РБК переименовало раздел "Политика" в "Как воруют в России"

Arthur8

не иначе Прохоров лично руку приложил

partyzan

Прохоров против системы? Ахаха, прекрати!

navstar

Кстати, у меня одного фраза "как воруют в России", ассоциируется исключительно с чиновниками ворующими у государства, а не, скажем, с квартирными ворами, карманниками и т.п.?

LAPIN

Явно не у тебя одного)
Так же как и "Жулики и воры", я полагаю )

Arthur8

Алишер Усманов путем махинаций с ГКО в 90-х годах отжал у государства 20 млрд. долларов
и так далее про всех можно написать наших либеральных олигархов...

Arthur8

все воры, что за спекуляции при СССР сидели, после 91-го начали дружно орать о том, что они политические

st2006

ассоциируется исключительно с чиновниками ворующими у государства, а не, скажем, с квартирными ворами, карманниками и т.п.?
,более того, после твоей фразы я вспомнил
что в мире вообще-то говоря существуют и обычные кражи)

elenakozl

все воры, что за спекуляции при СССР сидели, после 91-го начали дружно орать о том, что они политические
А почему они не политические? Тогда была такая преступная политика — называть предпринимательство спекуляциями и сажать за это.

Arthur8

кто не работает тот не ест :ooo: :ooo: :ooo:

elenakozl

Ты считаешь, что предприниматели не работают? :shocked:

redtress

ессно, они спекули и дармоеды.
Вот вильфред да, работает. Как упорецо, так и работает!

78685

Вот вильфред да, работает. Как упорецо, так и работает!
упорство и труд в коммунизм приведут!

Logon

упорство и труд в крематорий приведут!

sever576

Тогда была такая преступная политика — называть предпринимательство спекуляциями и сажать за это.
поясни плз, а сейчас нарушение, например, таможенного законодательства тоже политика, а контрабандисты - борцы с режимом?

n2610

поясни плз, а сейчас нарушение, например, таможенного законодательства тоже политика, а контрабандисты - борцы с режимом?
Поясни, плз, а если сейчас бешеный принтер примет новый законопроект, по которому юристы должны ежедневно подходить в ОВД по месту жительства и просить майора вставить им полицейскую дубинку в задний проход на полную длину, что будет преступлением, а что - борьбой с режимом?

demiurg

Ты считаешь, что предприниматели не работают?
Ну советские и там нэповские "предприниматели" — это не совсем предприниматели как правило. Это люди эксплуатирующие какие-то свои связи в системе. Вы вон тут даже питона за печать пропусков осуждали, а там похуже бывало.

demiurg

Да, если Пофигисту это выгодно для тезиса в споре, то он видит реальность как "легально=хорошо", "нелегально=плохо". При этом по каким законам легально тоже можно выбрать, как удобнее.
Если такое воззрение ему неудобно, то он забыват про него и оперирует другими концепциями, неюридическими.

elenakozl

поясни плз, а сейчас нарушение, например, таможенного законодательства тоже политика, а контрабандисты - борцы с режимом?
Можно сказать и так. Таможня — это пережиток прошлого, а пошлины — ничем не обоснованные поборы. Будущее за открытым общемировым экономическим пространством без границ.

antcatt77

Будущее за открытым общемировым экономическим пространством без границ.
это утопия. Такое станет не раньше, чем все люди начнут одинаково мыслить.

elenakozl

Тем не менее такие шаги делаются — зона Евро, таможенный союз, ВТО и т.п.

sever576

а налоги тоже надо отменить?

antcatt77

Тем не менее такие шаги делаются — зона Евро, таможенный союз, ВТО и т.п.
Такие шаги делаются против кого-то под соусом: давайте мы вдвоем объединимся, тогда мы будем получать бонусы от отмены пошлин, а они нет.
Если же в мире всего n-субъектов, то всем n объединятся и отменять пошлины - выигрыша нет, с такого решения каждый ничего не получает, но при этом уменьшается контроль над своей экономикой (уменьшается контроль над миграцией капитала).

TOXA

при этом уменьшается контроль над своей экономикой (уменьшается контроль над миграцией капитала).
В конце останется только один...

olviya

http://en.wikipedia.org/wiki/Ricardo%27s_law

Да, в целом открытые границы ведут ко всеобщему процветанию. К сожалению, в частности это не всегда бывает так. Иногда отдельные страны начинают специализироваться на бедности (условно говоря на чистке сапог богатым).
Есть такое правило: улучшение ситуации в целом в системе вовсе не означает, что все её подсистемы должны работать идеально. Существует полно случаев, когда для лучшей работы системы отдельные её подсистемы должны работать хуже. Более того, возможен случай, когда улучшение ситуации в системе сопровождается ухудшением ситуации во всех её подсистемах.
Американский неполиткорректный анекдот в тему:
В результате массовой иммиграции поляков в США средний IQ населения резко упал в обеих странах: и в США, и в Польше.

n2610

Иногда отдельные страны начинают специализироваться на бедности (условно говоря на чистке сапог богатым).
Если у негров чистить сапоги получается лучше, чем запускать спутники в космос - то им действительно стоит чистить сапоги, а не пытаться запускать спутники в космос ценой вымирания полоовины населения от голода (а спутник-то всё равно запустить не получится).
Есть такое правило: улучшение ситуации в целом в системе вовсе не означает, что все её подсистемы должны работать идеально
Ты, видимо, не понял, о чём идёт речь по ссылке. А идёт она именно о том, что ситуация улучшается в каждой конкретной стране.
Известный пример: рассмотрим российского и американского фермеров, работающих по 40 часов в неделю. У российского на производство килограмма картофеля уходит 10 часов, на производство килограмма мяса уходит 20 часов (потому что климат, русские, путин и госдеп а у американского на производство килограмма картофеля уходит 8 часов, и на производство килограмма мяса - час (потому что зажрались они там в своей калифорнии).
Если в России при этом железный занавес ради защиты фермеров от внешнего рынка (слава Путину то российский фермер за неделю получает 4 килограмма картофеля, или 2 килограмма мяса, или что-то среднее (например, 2 килограмма картофеля и 1 килограмм мяса); американский за неделю получает 5 килограмм картофеля, или 40 килограмм мяса, или что-то среднее (например, 20 килограмм мяса и 2.5 килограмма картофеля). Жрать картошку без мяса или мясо без картошки невкусно, поэтому оба фермера выбирают какой-то промежуточный вариант.
Если же железного занавеса нет, то фермеры могут начать торговать друг с другом. Например, менять картофель на мясо по курсу 1кг картофеля к 3кг мяса. Допустим, теперь российский фермер посвятил всё своё время производству картофеля, американский сфокусировался в основном на мясе (производя 24кг мяса и 2кг картофеля). После того, как они произвели обмен, у российского фермера стало 3кг картофеля и 3кг мяса, а у американского - 3кг картофеля и 21кг мяса. Теперь каждый фермер получает больше и картофеля, и мяса, чем получал бы за железном занавесом.
Конечно, фермеры даже при отсутствии железного занавеса могут и не торговать друг с другом. Во всяком случае, российского фермера никто не сможет вынудить к невыгодной ему сделке; торговля - процесс добровольный.

antcatt77

У российского на производство килограмма картофеля уходит 10 часов, на производство килограмма мяса уходит 20 часов (потому что климат, русские, путин и госдеп а у американского на производство килограмма картофеля уходит 8 часов, и на производство килограмма мяса - час (потому что зажрались они там в своей калифорнии).
Данная модель исходит из того, что при этом в передовой стране нет переизбытка производственных мощностей. Если же в передовой стране избыток мощностей в 10 раз (передовая страна способна произвести еду и товара еще для 9-ти таких же то обмениваться с другими странами тогда не имеет смысла.
Также данная модель исходит из того, что странам всё равно чем заниматься, а это не так из-за того, что есть обратная связь: способность защитить себя зависит от производимых товар, способность выходить на новые рынки зависит от производимых товаров и т.д.
По данной модели получается, что если у России сейчас лучше получается поставлять нефть, то пусть нефть и поставляет, и не лезет в интеллектуальный труд.

n2610

Данная модель исходит из того, что при этом в передовой стране нет переизбытка производственных мощностей.
Что значит "переизбыток производственных мощностей"? Что американский фермер работает не 40 часов в неделю, а только 10, потому что он и так уже обожрался?
А после открытия границ он сразу начнёт работать по 40 и поставлять лишнюю продукцию российскому фермеру бесплатно, лишь бы тот забросил своё хозяйство, лишь бы потом этим клятым москалям хуже стало?
Также данная модель исходит из того, что странам всё равно чем заниматься,
Не исходит.
По данной модели получается, что если у России сейчас лучше получается поставлять нефть, то пусть нефть и поставляет, и не лезет в интеллектуальный труд.
Чем путинская Россия и занимается.
На самом деле у России с интеллектуальным трудом относительно хорошо, а с нефтью относительно плохо. С автомобилями всё ещё хуже, но как-то я не вижу пользы от того, что я оплачиваю воровство денег на автовазе своими налогами и повышенной стоимостью проезда в маршрутке, в которую заложена пошлина на ввоз маршруток.

antcatt77

Что значит "переизбыток производственных мощностей"? Что американский фермер работает не 40 часов в неделю, а только 10, потому что он и так уже обожрался?
работает 20% населения на 50% загрузке и обслуживает всё население страны, остальные сидят на дотации (косвенной или явной).
А после открытия границ он сразу начнёт работать по 40 и поставлять лишнюю продукцию российскому фермеру бесплатно, лишь бы тот забросил своё хозяйство, лишь бы потом этим клятым москалям хуже стало?
после открытия границ: 30% населения начнет работать на 70% загрузке и будет обслуживать население себя и часть населения отсталой страны, выменивая за свой бусы ресурсы отсталой страны (либо вообще поставляя бусы нахаляву - государством такое положение поощряется, поэтому что оно уменьшает кол-во дотируемых безработных, и получает дотируемых рабочих - что приводит к уменьшению соц.расслоения).
в это же время в отсталой стране наступает швах:
до открытия границы было: 70% населения, которые работали при 70% загрузке и обеспечивали свое население, остальные 30% - дотировались.
после открытия - работает 10% населения на 90% нагрузке, поставляя в развитую страну: ресурсы и криминальные продукты(услуги и товары, которые не разрешены в развитой стране остальное население дотируется за чертой бедности (потому что добавочной стоимости в стране не осталось)

antcatt77

Чем путинская Россия и занимается.
ты прав в том, что барьер на границе может служит не только для пользы страны, но часто служит и во вред: позволяя власти не улучшать политический и экономический климат в стране
 С автомобилями всё ещё хуже, но как-то я не вижу пользы от того, что я оплачиваю воровство денег на автовазе своими налогами и повышенной стоимостью проезда в маршрутке, в которую заложена пошлина на ввоз маршруток.
здесь появляется социальная плоскость, которой как раз в модели и нет.
Рабочий, который живет в Тольяти, сейчас благодаря пошлине имеет работу, и покупает производимые тобой продукты. Если пошлину убрать, то рабочего придется кормить явно, а также он перестанет брать производимые тобой продукты.
ps
модель исходит из того, что отдельному человеку выгодно как можно меньше работать.а это не так. Отдельному человеку выгодно потратить всё свое рабочее время (10-80 часов/неделю, зависит от психотипа). Если человеку комфортно работать 30 часов в неделю, то ему выгоднее работать все 30 часов в неделю и получить за это продуктов от других на 60 тыс, чем работать 5 часов в неделю и получить за это от других производимых продуктов на 20 тыс.

n2610

после открытия границ: 30% населения начнет работать на 70% загрузке и будет обслуживать население себя и часть населения отсталой страны, выменивая за свой бусы ресурсы отсталой страны
Понятно - богатеи уже все свои ресурсы потратили, а вот у любого нищеброда, конечно же, ресурсов должно быть - хоть залейся.
Только если ресурсы, имеющиеся у отсталой страны (а они у отсталой страны могут и отсутствовать) на рынке стоят всего лишь как бусы, работникам отсталой страны будет выгоднее производить бусы, чем добывать ресурсы.
И даже если всё будет в точности так, как ты говоришь - то жители отсталой страны после открытия границ всё равно будут жить лучше, чем с железным занавесом. Пока ресурсы не кончатся.
Но даже в рамках твоего предположения не надо вводить пошлины на ввоз готовой продукции, достаточно всего лишь ввести одну-единственную пошлину на вывоз ресурсов (скажем, тысячу долларов за баррель нефти).
И незачем было писать такое длинное сообщение с выдуманными из головы процентами, достаточно было сказать "реальный мир отличается от использовавшейся Рикардо модели тем, что в реальном мире у разных государств на земле бесплатно лежат разные ценные, но конечные ресурсы".
модель исходит из того, что отдельному человеку выгодно как можно меньше работать.а это не так.
Какая модель? В примере с фермерами оба фермера всегда работают по 40 часов в неделю.

antcatt77

достаточно было сказать "реальный мир отличается от использовавшейся Рикардо модели тем, что в реальном мире у разных государств на земле бесплатно лежат разные ценные, но конечные ресурсы".
если у страны нет ресурсов, то будет как в Афганистане. Стране останется поставлять только криминальные продукты.

redtress

а из японии шо таково поставляют?

antcatt77

Какая модель? В примере с фермерами оба фермера всегда работают по 40 часов в неделю.
модель исходит из того, что производство много меньше потолка потребления, такое было лет 100 лет.
Сейчас же производство много выше потолка потребления.
Когда производство много больше, чем внутренние потребности, то после открытия границы выгоднее загрузить все свои мощности, и не получить ничего взамен, чем обмениваться.
Государству только необходимо следить, чтобы товары выбрасываемую за границу по бросовой цене не возвращались обратно, и не подрывали внутренний товарообмен. Это можно добиться, если поощрять поставлять на экспорт товары более низкого качества, которые не разрешены для внутреннего использования

antcatt77

а из японии шо таково поставляют?
motor vehicles 13.6%; semiconductors 6.2%; iron and steel products 5.5%; auto parts 4.6%; plastic materials 3.5%; power generating machinery 3.5%
Exports - partners:
China 19.7%, US 15.5%, South Korea 8%, Hong Kong 5.2%, Thailand 4.6% (2011)
ps
для сравнения
Сша
agricultural products (soybeans, fruit, corn) 9.2%, industrial supplies (organic chemicals) 26.8%, capital goods (transistors, aircraft, motor vehicle parts, computers, telecommunications equipment) 49.0%, consumer goods (automobiles, medicines) 15.0%
Exports - partners:
Canada 19%, Mexico 13.3%, China 7%, Japan 4.5% (2011)
про Россию и Израиль пишут без цифр, к сожалению:
Россия
petroleum and petroleum products, natural gas, metals, wood and wood products, chemicals, and a wide variety of civilian and military manufactures
Exports - partners:
Netherlands 12.2%, China 6.4%, Italy 5.6%, Germany 4.6%, Poland 4.2% (2011)
Израиль
machinery and equipment, software, cut diamonds, agricultural products, chemicals, textiles and apparel
Exports - partners:
US 28.8%, Hong Kong 7.9%, Belgium 5.6%, UK 5%, India 4.5%, China 4% (2011)

n2610

модель исходит из того, что производство много меньше потолка потребления, такое было лет 100 лет.
Сейчас же производство много выше потолка потребления.
Это неверно.
Ты почему-то считаешь проценты от людей, а не от их времени. Если же в США отменить условия, допускающие существования нахлебников (пособия и т.д. то каждому человеку придётся работать, чтобы обеспечить своё существование, и каждый человек будет сам для себя решать, когда польза, получаемая им в результате очередного часа работы, перестанет превышать пользу, получаемую от ещё одного часа отдыха.
И непонятно, как ты после этого заставишь американского фермера работать не 26 часов в неделю, а 40 часов в неделю, если он от этого никакой пользы не получит, а всё лишнее мясо и картофель отправит в россию безвозмездно.
То есть, в системе, в которой нет силового перераспределения благ от работающих к неработающим, такая таблица не получится.
Тем не менее, даже из такой таблицы выходит, что после открытия границ русские наконец-то смогут нормально питаться, а не дохнуть с голоду от того, что при потребности в 3кг картофеля и 2кг мяса они получают только 2кг картофеля и 1кг мяса.
Я не могу назвать это недостатком открытых границ. Хотя любители сталина и дохнущих от голода русских, наверное, назвали бы.

antcatt77

после открытия границ русские наконец-то смогут нормально питаться,
не смогут, потому что работающие в России платить 66% налога не захотят, а будут платить 20% (а че этих нахлебников кормить что обеспечит 2/3 населения лишь на 30% и по картошке и по мясу, до этого же они по картошке получали 66%, а по мясу 50%.
Лишние же картофель и мясо, либо будут выкидываться, либо из них будут выкладываться пирамиды (по типу Сочи или АТЭС)
Ты почему-то считаешь проценты от людей, а не от их времени.
конечно, потому что у людей есть потребность жить лучше, чем соседи. Поэтому если человеку комфортно работать 40 часов, он и будет работать 40 часов, чтобы иметь жизнь лучше или не хуже, чем у других. Сократить рабочий день может помочь только законодательное ограничение, что нельзя работать больше определенного времени в неделю.
если он от этого никакой пользы не получит, а всё лишнее мясо и картофель отправит в россию безвозмездно.
поставляет он их в другие страны не безвозмездно, а за доллары, которые каждый год Америка в качестве кредита дает другим странам. Доллары же фермер тратит на внутреннем рынке.
США за это получает экономический рычаг давления на другие страны чисто за фантики.

igor_56

Сейчас же производство много выше потолка потребления.
Кхм, простите, а каков потолок потребления и как Вы его посчитали?

n2610

Лишние же картофель и мясо, либо будут выкидываться
То есть, российские организации будут брать долларовые кредиты в западных банках для покупки картофеля и мяса на западе с тем, чтобы в дальнейшем половину купленного выкинуть.
конечно, потому что у людей есть потребность жить лучше, чем соседи.
А в соседнем абзаце ты говоришь про потолок потребления, который не перепрыгнуть.
Поэтому если человеку комфортно работать 40 часов, он и будет работать 40 часов, чтобы иметь жизнь лучше или не хуже, чем у других.
Отдых тоже улучшает или ухудшает жизнь. "Жить лучше" - это просто такая формулировка для "функция полезности принимает большее значение", а в функция полезности монотонно растёт как с ростом дохода, так и с ростом свободного времени. Максимум функции полезности при заданном бюджетном ограничении (время работы плюс время отдыха равно 24 часам в сутки) необязательно достигается при 40-часовой рабочей неделе.

antcatt77

Кхм, простите, а каков потолок потребления и как Вы его посчитали?
кол-во необходимых столов, стульев, кроватей, машин, самолетов и т.д. в единицу времени на единицу человека = 1

igor_56

в долларах на человека в год сколько?

drogden

кол-во необходимых столов, стульев, кроватей, машин, самолетов
Если потребление считать в деньгах, то все не так очевидно.
Допустим, если у тебя есть 20 миллионов долларов,
то ты не станешь есть картофель килограммами в день или черную икру.
Ты будешь питаться как раньше.
Зато ты можешь стать космическим туристом, например.
Пока услуг космического туризма не было, потребить их было невозможно,
даже если у тебя была указанная сумма.

antcatt77

А в соседнем абзаце ты говоришь про потолок потребления, который не перепрыгнуть.
Цена за уникальные товары может расти бесконечно: например, за картину модного художника. Само потребление картин при этом конечно.
Плата уплачивается за статус быть первым.

antcatt77

Зато ты можешь стать космическим туристом, например.
Для этого сначала эту потребность необходимо культивировать, чтобы люди такое захотели.
Во вторых, новый продукт необходимо в первую очередь разработать, а не произвести.

n2610

Резюмируя твои умозаключения и изменяя соотношение сил ещё дальше:
У инопланетян производительность труда очень высокая, поэтому у них есть всё, что только душе угодно. Причём это всё производят только несколько людей, а остальные сидят на получаемом от государства пособии. Для упрощения картины можно представить, что у них вообще нет денег и коммунизм, достаточно нажать на кнопку, чтобы получить всё, что угодно, и несколько человек заняты обслуживанием этой системы.
У негров производительность труда очень низкая, поэтому они, даже вкалывая круглосуточно, не могут даже едой себя обеспечить, и дохнут от голода как мухи.
Инопланетяне прилетают на землю, видят ситуацию в африке, и решают помочь, отправляя в африку гуманитарную помощь, так, чтобы с голоду не дохли, и ещё оставалось сколько-то. Чтобы негры совсем не обленились, инопланетяне говорят, что гуманитарная помощь поставляется в кредит, и её надо будет когда-то в будущем отдать.
Казалось бы, в африке наступает счастливое будущее, негры смогут есть досыта, но тут встаёт очень умный негр по имени @ и говорит: "Это обман, братья! Инопланетяне хотят, чтобы мы вымерли, и составили такой коварный план! Ведь, если мы согласимся на их предложение, дальше всё будет разворачиваться так: 90% негров перестанут работать, государство введёт 90% налог на оставшиеся 10%, чтобы распределить еду поровну между всеми, а инопланетную еду компании, купившие её у инопланетян в кредит, выкинут, потому что не смогут никому продать, или распилят на зимнюю олимпиаду в Найроби! И в результате инопланетная еда никому не достанется, работать никто не будет, жрать будет нечего и мы вымрем! Нет уж, лучше пошлём этих инопланетян нахуй, опустим железный занавес и будем и дальше голодать назло бабушке!"

antcatt77

выводы следующие:
во-первых, необходимо признать, что это нормально, когда в современной экономике значительная часть людей ничего не производит.
в-вторых, необходимо признать, что это нормально, что производяющая часть населения обеспечивает товарами непроизводяшую.
в-третьих, необходимо придумать жизнеустройство при котором сидеть на пособии можно, но лично не выгодно (условно, сидя на пособии - необходимо каждый день ходить на курсы с 9 до 6, а если работаешь - то вид занятости и график выбираешь какой хочешь)
в-четвертых, необходимо признать, что большинство необходимо перетащить на уровень работы головой (дать им хорошее высшее образование а смысла делать из них ПТУ-шников никакого нет.
и т.д.

drogden

Нужно так же признать, что очень многие занятые работают не по экономичесикм причинам,
а по социальным.
РЖД размещает заказы на вагоны без конкурса на Уралвагонзаводе.
Это нужно, чтобы люди были заняты на производстве и получали зарплату.
Вероятно, конкурсное размещение заказов покажет неконкурентоспособность данного производителя
или вообще любых российских производителей вагонов.

n2610

во-первых, необходимо признать, что это нормально, когда в современной экономике значительная часть людей ничего не производит.
Это ненормально и возможно только тогда, когда государство отбирает деньги у тех, кто что-то производит и отдаёт их тем, кто ничего не производит.
И всё это не имеет никакого отношения к вопросу о том, выгодна ли населению страны отмена торговых барьеров. Она выгодна даже в той ситуации, когда государство занимается перераспределением и значительная часть людей ничего не производит; и даже из твоей таблицы следует, что это выгодно (если ты не считаешь, что быть голодным лучше, чем быть сытым).

antcatt77

, но тут встаёт очень умный негр по имени @ и говорит
я бы сказал следующее:

Свободное получение еды от инопланетян запретить, еду получать централизовано под контролем партии и правительства.
Еду давать не всем одинаково, и не просто так.
Часть еды пустить через курсы повышения квалификации: кто ходит на курсы, тот паек и получает. Тестирование как можно чаще (и в тоже время сколько хочешь, столько и сдаешь сдал - получаешь паек побольше.
Основную часть еды запустить другим путем.
Распустить слух, что инопланетяне хотят чтобы в их честь строили пирамиды, причем не просто, а вверх ногами - причем чем больше вес сверху, чем выше он поднят и чем меньше используется материала снизу, тем лучше (100т булыжников крутящихся на околоземной орбите - идеальный вариант такой пирамиды).
Еда распределяется по конкурсу: тем кто повторил лучший вариант пирамиды из построенных до этого, давать 100 паек (от пайки на курсах тем кто сделал лучше - 1000 паек, тем кто сделал не хуже, чем в два раза от лучшего варианта - 10 паек, остальным по 2 пайки (за то, что пытались что-то делать). Тех кто постоянно хуже всех строит, периодически отправлять на курсы принудительно, чтобы не расслаблялись.

примерно по такому пути Китай и пошел. В качестве пирамид - они пытаются повторить технику остального мира, кто лучше повторил - тот больше риса и ест.

antcatt77

Она выгодна даже в той ситуации, когда государство занимается перераспределением и значительная часть людей ничего не производит; и даже из твоей таблицы следует, что это выгодно (если ты не считаешь, что быть голодным лучше, чем быть сытым).
экономически может и выгодно, социально - точно нет.
Власть по всей стране почти сразу переходит к самым наглым и беспринципным (потому что легче и выгоднее отжать себе дотацию, чем заниматься производством, разработкой, реальным управлением или обучением)

antcatt77

Это ненормально и возможно только тогда, когда государство отбирает деньги у тех, кто что-то производит и отдаёт их тем, кто ничего не производит.
И что в этом такого страшного, кроме наивных бытовых представлений о том, что так нельзя?

n2610

И что в этом такого страшного, кроме наивных бытовых представлений о том, что так нельзя?
То, что у тех, кто что-то производит, снижается стимул это делать.
Тратить время на комментирование остальных твоих бредней лень. Ты, видимо, их мегабайтами генерировать можешь.

antcatt77

То, что у тех, кто что-то производит, снижается стимул это делать.
неподтвержденный факт, при условии, что те кто живут на пособии имеют уровень жизни, чем те кто работает.

n2610

Первая причина снижения стимула - то, что у тех, кто что-то производит, отбирают часть результата их труда. То, на что потом тратят отобранное, тоже имеет значение, но не столь важное.

antcatt77

Первая причина снижения стимула - то, что у тех, кто что-то производит, отбирают часть результата их труда. То, на что потом тратят отобранное, тоже имеет значение, но не столь важное.
 ты вместо этого предлагаешь ввести уравниловку и обязать всех работать не больше 5 часов в неделю?
или может предлагаешь отправить в концлагерь всех тех, кому не хватило работы, и оставить их там на подножьем корму?

n2610

Только ты здесь отстаиваешь уравниловку и концлагеря.
Не бывает такого, чтобы не хватило работы, если государство не вмешивается в этот процесс. У нас, в отличие от инопланетян, ещё нет кнопочки, на которую можно нажать и получить всё, что нужно.
Пусть все работают столько, сколько хотят (столько, чтобы при этом достигался максимум их функции полезности при бюджетном ограничении "в сутках только 24 часа").

antcatt77

Не бывает такого, чтобы не хватило работы, если государство не вмешивается в этот процесс.
бездоказательно.
В том смысле, что унизительная работа (вылизать туфли и т.д.) или криминальная работа, конечно, всегда будет, но вот конструктивной работы не так уж и много.

n2610

В том смысле, что унизительная работа (вылизать туфли и т.д.) или криминальная работа, конечно, всегда будет, но вот конструктивной работы не так уж и много.
Я работой называю работу. А ты, видимо, работой называешь только одобренную партией работу (танки там клепать, например).

olviya

во-первых, необходимо признать, что это нормально, когда в современной экономике значительная часть людей ничего не производит.
Это ненормально и возможно только тогда, когда государство отбирает деньги у тех, кто что-то производит и отдаёт их тем, кто ничего не производит.
Насколько я понимаю, государств, которые ничего не отбирают у тех, кто что-то производит, не существует. Может только оффшоры какие-нибудь. Так что как раз нормально — это когда государство что-то отбирает.
И всё это не имеет никакого отношения к вопросу о том, выгодна ли населению страны отмена торговых барьеров. Она выгодна даже в той ситуации, когда государство занимается перераспределением и значительная часть людей ничего не производит; и даже из твоей таблицы следует, что это выгодно (если ты не считаешь, что быть голодным лучше, чем быть сытым).
Ну очевидно же, что нет. Населению страны отмена торговых барьеров выгодна не всегда. Возьмём пример из истории. В 18-19 веке важнейшим драйвером промышленной революции в Англии была текстильная промышленность. И в это же время введён запрет на ввоз текстильной продукции из Индии в Англию, а на самой территории Индии местные ткачи буквально подвергаются гонениям (английскими колонизаторами). Потому что в реальности индийцы могли произвести ту же продукцию лучше и дешевле. И при открытых границах они завалили бы внутренний рынок Англии своим дешёвым товаром, Манчестер бы не развился в мега-промышленного монстра, и вполне возможно, не было бы особой промышленной революции в Англии.
Чуть вглубь истории. Становление Британии как колониальной сверхдержавы. Та же история: в середине 17 века самый лучший коммерческий флот был у Голландцев. В 1651 году Кромвель издаёт Навигационный акт, общая суть которого: вся морская торговля должна вестись кораблями Британии или кораблями страны-производителя товара. И всё, крендец, накрылась голландская лавочка, а Британия стала самой крутой торговой морской державой.
Можно много чего описать.Общая суть такая: на мировом (региональном, любом, не важно) рынке есть сверх-гигант (или несколько производящий товар А. Появляется хай-тек (или не хайтек, а наоборот, кустарная) фирма, производящая товар А+ чуть лучшего качества. Тут, в принципе, даже не важно, чтобы товар А+ был дороже, он может быть и дешевле чем просто А. Но при открытых границах и свободном рынке сверх-гигант всегда способен демпинговать нужное время, чтобы разорить фирму, производящую А+. Тупо у сверх-гиганта низкие удельные издержки, поэтому очень часто он легко съест и перемолотит любого: лучшего или худшего качества, дешевле или дороже.
Это что касается реальной жизни. Если же хотите обсуждать некую идеальную free trade, то тут стоит понимать, что а)при идеальной конкуренции прибыль производителя равна нулю, б)идеальная конкуренция самовырождается в идеальную монополию :).

n2610

Насколько я понимаю, государств, которые ничего не отбирают у тех, кто что-то производит, не существует. Может только оффшоры какие-нибудь. Так что как раз нормально — это когда государство что-то отбирает.
Ситуация "по умолчанию" - когда я получаю все плоды моего труда. Отклонением от неё в той или иной степени является отбирание государством той или иной части этих плодов.
Возможно, ты живёшь в перевёрнутом мире, и для тебя ситуация "по умолчанию" - когда государство отбирает все плоды твоего труда; а отклонением от неё является возвращение государством той или иной части отобранного.
Ну очевидно же, что нет. Населению страны отмена торговых барьеров выгодна не всегда. Возьмём пример из истории. В 18-19 веке важнейшим драйвером промышленной революции в Англии была текстильная промышленность. И в это же время введён запрет на ввоз текстильной продукции из Индии в Англию, а на самой территории Индии местные ткачи буквально подвергаются гонениям (английскими колонизаторами). Потому что в реальности индийцы могли произвести ту же продукцию лучше и дешевле. И при открытых границах они завалили бы внутренний рынок Англии своим дешёвым товаром, Манчестер бы не развился в мега-промышленного монстра, и вполне возможно, не было бы особой промышленной революции в Англии.
Промышленная революция произошла из-за того, что на мануфактурах производить товар дешевле, чем ручным (пусть даже индийским) трудом.
Чуть вглубь истории. Становление Британии как колониальной сверхдержавы. Та же история: в середине 17 века самый лучший коммерческий флот был у Голландцев. В 1651 году Кромвель издаёт Навигационный акт, общая суть которого: вся морская торговля должна вестись кораблями Британии или кораблями страны-производителя товара. И всё, крендец, накрылась голландская лавочка, а Британия стала самой крутой торговой морской державой.
Я думаю, что для жителей британии в приоритете были немного другие вещи, чем возможность бить себя пяткой в грудь и кричать "да мы самая крутая торговая морская держава".
Жители СССР тоже могли бить себя пяткой в грудь и кричать "да у нашей страны больше всего танков". При этом, танки можно хотя бы объяснить необходимостью защиты от внешнего врага, который придёт и изнасилует наших дочерей.
Можно много чего описать.Общая суть такая: на мировом (региональном, любом, не важно) рынке есть сверх-гигант (или несколько производящий товар А. Появляется хай-тек (или не хайтек, а наоборот, кустарная) фирма, производящая товар А+ чуть лучшего качества. Тут, в принципе, даже не важно, чтобы товар А+ был дороже, он может быть и дешевле чем просто А. Но при открытых границах и свободном рынке сверх-гигант всегда способен демпинговать нужное время, чтобы разорить фирму, производящую А+. Тупо у сверх-гиганта низкие удельные издержки, поэтому очень часто он легко съест и перемолотит любого: лучшего или худшего качества, дешевле или дороже.
Хай-теку никто не мешает привлечь финансирование от сверх-гигантского банка для того, чтобы пережить демпинг, если он действительно такой уж хай-тек, делает лучше и дешевле. Сверх-гигантский банк с радостью такое финансирование предоставит, потому что знает, что хай-тек победит нынешнего сверх-гиганта и сам станет таковым.
а)при идеальной конкуренции прибыль производителя равна нулю
Ты для начала определи, что такое "прибыль производителя". Зарплата работников? Зарплата генерального директора? Дивиденды по акциям?
б)идеальная конкуренция самовырождается в идеальную монополию
Я не знаю, какую монополию ты называешь идеальной, но сама по себе монополия ещё не означает зла.

olviya

Ситуация "по умолчанию" - когда я получаю все плоды моего труда. Отклонением от неё в той или иной степени является отбирание государством той или иной части этих плодов.
В описанной тобой ситуации если с тобой случится инфаркт на Красной площади, ты там будешь лежать вечно, пока не сгниёшь, и даже дольше. Аналогично с любым другим форс-мажором. Если у тебя нет денег заплатить за труды другого человека или у других нет возможности проверить, есть ли у тебя деньги, то никто даже пальцем не пошевельнёт, чтобы тебе помочь.
Промышленная революция произошла из-за того, что на мануфактурах производить товар дешевле, чем ручным (пусть даже индийским) трудом.
Ты смешиваешь долгосрочную перспективу с краткосрочной. В долгосрочной — да, именно так. В краткосрочной большинство нововведений требуют нехилых инвестиций и кучу лет, пока они станут конкурентоспособными. В тот момент когда английская текстильная мануфактура появилась, она производила худшие ткани по худшей цене по сравнению с индийскими кустарями.
Я думаю, что для жителей британии в приоритете были немного другие вещи, чем возможность бить себя пяткой в грудь и кричать "да мы самая крутая торговая морская держава".
Жители СССР тоже могли бить себя пяткой в грудь и кричать "да у нашей страны больше всего танков". При этом, танки можно хотя бы объяснить необходимостью защиты от внешнего врага, который придёт и изнасилует наших дочерей.
Благодаря прокачке флота Британия вышла на первое место в мире по экономике и смогла поднять уровень жизни своего населения. Вообще не понимаю, о чём тут можно спорить.
Хай-теку никто не мешает привлечь финансирование от сверх-гигантского банка, если он действительно такой уж хай-тек, делает лучше и дешевле. Сверх-гигантский банк с радостью такое финансирование предоставит, потому что знает, что хай-тек победит нынешнего сверх-гиганта и сам станет таковым.
Описанная тобой схема так гладко работает только при а) идеальном распространении информации б)добропорядочных работниках банка в)идеальной конкуренции в банковской сфере и г)неангажированности и независимости банка от властей своей страны или других акторов. Если хай-тек фирма в России (где, предположим, открытые границы и свободный рынок а монстр-сверхгигант в Китае (где это не так то ни один китайский сверх-гигантский банк не будет финансировать твою фирму с целью перебороть китайского конкурента. Не говоря уже о том, что на рынок Китая-то тебя всё равно не пустят, поэтому даже если ты займёшь рынок России, то просто в силу того, что он меньше китайского, твои удельные издержки всё равно выйдут выше, и цена будет выше даже несмотря на более дешёвую технологию. Так что получаем: если все страны играют в открытый рынок, а твоя не играет (на своей территории то она может иметь перед остальными странами неплохие преимущества, и чем больше масштаб твоей страны, тем больше будут эти преимущества.
Ты для начала определи, что такое "прибыль производителя". Зарплата работников? Зарплата генерального директора? Дивиденды по акциям?
Для всех всё будет равно нулю :) Например в реальной жизни для работника это означает, что на высококонкурентных рынках труда действует потогонная система работы с минимальными экономическими стимулами, так что снизь зарплату ниже на рубль — и человек либо пойдёт расстреливать из автомата топ-менеджмент, либо уйдёт с работы.
Я не знаю, какую монополию ты называешь идеальной, но сама по себе монополия ещё не означает зла.
Идеальная монополия — эта та, у которой совсем нет конкурентов, и которая не ограничена нелюбимым тобой государством. В отличие от случая идеальной конкуренции тут всё будет наоборот: максимально возможная цена на товар и максимально возможная прибыль.

n2610

В описанной тобой ситуации если с тобой случится инфаркт на Красной площади, ты там будешь лежать вечно, пока не сгниёшь, и даже дольше. Аналогично с любым другим форс-мажором. Если у тебя нет денег заплатить за труды другого человека или у других нет возможности проверить, есть ли у тебя деньги, то никто даже пальцем не пошевельнёт, чтобы тебе помочь.
Эти много букв не имеют отношения к вопросу о том, что является ситуацией "по умолчанию", а что - отклонением от неё.
Ты смешиваешь долгосрочную перспективу с краткосрочной. В долгосрочной — да, именно так. В краткосрочной большинство нововведений требуют нехилых инвестиций и кучу лет, пока они станут конкурентоспособными. В тот момент когда английская текстильная мануфактура появилась, она производила худшие ткани по худшей цене по сравнению с индийскими кустарями.
Ты сам предложил вариант с ценовым демпингом. Если мои мануфактуры такие перспективные, то все будут рады дать мне денег для того, чтобы я смог их развить. Если не перспективные - то не жалко, пропадут они или нет.
Государство, возводящее торговые барьеры для того, чтобы гражданам пришлось покупать ткань дороже, в расчёте на то, что это поможет развиться мануфактурам и они окажутся выгоднее, для этого не нужно.
Если хай-тек фирма в России (где, предположим, открытые границы и свободный рынок а монстр-сверхгигант в Китае (где это не так то ни один китайский сверх-гигантский банк не будет финансировать твою фирму с целью перебороть китайского конкурента. Не говоря уже о том, что на рынок Китая-то тебя всё равно не пустят, поэтому даже если ты займёшь рынок России, то просто в силу того, что он меньше китайского, твои удельные издержки всё равно выйдут выше, и цена будет выше даже несмотря на более дешёвую технологию.
Ты только что описал ситуацию, в которой из-за торговых барьеров (возведённых китаем) хуже становится и китаю, и россии. Возведение дополнительных торговых барьеров в россии тебе не поможет - гражданам придётся покупать дорогое говно у национального "хай-тека", а не дешёвое и хорошее у китайцев; хай-тек не сможет развиться из-за отсутствия выхода на китайский рынок, и мы получим второй автоваз, кормящийся государственными деньгами налогоплательщиков.
При описанных тобой входных данных хай-тек смог бы развиться и производить дешёвое и крутое только в условиях отсутствия барьеров как в России, так и в Китае.
Для всех всё будет равно нулю Например в реальной жизни для работника это означает, что на высококонкурентных рынках труда действует потогонная система работы с минимальными экономическими стимулами, так что снизь зарплату ниже на рубль — и человек либо пойдёт расстреливать из автомата топ-менеджмент, либо уйдёт с работы.
Это утверждение по большому числу причин не соответствует действительности, и доказательств его ты не предоставил.
Идеальная монополия — эта та, у которой совсем нет конкурентов, и которая не ограничена нелюбимым тобой государством. В отличие от случая идеальной конкуренции тут всё будет наоборот: максимально возможная цена на товар и максимально возможная прибыль.
У любой компании прибыль максимально возможная (она же минимально возможная) для заданных условий.
Я подозреваю, что ты хочешь сказать, но это не так: отсутствие прямых конкурентов в данный момент времени ещё не означает, что ты можешь тупо взять кривую спроса и выбрать на ней ту точку, которая максимизирует получаемые тобой излишки.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: