Как можно делать прогнозы на 20-30 лет в современном мире?

Suveren

Регулярно встречаю высказывания в духе: "а вот к 2030 году бла-бла"
К 2030 году всё может кардинально измениться. Технический прогресс движется, скорости передачи информации растут, мировые лидеры появляются на глазах.
В любой момент может наступить технологическая сингулярность. Ну или не наступить. Где окажутся большая часть современных правительств после создания самоулучшающегося и самообучающегося искусственного интеллекта?
Что будет с огромной отраслью медицины, если завтра ibm`овский watson будем помещаться в чемодане и научится оперировать, как хирург? А ведь это вполне реально. Но предсказать все последствия я бы даже не пытался.

ghytr0001

это вполне реально.
это говорят уже лет 20, что сравнимо с моей жизнью, поэтому мне слабо во всё это верится :smirk: . Привычный прирост производительности компов и то прекратился :(.

irchik1973

Да легко. Кто ж об этих прогнозах лет через 20-30 вспомнит?

ghytr0001

за последние 10 лет вообще ничего не поменялось

ghytr0001

в науке вообще 30 летний застой (а то 50 летний)

ghytr0001

а вот к 2030 году бла-бла
поэтому очевидно, что новых источников энергии к 30 году вряд ли придумают, поэтому в России будет такая же стабильность, прогнозы довольно легко делать в таких условиях

blackout

Да ты охуел:
В медицине:
Создание протезов глаз. Прямые интерфейсы мозг-компьютер. Большие успехи в лечении рака и вич. Клоны мышей размножаются и живут не меньше обычных мышей. Генетическая модификация животных.
В физике:
Бозон Хиггса. Квантовые каналы связи.
В IT:
Уменьшение техпроцесса в 10 раз. Автомобили на дорогах управляются компьютером. Экспертные системы типа watson способны заменить, например, врачей.
И это только первое, что приходит в голову.

BSCurt

Просто отмотай время на 20 лет назад и посмотри выглядит ли современность нереальной.
+ ничего не появляется мгновенно и сразу везде, вероятно если что-то через 20 лет буде повседневным то сегодня есть прототипы этого
+ допустим демография или запасы природных ресурсов довольно предсказуемы.

ghytr0001

Создание протезов глаз.
Этим уже можно пользоваться?
 
Прямые интерфейсы мозг-компьютер.

Этим уже можно пользоваться?
 
Большие успехи в лечении рака и вич.

А то как же без успехов. В термояде с 50-х годов успехи идут.
 
Клоны мышей размножаются и живут не меньше обычных мышей.

Мне то чего с этих мышей?
 
В физике:
Бозон Хиггса. Квантовые каналы связи.

Положили более 10 лет. Тонны бабла, тонны человека-лет, тонны данных с секунду. И до сих пор не могут сказать видели бозон Хиггса или нет.
 
Генетическая модификация животных.

В 80-х я питался лучшим мясом и лучшей другой сельхоз продукцией, чем сейчас.
 
В IT: Уменьшение техпроцесса в 10 раз.

Пиздешь чистой воды. Я прогер, работаю давно. Есть даже пример обратного, шаг назад, стало сложнее разрабатывать UI для энтерпрайза, поскольку множество фрейворков слились, поскольку социальный заказ есть только на убогий для разработки веб.
Автомобили на дорогах управляются компьютером.
Этим уже можно пользоваться?
кспертные системы типа watson способны заменить, например, врачей.
Этим уже можно пользоваться?

BSCurt

Этим уже можно пользоваться?
Можно

Yakoffsax

ну извини, квантовую теорию гравитации еще не построили, к сожалению. А вот во многом другом, действительно, прогресс серьезный. Надо быть реально упоротым, чтобы это отрицать.

ghytr0001

надо быть реально эльфом или геймер-задротом чтобы видеть прогресс

ghytr0001

Можно
что?

blackout

Этим уже можно пользоваться?
Да.
Уменьшение техпроцесса в 10 раз.

Имелось в виду: Pentium III Технология производства: КМОП, 250—130 нм, Intel Core i7 Технология производства: 45—22 нм
В 80-х я питался лучшим мясом и лучшей другой сельхоз продукцией, чем сейчас.

В 80-х тебя бы отправили в дурку, если бы ты стал рассказывать, что разводишь светящихся в темноте кроликов.

ghytr0001

Да.
можно заменить себе глаз?
Имелось в виду: Pentium III Технология производства: КМОП, 250—130 нм, Intel Core i7 Технология производства: 45—22 нм

закон Мура уже изменил свою форму
В 80-х тебя бы отправили в дурку, если бы ты стал рассказывать, что разводишь светящихся в темноте кроликов.

да же если ты прав, в чем я сомневаюсь, но мне на светящихся кроликов пох и сейчас. Существенных изменений светящиеся кролики не принесут.

kapello07

надо быть реально эльфом или геймер-задротом чтобы видеть прогресс

За 20 лет я реально чувствую в прогрессе только мобильную связь-именно связь, т.е. просто звонить.
А вот интернет у меня совершенно с прогрессом не ассоциируется-никак. Раньше в телек пялились-теперь в интернет. Тоже самое и с другими задачами, которые он решает. 20 лет назад все это решалось, тольо другими методами-газеты читали, каталоги и журналы выписывали и т.д
Ну и по многим отраслям вижу регресс огромный-это не только к России относится.

Evgenui

Да.
вроде как существующие экземпляры дают человеку разрешения порядка 16х16, не? маловато как-то.
Разве что интересные сообщения были в прошлом году, про то, что у крыс протокол обмена информацией глаз с мозгом реверснули.
я лично полноценные протезы глаз на рынке жду к 2030 (хотя хотелось бы раньше. да :o )

kapello07

Что будет с огромной отраслью медицины, если завтра ibm`овский watson будем помещаться в чемодане и научится оперировать, как хирург? А ведь это вполне реально

А еще к 1980 году наступит коммунизм, знаем проходили
Мне вот интересно где вы подобный бред про "нанороботов" находите?

ghytr0001

За 20 лет я реально чувствую в прогрессе только мобильную связь-именно связь, т.е. просто звонить.
да, согласен, мобильников 25 лет назад просто не было. Да, мобильники это новое, и я этим пользуюсь.
2All: А что с остальным? Что там, я могу глаз заменить?

blackout

можно заменить себе глаз?
Да.
закон Мура уже изменил свою форму

Как это влияет на прогресс, который уже произошел за последние 10 лет?
да же если ты прав, в чем я сомневаюсь, но мне на светящихся кроликов пох и сейчас. Существенных изменений светящиеся кролики не принесут.

Первые европейские паровые машины создавались для развлечения и никакой полезной работы не делали.

LAPIN

я лично полноценные протезы глаз на рынке жду к 2030 (хотя хотелось бы раньше. да :o )
Механические протезы глаз - это удел киберпанка. Примерно как роботы на пару.
Важнейшим открытием в генетической инженерии за последние 20 лет стала MRL-мышь.
Правда, совершенно удивительным образом о ней практически не пишет пресса, хотя вроде как публикация вполне официальная была и не 1 раз.

ghytr0001

Да.
пруф линк?

n2610

За 20 лет я реально чувствую в прогрессе только мобильную связь-именно связь, т.е. просто звонить.
А вот интернет у меня совершенно с прогрессом не ассоциируется-никак. Раньше в телек пялились-теперь в интернет. Тоже самое и с другими задачами, которые он решает. 20 лет назад все это решалось, тольо другими методами-газеты читали, каталоги и журналы выписывали и т.д
То же самое и с другими задачами, которые мобильная связь решает. 20 лет назад всё это решалось, только другими методами - с таксофонов звонили, телеграфные сообщения отправляли и т.д.
Это можно сказать про любое научное достижение.

ghytr0001

Механические протезы глаз - это удел киберпанка. Примерно как роботы на пару.
т.е. народ в этом треде собрался чисто поделиться своими фантазиями?

kapello07

То же самое и с другими задачами, которые мобильная связь решает. 20 лет назад всё это решалось, только другими методами - с таксофонов звонили, телеграфные сообщения отправляли и т.д.
Это можно сказать про любое научное достижение.
Нет, с таксофонов звонили, но если человека не было дома, то он был недоступен.
Т.е. мысль такая-мобильная связь реально повышает производительность труда во многих отраслях.
Про интернет это не очевидно. Т.е. он конечно производительность повышает, только к росту реальной экономики это может не вести, а даже наоборот к падению. т.е он не создает новые инструменты, а замещает старые

LAPIN

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_prosthesis
Ну да, тупиковая ветвь. Побалуются со своими железками и забудут.
Вот будущее: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4888080.stm

ghytr0001

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_prosthesis
 
. Argus II, manufactured by Second Sight Medical Products Inc. is the only such device to have received marketing approval (CE Mark in Europe in 2011 all other efforts remain investigational, and most have not yet made it to any clinical use in patients.[citation needed]

чё та не охота быть в числе первопроходцев. Т.е. об использовании обществом и об изменении общества говорить пока рано :smirk: . Тут зубные импланты пока не так просто вставляются, а вы о глазе. Вы там это, возвращайтесь на землю из свои фантазий.

ghytr0001

Как это влияет на прогресс, который уже произошел за последние 10 лет?
а какой прогресс дали компы? Ну да, инфа стала немного более доступна. Но это не тянет на сингулярность.

blackout

Ты, походу, не заметишь прогресс пока его тебе в жопу не вставят и не провернут три раза.

ghytr0001

Как это влияет на прогресс, который уже произошел за последние 10 лет?
в компах прогресса с 2003 года почти нет

ghytr0001

Ты, походу, не заметишь прогресс пока его тебе в жопу не вставят и не провернут три раза.
Ну да, а ты думаешь общество как-то по другому меняется?

antcatt77

А вот интернет у меня совершенно с прогрессом не ассоциируется-никак.
без интернета не было бы такого быстрого подъема Китая, а без него не было бы такого удешевления товаров. Интернет позволил очень быстро проходить стадию от появления идеи до ее внедрения по всему миру.

kapello07

в компах прогресса с 2003 года почти нет
+1
Регресс чувствую. Все для чего мне нужен комп уже тогда было и нормально работало. Но с каждой новой версией операционной системы и сопутствующих программ становится все менее и менее удобной работа, а в некоторых случаях и вовсе невозможной
В мобильниках то же самое и тоже как раз с 2003 года

antcatt77

в компах прогресса с 2003 года почти нет
комп стал мобильный - это главный качественный прогресс.
По производительности нет прогресса, потому что нет задач для SOHO, которые бы эту производительность использовали бы.

kapello07

а без него не было бы такого удешевления товаров
А ты уверен что тебе от этого больше пользы чем вреда?

antcatt77

А ты уверен что тебе от этого больше пользы чем вреда?
конечно больше пользы. Закон перехода кол-ва в качество никто не отменял, а сейчас благодаря доступности дешевых товаров очень многие исследования и рац. предложения делаются очень быстро.

kapello07

Закон перехода кол-ва в качество никто не отменял, а сейчас благодаря доступности дешевых товаров очень многие исследования и рац. предложения делаются очень быстро
Есть несколько проблем. Например самая простая. Если ты (имеется в виду система типа государства типа России) получаешь дешевые товары по импорту, значит ты их не будешь производить у себя. Соответственно людям, чтобы купить эти дешевые товары надо где-то заработать денег. В идеальном случае, который ты хочешь описать, использование дешевых товаров и высвобождающиеся ресурсы позволяют создать новые технологичные продукты и производства.
А в реальном случае, все это происходит не повсеместно(например в России) а в самом доходном месте, т.е. в основном в США. А соответсвоенно мы больше теряем чем приобретаем. В данной схемы мы просто скатываемся к сырьевой колонии.
Какой смысл в айфонах айпадах, штанах и майках за 1$ если ухудшается ЖКХ, медицина ,образование, т.е. отрасли жившие ранее на избытке продукта, произведенного здесь, пусть более дорогого и может быть менее качественного

ghytr0001

комп стал мобильный - это главный качественный прогресс.
ноутбуки и в 2003 году были, не сильно хуже.

antcatt77

ноутбуки и в 2003 году были, не сильно хуже.
был переносимый компьютер, а не мобильный - это не одно и тоже.

antcatt77

Есть несколько проблем.
Тогда ты говоришь не с позиции всего человечества, а с позиции группы людей (например, России которая не собирается искать свое место в современном мире, а хочет доживать на том, что она сделала сто лет назад. Понятно что для такой группы людей общемировой прогресс губителен.

kapello07

Тогда ты говоришь не с позиции всего человечества, а с позиции группы людей (например, России которая не собирается искать свое место в современном мире, а хочет доживать на том, что она сделала сто лет назад. Понятно что для такой группы людей общемировой прогресс губителен.
Ну тогда я так понимаю, что твой общемировой прогресс-это прогресс средств ограбления меня и моих близких. Я к такому прогрессу хорошо относиться не могу

antcatt77

-это прогресс средств ограбления меня и моих близких
Не передергивай - нет никакого грабежа. Есть обесценивание прошлых достижений за счет того, что делаются более новые достижения.

ghytr0001

был переносимый компьютер, а не мобильный - это не одно и тоже.
чё?

antcatt77

сейчас люди в метро читают, играют и т.д. с компа (ebook-а, планшета, смартфона и т.д. а десять лет назад не могли.

ghytr0001

в моем детстве мои родители вообще не ездили на метро, поскольку работали в 3-5 минутах от дома

a100243

чё?
- Чем отличается портативный прибор от полупортативного?
- Полупортативный - с двумя ручками, а портативный - с одной

antcatt77

в моем детстве мои родители вообще не ездили на метро, поскольку работали в 3-5 минутах от дома
ты и сейчас так можешь делать, ковыряя навоз в деревне

ghytr0001

ты и сейчас так можешь делать, ковыряя навоз в деревне
ты уверен? Я там получу такую же социальную защищенность как крестьянин 70-80 годов в СССР?

antcatt77

Где окажутся большая часть современных правительств после создания самоулучшающегося и самообучающегося искусственного интеллекта?
Правительство же все равно будет, только будет какое-то другое.
Что будет с огромной отраслью медицины, если завтра ibm`овский watson будем помещаться в чемодане и научится оперировать, как хирург?
Медики же все равно останутся, просто станут другими.
Но предсказать все последствия я бы даже не пытался.
Плохой прогноз лучше, чем отсутствие всякого прогноза. Просто за счет того, что происходит концентрация усилий в одном направлении.

antcatt77

ты уверен? Я там получу такую же социальную защищенность как крестьянин 70-80 годов в СССР?
Здесь опять же стоит отделять мировой прогресс от локального российского социального регресса.

coteico

По треду критики приравняли вопрос "был ли существенный прогресс в науке" вопросу "что мне дал прогресс?"
Абсурдно, если честно. Как и про ограбление близких. Если ты и твои близкие будете производить ценности и делать это хорошо,не останетесь ни ограбленными, ни голодными.
А что мне дал прогресс?
Навыки декомпозиции задач вкупе с доступным интернетом приводят к тому, что на проверку какой-то гипотезы/наработки в моделировании, скажем, написание прототипа оной у меня уходит половина рабочего дня, к концу которого я вижу результат. Раньше для этого мне надо было бы быть на лет 5-7 опытнее, минимум, обладать самостоятельным багажом знаний несравнимым с текущим.
Мобильный телефон для меня совмещает - доступ к любой книге в любой момент времени, к любой музыке в любой момент времени.
Социальные сети для меня стали огромным источником музыки и очень удобным способом договориться о встрече группой людей, кои для меня сейчас чаще и важнее встреч тет-а-тет.
Срок реабилитации после глубокой операции на колене составил не несколько лет, а месяц.
Жизненный цикл идея-прототип-продукт прогресс тоже безмерно сократил - можно перепробовать кучу вариантов, найти нужный.
Критики конечно скажут, что "ну как это связано с мировым прогрессом?"
но, вы уж определитесь..
Что произошло значимого в мировом прогрессе написано выше, что произошло и происходит значимого в проекции мирового прогресса на мой внутренний мир для меня вполне очевидно.

ghytr0001

доступ к любой книге в любой момент времени, к любой музыке в любой момент времени.
многие даже научные статьи в платном доступе

Suveren

многие даже научные статьи в платном доступе
заплатил через интернет за 5 минут и получил. есть некоторая разница по сравнению с поездками в библиотеку?

ghytr0001

заплатил через интернет за 5 минут и получил. есть некоторая разница по сравнению с поездками в библиотеку?
ну библиотеки обычно в институтах были, поэтому научным работника ездить не надо было, пришел почитал в тихом читальном зале, а не в гремящем метро.

irchik1973


сейчас люди в метро читают, играют и т.д. с компа (ebook-а, планшета, смартфона и т.д. а десять лет назад не могли.

у меня был Palm V :)

kapello07

Здесь опять же стоит отделять мировой прогресс от локального российского социального регресса.
Не стоит отделять. Довольно большой частью мировой прогресс и наш регресс это одно и то же.
В 90 годы мировой прогресс во многом определялся освоением рынка соцстран. А в 2000 годы я уже писал, что прогресса не наблюдаю.

n2610

Регресс чувствую. Все для чего мне нужен комп уже тогда было и нормально работало. Но с каждой новой версией операционной системы и сопутствующих программ становится все менее и менее удобной работа, а в некоторых случаях и вовсе невозможной
В мобильниках то же самое и тоже как раз с 2003 года
Подозреваю, что большинство людей скажет то же самое. Только назовут год, отличающийся от 2003 года настолько же, насколько год их рождения отличается от года твоего рождения.
"При Сталине у меня хуй стоял, а вот при Брежневе уже нет - слава Сталину!"
Какой смысл в айфонах айпадах, штанах и майках за 1$ если ухудшается ЖКХ, медицина ,образование, т.е. отрасли жившие ранее на избытке продукта, произведенного здесь, пусть более дорогого и может быть менее качественного
А ЖКХ, медицина и образование ухудшаются совсем не потому что айфоны и айпады, и даже не потому что иностранные агенты на деньги госдепа и Гиви Таргамадзе.

filippov2005

Регулярно встречаю высказывания в духе: "а вот к 2030 году бла-бла"
Если такой прогноз уточняется/пересматривается каждый год, например, то никакого противоречия с непредсказуемым миром нет.
Более того после составления прогноза могут быть сделаны специальные усилия, чтобы этот прогноз точно не сбылся.
Что будет с огромной отраслью медицины, если завтра ibm`овский watson будем помещаться в чемодане и научится оперировать, как хирург?
Когда дело начнет приближаться к этому, то будут менять прогноз на развитие медицины.
С программой/роботом-помощником вряд ли все кардинально поменяется (улучшится качество, конечно, но кол-во медиков, например, вряд ли сильно изменится). Просто с такой программой врач будет работать лучше, чем без нее. Совершенства в большинстве областей не бывает.
Например, существующие программы по опознаванию рака груди по рентгеновскому снимку работают сейчас где-то на уровне 10% худших рентгенологов, при этом их совет улучшает работу как плохих так и хороших рентгенологов. Даже когда программа будет работать на уровне самого лучшего рентгенолога, все равно вместе с рентгенологом результат будет лучше.
Процент ранней диагностики сильно вырастет, стоимость исследований подозрительных случаев упадет , но внешне все останется как было.
 И скептики в этом треде сказали бы, что никакого прогресса-то и нет. Ну перестало несколько процентов женщин быть вынужденными делать операции/умирать от рака относительно рано, теперь будут позже - как разница?

filippov2005

Где окажутся большая часть современных правительств после создания самоулучшающегося и самообучающегося искусственного интеллекта?
Не знаю, куда подеваются правительства, но почему-то представилась такая картина.
Что можно будет носить с собой робота, который будет учиться выполнять то, что ты делаешь. А потом сможет и самостоятельно многое повторять, ту же диагностику на основе истории болезни и анализов делать. Если вдруг отлучился, то такой робот-клон сможет заменить. Типа, когда-нибудь начинка будет стоить не очень много, и можно будет позволить купить себе такого работа в кредит. Единственное, что будет долго и сложно - научить его чему-нибудь. Совсем самообучающееся устройство трудно представить. Должен быть учитель, который говорит, что плохо, а что хорошо, что теплое, а что мягкое.
Хотя, как только таких обучающихся работов станет очень много, и они будут обмениваться информацией, то в совокупности они могут научиться делать очень хорошо. И зачем чему-то учить новому, когда можно будет просто скопировать опыт остальных.
Получается, что это не учителя должны будут платить за работа, а производитель платить учителям, чтобы они научили его изделия чему-то новому.
Будущее инженеров роботов, программистов, учителей и ученых :)

ghytr0001

Пусть хотя бы посуду научаться мыть ваши роботы. Чтобы я встал из-за стола, ушел форум читать, а посуда была вымыта и уложена на место. А вы прогресс, ептыть. Делаю прогноз, к 2030 году такие роботы не будут продаваться в магазинах бытовой приборов.

BSCurt

да, согласен, мобильников 25 лет назад просто не было.
Были!

filippov2005

Пусть хотя бы посуду научаться мыть ваши роботы. Чтобы я встал из-за стола, ушел форум читать, а посуда была вымыта и уложена на место.
Вроде таких :) :
 


 


 

ghytr0001

в роликах по сути ничего не видно, справляется он с сформулированной мной задачей или нет? Если, да, когда я смогу это купить меньше чем за $2000? Поделки показывали еще в моем детстве.

olviya

Рост производительности компов идёт не постоянно, а дискретно, к тому же Интел использует бизнес-систему Тик-Так, которая подразумевает, что производительность растёт не в каждой новой модели, а через раз. Т.е. последний принципиальный рост производительности был аж в январе 2011 года, а следующий ожидается летом 2013.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Tick-Tock

olviya

да, согласен, мобильников 25 лет назад просто не было. Да, мобильники это новое, и я этим пользуюсь.
Прогресс может течь немного по разному. История с нашествием мобильников на Россию, когда ещё буквально вчера 99% даже не подозревали, что это возможно, а уже сегодня у каждого по два мобильника — это довольно редкий случай. Очень часто прогресс шагает медленно и постепенно, шаг за шагом.
Кроме этого, полно случаев, когда сначала есть прототип, а реальное массовое использование — лет через 50.Например, многие хим.вещества открытые в конце 19 — начале 20 века длительное время не использовались или использовались крайне ограниченно. Тот же полиэтилен открыли ещё в 19 веке, а серьёзное коммерческое применение началось уже после Второй Мировой.
Те, кто утверждает, что прогресса нет, умудряются крутить ситуацию в обе стороны: про недавно внедрённое в массы утверждают, что это не прогресс, так как прототип был десятилетия назад, а про новые прототипы говорят, что это всё ерунда, так как сидит в лабораториях и до людей не доходит.

RUS2009

Да ты охуел:
В медицине:
Создание протезов глаз. Прямые интерфейсы мозг-компьютер. Большие успехи в лечении рака и вич. Клоны мышей размножаются и живут не меньше обычных мышей.
Толку с этих протезов? Зрение все равно не возвращается. Че за интерфейсы? Рак и ВИЧ и по-прежнему не вылечивают, а залечивают. А с чего клоны должны жить меньше? Это фактически просто обычные близнецы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: