Тем временем китайцы убивают котов

st2006


Грузовик, доставлявший животных в местные рестораны, попал в аварию, что позволило спасти сотни кошек от неминуемой гибели.
Авария с автомобилем, который вез домашних питомцев на продажу в китайские кафе и рестораны, привлекла внимание активистов по защите животных. Волонтерам удалось спасти от съедения около 1000 кошек.
Один из полицейских, приехавших на место ДТП, через местную социальную сеть решил привлечь внимание к проблеме. На его просьбу о помощи животным откликнулось множество добровольцев из ближайших населенных
Водитель автомобиля получил серьезные травмы и был доставлен в ближайшую больницу для оказания медицинской помощи.
Сама же операция по вызволению и обследованию кошек из грузовика продолжалась почти сутки, в ней приняли участие более 50 человек.
Как отмечают свидетели, многие животные погибли, так и не доехав до пункта назначения. Причиной смерти стало отсутствие пространства в ящиках для перевозки - взрослых особей поместили вместе с месячными котятами, у которых не оставалось шансов на выживание.
Десятки хвостатых разобрали на месте спасатели и добровольцы. Остальных было решено доставить в отделение Ассоциации по защите прав животных города Чанша.
В Китае есть суеверие, что употребление в еду котенка приносит неудачу, поэтому предприимчивые жители деревень придумали свой способ для заработка. Животных держат в специальных загонах до годовалого возраста, кормят их рисом и кошачьим кормом, после чего продают оптом - три доллара за один килограмм.
Особо избирательные повара лично отбирают животных для приготовления и собственноручно умерщвляют их, перерезая горло. Из-за растущей популярности блюда в прошлом году в Китае было съедено около 4 млн кошек.

bauer92

:mad:

PETERPETER

Как отмечают свидетели, многие животные погибли, так и не доехав до пункта назначения. Причиной смерти стало отсутствие пространства в ящиках для перевозки - взрослых особей поместили вместе с месячными котятами, у которых не оставалось шансов на выживание.
Десятки хвостатых разобрали на месте спасатели и добровольцы. Остальных было решено доставить в отделение Ассоциации по защите прав животных города Чанша.
Можно подумать, коровы/курицы на скотских домах в лучших условиях содержатся... Коров надо тоже спасать и сдавать в ассоциации по защите прав животных. Еда, она и есть еда.
Китай ещё не успел стать цивилизованным, а уже перенимает некоторые гнилые западные установки. Защищали бы лучше права трудящихся и личные свободы.
PS: на Западе/в России некоторые кроликов дома держат, как домашних животных, чтобы просто покормить/поиграть. А другие их выращивают и едят (+шкура добротная). И все живут, ни у кого это лютого батхерда не вызывает.

malovdan

PS: на Западе/в России некоторые кроликов дома держат, как домашних животных, чтобы просто покормить/поиграть. А другие их выращивают и едят (+шкура добротная). И все живут, ни у кого это лютого батхерда не вызывает
не, котов есть неправильно. у них мяса мало, если только не такой:

st2006

у животных нет души, а у кошек есть

malovdan

у животных нет души, а у кошек есть
и кто мало ловил мышей попадает в кошачий ад?

sobol_polo

Котэ люблю и сама бы есть не стала, но я далека от мысли, что все должны разделять мои установки. Если кошка у китайцев - мясное животное, это действительно для них тот же кролик, и глупо лезть в их монастырь со своим уставом. Пусть лучше кошек едят, чем истребляют остатки местных видов, которые они и так основательно проредили.

sven1969

тебе ли не знать

bauer92

:mad: :mad: :mad:

PETERPETER

:mad: :mad: :mad:
 :grin: :grin: :grin:
  мясо не ешь? Одежду/обувь/мебель из кожи не используешь?
  
  Мне тоже нравятся кошки как животные, но при этом я был бы не против отведать кошачьего мяса (как и собачьего при условии, что животные в нормальных условиях выращены, а не на помойках. А что, мясо кроликов никто не ел? Не верю.

живой кролик

мясо кроликов

a100243

А что, мясо кроликов никто не ел? Не верю.
кролик - травоядное

dunaeva81

кролик - травоядное
и что?
а щука - хищник :smirk:

st2006

Есть некоторые психологические и социальные нормы:
Пример:
Сестру ебать плохо.
А почему ее трахать незя? Она же тоже женщина.
Но ты же не будешь щас спорить об этом. По твоей логике инцест норма.
Это социальные нормы.
Канибализм - это тоже психическое отклонение.
В еду употребляют тех кто дальше всего от тебя по виду
Поэтому есть кролика это норм, а есть кошка (домашнега любимца) - нет

bauer92

я был бы не против отведать кошачьего мяса
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Natalia01

инцест норма
Есть подозрение, что существуют/существовали такие общества, где и это тоже было в порядке вещей.

a100243

Но ты же не будешь щас спорить об этом. По твоей логике инцест норма.
Ну так подросло поколение, фанатевшее от звёздных войн

karim

кролики тупые, их нежалко
и кстати невкусные

Baraev

кролики тупые, их нежалко
и кстати невкусные
ты его прямо с шерстью сожрала?
иначе не знаю как объяснить это твое заблуждение на счет их гастрономических достоинств

lebuhoff

Сестру ебать плохо.А почему ее трахать незя? Она же тоже женщина.Но ты же не будешь щас спорить об этом. По твоей логике инцест норма.
Точно также плохо, как есть свинину...
P.S. Всё же табу на инцест, имхо, пришло из-за генетических заболеваний. Раньше ради сохранения "голубой крови" шли на это.

78685

  Мне тоже нравятся кошки как животные, но при этом я был бы не против отведать кошачьего мяса (как и собачьего при условии, что животные в нормальных условиях выращены, а
если ты это сделаешь, твои глаза превратятся в пёзды

Baraev

твои глаза превратятся в пёзды
у тебя на аве глаза закрыты полоской
почему?

78685

светятся в темноте, пугают форумчан

bauer92

а может ты... ел кошатину? :shocked:

TOXA

Поверь о том, что нельзя херачить хищников- это из еврейских народных сказок.
Типа некошерно. В неавраамистических религиях хыщников херачат сплошь и рядом.
Кстати, свинья- не травоядное. Медведь опять же, акула там, окунь ;)

sobol_polo

Да, система образования тут явно дала сбой...
Сестру ебать плохо.А почему ее трахать незя? Она же тоже женщина.Но ты же не будешь щас спорить об этом. По твоей логике инцест норма.Это социальные нормы.
Это просто не социальные нормы, а правило, имеющее конкретное практическое значение - обеспечить здоровое потомство. При инцесте высока вероятность, что ребенок родится с наследственными заболеваниями, которые до того тихо сидели в гомозиготе. Потому в королевских семьях была так распространена гемофилия и ряд других передающихся по наследству заболеваний, что на родственниках женились.
Канибализм - это тоже психическое отклонение. В еду употребляют тех кто дальше всего от тебя по видуПоэтому есть кролика это норм, а есть кошка (домашнега любимца) - нет
Во-первых, каннибализм - в природе явление абсолютно нормальное. А вот у человека отвергание каннибализма - это как раз социальная норма, поскольку есть общества, относящиеся к каннибализму вполне себе положительно. Даже в наше время.
Во-вторых, каннибализм - это исключительно употребление в пищу своего вида.
В-третьих, грызуны ближе к нам, нежели хищные. Втыкать ссылку ниже.
 Эволюционное древо млекопитающих

lyamofonov

а может ты... ел кошатину? :shocked:
Мы с Мерри как-то крыс ели. С картошкой.
На курицу по вкусу похожи.

scorobei42ru

Это просто не социальные нормы, а правило, имеющее конкретное практическое значение - обеспечить здоровое потомство.
ну-ну. и тебе не станет не по себе, если твой знакомый расскажет, что трахается со своей сестрой, но детей они точно иметь не будут?

quelconque

Мы с Мерри как-то крыс ели. С картошкой.
На курицу по вкусу похожи.
Это, кстати, интересно, что любое экзотическое мясо европейцы описывают как похожее на курицу, про это целая статья есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Tastes_like_chicken

gutev

Во-первых, каннибализм - в природе явление абсолютно нормальное. А вот у человека отвергание каннибализма - это как раз социальная норма, поскольку есть общества, относящиеся к каннибализму вполне себе положительно. Даже в наше время.
мадам молекулярный биолог (или типа того) довольно авторитетно утверждает обратное. И я склонен согласится с ней, поскольку вики приводит примеры каннибализма у высших организмом в крайне ограниченном объёме, как исключения, подтверждающие правило.
Каннибализм запрещён на биологическом уровне. Устойчивые человеческие сообщества могут практиковать каннибализм только в условия абсолютной беспросветной изоляции (типа карибских племён). Социальный запрет - тупо следование нормам биологии, для лучшего понимания высшими гоминидами сформулированные в виде религиозных басен. Религия - следствие, дополнительный бонус к причине явления биологии.

sobol_polo

Каким образом это противоречит моим словам?
Контрацепция нормальная появилась только в ХХ веке, а эти механизмы развивались тысячелетиями - они работают на бессознательном уровне тоже, и социальная норма, конечно, есть. Но подоплека у нее - биологическая. А Крыс все пытается чисто к психологии свести.

sobol_polo

А я зоолог позвоночных и скажу, что каннибализм в животном мире - абсолютнейшая норма. В этом ключе выглядят как раз отклонением птицы и млекопитающие с их редким поеданием представителей своего вида. Скорее всего, это побочный эффект развитой в этих группах заботы о потомстве.
Если же взглянуть на другие группы животных, каннибализм окажется распространен настолько, что порой играет ключевую роль в поддержании популяции. В тундре известны озера, где живет окунь. И все, больше никаких рыб там нет. Молодые окуни едят беспозвоночных, крупные окуни - молодых. В море взрослая треска поедает молодую, то же делает тунец, в реках - щука. Большая часть рыб-хищников не брезгуют молодью своего вида. Держатели рептилий и амфибий знают, что мелочь надо отсаживать от крупных животных: у меня крупный самец зеленой ящерицы съел как-то мелкого своего же вида, а у моей подруги самка эублефара пыталась съесть детеныша, который всего-то раза в два был ее меньше.
Собственно, ограничение на каннибализм у большинства видов (кроме млеков и птиц) такое: если животное хищник и такой корм (обитающий в тех же местах, что и молодь, походящий по размеру, по поведению и т.д.) ему свойственен, оно будет пытаться его съесть. То есть: пчела питается нектаром, сухопутная черепаха - сочными частями растений, они не каннибалы. Паук жрет все что мельче него по размеру, медянка с удовольствием ест змей, подходящих по тому же критерию - они свою молодь сожрут только в путь.
Уф... сорри за длинную лекцию. Это я к чему: твой вывод был неверным из-за того, что ты свел все к млекопитающим. Но это неверно! Нас всего 5500 видов из полутора миллионов живущих на Земле.
И, кстати, насчет "высших организмов". Забудь это словосочетания. Ни один приличный биолог его не произнесет. Ни фига мы не высшие. Вот ну ни разу.

blackout

В этом ключе выглядят как раз отклонением птицы и млекопитающие с их редким поеданием представителей своего вида.
Ну а человек разве не млекопитающее? Логично, что у него будет такое же отклонение?
Скорее всего, это побочный эффект развитой в этих группах заботы о потомстве.

И люди тоже о потомстве заботятся.

sobol_polo

Мой пост касался утверждения:
Каннибализм запрещён на биологическом уровне.

Утверждение шло без уточнений - типа, всегда и у всех. Нет, не всегда и не у всех. Более того, чаще не запрещен, а скорее неудобен.
Кроме того, Крыс это слово вообще в неправильном смысле употребляет, так что то, о чем мы сейчас говорим - уход в сторону от темы.

blackout

Вроде как мы выяснили, что для людей это утверждение как раз верно? По крайней мере ты не привела аргументов, почему оно не верно (для людей!). А что речь в том утверждении шла именно о людях можно вывести из контекста:
Каннибализм запрещён на биологическом уровне. Устойчивые человеческие сообщества ...

sobol_polo

Я тебе завтра отвечу :) может быть, даже и соглашусь с тобой.

a100243

Но подоплека у нее - биологическая. А Крыс все пытается чисто к психологии свести.
Видишь ли, неравенство полов имеет вполне осязаемую биологическую подоплёку. Но в современном обществе, где технический прогресс нивелирует многие аспекты этой подоплёки, этот вопрос сведён к "психологии совести" и многие государства практикуют феминизм.

gutev

Это я к чему: твой вывод был неверным из-за того, что ты свел все к млекопитающим. Но это неверно! Нас всего 5500 видов из полутора миллионов живущих на Земле.
И именно поэтому, говоря о каннибализме человека (либо инцесте) я могу брать для примера только наш вид, максимум класс. Странно, что ты как зоолог позвоночных (вроде бы биолог-специалист) приводишь какие-то абсолютно левые примеры каннибализма у окуней, или рассказываешь как самка богомола пожирает своего партнёра. Стыдоба!
Раттус мне привела убедительные примеры практического "запрета" каннибализма у млекопитающих. Это логично. Я как-то зырил по телеку программу про чувака, который год наблюдал за бабуинами в заповеднике под Кейптауном в ЮАР. Там была целая санта барбара серий на 15-20 про три семьи этих бабуинов, живущих в разных частях заповедника. В том числе несколько серий показывали борьбу альфа-павиана с конкурентом, которого выгнали из соседней группы, и он не знал куда приткнутся. Чувак-ведущий как раз специально тыкал камерой, типа зрители втыкайте как конкурент покушается на сжирание детёнышей альфа-павиана, и как тот их защищает. Оба павиана устроили в конце-концом мега-битву на скалах, и конкурента отпиздили. Чувак сообщил мораль, что если бы конкурент победил, то первым бы делом сожрал детей, так как его цель - уничтожить гены противника.
Так вот. Это конечно каннибализм. Но его цель - не добывание пищи, а убийство ради убийства. Исключение - подтверждающее правило.

gutev

И, кстати, насчет "высших организмов". Забудь это словосочетания. Ни один приличный биолог его не произнесет. Ни фига мы не высшие. Вот ну ни разу.
Ну, я не биолог. А чего в нём такого? Кто тогда высшие (на данный момент если не мы?

Yakoffsax

Пример:
Сестру ебать плохо.
А почему ее трахать незя? Она же тоже женщина.
Но ты же не будешь щас спорить об этом. По твоей логике инцест норма.
Это социальные нормы.
Канибализм - это тоже психическое отклонение.
В еду употребляют тех кто дальше всего от тебя по виду
Поэтому есть кролика это норм, а есть кошка (домашнега любимца) - нет
1. Сестру ебать плохо по объективным причинам, ибо в таком случае потомство будет вырождаться, если все начнут такой хуйней заниматься, то человечеству настанет пиздец в итоге. Да и даже без этой объективной причины я как-то весьма слабо представляю, чтобы у обычного человека возникало такое желание. Вот крыс, у тебя есть сестра? если есть, ебал ли ты ее? если не ебал, то хочешь ли выебал и почему еще не ебешь?
2. Пожирание человеком человека тоже весьма и весьма негативная вещь с точки зрения развития человеческого общества. Так то пещерные люди, я думаю, занимались каннибализмом, но мы же не хотим вернуться к этой стадии?

a100243

дык вроде уже много лет как ебля не подразумевает производства потомства напрямую. (Если ты не ревностный христианин, но тут уже ничего не поможет)

Yakoffsax

дык вроде уже много лет как ебля не подразумевает производства потомства напрямую.
с этим в целом я согласен, но ебля в целом коррелирует с производством потомства. Раньше так она напрямую коррелировала, посему братья и сестры старались все же не ебаться.

PETERPETER

1. Сестру ебать плохо по объективным причинам, ибо в таком случае потомство будет вырождаться, если все начнут такой хуйней заниматься, то человечеству настанет пиздец в итоге. Да и даже без этой объективной причины я как-то весьма слабо представляю, чтобы у обычного человека возникало такое желание.
Я думаю, есть не только биологические, но и социальные причины.
Родственник, друг, и партнёр по ёбле — это разные социальные роли, и смешивать их нехорошо. Родственники (сёстры, братья, родители) даются на всю жизнь, есть объективная связь. Другой характер выстраивания отношений, например. Много чего по-другому. Родственников нехорошо кидать, а партнёр, сегодня один, завтра, возможно, другой. Кидать считается вполне нормальным, характер отношений другой.
Социально, функции разные, поэтому смешивать роли нехорошо. А человек — крайне социальное животное.

Yakoffsax

честно не знаю, у кого как, а у меня банально никогда не было желания ебать свою сестру.
также никогда не было желания есть котят и кроликов.
Не знаю, хорошо это или нет- как уж есть.

bauer92

Судя по питомцам у друзей-знакомых, кролики - тупые бесхарактерные твари. В отличие от умных, часто даже хитрожопых кошек, у каждой из которых свой, уникальный характер и привычки. Поэтому не понимаю, как можно их сравнивать.

sobol_polo

 
Странно, что ты как зоолог позвоночных (вроде бы биолог-специалист) приводишь какие-то абсолютно левые примеры каннибализма у окуней, или рассказываешь как самка богомола пожирает своего партнёра. Стыдоба!

Бугага. Это ты на меня психологически давить что ли пытаешься? Как раз как биолог-специалист я не зацикливаюсь на одном виде.
А вот тебе стыдоба за то, что не читаешь сообщения оппонента. Про богомола я нигде не писала.
И еще раз для тех, кто в танке и моих сообщений не читает:
 
В этом ключе выглядят как раз отклонением птицы и млекопитающие с их редким поеданием представителей своего вида. Скорее всего, это побочный эффект развитой в этих группах заботы о потомстве.

Я где-то писала, что у млекопитающих широко распространен каннибализм? Где?
Во-первых, ты не уточнил, что имеешь в виду человека. Ты пишешь то про человека, то про некие "высшие организмы" - следовательно, не только человека имеешь в виду. Но даже если это уточнить, это утверждение будет спорно.
Во-вторых, какой такой запрет на биологическом уровне? Вот я как биолог не понимаю смысл этого выражения. Что за уровень такой - биологический? Я могу себе представить запрет на физиологическом уровне - например, не переваривается мясо конспецификов и все тут. Или на генетическом - при поедании мяса представителей своего вида происходят геномные перестройки, делающие невозможным дальнейшее размножение. Но в реальности всего этого нет, а мне говорят про какой-то "биологический уровень" запрета. Расскажите хоть, что за уровень такой.
Теперь что касается высших. Такого термина - "высшие организмы" - просто нет. Есть высшие растения. Есть высшие позвоночные - амниоты. Но нет высших организмов! Невозможно сказать, кто выше - пчела или мышь. Это несопоставимые понятия, и говорить, что такой-то организм является "высшим" или "наиболее развитым" или, упаси бог, "наиболее приспособленным" - бред. Есть понятие "эволюционно продвинутый", но оно не означает ни успешность (т.е. число особей ни высокую организацию, оно значит только что этот таксон дальше всего отклонился от родительской группы по сравнению с другими таксонами, произошедшими от той же группы.
В целом употребление слова "высшие" (равно как и "примитивные") черевато тем, что оно несет вполне конкретную эмоциональную окраску. И если биолог умеет воспринимать эти слова без нее, то "нормальный человек" воспринимает это так, что "млекопитающие крутые, за ними будущее, а остальные так, отходы, примитивные, тупые и скоро сами вымрут, а не вымрут - можно выбить без зазрения совести". Вот это самое грустное, антропоцентризм. Но это уже философствование.
По поводу человека и есть ли у него запрет на каннибализм - напишу позже, работать надо.

sobol_polo

Теперь по поводу мнимого запрета на каннибализм у человека. Который, очевидно, тесно связан с запретом на убийство.
У большинства млекопитающих действительно есть запрет на убийство конспецификов. Волк никогда не укусит другого волка, если тот лег на спину и подставил шею. Морские котики не кусают самцов, когда те начинают проявлять по отношению к ним (внезапно!) элементы поведения самок во время ухаживания.
А вот у приматов эта программа дает существенный сбой. Если зайти на портал Антропогенез и произвести поиск по слову "каннибализм" - вылезет много всего интересного. Видимо, почему-то в процессе эволюции приматов обстоятельства сложились так, что внутривидовая конкуренция стала слишком значительной. Возможно, таким обстоятельством стала вспышка численности, которая привела к обострению конкуренции между группами приматов.
Вот, например, забавная статья про шимпанзе.
 
Агрессия, насилие по отношению к себе подобным – одна из главных причин смертности у этих человекообразных обезьян.
...
Убитых врагов иногда съедают, по крайней мере, частично. Особенно часто так поступают с захваченными во время нападений младенцами. Так что каннибализм – еще один порок, который шимпанзе (как, впрочем, и многие другие представители животного мира) разделяют с человеком.

Если почитать эту статью, там достаточно подробно описываются кровавые стычки обезьян, зачастую со смертельным исходом. Кстати, у большинства других млекопитающих чужака, зашедшего на территорию, просто прогоняют.
А вот еще интересная статья, фактически об эволюции военного дела ...
Там вообще все забавно. "у них сильно развито чувство принад­лежности к группе; они четко различают животных, «принадлежащих» и «не принадлежащих» к их собственному сообществу." И далее: "животные, не относящиеся к группе, не только могут подвергнуться жес­токой атаке, но и характер этой атаки может качественно отличаться от харак­тера атаки при внутригрупповой агрессии. К жертвам нападения относятся скорее как к добыче, на которую шимпанзе охотятся; особей из других социальных групп уже не рассматривают как шимпанзе."
Вот такая петрушка. То есть ты из моей группы - ты мой вид, не из моей - не мой, и тебя можно съесть.
У приматов поведенческий запрет на убийство (и поедание!) особей своего вида сменился запретом на убийство особей своей группы.
То же мы видим и у человека - строгого поведенческого запрета на убийство нет. Нет четкого поведенческого сигнала, который бы гарантировано останавливал убийцу.
Теперь каннибализм.
Вот, например, рассуждения о том, как с этим обстояло у неандертальцев.
 
Большинство скелетов неполны вследствие расчленения неразложившихся трупов кремневыми орудиями.
...
Методы современной трасологии позволили среди множества царапин и погрызов на беспорядочно распространенных по культурному слою человеческих костях (Крапина, Мартийак, Анги) вычленить следы от кремневых орудий, которыми мясо срезалось с костей, а также следы огня. При объяснении этих наблюдений, Ле Мор занимает осторожную позицию, допуская и каннибализм, и двухэтапный погребальный обряд, при котором, как это, например, наблюдалось у североамериканских индейцев, кости перед погребением очищались от мяса и хоронились в могиле. Однако можно возразить, что кости индейцев были найдены в могиле, а не в культурном слое. Трудно себе представить такой погребальный обряд, при котором кости людей оказываются перемешанными с костями животных и другими остатками.
 Еще статья, где каннибализму посвящена отдельная подглава. В общем-то, комментарии излишни.
Еще забавная цитата из статьи про войны шимпанзе:
 
Случаи каннибализма у человека от­мечались почти во всех частях света, и палеоантропологические данные указыва­ют на то, что он возник во всяком случае не позже среднего плейстоцена. У многих ископаемых черепов того времени и позднее находят «аккуратное симметричное выреза­ние краев большого затылочного отверстия», которое, как полагают на основании данных сравнительных исследований, делалось с целью извлечения мозга из черепа и его поедания (Blanc, 1961; с. 131). Мотивы, по­буждавшие поедать врагов, менялись: это могло быть предпочтение вкуса человечес­кого мяса, месть (съесть врага -значит, уничтожить его полностью мистическая вера, что к победителю с мясом врага переходят его мужество и сила (Eibl-Eibesfeldt, 1979). До сравнительно недав­него времени каннибализм рассматривали как еще одну форму поведения, «которой представитель вида «человек» резко отли­чается от других приматов» (Freeman, 1964, С. 122). Как уже говорилось, у шимпанзе случаи каннибализма иногда отмечаются после конфликта с самками из соседних социальных групп. Необычное поведение некоторых самцов в присутствии мертвого тела сородича вполне могло бы после не­которой «интеллектуальной доработки» эволюционировать в ритуальные действия.

Таким образом нельзя согласиться с тем, что на каннибализм существует сколь-нибудь жесткий запрет на поведенческом уровне. Существует запрет на убийство, он носит социальный характер и у обезьян действует по отношению к членам своей группы. У человека понятие "своей группы" размазано и запрет преодолевается (по сравнению с другими животными) достаточно легко.
В этом ключе, кстати, вдвойне неправильна фраза " Устойчивые человеческие сообщества могут практиковать каннибализм только в условия абсолютной беспросветной изоляции (типа карибских племён)." Каннибализм как раз скорее будет распространет в окружении враждебных племен, потому что они воспринимаются как чужаки, которых можно убивать и есть - в отличие от своих.
Запрет на каннибализм есть, но он именно что на социальном уровне и преодолевается при наличии определенных факторов. Таковыми могут быть голод (великий голод в Европе, голод в Поволжье, блокадный Ленинград, авиакатострофа в Андах) либо убеждения о получении + 100 к силе, ловкости, хитрости и т.д. при поедании мозга/печени/сердца противника.

gutev

Ну, во-первых, спасибо за простыню и ссылки, весьма познавательно! )
Но на мой,и Крыса, детсадовский вопрос в стиле "папа, папа, почему трава зелёная, а небо голубое" ты так и не ответила. Мой тезис - люди не едят других людей, равно как и не едят близкие виды (обезьян, кошек, собак) потому что на это стоит ограничение (как это правильно выразится) в генетической программе вида (или типа того тобой не опровергнут. Сорри за мою неточную биологическую терминологию.
Ты, как и Раттус, привела многочисленные примеры каннибализма у человека, приматов. Давай тогда чётко сформулируем понятие каннибализма. По моему, СТРОГО каннибализм - убийство с целью добыть пищу. Все остальные формы убийств (агрессия, защита потомства, ритуал) даже если они связаны с частичным или полным поеданием убитых - это не каннибализм.
Так что, либо мы с тобой изначально неверно сформулировали понятие каннибализма, и говорим о разных вещах, либо приведённые тобой примеры неубедительны и лишь подтверждают мою точку зрения.

gutev

В целом употребление слова "высшие" (равно как и "примитивные") черевато тем, что оно несет вполне конкретную эмоциональную окраску. И если биолог умеет воспринимать эти слова без нее, то "нормальный человек" воспринимает это так, что "млекопитающие крутые, за ними будущее, а остальные так, отходы, примитивные, тупые и скоро сами вымрут, а не вымрут - можно выбить без зазрения совести". Вот это самое грустное, антропоцентризм.
Вот с этим полностью согласен. Я категорический противник антропоцентризма. )
В целом я понял твою формулировку, и вероятно неверно терминологически выразился.

sobol_polo

Поправка: каннибализм - это поедание представителей своего вида. Все. Что в вики, что на том же антропогенезе этот термин определен однозначно.
Ссылка на антропогенез.
Мой тезис - люди не едят других людей, равно как и не едят близкие виды (обезьян, кошек, собак) потому что на это стоит ограничение (как это правильно выразится) в генетической программе вида (или типа того тобой не опровергнут. Сорри за мою неточную биологическую терминологию.

В том-то и дело что едят. Примеров достаточно. Кстати, поедание обезьян широко распространено в Юго-Восточной Азии и Африке, собак едят те же китайцы. А кошки и собаки, как я писала, от нас отстоят дальше, чем кролики и нутрии, в поедании которых ничего страшного ты почему-то не видишь.

gutev

каннибализм - это поедание представителей своего вида. Все.
А жизнь - это форма существования белковых тел. Так? :grin:
Я не спорю, что люди (или приматы) едят других людей. Сформулируем задачу предельно конкретно. Если у обезъяны есть потребность - поесть, и при этом есть выбор: сьесть своего сородича, либо сьесть десяток мышей (при этом сородич не несёт прямой угрозы жизни либо потомству и убийство мышей и сородича связаны с одинаковыми усилиями (затратами энергии и получением профита - что выберет обезьяна?
Я считаю что мышей. Всё остальное - исключения. И в обратном ты меня не убедила.
поедание обезьян широко распространено в Юго-Восточной Азии и Африке, собак едят те же китайцы. А кошки и собаки, как я писала, от нас отстоят дальше, чем кролики и нутрии, в поедании которых ничего страшного ты почему-то не видишь.

Это разновидность ритуальных убийств, таких как приведённые тобой ссылки на неандертальцев. Не более того. Ритуалы возникают ТОЛЬКО в условиях избытка ресурсов, и только когда есть выбор - есть мышей, либо сородичей. Это, скорее всего, некий адаптивный сбой под влиянием условий среды (изоляция у полинийзицев или карибов; или переориентация на приоритет растительной пищи у китаёзов ввиду его изначальной мегадешевизны - поэтому где брать раз в год малююююсенький кусочек белка - от коровы, или от собаки - не особо принципиально).

sobol_polo

Обезьяна съест десяток мышей потому что их проще поймать и сопротивления они оказывают меньше, чем представитель того же вида. Обезьяны - не специализированные хищники, им трудно охотиться на крупных животных. В этом основная причина. И нет никакого мистического "запрета на генетическом уровне", это уже отсебятина.
 
Ритуалы возникают ТОЛЬКО в условиях избытка ресурсов, и только когда есть выбор - есть мышей, либо сородичей

ОМГ. Ну, откуда? Опять придумываешь? Существует достаточно обширный пласт литературы по поводу ритуалов, их возникновение не связано с избытком ресурсов.
И еще раз: собак, кошек и обезьян едят не из ритуала, а исключительно из практических соображений.

rkagan

кстате, интересное чтение хозяйке на заметку.

gutev

Обезьяна съест десяток мышей потому что их проще поймать и сопротивления они оказывают меньше, чем представитель того же вида.
Ненене, Дэвид Блэйн! :grin:
Я же сказал - условия идентичные. Чтобы совсем было понятно представим такую ситуацию: обезьяна захотела пожрать, пошла на охоту, наловила десяток мышей на раз покушать. Но случайно напоролась на сук, и смертельно саморанилась. Мимо шла другая обезьяна, которой до первой не жарко ни холодно. Видит - валяется куча халявного мяса: полудохлая обезьяна и десяток мышей. Добить первую - легонько хлопнуть по башке и вкусный сытный обед готов. И мясо свежее и более качественное, чем у мышей, которые уже дохлые.
Однако, думаю, обезьяна тупо стырит мышей и сьебётся от первой полудохлой обезьяны. Ибо никакой специальной необходимости в каннибализме у неё нет, хотя в данной ситуации чисто по белкам он был бы более рациональным выбором.
по поводу ритуалов, их возникновение не связано с избытком ресурсов.
И еще раз: собак, кошек и обезьян едят не из ритуала, а исключительно из практических соображений.

Гомосексуалисты тоже видимо трахают друг друга из чисто практических соображений? :grin: Их процент в популяции всегда одинаков и стабилен. Чисто рационально, они не нужны, однако природа миллионами лет поддерживает их процент. Зачем? )
Так и тут. Допустим, пять процентов от 7 миллиардов населения Земли едят собак, кошек и человечину. Пять процентов - это 350 миллионов, четверть населения современного Китая. Зачем они едят человечину и собачатину? Да хуй его знает. Видимо, природе это зачем то нужно, как нужно наличие семи процентов пидорасов. А в условиях, когда такой пидорас или каннибал попадает в альфы социума (как например в греции и риме с него начинают брать пример другие люди. Соотв., временно в данной популяции процент каннибалов или пидарасов увеличивается над нормальным общечеловеческим распределением. Как и произошло в случае современных китаёзов. )

sunny82

Я бы всё же разделила убийства и каннибализм у приматов и людей в частности. Каннибализм требует убийства, но убийство не требует каннибализма. То, что каннибализм у людей отмечается в разных частях света НЕ ДЕЛАЕТ его обычным и закономерным. Так как он везде отмечается как эпизодическое явление. У людей он во многом ритуализирован, и поедание соплеменников рядовой практикой не было ни в одном из сообществ. Жду опровержений такого плана, если я не права - не изолированное сообщество, которое постоянно практиковало каннибализм как обыденную вещь, а не сакрализированный ритуал и изредка (тут ещё хотелось бы уточнения, кого ели - стариков, детей, поверженных противников или обычных членов сообщества).
2. Я бы отделила каннибализм по отношению к младенцам\детям, каннибализм по отношению к старикам и каннибализм по отношению к полноправным членам сообщества. Так как у приматов и крупных хищников (близкие к нам по интеллекту и территориально виды после приматов - китообразных я в расчёт не беру) каннибализм по отношению к детёнышам присутствует часто. А каннибализм по отношению к старикам имел обычно 2 вида причин - нехватка ресурсов или опять-таки ритуализированное усвоение мудрости.
3. бессмысленно апеллировать к версии эволюционного дерева, когда люди говорят о близости кошек к нам в контексте таких разговоров. Очевидно, что использую они не этот критерий (он не формализуем без спецметодов в принципе а критерий развития интеллекта, похожести физической на человека и уровня развития сообщества, похожего на людское. Понятно, что в этом отношении кролики и кошки не равноценны. Понятно, что в случае техногенного апокалипсиса, кошки и собаки будут быстро съедены - с этим никто и не пытается спорить. Но так же понятно, что в случае нормализации жизни, первыми, от поедания кого откажутся, это кошки и собаки, а не кролики и разнообразные птицы, к примеру. И это опять подводит нас к вопросу о связи каннибализма и ненормальности условий существования по обеспеченности ресурсами первой необходимости. Так как при наличии ресурсов уровень каннибализма даже по отношению к самым слабым и невыгодным для содержания членам сообщества (дети и старики) резко падает и каннибализм остаётся на уровне отклонений отклонений с низким постоянным присутствием в популяции (маньяки-каннибалы были во всех сообществах).

blackout

однако природа миллионами лет поддерживает их процент. Зачем? )
Тут постили, что сестры гомосексуалистов более плодовиты. За счет этого их гены оказывается выгодными.

sobol_polo

Что совой об пень, что пнем об сову...
Какая "потребность в каннибализме", ты о чем? Разве я где-то пишу, что есть такая потребность?
И, кстати, если ты читал статью про рейды шимпанзе по пограничным территориям - если на эту твою мифическую полудохлую обезьяну наткнутся сородичи, они ее с баааальшим азартом добьют. И, вполне возможно, съедят.
При чем тут гомосексуалисты - вообще непонятно. Это "сбой программы", который, кстати, и у животных встречается. Но при чем тут ритуалы? При чем тут пищевые привычки той или иной группы? Их (кошек, собак и т.д.) едят, потому что так ПРИНЯТО. А еще они жрут кузнечиков, тухлые яйца и клопов. Это не является отклонением от природной нормы, потому что нет в природе человека запрета жрать кузнечиков.
Короче, ты начинаешь уже чисто из упорства разводить словоблудие. Поэтому сформулируй сейчас тезисы, которые ты доказываешь, иначе мы в этом словоблудии погрязнем.
То же относится к . Сформулируй каждый тезис, который доказываешь, в одном предложении. Один тезис - одно предложение.

sunny82

если на эту твою мифическую полудохлую обезьяну наткнутся сородичи, они ее с баааальшим азартом добьют. И, вполне возможно, съедят.
Добьют с бОльшей вероятностью, но съедят с мЕньшей. Это одна из причин, по которой каннибализм и убийство нельзя рассматривать как явления одного порядка, на мой взгляд, как это ты делаешь. Кстати, если вернуться к шимпанзе - когда у шимпанзе есть выбор, кого съесть равноценного по массе, к примеру - мёртвого шимпанзе или мёртвого поросёнка, к примеру, кого они предпочитают? Были ли такие работы?

gutev

сформулируй сейчас тезисы, которые ты доказываешь,
Я ж изначально тебе их сформулировал. )
( 1. ) Каннибализм у человека (и приматов) - "рецессивное" явление. "Доминантный" поведенческий приоритет при прочих равных условиях - любая другая пища (даже худшего качества). Нормальная (доминантная) обезьяна выберет мышь, а не обезьяну в качестве еды.
В целом, применительно к прошлому разговору с Раттус о религии, - следствием этого является практический законодательный запрет на каннибализм в крупных мейнстримовых религиях.
( 2. ) Причина - изначальное природное "табу" на каннибализм, следствие - запрет на поедание человека человеком ( и параллельно "грязных" животных - свиней (у мусульман и иудеев коров (у индусов собак, кошек, крыс (у всех) в религии.
Пример с китайцами и корейцами, жрущими собак и прочую мерзость, я считаю некорректным. Это сбитая поведенческая программа (отсюда пример с античными гомосексуалистами). Обоснование - негры в Африке, не имеющие сложных религий и ритуалов (наподобие китайцев) - не едят других негров. Хотя находятся на грани перманентного тотального голода.
( 3. ) Следовательно, в планетарном масштабе, поведение китайцев - "рецессивно", поведение негров - "доминантно".

gutev

Это во первых. )
А во-вторых, прочитай твою цитату, к которой я изначально прицепился:
Во-первых, каннибализм - в природе явление абсолютно нормальное. А вот у человека отвергание каннибализма - это как раз социальная норма, поскольку есть общества, относящиеся к каннибализму вполне себе положительно.

Это противоречит приведённым выше моим тезисам. Собственно, мы спорим о том, что первично: природная статегия поведения в отношении каннибализма, либо социальная (например религиозно-ритуальная). Я утверждаю, что природная - первична.

gutev

Их (кошек, собак и т.д.) едят, потому что так ПРИНЯТО. А еще они жрут кузнечиков, тухлые яйца и клопов. Это не является отклонением от природной нормы, потому что нет в природе человека запрета жрать кузнечиков.
Что значит "так принято"? )
Кем принято, и почему? И ты постоянно валишь всё в одну кучу: поедание кузнечиков и поедание собак. Поедание окунем мальков, и каннибализм у человека. Это неверно.
Орангутанг не ест кузнечиков, и например лемуров, в одинаковой степени. А есть их в определённой последовательности приоритетности. Эту последовательность мы и выясняем.

gutev

Тут постили, что сестры гомосексуалистов более плодовиты. За счет этого их гены оказывается выгодными.
Это вполне логичное объяснение.

Lene81

А вот у человека отвергание каннибализма - это как раз социальная норма,
Вообще-то запрет на каннибализм проистекает оттуда же, откуда и отвращение к фекалиям: слишком легко подцепить всяческих паразитов и болезни. И именно поэтому ни у одного вида нет *исключительного* каннибализма, о котором ты пишешь. Даже медведи, которые не прочь закусить своим потомством, не жрут мертвых или больных медведей.
Вообще и запрет на поедание мяса хищников все из той же оперы — избежать общих паразитов.

sobol_polo

Угу, и страшны эти паразиты только млекопитающим, у рептилий и рыб паразитов нет... Тебе не кажется это странным?
Как много красивых гипотез рушится, если выйти за рамки млекопитающих ;)

Lene81

Вот именно, что если выцти за млекопитающих, запрет становится лишним, не понимаю с чем ты споришь

Lene81

То, что каннибализм у людей отмечается в разных частях света НЕ ДЕЛАЕТ его обычным и закономерным.
Более того, чаще всего он встречался в тех местностях, где проблемы с животным белком. В этих условиях не сожрать тело — значит продолбать ценный ресурс.

quelconque

Нормальная (доминантная) обезьяна выберет мышь, а не обезьяну в качестве еды.
Шимпанзе активно охотятся на мартышек



А вообще твои рассуждения про "нормальную" обезьяну хорошо описаны вот здесь:
Представьте себе Хамиша МакДональда, обычного шотландца, сидящего со своей газетой Глазго Морнинг Геральд (англ.) и читающего статью про то как «Брайтонский сексуальный маньяк опять нападает». Хамиш шокирован и провоглашает: "Ни один шотландец не сделал бы ничего подобного". На следующий день он опять читает свою Глазго Морнинг Геральд и на этот раз натыкается на статью про какого-то мужика из Абердина, по сравнению с жестокостью которого брайтонский маньяк кажется просто джентльменом. Этот факт показывает, что Хамиш ошибался, но собирается ли он признать это? Не похоже. В этот раз он говорит: "Ни один истинный шотландец не сделал бы ничего подобного."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%B8...

n2610

Сестру ебать плохо.
Ебаться без предохранения плохо, ебаться без обоюдного согласия плохо, а сестра тут ни при чём.
@
ну-ну. и тебе не станет не по себе, если твой знакомый расскажет, что трахается со своей сестрой, но детей они точно иметь не будут?
Обычно я со знакомыми не обсуждаю, кто с кем трахается. А в самом факте не вижу ничего, из-за чего мне могло бы стать не по себе.

TOXA

Забавный тред. Несколько форумчан совсем не палятся :grin:

gutev

Шимпанзе активно охотятся на мартышек
Классный махач. ) Кровь мясо кишки!
Только опять мимо кассы. Я толкую про каннибализм СТРОГО в целях добывания еды. Приматы не практикуют его целенаправлено! Охоту на видео легко можно интерпретировать как санитарную зачистку своей экологической ниши от конкурентов на нормальную обезьянью еду. Шимпанзе и мартышки живут рядом, и питаются примерно одним и тем же. Какого хрена более сильные и приспособленные шимпанзе должны терпеть рядом недоразвитых мартышек. Ну а когда грохнули, заодно и сожрали, не пропадать же еде. Так же поступали и неандертальцы и кроманьонцы по отношению друг к другу - прочитай статью по ссылке Ребекки.
Аналог с людьми: охота на крупных хищников - медведей, волков, львов, тигров. Настоящий охотник никогда не будет есть мясо медведя (я как то пробовал - отвратная мерзость только в исключительных случаях. Одна из причин - его крайне затруднительно приготовить (медведя надо вываривать несколько часов - в русской печи часов 6). Негры в саванне не едят львиное мясо, максимум, используют его в ритуальных целях - типа сожрёшь сердце льва, будешь пиздатым охотником.
В отличие от максимально приспособленных к среде людей, шимпанзе на видео не обладают выбором как я например - пробовать мясо медведя или нет. Я мог спокойно фыркнуть, и сказать - нахрена мне есть эту тошнотную мерзость. Для них каждый случай добычи пиши - исключительный, не повыбираешь!
Ну и последнее. Пример с шотландцами, так же не в кассу. )
Я совершенно спокойно поменяю своё мнение в отношении каннибализма, если вы мне докажете обратное. Как уже делал это. Я оцениваю ваши аргументы с позиции логики. Пока ваши доводы неубедительны.

quelconque

И какой должна быть охота, чтобы ее можно было признать целенаправленной, а не зачисткой ниши. Теория должна быть фальсифицируемой.
А шимпанзе охотятся умело, загонным методом, вот тут подробнее:

sunny82

Я не уверена, что к случаю охоты шимпанзе на мартышек применимо понятие каннибализм - мне кажется, что не применимо. И охота там всё-же целенаправленная.

PETERPETER

Угу, и страшны эти паразиты только млекопитающим, у рептилий и рыб паразитов нет...
   вообще, у рыб паразиты бывают, и не редко. Сейчас посмотрел, и для рептилий вполне типичное явление...
   
   Ещё, многие животные в плане развития крайне примитивны, у них инстинкты проще. У муравьёв, afaik, есть программа, чтобы не есть муравьёв из своего муравейника, по запаху определяют. А сторонних муравьёв съедают за милую душу. У рыб слабое зрение, они не в состоянии распознавать "своих", жрут то, что выглядит съедобным. Они и блёсны жрут. Ну схватила большая рыбка маленькую, не выплёвывать же?
   Всё же социальные животные каннибализмом не занимаются. Даже когда есть возможность. Только от большой нужды. Иначе просто невозможно было бы социальные сообщества образовывать. То есть, не как у рыб, которым всё равно, что есть, лишь бы по размеру подходило и съедобным было.
  >А вообще твои рассуждения про "нормальную" обезьяну хорошо описаны вот здесь
   Видео зачётное :) Шимпанзе, кстати, и для человеческих детей опасны, далеко не такая безобидная обезьянка. Но всё же, у развитых животных обычно есть инстинктивные программы, кем питаться. Они могут корректироваться при обучении, но программы прописаны в генах. Например, львы не охотятся на людей, если только случайно не обучатся, либо если уж совсем голодно не будет (голодные львы способны взрослых слонов заваливать). Они не расценивают людей как еду. Как и тигры. А вот леопарды охотятся, и леопард, хоть и куда меньше по размерам тигра/льва, куда опаснее для человека.

redtress

У муравьёв, afaik, есть программа, чтобы не муравьёв из своего муравейника, по запаху определяют. А сторонних муравьёв съедают за милую душу
ващет люди чужаков тоже определяют быстро, хоть по кепке.
и чужаков с другого раена бывает пиздят тока в путь.

gutev

Еще более крутое видео. Но опять же оно не доказывает ровным счётом ничего, кроме того, что шимпанзе- отличные охотники. Что не удивительно, ведь они самый близкий к нам современный вид.
Теория должна быть фальсифицируемой.
Полностью согласен. Пример фальсифицируемости, которого я от вас жду - специальное разведение человеком человека в качестве еды (Маньяков мы разумеется не рассматриваем). Либо пример с приматами (ныне, либо ранее существовавшими которые допускают параллельное существование близкородственных видов в своей нише с целью их последующего целенаправленного пожирания.
Что такое разведение домашних животных? По сути - это такая же охота, только приведённая в удобное для хищника состояние 100% контроля над жертвой. Этакий симбиоз. Например, человек (не отягощенный гринписом) будет стараться максимально избавить среду своего обитания от конкурирующих видов - крупных хищников (волков, львов и тп). Ещё совсем недавно существовала узкая специализация охотников-волкодавов, которые перемещались от местности к местности и вычищали леса от волков как зондеркоманда - партизан.

gutev

Кстати, резонное замечание. Мартышки и шимпанзе довольно далеко отстоят друг от друга. Однако. я вообще начинаю думать, что истинная природа запрета каннибализма не в близкородственности даже, а возможно в особенностях конкуренции между хищниками-млекопитающими. Но не уверен до конца в правильности этой мысли. )

quelconque

Да, в этой теме неплохо уже смешали пожирание своего вида, близких эволюционно и близких экологически.
Человека на мясо разводить нерационально - растет медленно. Только как рабочую силу, что не так уж необычно и в наши дни. А рабов иногда ели. Маори, например.

gutev

А рабов иногда ели. Маори, например.
Островная изоляция. Нещитово. Аборигины сьели Кука, ну и что? :grin:
Да, в этой теме неплохо уже смешали пожирание своего вида, близких эволюционно и близких экологически.

Это да. Давайте остановимся строго на одном виде млекопитающих. Но тогда опять настаиваю на своём изначальном тезисе, что строгий каннибализм (как пища) в рамках одного вида отсутствует, либо существует в рамках стабильных 5 процентов.

quelconque

Либо пример с приматами (ныне, либо ранее существовавшими которые допускают параллельное существование близкородственных видов в своей нише с целью их последующего целенаправленного пожирания.
Не совсем понимаю, как можно судить о том, что примат что-то "допускает" и пожирает именно "целенаправленно". Ведь если они существуют в одной нише, то всегда можно эту охоту интерпретировать как уничтожение конкурентов. Я бы назвал уничтожением только тот случай, когда убивают больше, чем съедают (хотя, конечно, и волки овец иногда в избытке режут). А шимпанзе на видео съели все, что поймали, и не стали тратить силы на уничтожение всей стаи.

quelconque

Но тогда опять настаиваю на своём изначальном тезисе, что строгий каннибализм (как пища) в рамках одного вида отсутствует, либо существует в рамках стабильных 5 процентов.
Строгий каннибализм - это когда едят только свой вид? Таких особей много не может быть просто по закону сохранения энергии, иначе популяция вымрет.

gutev

А шимпанзе на видео съели все, что поймали, и не стали тратить силы на уничтожение всей стаи.
Элементарно объясняется. Остальные мартышки увидели, что творят с их соплеменниками, и сьебали из этого леса восвояси. Профит!
Не совсем понимаю, как можно судить о том, что примат что-то "допускает" и пожирает именно "целенаправленно". Ведь если они существуют в одной нише, то всегда можно эту охоту интерпретировать как уничтожение конкурентов.

Не осознано естественно, а на уровне инстинктов.

gutev

Строгий каннибализм - это когда едят только свой вид?
Нет. Раттус привела пример с поросенком. Строгий каннибализм - когда примат выберет из двух АБСОЛЮТНО равноценных кусков мяса поросятины и приматины именно мясо своего вида. Я считаю это исключено для нормального примата.

quelconque

Остальные мартышки увидели, что творят с их соплеменниками, и сьебали из этого леса восвояси.
О, вот это хорошо проверяемый факт, но исследователи такого не отметили.

gutev

но исследователи такого не отметили.
Значит это были какие-то ебанутые мартышки. :grin: Такого не может быть.
А как тогда ты объясняешь этот факт - что их жрут, а они спокойно сидят и смотрят? )

PETERPETER

Элементарно объясняется. Остальные мартышки увидели, что творят с их соплеменниками, и сьебали из этого леса восвояси. Профит!
нет!
тут признаки настоящей охоты:
1) на этапе подготовки подкрадываются, делают всё незаметно, чтобы не спугнуть
2) окружают, чтобы у мартышек было мало шансов уйти
3) сколько-то поймают, на остальных забивают.
охрана территории выглядит иначе:
1) всё с шумом, чтобы напугать
2) не пытаются загонять, наоборот, проще, когда есть возможность уйти. Но если кто вдруг попался, ну сам виноват.
3) гонят всех.
Последнее выгоднее — поскольку не обязательно устраивать сложную охоту, в большинстве случаев достаточно будет ходить по своей территории и кричать, чтобы напугать и отогнать конкурентов.
Ну как собаки — если они охраняют территорию, то просто громко лают, и не особо нападают. А когда охотятся или просто нападают, делают это тихо, иногда подкрадываясь.
Шимпанзе просто охотники по природе. Они этих мартышек вполне как еду воспринимают. Кстати, подозреваю, что жрут они разную пищу, размеры, всё-таки, другие, чем у мартышек. То есть, они даже не совсем конкуренты.

blackout

У Шекли был вид, который ел не просто сородичей, а самого себя из будущего. Закон сохранения энергии при этом, конечно, не нарушается; только нужно его обобщить, чтобы он считал общую энергию за все время.

quelconque

Нет. Раттус привела пример с поросенком. Строгий каннибализм - когда примат выберет из двух АБСОЛЮТНО равноценных кусков мяса поросятины и приматины именно мясо своего вида. Я считаю это исключено для нормального примата.
Интересный был бы эксперимент. Вот только приматину сложно достать будет. Хотя википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Common_chimpanzee#Diet_and_fora... ) говорит, что эти же шимпанзе гораздо больше потребляют мартышек, чем антилоп и поросят:
The western red colobus ranks at the top of preferred mammal prey. Other mammalian prey include, red-tailed monkeys, yellow baboons, blue duikers, bushbucks and warthogs.

quelconque

Фантастика... Кстати, еще соображение. Мне кажется, что факт, что хищники чаще едят растительноядных, чем других хищников, можно объяснить с помощью пищевой пирамиды. Её ведь не зря называют пирамидой, а не, скажем, призмой.
Из-за потерь энергии каждый вышестоящий вид может поддерживать биомассу, лишь гораздо меньшую биомассы вида, которым он питается. В разы меньше. Биомасса гну и зебр в несколько раз меньше биомассы травы и в несколько раз больше биомассы львов и гиен. Вид, который питается львами, имеет еще меньшую биомассу. Если он будет крупным, чтобы охотиться, то не сможет поддерхивать устойчивый размер популяции в особях. Поэтому он должен быть мелким и паразитировать, чем блохи и клещи и занимаются.
В океане за счет меньших энергозатрат на перемещение и, следовательно, больших длин пищевых миграций цепочки бывают длиннее, вроде фитопланктон-зоопланктон-анчоус-сардина-тюлень-косатка.

sobol_polo

Вот именно, что если выцти за млекопитающих, запрет становится лишним, не понимаю с чем ты споришь
Вообще-то я ответила иронично и полагала, что это очевидно. Конечно же, паразиты есть у всех групп.

sobol_polo

Развели тут без меня флуда. Терминов напридумывали. Что такое "строгий каннибализм", в какой сколь-нибудь серьезной работе вы этого видели? Нет такого термина и спорить тут не о чем, хватит нести отсебятину. :mad:
Ладно, разберем тезисы.
 
( 1. ) Каннибализм у человека (и приматов) - "рецессивное" явление. "Доминантный" поведенческий приоритет при прочих равных условиях - любая другая пища (даже худшего качества). Нормальная (доминантная) обезьяна выберет мышь, а не обезьяну в качестве еды.

Вообще-то у этого есть название - предпочитаемый корм и менее предпочитаемый. Да, свой вид - корм менее предпочитаемый. Хотя вполне приемлемый.
Но ты уходишь в сторону, вначале ты говорил о запрете - то есть ты уже не считаешь, что это именно запрет?
 

( 2. ) Причина - изначальное природное "табу" на каннибализм, следствие - запрет на поедание человека человеком ( и параллельно "грязных" животных - свиней (у мусульман и иудеев коров (у индусов собак, кошек, крыс (у всех) в религии.
Никакого табу нет, сто раз написала уже. Есть либо запрет, либо предпочтение. В случае приматов - предпочтение. Потому что для запрета слишком часто нарушается.
Религию приплетать не будем, потому что у каждой религии свои правила. Запрет на поедание свиней и собак из мнимого запрета на каннибализм никак не следует.
 
( 3. ) Следовательно, в планетарном масштабе, поведение китайцев - "рецессивно", поведение негров - "доминантно".

Во-первых, негры едят обезьян. Это для общего развития.
Во-вторых, какое поведение? Включу отработанные годами техподдержки телепатические способности и предположу, что поедание кошек.
Так вот, поскольку мы имеем дело не с запретом, а с предпочтением, то поедание кошек - явление нечастое, но не более ненормальное, чем поедание коров, которые для индуса священны. Индус тут точно так же говорил бы, что корова - почти человек, и есть ее - каннибализм.

sobol_polo

Дабы расставить точки над i в вопросе наличия или отсутствия запрета на каннибализм у человека, рекомендую ознакомиться с соответствующей статьей Википедии. Доставляет.
Привожу избранные цитаты.
 

Бытовой каннибализм практиковался на древнейшей стадии каменного века, с увеличением пищевых ресурсов сохранился лишь как исключительное, вызванное голодом явление.
...
Некоторые исследователи предполагают даже, что людоедство характеризует собой одну из стадий развития — род болезни, через которую должно было пройти всё человечество, все племена в известный, более или менее отдалённый период их жизни.
...
Не подлежит, однако, сомнению, что каннибализм прежде был распространён гораздо шире, чем теперь, и что следы употребления человеческого мяса в смысле непосредственного питания им или в религиозных, суеверных и символических целях замечены у многих народов.
...
Голод, недостаток в дичи и вообще в мясе — вот, по-видимому, побудительные поводы к людоедству у пешересов Огненной Земли, у жителей некоторых островов Полинезии, в Бразилии, хотя и тут были известны народы, питающиеся исключительно растительной пищей. Местами в известное время года население (напр., первобытные аборигены Австралии) вынуждено вообще голодать, и тогда, в особенности если далёкие поиски за дичью приводили его к столкновению с другим племенем, павшие и взятые в плен враги легко могли быть употреблены в пищу.
...
Иероним Стридонский в своём письме Adversus Jovinianum, рассказывает, как при путешествии в Галлию встретился с представителями британского племени аттиков[уточнить]. По словам Иеронима, британцы утверждали, что их излюбленными деликатесами были «ягодицы пастырей и груди их жён» (360 н. э.). В 2001 году археологи Бристоля нашли свидетельство каннибализма времён железного века в Глостершире
...
Имеются данные о каннибализме во времена Первого крестового похода, когда крестоносцы якобы питались телами врагов из захваченного арабского города Маарра. Амин Маалуф обсуждает последовавшие за тем случаи каннибализма при движении колонн к Иерусалиму, а также предпринятые впоследствии попытки историков удалить эти упоминания из западной истории
...
Монах Диего де Ланда писал о проявлениях каннибализма в Юкатане — «Юкатан до и после Завоевания», и там были приведены аналогичные записи Пурчаса из колумбийского города Попаян и Маркизских островов в Полинезии, где человеческая плоть называлась «удлинённая свинья». Есть записи капитана Сержипи (Бразилия): «Они едят человеческую плоть, как только им удаётся добыть её, и если у женщины случается выкидыш, плод немедленно поедают. Если она рожает, она перерезает пуповину морской раковиной и варит вместе с последом, впоследствии съедая и то, и другое»

Дальше не столь интересно - там каннибализм религиозный, вызванный голодом либо психическими нарушениями.
Особенно интересна последняя цитата, поскольку она показывает, что существовали общества, где каннибализм существовал вне религии и не привязывался к недостатку пищи. Вполне возможно, что в доисторические времена таких обществ было больше.
В целом в той же вики сказано, что
 
Американский антрополог Марвин Харрис занимался исследованием людоедства и табу на пищу. Он утверждал, что каннибализм бывал в традиции у небольших замкнутых групп, но исчезал при переходе к более крупным поселениям

В общем, вписывается в логику того, что я жирным шрифтом выделяла. Были обособленные группы - особи заботились исключительно о своей группе, остальные не считались представителями своего вида. Группы увеличились, усилилось перемешивание между ними - сложно стало отличать своих и чужих, стало непонятно, кого есть. Возник запрет на каннибализм, НО! - какая то была эпоха? Это уже становление цивилизации. Эволюция человека практически остановилась. Естественный отбор на человека почти не действовал (разве что на уровне устойчивости к заболеваниям да половой отбор). Поэтому запрет носить биологический характер не может. Это социальная норма, как я и утверждала изначально.

Lene81

Развели тут без меня флуда.
Так, оказывается, у тебя разрешения спрашивать надо было? Степень-то по эволюционной биологии или что там с этим связано, есть? А то ты тут свои выдержки как истину последней инстанции цитируешь.

Lena35

Поэтому есть кролика это норм, а есть кошка (домашнега любимца) - нет
да не
кошек нормал
вот собачек кушать не стоит :(

sobol_polo

Нельзя так болезненно реагировать на доказательства своей неправоты. :)
Во-первых, где я писала, что нужно мое разрешение? Во-вторых, это вообще-то шутка была. В-третьих, речь идет не об эволюционной биологии, а об антропологии. В-четвертых, степени по антропологии у меня нет, но из всех отметившихся в треде моя специальность - зоология позвоночных - наиболее близка к антропологии.

gutev

Шимпанзе просто охотники по природе. Они этих мартышек вполне как еду воспринимают. Кстати, подозреваю, что жрут они разную пищу, размеры, всё-таки, другие, чем у мартышек. То есть, они даже не совсем конкуренты.
Логично. Значит приведённое видео каннибализмом мы назвать не можем.

gutev

 
Дабы расставить точки над i в вопросе наличия или отсутствия запрета на каннибализм у человека, рекомендую ознакомиться с соответствующей статьей Википедии.

Я думаю любой участвующий в дискуссии с этого и начал. :grin: Давай без лишнего апломба. )
Поэтому запрет носить биологический характер не может. Это социальная норма, как я и утверждала изначально
Неубедительно.
В принципе, я подумал, ты или другие можете хоть до посинения приводить мне факты каннибализма у приматов. Есть они, ну и что. Я вам найду на каждый факт опровержение. Поэтому давайте перейдём к сути вопроса. Разберём, почему вообще приматы едят, либо не едят своих сородичей.
Основной инстинкт как я понимаю - самосохранение. В первую очередь - вида, во вторую - отдельной особи. Поэтому в каждой конкретной ситуации у особи примата (человека, шимпанзе и тд) включается управляющая программа. Представим картинку из Терминатора: перед глазами обезьяны экран, где высвечиваются цели и идёт параллельный обсчёт энергозатрат на захват цели с поправкой на коррелирующие инстинкты. Первое что видит обезьяна - своих сородичей, детёнышей тусующихся в стае. Их можно сожрать. Однако команду на захват и пожирание цели (детёныша) мгновенно блокирует программа высшего уровня - инстинкт размножения. Цель отклонена. Обезьяна идёт в лес и видит мартышку. Программа даёт добро. Цель захвачена. И так далее.
Этот генетический компьютер и определяет как ты их верно сформулировала - "пищевые предпочтения". Следовательно, итоговой определяющей при выборе цели будет максимально рациональная сумма векторов всех инстинктов, в порядке их доминантности.
Теперь непосредственно к каннибализму. Я привел пример убедительного довода в его пользу. С точки зрения вида РАЦИОНАЛЬНО потреблять в пищу своих сородичей при их достаточной численности. Как минимум, хотя бы для поддержания экологического баланса. В реальности этого не происходит. Значит твой вывод неверен.
Пример. В каменном веке каннибализм (в строгом смысле) не выгоден человеку. Так как его численность недостаточна для глобального планетарного доминирования. В неолите одомашнили животных, так как управлять животным с целью его будущего убийства гораздо проще чем человеком. К бронзовому веку сложились общества, которые могли обеспечить стабильное выживание человеческому виду только за счёт самоподдержания. И казалось бы именно в этот момент должны сложится общества, в промышленных масштабах производящие рабов на убой. Однако, напротив именно в этот момент появляется религия - запрещающая каннибализм, при всей его рациональности. ПОЧЕМУ? Я вижу ответ в отрицательном ответе "генетического компьютера" на запрос убивать другого человека для еды.

sobol_polo

Ты опять начинаешь нести отсебятину - про генетические компьютеры, сохранение своего вида и т.д.
Давай определимся: тут научная дискуссия или демагогия. То, что пишешь ты - демагогия, я в ней не учвствую. Либо приводи доказательства своих тезисов, либо привести не можешь - значит, ты неправ.
Ты утверждал: есть запрет на каннибализм.
Запрет - это четкий блок. Когда отклонений нет, либо, если есть отклонения - они единичны и для обхода блока приходится изобретать специальные механизмы.
В данном случае отклонения на каждом шагу. Что показывает, что блока никакого нет.
В твоих "доказательствах" ты упорно игнорируешь приводимые тебе факты и сам высасываешь из пальца не-пойми-какие данные. Например:
 
В каменном веке каннибализм (в строгом смысле) не выгоден человеку. Так как его численность недостаточна для глобального планетарного доминирования.

Хоть раз с начала дискуссии прочитай мои посты полностью и пойми, что как раз на каменный век пришелся расцвет каннибализма у человека.
 
К бронзовому веку ... появляется религия - запрещающая каннибализм, при всей его рациональности. ПОЧЕМУ?

Вообще-то религия появилась гораздо раньше: "Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями, древние люди развили по крайней мере к концу эпохи." (википедия). Палеолит - это древний каменный век (тот самый расцвет каннибализма, кстати после него есть еще мезолит и неолит.
Ты не разбираешься в том, о чем рассуждаешь. Поэтому я тебе вики и цитирую, что ты сам, похоже, прочитать не в силах, раз такую ахинею пишешь. Еще раз: хватит придумывать собственные теории, к тому же основанные хрен знает на чем. Хочешь спорить - оперируй достоверными фактами и серьезными литературными источниками.

gutev

Ты не разбираешься в том, о чем рассуждаешь. Поэтому я тебе вики и цитирую, что ты сам, похоже, прочитать не в силах, раз такую ахинею пишешь. Еще раз: хватит придумывать собственные теории, к тому же основанные хрен знает на чем. Хочешь спорить - оперируй достоверными фактами и серьезными литературными источниками.
Прекрати истерику, пожалуйста.
Давай ка ты не будешь меня учить что как и когда мне делать и писать. У меня никаких своих теорий. Я задаю простые и ясные детсадовские вопросы: почему люди не едят других людей. Ты, и другие, отвечаете на эти вопросы, я задаю контрвопросы с позиции логики. Ещё раз повторю, я готов поменять свою точку зрения, если увижу убедительные доказательства обратного. Пока таких доказательств нет. Если такой формат дискуссии не устраивает - покинь тред.
Теперь по делу.
Собственно я и веду тему разговора к вопросу о происхождении религии. На данный момент я считаю, что религия - это свод правил, норм поведения, происходящий от биологических запретов, например на каннибализм. В подавляющем большинстве религий по мере их усложнения такой запрет возникает. Вопрос -почему? Ведь каннибализм - это выгодно и рационально. А религия по сути - всего лишь полезный механизм по обслуживанию потребностей социума, не имеющий самостоятельной ценности.
Вопрос: почему с появлением религии запрещается каннибализм?
Свои версии пока не буду писать, а то ты нервно реагируешь. :grin:

petrovna

Ведь каннибализм - это выгодно и рационально.
Нет, человеческой популяции после перехода к активному скотоводству и земледелию канибализм стал не выгоден, так как он способствует распространению прионных заболеваний. Чем шире пищевой ресурс, тем реже случаи канибализма. Фактически все исторически современные случаи каннибализма наблюдаются на территориях с ограниченными пищевыми ресурсами - Новая Гвинея, Огненная земля и т.д.

gutev

после перехода к активному скотоводству и земледелию канибализм стал не выгоден, так как он способствует распространению прионных заболеваний.
В целом весьма рациональные аргументы.
Однако, судя по википедии, причина и следствие не очень ясны:
 
Ку́ру — болезнь, встречающаяся почти исключительно в высокогорных районах Новой Гвинеи у аборигенов племени форе, впервые обнаружена в начале XX века. Болезнь распространялась через ритуальный каннибализм.

Не является ли причиной болезни употребление в пищу именно мозга (ведь каннибализм - ритуальный!)? Вполне возможно, в чисто человеческом мясе возбудители могут и не содержатся.
И одновременно, в той же статье:
 
В 2009 году американские учёные сделали неожиданное открытие: некоторые члены племени форе, благодаря появившемуся у них в сравнительно недавнем времени новому полиморфизму гена PRNP, имеют врождённый иммунитет к куру.[1] Результаты своих исследований они опубликовали в «Новоанглийском медицинском журнале» («The New England Journal of Medicine»).[2]

За такой короткий срок аборигены выработали иммунитет! Что тут говорить о десятках тыщ лет человеческого каменного века и сотнях тыщ (и миллионах) лет эволюции предыдущих гоминидов, когда времени для выработки иммунитета было предостаточно. Это весьма странно. )
По-моему, всё же каннибализм весьма выгоден. Скажем, до наступления в Передней Азии железного века содержать рабов было весьма накладно. В основном, мужчин убивали (но заметим не сьедали! женщин держали в качестве прислуги. С обработкой железа и увеличение специализации появилось классическое античное рабство (с 7 века до н.э). Вот тут то бы казалось самое время для промышленного приготовления рабов в пищу. Даже не обязательно разводить на убой, достаточно время от времени организовывать набеги на соседние племена, благо техника (железное оружие, прирученные лошади и технология мореплавания) - позволяют. До монотеистических сложных религий оставались ещё сотни лет. Однако этого произошло.
Почему татаро-монголы, у которых вообще была примитивнейшая степная религия, не сожрали русских во время ига?

sobol_polo

Прекрати истерику, пожалуйста. ... Давай ка ты не будешь меня учить что как и когда мне делать и писать. ... а то ты нервно реагируешь.
Лол, ты опять пытаешься вместо аргументов действовать на эмоции.
Да, я не уважаю - и не стесняюсь высказывать своего отношения - болтологию, когда человек вместо того, чтобы аргументировать фактами, пускается в пространные рассуждения. Особенно если при этом он некорректно употребляет термины и не знает фактического материала. Только это не истерика, а проявление неуважения. К такой манере поведения, а теперь и к тебе, поскольку именно на такой манере настаиваешь.
Я тебе уже сто пять раз повторила, что нет никакого запрета, привела факты, обосновала, указала на мнение научного сообщества на этот счет, а ты все равно строишь какие-то рассуждения, опираясь на то, что такой запрет есть. Ноу комментс...
Я не вижу смысла спорить, если меня не слышат. Когда начинают строить гипотезы на каких-то бредовых предположениях, не имеющих ничего общего с реальностью, извращать значение научных терминов, придумывать свои понятия, которых нет и никогда не было. Зачем мне тратить на это время?
Изначально предмет спора был - является ли запрет на каннибализм социальным или его корни лежат глубже. Я достаточно ясно показала ответ. То, что ты закрываешь на это глаза - не моя вина. В дальнейшей дискуссии смысла не вижу.
Засим откланиваюсь.

gutev

 
Засим откланиваюсь.

Пиздуй, хуле.
Краткое резюме беседы:
Факт 1. Люди не едят других людей (максимально избегают этого).
Факт 2. У других млекопитающих и у раннего человека каннибализм широко распространён.
Вопрос: Почему, как связать эти два факта?
 1. Твоё объяснение: окуни едят мальков, негры - обезьян, китайцы - собак, бла-бла-бла. Люди не едят людей, потому что есть мифический некий "социальный запрет". И что это за запрет? Если, по твоему, каннибализм повсеместно распространён в дикой природе, почему его нет у людей? Согласна ли ТЫ отведать свеженькой человечины? На этом месте ты благополучно сливаешься. )
 2. Моё объяснение от обратного: люди не едят людей. Значит есть запрет. Религия в качестве запрета не годится, так как это всего лишь социальная фикция, фиговый листочек, которым тупые обезьянолюди пытаются скрыть свою изначальную природу. Даже в Библии и Коране нет прямого запрета каннибализма. Он появляется в эпоху самых ранних "религий". Следовательно, запрет имеет прямые корни в биологической природе человека и должен распространятся на всех млекопитающих. Именно эти корни я и ищу.
Вычитая из моей твою позицию имеем в сухом остатке религию, от которой ты открещиваешься, переводя стрелки на мальков окуней. :grin:
Я подозреваю, что ты упоротая верующая. Удачи!

n2610

Забавный тред. Несколько форумчан совсем не палятся
Ты о чём?

proformance

люди не едят людей. Значит есть запрет
Тебе подробно объясняли, что это не так.
Следовательно, запрет имеет прямые корни в биологической природе человека

И это ложный вывод из некорректных начальных условий.

gutev

>люди не едят людей. Значит есть запрет
Тебе подробно объясняли, что это не так.
Ты готов есть человечину? Если нет, то почему?

proformance

Ты готов есть человечину?
Просто так ради нового опыта не буду. А насчет экстремальных условий не уверен. Может и отведаю.

gutev

Просто так ради нового опыта не буду.
И почему же ты не будешь, что тебя останавливает? Мясо как мясо, говорят, не хуже курятины или говядины :grin:
Экстремальные условия нас не интересуют, с ними мы уже разобрались.

proformance

И почему же ты не будешь, что тебя останавливает?
Воспитание.

redtress

чего ты тупишь? основной вопрос неразрешимый - а где взять?

gutev

Если бы тебя воспитали в духе - есть человечину абсолютно нормально и полезно, ты бы ел? Тот же вопрос к Хулио если завтра на рынке начнут продавать качественное, проверенное СЭС человеческое мясо, ты будешь его себе покупать на ужин?
И вопрос №2: почему в нас воспитывают, что есть человечину нельзя?

proformance

Если бы тебя воспитали в духе - есть человечину абсолютно нормально и полезно, ты бы ел?
Скорее всего да.
А если бы ты был овцой, ты бы трахнул другую овцу?

gutev

Скорее всего да.
>И вопрос №2: почему в нас воспитывают, что есть человечину нельзя?

proformance

сначала ответь на мой вопрос.

gutev

А если бы ты был овцой, ты бы трахнул другую овцу?

Нет. Чтобы трахать овцу нужен баран.
Так что с воспитанием? )

proformance

а тут уже отвечали
Нет, человеческой популяции после перехода к активному скотоводству и земледелию канибализм стал не выгоден, так как он способствует распространению прионных заболеваний. Чем шире пищевой ресурс, тем реже случаи канибализма.

gutev

Это недостаточное объяснение. Я привел возражения.
Кроме них, в вики написано, что основной способ заражения - через мясо крупного рогатого скота. Так что каннибализм ничем ни хуже и не лучше других источников пищи в плане заболеваний.
Ещё будут аргументы? )

proformance

ок. ты меня победил. сейчас у меня нет аргументов для отстаивания позиции. Приведи тогда свои аргументы не основанные на отрицании моих. Те что подтверждают биологический запрет каннибализма.

gutev

Дык ёпт. :grin: Я уже пять раз тут написал, что я не знаю, как оно на самом деле. Поэтому и спрашиваю у биологов.
Ребекка, например, накидала мне кучу разных ссылок из википедии, ссылку на научпоп ресурс в стиле "хочу всё знать", и даже ссылки на жёлтую прессу про негров. Скажем ни одной квалифицированной статьи на заданную тему ни разу здесь не увидел.
И на вопрос: "почему люди не едят других людей" убедительного ответа я так же не вижу.
И ты вот ёблей овец больше интересуешься. А от прямого ответа уходишь. )

proformance

Дык ёпт. Я уже пять раз тут написал, что я не знаю, как оно на самом деле. Поэтому и спрашиваю у биологов.
Они тебе отвечали.
Ребекка, например, накидала мне кучу разных ссылок из википедии, ссылку на научпоп ресурс в стиле "хочу всё знать"

Но ты их не прочитал, либо сделал вид, что не прочитал.
И ты вот ёблей овец больше интересуешься. А от прямого ответа уходишь.

Не надо ля-ля. На твои вопросы я прямо отвечал. А это был симметричный ответ на твою демагогию. Ты походу не ищешь ответ на вопрос "как оно на самом деле", а то ли тролишь, то ли ждешь ответа, который подойдет под "я так и говорил".

gutev

Они тебе отвечали.
Но ты их не прочитал, либо сделал вид, что не прочитал.

Покажи мне ответ на вопрос "почему Ребекка или Мерзик не едят человечину"?
Ты ответил "воспитание", и тут же слился от следующего логического вопроса - а в чём корни этого воспитания? Шани ответил: "заболевания+наличие другой пищи". Я привел контраргумент из той же вики, что это не так.
Так что демагогией занимаешься тут ты. Вообще, я вижу, что ты, и Ребекка, пытаетесь мне указать на скрытый смысл: ну люди не едят других людей, потому что они не едят людей, разве это не очевидно? Как ты этого не понимаешь? :grin: Мне это не очевидно, и я не понимаю. И не стесняюсь в отличие от вас признаться в своём незнании. )
 
то ли ждешь ответа, который подойдет под "я так и говорил".

Пиздёшь. Я приму любую точку зрения, если она будет логична.

PETERPETER

А у тебя позиция то какая?
Корни, во многом, социальные, а не биологические. Социальные животные едят либо животных из чужих стай/племён (в том числе люди так поступают либо детей, когда времена тяжёлые. В любой стае существуют социальные отношения, скажем ранг (социальный статус) особей. Стая должна быть ориентирована на сохранение, то есть внутренние конфликты, например, должны урегулироваться так, чтобы ущерба для здоровья особей не было. Естественно, внутренний каннибализм никак не вписывается в этот принцип :)
Конфликты вне стай тоже должны, по-возможности, решаться без лишнего насилия. Хотя войн хватает не только у людей. Особи одного вида примерно одной силы, то есть когда две взрослые особи схватываются "на смерть", исход не очевиден, возможно что победившая тоже получит серьёзный ущерб. Слишком накладно и рискованно.
Поэтому необходимо, чтобы особи одного вида не воспринимали друг друга как еду. То есть, среди шаблонов, как выглядит еда, не должно быть особей своего вида (и не только особей своего вида, но и многих других зверюшек). Вот, даже львы людей как еду не воспринимают, инстинкты такие. Но, в тяжёлые времена эта программа может приглушаться, и каннибализм процветает.
То есть, программы "не есть своих" есть, они необходимы, но ограничиваются часто лишь только на свою стаю, а не на свой вид (и, тем более, на близкие виды).

proformance

"почему Ребекка или Мерзик не едят человечину"
В нормальных не экстремальных условиях из-за воспитания. Экстремальные условия ты отказываешься рассматривать. Про социальные уже говорили - тупо не выгодно. Но это ты тоже отказываешься принять. Что ж по твоему логично и доказательно?

Yakoffsax

уже был вопрос "а ели бы вы человечину в блокадном ленинграде?"

gutev

Поэтому необходимо, чтобы особи одного вида не воспринимали друг друга как еду.
Я правильно понимаю, что ты отвечаешь на вопрос о том, почему "Мерзик не ест человечину" так:
- примерно по тем же причинам что и львы в "урожайные" годы не едят друг друга, и даже людей. Так? То есть действует запрет, свойственный всем социальным млекопитающим?
А у тебя позиция то какая?
В принципе такая и есть. Люди не едят людей потому что у млекопитающих внутривидовая конкуренция подавляется в пользу сохранения вида. Это биологическое табу, запрет прописанный в инстинктах. Что равняется утверждению - человеческий каннибализм запрещён по биологическим причинам. Ребекка, и Мерзик, например, категорически не согласны с такой интерпретацией и считают что это демагогия. Я пытаюсь понять, почему они так считают. )

gutev

В нормальных не экстремальных условиях из-за воспитания.
А воспитание то почему такое? Потому что такое и всё? :grin:
Про социальные уже говорили - тупо не выгодно.

И чем же не выгодно? ) Я привел пример с античностью и монголо-татарами: рабов - хоть обожрись. Чрезвычайно выгодно для захватчиков.

proformance

потому что у млекопитающих внутривидовая конкуренция подавляется в пользу сохранения вида.
Потому что это утверждение противоречит наблюдаемым фактам.

gutev

Каким? Ты сегодня обедал мясом ребёнка-негра (у них там в Африке голод, почему бы не продать лишних детей богатым белым а поужинал мясом взрослого мужика-китайца (у этих вообще перманентное перенаселение)?

proformance

Я привел пример с античностью и монголо-татарами: рабов - хоть обожрись.
Рабы использовались для с/х работ. Это было выгоднее чем их жрать. Вырастить овес и на нем вскормить свиней быстрей и безопасней, чем выращивать людей. Там где рабов было выгоднее жрать (например в полинезии) там их жрали.

proformance

Каким?
Уже давали ссылки на жизнь шимпанзе.

gutev

Вырастить овес и на нем вскормить свиней быстрей и безопасней, чем выращивать людей.
И получить от свиней цепня и глистов? Ну нахуй.
Людей совершенно не обязательно выращивать. Сел на коня, взял аркан, и наловил на ужин сколько нужно. Не сьели - посадил в зиндан до следующего ужина.

PETERPETER

уже был вопрос "а ели бы вы человечину в блокадном ленинграде?"
человечину в блокадном Ленинграде ели. первая попавшаяся не проверенная цитата: "Одна из самых страшных страниц блокады - каннибализм. За людоедство и сопряженные с ним убийства в блокадном Ленинграде было осуждено более 2 тыс. человек. В большинстве случаев людоедов ждал расстрел". Но в любом случае, известно, что такое явление существовало, и не только там.

proformance

Сел на коня, взял аркан, и наловил на ужин сколько нужно. Не сьели, посадил в зиндан до следующего ужина.

Так дикорастущих свинов или КРС наловить легче было.

gutev

Ты вообще видео смотрел? Там шимпанзе охотятся на МАРТЫШЕК. Какая внутривидовая конкуренция?
Ты реально занимаешься демагогией.

gutev

Так дикорастущих свинов или КРС наловить легче было.
А в Египте? Какие там КРС или свиньи? Одни крокодилы. Зато рядом завались всяких примитивных нубийцев, ливийцев и евреев. :grin:

gutev

Но в любом случае, известно, что такое явление существовало, и не только там.
Блокадный ленинград = тяжёлые условия изоляции = острова полинезии = крушение в Андах. Там каннибализм существует, и никто с этим не спорит. Это экстремальный условия, исключение подтверждающее правило.
Но в целом люди избегают каннибализма по максимуму.

Yakoffsax

 человечину в блокадном Ленинграде ели. первая попавшаяся не проверенная цитата: "Одна из самых страшных страниц блокады - каннибализм. За людоедство и сопряженные с ним убийства в блокадном Ленинграде было осуждено более 2 тыс. человек. В большинстве случаев людоедов ждал расстрел". Но в любом случае, известно, что такое явление существовало, и не только там.
алё гараж, я итак в курсе, что ее ели, вот ты конкретно ел бы?

Yakoffsax

Но в целом люди избегают каннибализма по максимуму.
а если бы завтра выпустили закон, что человек может убить человека, если потом съест его, избегали бы они каннибализма после этого?

gutev

а если бы завтра выпустили закон, что человек может убить человека, если потом съест его, избегали бы они каннибализма после этого?
Разумеется избегали. Потому как дело не в законах, которые люди под себя пишут. А в инстинктах, которые природа прописала давным давно, и даже не для людей, а для всех млекопитающих.
Переделать природу люди пока не могут, поэтому будут избегать жарть себе подобных до последнего предела (как в ленинграде). Вот когда доживём до уровня технологий как в Облачном атласе, может быть будет всё по другому. )

Yakoffsax

да ладно, а прикинь, кто-то тебя крепко достал- ты его убил и съел, закон тебя не преследует, всё вроде здорово.

algurov

а если бы завтра выпустили закон, что человек может убить человека, если потом съест его, избегали бы они каннибализма после этого?
сигурд помнится мощно и подробно расписывал свой план как он будет это делать. или сделал бы на месте того типа из фдса.

petrovna

Не является ли причиной болезни употребление в пищу именно мозга (ведь каннибализм - ритуальный!)? Вполне возможно, в чисто человеческом мясе возбудители могут и не содержатся.
Прионные заболевания, и, куру, в частности, частный пример. Но могу тебе сказать, чтобы получить прион не обязательно жрать мозг. Все вредители, паразиты и инфекционные агенты разной природы обычно хозяино-специфичны и существуют межвидовые барьеры, которые хотя и неабсолютны, но достаточно надежны, поэтому шанс получить какое-то инфекционное или паразитарное заболевание выше если поедать особей своего вида. Это первый аспект. Второй это конечно существующий поведенческий паттерн. Является ли он априорным или генетически детерминированным? Скорее всего нет, так как слишком много примеров, когда он легко нарушается, но точных исследований на этот счет и утверждать наверняка это нельзя. Скорее всего запрет на каннибализм является сам по себе не является априорным, но является развития априорного паттерна "своим делать зло нельзя" характерного для социальных животных.

gutev

да ладно, а прикинь, кто-то тебя крепко достал- ты его убил и съел, закон тебя не преследует, всё вроде здорово.
В этом и заключается парадокс, про который я говорю! )
Ребекка говорит: каннибализм для млекопитающих - естественно.
Каннибализм для человека - нет
Люди = млекопитающие.
ПАЧЕМУ для человека каннибализм неестественен? :grin:
А в твоём мыслеопыте ни я, никто из присутствующих здесь не стал бы есть человечину, без крайней на то необходимости. Я спрашиваю почему? Ведь для млекопитающих - это естественно. )

gutev

поэтому шанс получить какое-то инфекционное или паразитарное заболевание выше если поедать особей своего вида.
Вот это было бы достаточным объяснением низкого приоритета каннибализма у человека. Есть какое-нибудь подтверждение данному утверждению? Кто-нибудь проводил эксперименты на эту тему (хоть на мышах)?
 
Скорее всего запрет на каннибализм является сам по себе не является априорным, но является развития априорного паттерна "своим делать зло нельзя" характерного для социальных животных.

Равнозначно ли это утверждению:
"табу на каннибализм человека происходит от аналогичного табу у социальных млекопитающих"?
По-моему, это краеугольный камень данного спора.

petrovna

Кто-нибудь проводил эксперименты на эту темв (хоть на мышах)?
Конечно, это самые истоки микробиологии и вирусологии, когда изучали природу инфекционности, тысячи таких работ с 19 века по наши дни.

petrovna

"табу на каннибализм человека происходит от аналогичного табу у социальных млекопитающих"?
"Табу на каннибализм человека происходит от более общего табу на запрет причинения вреда особям своего вида у социальных приматов" вот как-то так. Но все сложнее на самом деле.

sobol_polo

Ребекка говорит: каннибализм для млекопитающих - естественно.
Не перевирай мои слова. Я как раз писала наоборот, что для млекопитающих он несвойственнен, а у приматов встречается.

gutev

Но все сложнее на самом деле.
Это само собой.
Но изначально дискуссия, позже выродившаяся в тупой спор, возникла из-за противоречия:
Ребекка категорически утверждала, что никакого специального "табу" у млекопитающих нет. Я возразил, что скорее всего это не так. Это противоречит очевидному "табу" у человека.
Кто в итоге прав по твоему? Есть у социальных млекопитающих это пресловутое "табу", или нет?

sobol_polo

Хватит перевирать мои слова. В который раз убеждаюсь, что ты даже не озаботился прочесть мои посты.

gutev

Я как раз писала наоборот, что для млекопитающих он несвойственнен, а у приматов встречается.
Приматы - не млекопитающие?
Я изначально предельно ясно сказал, что раз у человека он есть, то и у приматов (и других млекопитающих) он должен быть.
У "простых" млекопитающих типа крыс от в меньшей степени, у "сложных" (приматов) - в большей. И формироваться это табу НАЧАЛО у "простых".
Или я опять "перевираю" что-то? :grin:

gutev

Ещё раз убедительно прошу, прекрати истерить. Не нравится, не отвечай на мои посты, пожалуйста.
У тебя сейчас пошли какие-то отмазки," я ни я, и жопа не моя, и вообще я такого не говорила".

sobol_polo

Я уже писала, что спорить с тобой больше не собираюсь. Это пустая трата времени.
Но вот мои слова перевирать не надо. Я НИГДЕ не писала, что у млекопитающих каннибализм широко распространен. Наоборот, я писала, что млекопитающие в этом отношении - исключение.
 
Я изначально предельно ясно сказал, что раз у человека он есть, то и у приматов (и других млекопитающих) он должен быть.

Кроме того, у тебя проблемы с логикой. У людей нет волос на теле - значит, у приматов (и других млекопитающих) их тоже не должно быть. Все млекопитающие лысые, епта!

gutev

Я НИГДЕ не писала, что у млекопитающих каннибализм широко распространен. Наоборот, я писала, что млекопитающие в этом отношении - исключение.
А это кто писал:
Во-первых, каннибализм - в природе явление абсолютно нормальное. А вот у человека отвергание каннибализма - это как раз социальная норма, поскольку есть общества, относящиеся к каннибализму вполне себе положительно. Даже в наше время.
Во-вторых, каннибализм - это исключительно употребление в пищу своего вида.
В-третьих, грызуны ближе к нам, нежели хищные. Втыкать ссылку ниже.

Как понял твои слова:
В природе (т.е. у всех диких животных включая и крыс и приматов) - каннибализм широко распростаранён. У человека - запрещён по социальным (в смысле придуманным человеком, а не природой - поскольку упомянуты "общества") нормам. Следовательно, у человека каннибализм есть как и у всех, но он подавляется. Далее посыпались ссылки, где неандертальцы закусывали людьми.
В каком же месте я тебя неправильно понял? :grin:

sobol_polo

А чуть дальше почитать не, не судьба? Мои слова:
 
А я зоолог позвоночных и скажу, что каннибализм в животном мире - абсолютнейшая норма. В этом ключе выглядят как раз отклонением птицы и млекопитающие с их редким поеданием представителей своего вида. Скорее всего, это побочный эффект развитой в этих группах заботы о потомстве.

Еще раз для дебила:
1. В целом в природе каннибализм широко распространен.
2. У птиц и млекопитающих он редок.
3. У приматов, являющихся исключением, он встречается достаточно широко, чаще, чем у прочих млекопитающих
4. У человека в эпоху палеолита он был весьма обыденным явлением.
5. У современного человека изредка бывает в случае голода, психического отклонения или на религиозной почве.

fhfoihjkjhgjy

У птиц и млекопитающих он редок.

Скорее всего, это побочный эффект развитой в этих группах заботы о потомстве.
Тоже интересует этот вопрос. Это связывают именно с более развитым инстинктом заботы о потомстве или с более развитой нервной системой в целом?
Например, крокодилы запросто едят друг друга, но у них забота о потомстве достаточно выражена.
Заранее прошу прощения, если сказал глупость. Я не биолог :)

gutev

Ну вот, уже лучше :grin:
3. У приматов, являющихся исключением, он встречается достаточно широко, чаще, чем у прочих млекопитающих
4. У человека в эпоху палеолита он был достаточно обыденным явлением.
5. У современного человека он бывает в случае голода, психического отклонения или на религиозной почве.
С первыми двумя пунктами вопросов нет. Меня как раз интересует логический ПЕРЕХОД из состояния 3 и 4 в состояние 5. Почему лично ТЫ не ешь человечину?
Вот Шани ссылается на то, что люди перестали часто есть человечину, так как через неё чаще передаются заразные болезни, нежели чем через другое мясо. Вопрос, а почему тогда другие приматы не брезгуют каннибализмом? Разве у них за миллионы лет не должен был образоваться инстинкт, запрещающий каннибализм из-за повышенного риска заболеваний? )

sobol_polo

Я тебе уже сказала - я не буду с тобой больше дискутировать. Ты безнадежен, а я не спорю с идиотами. :)
Все, что мне нужно - чтобы ты не перевирал мои слова и не приписывал мне то, что я не говорила.

sobol_polo

Я не знаю, с чем это связано. Возможно, с более высокой социальностью. Может быть, комплекс "забота о потомстве + развитая психика + социальность" в целом.

gutev

Ну ты мне это второй раз в этом треде говоришь. И опять на том же месте. Как только я задаю неудобный вопрос - сливаешься. Зачем вообще влезала? :grin:
Вопрос для специалистов: как объясняется переход от "свободного" каннибализма у приматов к "запрету" у человека?

sobol_polo

Дело не в неудобных вопросах, а в том, что ты не слышишь аргументов. Мало того - потом еще и выворачиваешь мои слова наизнанку. Это как со стенкой спорить. Оно мне надо?

fhfoihjkjhgjy

Меня как раз интересует логический ПЕРЕХОД из состояния 3 и 4 в состояние 5. Почему лично ТЫ не ешь человечину?
На мой взгляд, ты задаешь неправильный вопрос. Очевидно, что запрет на поедание человечины в цивилизованном мире обусловлен воспитанием, запретом на убийство людей и обилием другой более доступной, вкусной и полезной пищи (охота - сегодня это скорее развлечение, чем добывание пищи).
Но я вполне допускаю, что оставь меня с самого рождения на острове, где кроме людей из живности никого нет, я бы вполне себе каждый день наворачивал бы рагу из соседа, если ты так ставишь вопрос.
А настоящий вопрос кроется в том, почему у приматов каннибализм более выражен, чем у других млекопитающих.

sobol_polo

Ты совершенно зря ввязываешься в дискуссию с ним. Боюсь, что это не тот человек, с которым можно нормально и плодотворно что-либо обсуждать.
Ответ на заданный тобой вопрос есть . Вкратце: скорее всего, причиной было обострение внутривидовой конкурренции. Сейчас добавлю, что сыграло роль несовершенство приматов как хищников (что не позволяет им нормально охотиться на крупную дичь) вкупе с высокой потребностью в белке.
Вообще, хищничество приматов - забавная вещь. Когда мы проходили приматов, преподаватель сказал так: "если в природе есть какая-то группа, которая смогла балансировать на грани между хищничеством и вегетарианством, не склоняясь при этом ни в одну из сторон, то это приматы." При этом чисто морфологически приматы - хищники ну никакие. Конечности у нас - одни из самых убогих среди млекопитающих, обоняние слабое, когтей и клыков нет...

fhfoihjkjhgjy

Спасибо! Сейчас более внимательно читаю твои посты - некоторые вопросы отпали.

gutev

На мой взгляд, ты задаешь неправильный вопрос. Очевидно, что запрет на поедание человечины в цивилизованном мире обусловлен воспитанием, запретом на убийство людей и обилием другой более доступной, вкусной и полезной пищи (охота - сегодня это скорее развлечение, чем добывание пищи).
Но я вполне допускаю, что оставь меня с самого рождения на острове, где кроме людей из живности никого нет, я бы вполне себе каждый день наворачивал бы рагу из соседа, если ты так ставишь вопрос.
Что такое - неправильный вопрос? ) Вопрос как вопрос.
Т.е. для людей регресс - возврат к "дикому" каннибализму приматов волне допустим? При изменении среды обитания - вид подстраивается под среду, даже если с точки зрения "разумного" человека это регресс?
А настоящий вопрос кроется в том, почему у приматов каннибализм более выражен, чем у других млекопитающих.

В принципе согласен. Вполне возможно я действительно отчасти некорректно выражаюсь точными биологическими терминами. С этим связана моя, и оппонентов категоричность. Насколько я понял по результатам треда - причина в внутривидовой конкуренции.
Хорошо. Переформулирую вопрос по другому:
Правильно ли я понимаю, что законы природы и эволюции универсальны и применимы к любому виду и любому текущему состоянию вида?
Представим ситуацию. "Внезапно" люди, и вообще все приматы вымерли (причина не важна - допустим пандемия). Соотв., освобождается гигантская планетарная экологическая ниша (разумного вида, и его предшественника которую в теории может занять любой подходящий вид. Например, медведи (полухищники, полувегатарианцы). Через пару тройку миллионов лет эволюции и сотню промежуточных видов медведи эволюционируют в новый разумный вид.
Вопрос: будет ли для них действовать аналогичный закон? Т.е. у неразумных высших медведей (аналог шимпанзе) - каннибализм будет процветать, а у развитого цивилизованного разумного медведя - он будет стремится к минимуму.
К чему эта фантастика? На мой взгляд, положительный ответ будет подтверждать мою изначальную точку зрения что корни каннибализма - сугубо биологические. И в принципе неважно, о каком виде идёт речь. Т.е. у любого вида в соотв. условиях (как у приматов) он может присутствовать в большой степени.

fhfoihjkjhgjy

 
Т.е. для людей регресс - возврат к "дикому" каннибализму приматов волне допустим? При изменении среды обитания - вид подстраивается под среду, даже если с точки зрения "разумного" человека это регресс?

Если мне не изменяет память, мозг человека претерпевает основное развитие после рождения. Это означает, что попав в среду, в условиях которой ты вынужден будешь прибегать к каннибализму, ты просто не поймешь, что произошел регресс. Другими словами, человек не будет сильно отличаться по поведению от животного, если не вырос в среде людей. Поэтому я и сказал, что при определенных условиях я бы ел соседа, поскольку у приматов каннибализм более выражен, чем у других млекопитающих.
 
На мой взгляд, положительный ответ будет подтверждать мою изначальную точку зрения что корни каннибализма - сугубо биологические.
А кто с этим спорит? Я сейчас не рассматриваю корректность термина "биологическая причина". Тебе не понравилось, что Ребекка сказала, что каннибализм является следствием психических отклонений? Эти два утверждения никак не противоречат друг другу.
С одной стороны, мы "генетически" (ну или биологически, если хочешь) предрасположены к каннибализму. С другой стороны, мы достаточно обеспечены едой и достаточно разумны, чтобы понимать, что убийство человека, да и вообще убийство существ не ради еды - это не хорошо в целом. Поэтому если человек начинает есть человека, когда у него на плите стоит борщ, это не здоровое поведение. Если цивилизованный человек начинает есть человека от безысходности - это вынужденный каннибализм.
 
Т.е. у любого вида в соотв. условиях (как у приматов) он может присутствовать в большой степени.

Вполне возможно, если условия абсолютно те же самые.

gutev

"Биологическая причина" - универсальный закон, перед которым равны все виды. Проблема в месте и времени, в которым они оказались. Помимо пространства среда обитания подразумевает и время. Открутив по временной шкале назад или вперёд мы должны быть уверены что закон выполняется при всех входных условиях. Например, по уравнению:
Вид А в среде В будет действовать по стратегии поведения С
 
Вполне возможно, если условия абсолютно те же самые.
Это равнозначно утверждению: "место делает человека, а не человек место"? (под человеком мы подразумеваем любой вид, с поправкой что "разумность" может воздействовать на среду).
Вообще, для меня основной итог дискуссии - абсолютная неисключительность человека как вида. Любой произвольный вид, попав в соотв условия поступал бы точно так же как люди.

karim

запрет на каннибализм это скорее побочный эффект от повышения эмпати, которая в свою очередь необходима для кооперации
по треду - стыдно за ребеку, пиздец какой-то просто, нет слов
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: