплетничать. Или про тайное общество возомнивших о себе невесть что врачей. И еще про кучу разных интересных штук... Только что-то неохота.

Scud

Как мы можем видеть - сейчас магазины не завалены абсолютно разными товарами

По мне, так вполне завалены. Видимо, дело вкуса.

a100243

Как мы можем видеть - сейчас магазины не завалены абсолютно разными товарами
И вот тут мы переходим к самому интересному. Возьмём например гипотетические калоши, коих появились тысячи разновидностей вместо одной коммунистической. Тысяча звучит лучше, чем один, но ведь есть и ньюнасы, способные перевернуть представление о предмете обсуждения. Откинуть все эти ньюансы и оставить одно число значило бы поступить как рекламщик.
Представьте себе, что перед вами тысяча калош разных фасонов. Все примерно одной цены, но сделаны по-разному. И чтобы обеспечить эту цену каждая пара имеет свою производственную особенность - у каких-то подошвы тонкие, у каких-то резина неэластичная, кто-то сэкономил тщательно рассчитал на гвоздях и подошва растворяется ровно за один месяц, другие галоши рассчитаны для хождения по лужам высотой не более дюйма и выше ватерлинии у них расположены декоративные отверстия (опять сэкономили на резине, молодцы). В общем на тысячу калош, 999 косяков, т.к. есть ещё одни, нормальные, но их найти надо. И при этом все они разной формы. И только потребитель успеет отыскать все эти косяки и составить представления о том, где у кого какие проблемы, как тут же во имя расширения разнообразия (но мы-то с вами знаем выходит новый модельный ряд у всех производителей, и метод проб и ошибок надо проходить заново. В принципе неплохо это разнообразие разбавляет тот факт, что даже одинаковые модели, собранные на разных заводах, ломаются по-разному. Да, старых, олдовых, галош с выверенной формой вы уже не найдёте. Потому как эту очевидную форму уже какая-то фирма успела запатентовать и теперь продаёт нормальные галоши, правда с обкуссаными краями. Главный конкурент ответил ассиметрично: разработал калоши, где замок для приковывания ботинок совместимой марки отстёгивается, и его не надо отпиливать в отличие от всех остальных.
И вот, убедив потребителей в необходимости ротации калош (заодно выкупив и закрыв производителей неротируемых калош дизайнеры изобретают новые модели. Кто-то добавляет в калоши встроенный тостер и выводит их на орбиту, чтобы создать инфоповод, другой изобретает калоши для деловых встреч в крытых помещениях, которые почему-то напоминают бальные туфли, только стоят в два раза дороже и из резины, третья фирма налаживает выпуск фена, который не сушит калош с вентиляцией стопы.
Тебе, потребителю, во всём этом становится сложнее разобраться, но ты кое-как справляешься, попутно замечая, что предыдущие три инициативы провалились, но калоши с тостером выстрелили, потому что космос и реклама способны победить здравый смысл. И тебе не понятно только одно, откуда берутся ресурсы на этот праздник калошной жизни?
Через год наступает кризис, потому что несколько калошных производителей не смогли поправить свои финансы после очередной авантюры и тысячи других производств от них не отставали в производстве объективно ненужных вещей, которые тем не менее они надеялись убедить потребителя купить. Чемпионом по ненужности и небезопасности, которого тем не менее удалось удачно продать - финансовыми деривативами и был спонсирован этот кризис. И вот правительство лезет к тебе карман, чтобы покрыть убытки успешных бизнесменов и ты наконец-то понимаешь кто на самом деле платит за этот бал
------
Не всякое количество хорошо само по себе. Часто количество и разнообразие обескураживает человека, не давая ему вовремя осознать, что за ними скрывается пустота и ловушка

Samsonnn

да нет тысячи калош, нет. вместо 3-х стандартных по госту стало 10, из которых 2 - классические, 6 постепенно снимаются с производства, а 2 - новинки сезона, которые стоят в 2 раза больше

avp1976

Он привел калоши как абстрактный пример. Если взять некоторые рынки (типа софта и компьютерного железа то некоторые аналогии углядеть можно.

spiritmc

> вместо 3-х стандартных по госту стало 10, из которых 2 - классические,
> 6 постепенно снимаются с производства, а 2 - новинки сезона,
> которые стоят в 2 раза больше
10 - 6 - 2 = 2, то есть "3 стандартных по госту" были верным решением.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Samsonnn

нет, нужно 10, но не из-за отличий, а для поддержания эффекта достатка.

a100243

Как ты мощно всех маркетологов-то разоблачил. Молодец. Можно еще про заговоры юристов посплетничать. Или про тайное общество возомнивших о себе невесть что врачей. И еще про кучу разных интересных штук... Только что-то неохота.
Ага. А ты видел хоть бы одного маркетолога, который не лезет в рекламу и не пытается манипулировать умами пользователей? Я вот видел много врачей, которые лечат. Поэтому и не говорю про заговор врачей.
А вот про заговор маркетологов с активной позицией говорить вполне себе можно. Потому что делают они отвратительное дело, они нарушают чистоту и эффективность мышления, засирая при этом ум на сто рублей, чтобы выиграть пять копеек, а потом оправдываются, что это, мол "правила игры" такие, а они сами хорошие, и вообще у них семья. Большая часть при этом живёт в свободной стране, где всегда есть альтернатива.

Staarboy

Method One
Это че за ушлепок вообще?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: