Клизма Роскосмосу не помогает, похоже

nedanna

Уже упоминал как-то о специфике Роскосмоса - выделять бюджетные деньги в последнюю неделю текущего года. Судя по всему, реорганизация министерства в этом году не привела к существенным изменениям в политике)
http://news.mail.ru/politics/16256183/?frommail=1
МОСКВА, 25 декабря. /ИТАР-ТАСС/. Федеральное космическое агентство (Роскосмос) должно распределить около 30 млрд рублей до 31 декабря. Об этом сообщила газета «Коммерсантъ». Всего в рамках бюджета 2013 года на развитие космической отрасли было выделено 170 млрд рублей.
Как сообщил изданию высокопоставленный источник в космическом ведомстве, цифра в 30 млрд сложилась из учета незаключенных контрактов, непринятых работ и не выплаченных предприятиям ракетно-космической отрасли авансов за 2013 год.
«В случае если средства этого года перепрофилированы до конца так и не будут, то весь неиспользованный объем средств ляжет на бюджет 2014 года. Оставшиеся деньги этого года просто сгорят», — рассказал источник. «Рассматривается вариант выделения предприятиям отрасли максимального количества авансов, которые оформят как дебиторскую задолженность», — отмечает издание.
Глава космического ведомства Олег Остапенко заявил, что этот «чисто финансовый вопрос» будет решен в установленном порядке.

Ancifa

этот пиздец (выделение кучи бабок к концу декабря, с требованием потратить до конца года) происходит ва всех бюджетных организациях страны. хз с чем это связано, но нарот аж работу не работает - срочно все ищут чо бы купить (причом ясен перец покупают чаще ненужную хрень, ибо под риал необходимое бабки из закромов выскребаются, по сусеку сметаются - но находятса). особо приятно было оказаться с другой стороны баррикад. достаточно в декабре сказать бюджетнику, что поставка будет в декабре же - и к цене хоть нолик допиши адин хрен купят. :grin:

Arthur8

да очень просто , неизрасходованные деньги госорганизация обязана перечислить обратно в бюджет в конце года или к опред. сроку. формальная причина - потратить не успели.
Это кто-то из либерастов так придумал, денег бюджетникам дать, но из за волокиты к дедлайну поближе, чтобы потратить не успели, деньги возвращаются обратно в казну. А из казны минфин покупает акции фаннимае или ФреддиМак. Тут все продумано

irenape

Все так, только придумали не либерасты, а еще коммунисты - чтобы Госплан сходился. Оттуда же, собственно, вообще вся схема выбивания бабок снизу вверх, когда дядечки на местах с портфельчиками регулярно приезжали в Главки просить денежку.

Arthur8

тут не знаю кто и как точно, надо у союзных деятелей или старых директоров заводов союзных поспрашивать. давать деньги на крупный инфраструктурный проект за неделю до окончания срока - думаю за такое при коммунистах бы расстреляли

irenape

Я спрашивал, потому и пишу.

Arthur8

ну тут чел спросил в старттопике в контексте, я в контексте и ответил... не думаю, что союз для ради непадения какогоннить протона не выделил бы пару лярдов(советстких) рублей в январе

kliM

Все так, только придумали не либерасты, а еще коммунисты - чтобы Госплан сходился. Оттуда же, собственно, вообще вся схема выбивания бабок снизу вверх, когда дядечки на местах с портфельчиками регулярно приезжали в Главки просить денежку.
Ну, коммунисты придумали на 5 лет вперёд планировать финансирование проектов, и если кто-то и правда в срок не потратил - то либо с планированием затрат промахнулись, либо руководитель с работой не справляется. А либералы научились этой фишкой пользоваться себе во благо: с одной стороны и деньги дают, а с другой - и не особо они расходуются, т.к. потратить в срок не успевают (и даже не успевают придумать, как потратить).

irenape

Сейчас выделяют быстрее, чем в союзе, если есть целевая программа или согласован бюджет.

Mausoleum

А либералы научились этой фишкой пользоваться себе во благо
Это ты сейчас Путина либералом назвал, да?

irenape

Моя мама нормировщиком работала, я ей показывал современные формы для расчета смет со всякими там зарплатными коэффициентами - говорит, все то же самое, что и тридцать лет назад. Не в цифрах, конечно, а в методике.
Ее работа в свое время сводилась как раз к тому, чтобы на бумаге потратить заданный бюджет на заданное количество людей за заданный период времени, что при этом происходило в реальности (если не случалось откровенных факапов вроде человеческих смертей или какой-нибудь аварии, о которой аж в газетах написали) - никого не интересовало, приезжающей проверке накрывали поляну дядьки начальники, ну, если поляна была плохая - могли и посадить кого, конечно. Но зачем сажать, ведь все понимали как устроен Госплан и чего от них ждет начальство - гладких цифр, поэтому нигде, кроме стратегических вертикалей (так или иначе связанных с военкой) не было во всей системе ни одного звена, заинтересованного в функционирующей обратной связи. В военке они существовали только потому, что старт ракеты можно увидеть своими глазами на большой сходке больших генералов, а вот увидеть своими глазами выпуск ста тысяч пар галош или ста тысяч центнеров колбасы по всей стране невозможно в принципе.
Поэтому все заканчивалось криками и матами сверху вниз, а снизу вверх шел строй красивых бумажек, которые теперь пофигисты с атиллами находят, всем показывают и рассказывают о размеренной работе госмеханизма, который ушатали клятые враги народа и прочие марсиане.

fisher58

минфину за это хвост накручивают, префицит бюджета, значит налоги слишком большие если потратить не могут все

kliM

Это ты сейчас Путина либералом назвал, да?
Нет, Джефферсона

kliM

Моя мама нормировщиком работала, я ей показывал современные формы для расчета смет со всякими там зарплатными коэффициентами - говорит, все то же самое, что и тридцать лет назад. Не в цифрах, конечно, а в методике.
Я маме AutoCAD 2012 показывал - тоже сказала, что всё то же самое, что 30 лет назад (в плане методики). Те же оси, те же проекции...

Arthur8

тут два ньюанса,
а) выделяют ли вообще
б) выделяют 10 лярдов зелени под проект второй транссибирской магистрали, но чтоб было сделано за неделю
т.е. считай ничего не выделяют. да еще и на местах жопа

irenape

Ты думаешь, СМ Липунову в шутку предлагал когда-то заняться тем, чтобы прописать под себя строчку в госбюджете? Я тогда думал, что в шутку, а сейчас думаю, что именно по этому пути ВМу и надо было идти, это было более чем реально в те годы. И работал бы ты сейчас на инновационном нанотелескопе. И я, может быть)
Короче, денег выделяется хренова туча, но если более-менее заправлять их в карман все научились, то вот как на эти деньги какое-нибудь дело сделать в рыночных условиях никак не научатся, это да.

irenape

Смета (не путать со спецификацией или ведомостью покупных изделий) - это такой документ, который вообще не нужен в современной бухгалтерии, типа счетов-фактур. Это документ, который предполагает что государству лучше тебя известно, сколько денег ты должен получить за час своей работы. При этом в государственном реестре может не быть даже наименования твоей профессии.
Поэтому, чтобы обосновать свои 100$ оплаты по настройке апача для Транснефти ты напишешь в смете, что вместо 2 часов ты потратишь 200 часов.
А потом придет следственный комитет и посчитает по журналу посещений, что реально ты провел там только 2 часа, а значит, смета была на 80% завышена (или на 9999%, это уж смотря какую оценку по математике получил следователь в школе). И в итоге в отчете окажется, что по всем сметам превышение получилось на 10 млрд.
А какой-нибудь миноритарный акционер потом найдет этот отчет, выдожит его результат в блог и сделает себе на этом имя и бугурт.
И будешь ты сидеть, читать этот отчет и думать - ну низуя себе, столько денег спиздили, а меня ради 100$ заставили кучу бумажек писать, и про 200 часов указывать!
А все потому, что методика дурная.

FieryRush

А либералы научились этой фишкой пользоваться себе во благо:
Вот ведь, 15 лет у нас скоро уже путинизм, а, оказывается, во всем либералы виноваты.

kliM

Смета (не путать со спецификацией или ведомостью покупных изделий) - это такой документ, который вообще не нужен в современной бухгалтерии, типа счетов-фактур.
Разумеется. Смета имеет отношение не к бухгалтерскому, а к управленческому учёту.

kliM

Вот ведь, 15 лет у нас скоро уже путинизм, а, оказывается, во всем либералы виноваты.
Либерализм бывает политический, бывает экономический. В Чили 17 лет у власти был Августо Пиночет. В плане репрессий оппозиции заткнул за пояс не то что Путина, но и Сталина (если смотреть на процент пострадавших за то же время). И тем не менее - (нео-)либерал.

irenape

Пфффф, эта музыка будет вечной :facepalm:

kliM

Вы лучше расскажите не за совок или современные российские госкомпании, а как это делается в иностранных госконторах, или ещё интереснее - в правильных иностранных корпорациях типа ИБМ. Ну, то есть там никакого бюджетирования нет, смет не пишут? Если на крупное подразделение выделяется финансирование, то до конца отчётного периода его можно расходовать как угодно? Если израсходуется меньше, чем было выделено, то как это скажется на премиях руководству и финансировании в следующем году?

Tallion

происходит ва всех бюджетных организациях страны. хз с чем это связано
Известно, с чем это связано - с тендерной системой, которая сама по себе сплошное идиотство. Например, через аукцион невозможно сделать предоплату и т.п.

FieryRush

В плане репрессий оппозиции заткнул за пояс не то что Путина, но и Сталина (если смотреть на процент пострадавших за то же время)
Хватит врать-то. Жертв раз в 100 меньше.

kliM

Официальных-то меньше, хоть и не в 100 раз. Остальные куда-то ВНЕЗАПНО пропадали...

FieryRush

Какие остальные, совсем заврался. Даже ангажированная про-левая коммисия насчитала 4.500, из них половина боевики коммунистов.

kliM

Для выяснения личности и проведения разъяснительной работы в чаше стадиона содержалось порядка 40k человекоединиц, в подтрибунных помещениях и раздевалках были оборудованы комфортабельные классы для политинформации. Многие не выдерживали — поскольку Пиночет и СССР не дружили, то камнедробилок из подвалов Лубянки не завезли, и чилийцам пришлось тратиться на авиакеросин: в дни переворота трупы сбрасывали с вертолёта в море, благо география позволяла. Позже это сильно помогло Пиночету: при подобных «концах в воду» отмазка «а был ли мальчик?» прошла на ура. Впрочем, куда лучше кормить рыб, чем стать объектом пиночетовской кровавой гэбни. Методы внушения использовались самые разнообразные, с душой и идеей. Но в историю почему-то вошли раздробленные кисти Виктора Хара и привязывание телефонного аппарата к гениталиям. Сами по себе 24 вольта не так страшны, но в момент звонка напряжение составляет порядка 120 вольт, от чего выражение «печёные яйца» принимает гастрономически-каннибальский оттенок.
Те самые славные стадионы. Кстати, туда водили журналистов.
Со времён Рейгана идёт форс, что убитых было лишь 3065 человек, хотя точное количество жертв режима Пиночета неизвестно и не станет известно никогда — в отличии от Сталина предмет статьи не подписывал расстрельных списков и к ведению подобной документации был холоден до нуля по Кельвину. Не вчера стало известно, что чилийское «гестапо» (DINA) валило людей не только на улицах Сантьяго, но и на улицах иностранных городов, что, как нетрудно угадать, не могло происходить без ведома Самого. Пиночетопочитатели в ответ твердят мантру «пруф или не было», пытаясь выдать число подтвержденных через 30 лет (доклад Валеча) преступлений за реальное положение дел. Нарекания к такому подходу можно почитать на вики, разброс получается колоссальный. Но и подтвержденного докладом достаточно, чтобы понять Суть: 94% обратившихся в комиссию подвергались пыткам, а обратившиеся тян были в 99% изнасилованы гэбнёй, как если бы это была спецолимпиада или одна из главных целей переворота.
Клеветники вообще и национальный секретарь комиссии Чили по правам человека Херман Молина в частности говорят о 30,000 погибших и пропавших в период «нормализации» и еще 12,5 тысячах погибших после неё. По их мнению 3 тысячи это лишь пропавшие без вести. Те же злые языки утверждают, что до восьмидесятых число жертв в 30,000 не оспаривалось даже экспертами из США. Поскольку режим не оставил после себя никаких документов, очернителям светлого имени остаются кулстори из судебных дел и демографические показатели.
Всего за время диктатуры в Чили по политическим мотивам было хотя бы один раз арестовано 27,1% населения.
Nuff said
И поскольку Пиночет убивал, в первую очередь, коммуняк, а либералов лишь заодно и попутно, вряд ли число в миллиард расстрелянных когда либо прозвучит в российской свободной прессе. Обожатели генерала в упор не хотят замечать 1260 томов судебной копипасты с трёх международных трибуналов. Конечно же, всё это клевета и диктовка из Москвы, но если на минутку предположить, что свидетельствовали не агенты КГБ, то результат далеко превзойдёт 3 тысячи из доклада Валеча. Смакователи гуро могут оценить прохладные до мороза по коже истории самостоятельно.

antcatt77

Ну, то есть там никакого бюджетирования нет, смет не пишут?
там скорее по проектное планирование, слабо привязанное к календарному году.

kliM

Не вся же деятельность является проектной, даже в частных компаниях.
Ну и потом, к календарю всё равно финансовая привязка идёт: надо к определённым волшебным датам (собрания акционеров, публикация статистики, налоги) показывать хорошие цифры.

stm7543347

Я маме AutoCAD 2012 показывал - тоже сказала, что всё то же самое, что 30 лет назад (в плане методики). Те же оси, те же проекции...
Ты будешь смеяться, но...

nedanna

там скорее по проектное планирование, слабо привязанное к календарному году.
Инвестиционные проекты РФ (а роскосмос в основном финансирует именно таким образом) довольно жестко привязаны к календарному году. Каждый год в рамках основного проекта заключается отдельный договор об участии в субъекте инвестиций, со своим календарным планом, перечнем выполняемых работ и закупаемого оборудования.

demetrius86

никого не интересовало, приезжающей проверке накрывали поляну дядьки начальники, ну, если поляна была плохая - могли и посадить кого, конечно.
А за что же тогда сажали? А как же узбекские хлопковые дела?
Госплан работал это факт. И сегодня на Западе многое перенято оттуда. Хотя всякие не хорошие люди во всяких Enron-ах продолжают мутить воду.
Ты же предлагаешь из-за парочки коррупционеров всё и везде разваливать.

irenape

Ты просто не разу не видел, походу, как в госах пишут сметы на трудозатраты. Ну и вообще слабо понимаешь, что такое смета, иначе бы не задавал такого глупого вопроса.
Ни в каком ИБМ ничего подобного даже близко нету, даже смешно. При всём том, что у них, конечно же, есть множество собственных бюрократических систем, завязанных на планирование и отчётность, но их разница от наших, унаследованных ещё с совка, как раз в том, что их системы - работают, а наши - нет, в том числе из-за попытки во времена создания электронных систем в 70-х унифицировать всё-всё-всё, что невозможно.

irenape

Планирование - это универсальный метод, который работает, а конкретно Госплан не работал - потому (в том числе) и встала экономика Союза.

kliM

Я думаю, у тебя познания о планировании в ИБМ и в Госплане - примерно одинаковые, т.е. чуть более чем никакие. Ну а как сметы в госах пишутся - я и правда не видел.

dmitry131

конкретно Госплан не работал
Никогда?..

kliM

Ну, это особенность СССР. Там войну выигрывали вопреки Сталину, промышленность развивалась вопреки Госплану, самолёты летали и не падали вопреки законам аэродинамики, и даже детей рожали вопреки запрету на секс. :cool:

irenape

Угу. Ну а я не только видел, но и писал. И конкретно в ИБМе (российском) у меня не менее пяти знакомых работает, я там и обучения неоднократно проходил, и на собеседования раза три меня туда приглашали, поэтому представление у меня имеется вполне четкое, из практики работы.
Кстати, я говорил не о планировании вообще, а о планировании по-советски. И конкретно - про сметы.
А так - конечно, планирование и дедлайны существуют в любой деятельности, это очевидно.

irenape

Ну, это опять казуистика в стиле пофигиста и гимле. Конечно, как-то работал, но из-за неверных стратегических предпосылок в методологии его кибернетическая эффективность была крайне низкой, но ни на что большее застоя его не хватило, а это крайне узкий динамический диапазон для управления самой большой и самой богатой в мире страной, обеспечивавшей ядерный паритет на планете.

kliM

Ну хорошо, раз такой знаток, и аж 3 собеседования в одном только ИБМ за печами, как там рассчитывается (на этапе планирования сколько денег требуется выделить тем или иным подразделениям на реализацию проекта?

dmitry131

Не-не, ты не путай - я не спорю тут с доводом об эффективности -> 0%, я лишь спрашиваю - что, всегда в совке планировать не умели?

kliM

я не спорю тут с доводом об эффективности -> 0%, я лишь спрашиваю - что, всегда в совке планировать не умели?
ну, если эффективность нулевая - значит и правда не умели. Не понятно только как при такой нулевой эффективности немцев в 40х победили, научились летать в космос, военный паритет с НАТО организовали, ну и уровень жизни был не самый хреновый в мире... То ли у остальных эффективность ещё хуже была, то ли одно из двух

irenape

Какого проекта? Внутреннего или внешнего? У них существуют собственные АСУшки, в которых осуществляется планирование, управление ресурсами и отчетность. В каком-то виде туда заводится спецификация на работы - в каком именно я не знаю, тем более что внешними проектами занимается формально независимое юр. лицо IBM Global Services. Расходы на Ресурсы в этой спецификация оцениваются как и везде - на основе трудозатрат, помноженных пропорционально на ФОТ подразделений (откуда считается, что сотрудник стоит для компании х$ в час).
Там не существует аналога сметы, потому что смета (сметный расчет) оперирует несуществующими в реальной жизни понятиями - общими для всех организаций справочниками должностей и тарифных сеток, коэффициентами пересчета зарплат в различных регионах и временных периодах, и все это - утверждается на государственном уровне, как производственный календарь, а ставки в справочниках как были липовыми, так и останутся, потому что какой-нибудь "инженер" может в одном случае получать рубль, если он инженер по лобзикам, а в другом - штуку баксов, если он инженер по Pseries. Но с точки зрения государства это невозможная ситуация, потому что все было запланировано заранее (включая зарплаты).

irenape

"Не умели" - это слишком сильная максима. Дело не в том, что не умели, а в том, что сложные системы просто невозможно запланировать.
В книжках по кибернетике классический расчет - для системы из 300 элементов, чтобы детерминировать всевозможные комбинации их состояний, нужен компьютер весом с Землю. Поэтому, чтобы не заниматься все время директивным вмешательством в критические узлы (за счет чего жила та же военка, и неплохо жила нужны эвристические алгоритмы управления, и Госплан здесь был бессилен в силу своего детерменистического подхода, а главное - в силу отсутствия работающих обратных связей. Просто слишком огромный объем всего и высокие скорости изменения для такой модели планирования.

kliM

для системы из 300 элементов, чтобы детерминировать всевозможные комбинации их состояний, нужен компьютер весом с Землю
а зачем детерминировать все состояния? :shocked: Мы же когда задачи по термодинамике решали в школе - не детерминировали же состояния всех Na молекул? И результат получался (причём, без эвристик).
Просто слишком огромный объем всего и высокие скорости изменения для такой модели планирования.

Для какой "такой"? Если что, в СССР система планирования была иерархическая. Не так уж прям по Биру, но тем не менее. Насчёт реально работающих обратных связей, что принципиально мешало их сделать? Ну, кроме отсутствия терабитных каналов в то время.

a100243

Мы же когда задачи по термодинамике решали в школе - не детерминировали же состояния всех Na молекул?
Если тебя устраивает хаотическое движение молекул - то ничего детерминировать не надо. Если хочешь, чтобы они ходили строем и организовали структуру - будь добр управляй ими

kliM

Тут не о движении речь идёт, а о сложности задачи. Это ещё во втором классе деткам рассказывают: "если вы хотите сложить стопиццот + стопиццот+ - и так стопиццот раз, то вы испишете десятки тетрадей, потратите недели времени и наверняка ошибётесь... но эту задачу, дети, можно решить намного проще и быстрее" :) Примерно то же самое излагают деткам классические книжки по кибернетике, только уже на втором курсе.

a100243

Если ты не замечал, то сложность кибернетических задач часто растёт от размера и иногда очень быстро

kliM

Ты тоже будешь настаивать на том, что "системы из 300 узлов" в принципе не управляемы, т.к. требуют компа массой с землю? :smirk:
Вообще, этот пример как раз приводит Бир в своей книжке, а потом рассказывает о том, как управлять и более крупными системами. Видимо, его многие читали, но не дальше предисловия.

antcatt77

Ты тоже будешь настаивать на том, что "системы из 300 узлов" в принципе не управляемы, т.к. требуют компа массой с землю?
по принципу госплана (а также текущих смет что подразумевает жесткую централизацию - не управляемы
ps
жесткая централизация - даже всякое мало-мальское нештатное решение должно пройти через центр

kliM

А, ты про плановые отделы на каждом мало-мальском предприятии тоже не слышал?
Ну и вообще, чем занимался Госплан на самом деле? А то я так понимаю, многие про это ничего не знают, просто выводят функции из названия и дошедшей до нашего времени мифологии.

irenape

Затем, что не существует строгих экономических и социальных законов - аналогов законов классической физики, из которых выводятся законы статфизики. В статфизике молекулы всегда отталкиваются или притягиваются по понятным законам. А в экономике даже крест Маршалла сдвигается туда-сюда.
Ты планируешь, например, осенью рост спроса на зонты и падение спроса на газировку - как вдруг случается жаркое бабье лето, и все планы идут лесом. Для небольшого хозяйства это небольшая проблема, поскольку можно успеть оперативным вмешательством скорректировать планы, или пробросить временную логистику, а для огромной страны нелинейный рост логистической и операционной сложности грозит катастрофой а-ля голодоморТМ.
Коридоры для регулирования производства и сбыта на местах при Госплане были очень узкими, а главное - никто не был заинтересован в их реальной экономической и производственной эффективности, зато всех очень интересовала эффективность на бумаге (до тех пор, пока не происходило нечто настолько вопиющее, что становилось известно на самом верху). Так и получалось, что вместо корректировки производственного/сбытового процесса тупо вырастали склады, забитые никому не нужной низкокачественной продукцией, неподалеку скромно ютились спецраспределители для номенклатуры, где было все, а народ просто молча стоял в очередях или "доставал" все необходимое "через завсклад, через товаровед", выводя в теневую экономику объемы денежной массы, сопоставимые с таковыми в официальной экономике.
Я не знаю примеры удачных автоматизированных экономических систем управления, построенных по Биру, хотя очень уважаю его идеи. Его опыты в ЛА, собственно, провалились, как показывает практика - хотя и не с таким треском, как Госплан. Ну и что касается иерархичности - это была скорее та же вертикаль, а не иерархичность: все-таки количество уровней иерархии у нас было очень большим, плюс двоеначальственность (над тобой стоят не только министерские управляющие, но и партия, в отдельных случаях еще вмешивается МВД, совсем в отдельных - КГБ, и нет ни прозрачных правил разделения приоритетов между этими начальничками, ни судебной системы для разруливания конфликтующих указаний.

kliM

Его опыты в ЛА, собственно, провалились, как показывает практика - хотя и не с таким треском, как Госплан.
Ну, неудачи Госплана трудно списать на происки ЦРУ, хоть у этой точки зрения и есть сторонники. Но в случае с Чили уши этой чудесной конторы торчат из всех кустов, и их большой вклад в дезорганизацию чилийской экономики, и в содействие пиночетовскому перевороту, никогда ни кем не скрывался и не оспаривался. Так что пока имеем только одну попытку реализации, которая провалилась не по экономическим, а по (внешне-)политическим причинам.

kliM

Ты планируешь, например, осенью рост спроса на зонты и падение спроса на газировку - как вдруг случается жаркое бабье лето, и все планы идут лесом. Для небольшого хозяйства это небольшая проблема, поскольку можно успеть оперативным вмешательством скорректировать планы, или пробросить временную логистику, а для огромной страны нелинейный рост логистической и операционной сложности грозит катастрофой а-ля голодоморТМ.
Как раз проблема эта при рынке решается так, что небольшие хозяйства как-то сами выкрутятся, а если не выкрутятся и разорятся - так и хрен бы с ними. У мелкого хозяйства довольно мало ресурсов, чтобы принципиально перестроить работу. То же самое касается временной логистики, которая должна быть так или иначе согласована с логистикой других небольших предприятий. Грубо говоря, решишь ты перебросить зонты в соседний дождливый регион, а все твои конкуренты решили сделать то же самое (не будут же они с тобой советоваться? загрузили всю транспортную систему.

FieryRush

Ну, это особенность СССР. Там войну выигрывали вопреки Сталину, промышленность развивалась вопреки Госплану, самолёты летали и не падали вопреки законам аэродинамики, и даже детей рожали вопреки запрету на секс.
Ну надо же так лажать с упорством дауна :grin: Промышленность СССР только и делала, что загибалась с 60-х, надо сказать, благодаря госплану. Самолеты рашкинские были так себе и регулярно падали. СССР был лидером по числу абортов, рождаемость в РСФСР опять же с 60-х была ниже плинтуса.

FieryRush

Ну и вообще, чем занимался Госплан на самом деле? А то я так понимаю, многие про это ничего не знают, просто выводят функции из названия и дошедшей до нашего времени мифологии.
Зачем что-то выводить. Совки любят потрясти какими-то пыльными отчетами и статистикой, по которой в совке все было просто зашибись. Мудрые госпланы все планировали, не менее мудрые директора все выполняли, население в едином порыве их одобряло и царило всеобщее процветание и довольство.
Но нормальный человек верит не писулькам, а своим собственным глазам, которые видят пустые полки в магазинах, огромные очереди за убогим ширпотребом, переполненные скотовозы и т.п. Это и есть реальное следствие работы Госплана и центрального планирования в целом.

Arthur8

Ребята, вы что тут спорите, вот ИБМ тот-же. Вот рассмотрим планирование для ИБМ на примере СССР.
В офисы ИБМ вваливаются маскишоу, конфискуют всю технику. Банки, в которых лежат средства ИБМ приватизируют теже чуваки.
Все патенты ИБМ аннулируются, все заводы ИБМ приватизируются. Несогласных из ИБМ сводят на футбольное поле и расстреливают. Через 2 часа банки-кредиторы ИБМ предъявляют иски одному головному оставшемуся офису (ИБМ-же, нельзя так беспардонно то). Офис через час объявляет дефолт
А потом можно уже рассуждать, что планирование в ИБМ ни к чему и ни о чем, ибо ИБМ развалилось по объективным причинам, потому что кривые управленцы, кривая экономика и проч и проч.

irenape

Мелкое хозяйство просто перестает закупать новые зонты на перепродажу и закупает газировку в увеличенных объемах, зачем ему разоряться? Транспортная система будет только счастлива от увеличения оборотов и соответственно роста прибыли. Конечно, дальше всякие кризисы перепроизводства начинаются, кейсианство и прочая рузвельтовщина - и я не говорю, что государственное регулирование не нужно совсем, я говорю что Госплан загубил экономику.
Да это все неизмеримые детали - размеры хозяйств и связь с их управленческим потенциалом, понятно что в большой системе бОльше возможностей в абсолютных цифрах, вот только в относительных показателях, в которых измеряется эффективность и прочие "..ивности" все меняется. Дело же не в том, идеальная или нет капиталистическая система - очевидно, не идеальна, однако Госплан еще на порядок хуже, что очевидно из теории управления, экономической теории и подтверждено богатой практикой.
Возможно ли было переделать Госплан так, чтобы он работал? Хз, может и можно было - если ввести частную собственность, децентрализовать сбыт и еще кучу всяких вещей понаделать, в результате которых, проснувшись, внезапно можно было бы обнаружить вокруг себя капитализм. Спрашивается тогда, ну и нафига козе Госплан?

irenape

Дим, ты несешь чушь. Во-первых, в ИБМ и так все было приватизировано - только блага распределялись в более узком кругу лиц, а во-вторых, маски-шоу устроили сотрудники ИБМ же. Спрашивается, что же это за условия труда были в такой корпорации, где сами сотрудники устроили маски-шоу.
Ну и про расстрел - походу, ты был слишком впечатлительным подростком в 93-м. Было бы интересно послушать твое мнение, стань ты в том возрасте свидетелем какой-нибудь Пражской весны. А, я знаю: в 68-м пули попадали только в злодеев, потому что их выпускали отважные и справедливые советские воины, а в 93-м пули попадали только в благородных коммунистов, потому что их выпускали продажные прихвостни, набранные в разрушенных демократическими преобразованиями войсках.

kliM

Ребята, вы что тут спорите, вот ИБМ тот-же. Вот рассмотрим планирование для ИБМ на примере СССР.
На СССР не очень похоже, а вот альендовская Чили - один в один.

kliM

Мелкое хозяйство просто перестает закупать новые зонты на перепродажу и закупает газировку в увеличенных объемах, зачем ему разоряться? Транспортная система будет только счастлива от увеличения оборотов и соответственно роста прибыли.
Твой пример производство зонтов в принципе не предусматривает? :grin:

irenape

Производство оперативно реагирует по изменениям в закупах от реализаторов, а не по итогам согласования новых планов в главке.

kliM

Вот конкретный пример, очень похожий на твой - экстремально жаркое лето 2010 года. Там не то что производители кондиционеров, даже импортёры не смогли оперативно отреагировать. Когда много звеньев, и на каждом оперативно реагируют на изменения закупок, то в сумме довольно большой временной лаг накапливается, особенно если в каждом звене есть какие-то резервы, сглаживающие колебания спроса. Как раз единая система учёта потребления позволила бы реагировать на такие вещи намного быстрее и эффективнее. На всякий случай уточню: я тут не говорю об историческом Госплане брежневских времён.

irenape

А о каком Госплане ты говоришь?

kliM

О нормальной современной АСУ масштаба государства, с блекджеком и шлюхами обратной связью и HPC :cool:

irenape

Я не верю во все эти вассермановские идеи потому, что экономика, на мой непросвященный взгляд - это хаос. А хаос, как известно, невозможно автоматизировать. Точнее, не хаос - а эволюция.
Я считаю, можно и нужно (и это вообще должно быть приоритетом сейчас) автоматизировать обратные связи. Можно регулировать отрасли путем введения стандартов качества. А вот автоматизация планирования - это какая-то страшная вещь. Нет ни одной экономической теории, которая бы полностью описывала рынок, все финансовы механизмы со временем дают сбой и приводят к кризису, очень велика роль человеческого фактора (захотел Сорос - и обвалил фунт, не захотел бы - не обвалился бы) - поэтому мне и видится процесс изменения потребления эволюционным, я не очень понимаю, чем здесь может помочь компьютер, у которого shit in - shit out.

Arthur8

нет смысла спорить о планировании, когда например рыболовморфлот в колве 10000 судов продавали за 5$ штука. Такую продажу в ГОСПЛАНе СССР явно не планировали. Также и со всем остальным.
А по поводу ИБМ - какая разница, можно приватизировать приватизированное, главное в чьих руках власть и сила.

Arthur8

Можно регулировать отрасли путем введения стандартов качества
никто это не будет делать, капиталу надо отбить деньги любой ценой. он и ржавые гвозди вместо гречневой каши продаст и срать он хотел на стандарты

Seka

Там не существует аналога сметы, потому что смета (сметный расчет) оперирует несуществующими в реальной жизни понятиями - общими для всех организаций справочниками должностей и тарифных сеток, коэффициентами пересчета зарплат в различных регионах и временных периодах, и все это - утверждается на государственном уровне, как производственный календарь, а ставки в справочниках как были липовыми, так и останутся, потому что какой-нибудь "инженер" может в одном случае получать рубль, если он инженер по лобзикам, а в другом - штуку баксов, если он инженер по Pseries. Но с точки зрения государства это невозможная ситуация, потому что все было запланировано заранее (включая зарплаты).
Сметы - вполне понятный, практичный рабочий инструмент, такой же естественный, как и планирование в общем. Структура и содержание существующих сборников расценок, да, досталось от совка, и в каких-то отраслях - строительство, энергетика (забить сваю, положить метр асфальта) и пр. - хорошо применимо и сейчас, а где-то сборники не годятся или их просто нет: как то твое "Настройка информационной системы X на сервере Y". Уверен, в общих чертах тот же "сметный" подход, с расценками и коэффициентами, используется и в "чудо-фирме ИБМ", но понятное дело, со своими нюансами..

kliM

Уверен, в общих чертах тот же "сметный" подход, с расценками и коэффициентами, используется и в "чудо-фирме ИБМ", но понятное дело, со своими нюансами..
Уверен, что никаких совковых проектных смет там нет, там используют исключительно продвинутые project budgets

antcatt77

А, ты про плановые отделы на каждом мало-мальском предприятии тоже не слышал?
Ну и вообще, чем занимался Госплан на самом деле? А то я так понимаю, многие про это ничего не знают, просто выводят функции из названия и дошедшей до нашего времени мифологии.
это всё фигня.
Лучше расскажи как по правилам решалась следующая задача (и в какие сроки) - если неожиданно выяснилось, что необходимы сутки работы специалиста, которого нет в штате?
Кто (на каком уровне иерархии) имел право принять конечное решение о привлечении такого специалиста?
Откуда брались деньги на это?
ps
Систему характеризуют не отделы планирования, а реакция на ошибку (реакция на рассогласование между планом/правилами и действительностью)

kliM

А можно как-нибудь конкретизировать, как это возможно? А то вопрос слишком абстрактный. Ну, например, у магазина отвалилась вывеска - надо чинить, а у магазина в штате такого человека нет (?) - наверное в городе есть служба, которая такими вещами занимается, фасады поправляет. Или в парикмахерской прорвало канализацию - опять же городская служба, которая чинит трубы...

Lene81

Ты тоже будешь настаивать на том, что "системы из 300 узлов" в принципе не управляемы, т.к. требуют компа массой с землю?
Не надо заниматься софистикой. Про "неуправляемость" системы из 300 узлов здесь понимается только одно: поиск *глобального* оптимума в такой системе требует полного перебора, который экспоненциально сложен по числу элементов. Если ты не можешь себе такого позволить, значит ты управляешь "неоптимально", всего лишь. А не то, что ты заявил "управление невозможно".

kliM

Про "неуправляемость" системы из 300 узлов здесь понимается только одно: поиск *глобального* оптимума в такой системе требует полного перебора, который экспоненциально сложен по числу элементов. Если ты не можешь себе такого позволить, значит ты управляешь "неоптимально", всего лишь. А не то, что ты заявил "управление невозможно".
Ну, во-первых, необходимость полного перебора и экспоненциальность времени надо бы доказать. То же LP, например, решается за полиномиальное время. А главное, вывод-то какой? Ну, допустим, нельзя получить "самое оптимальное" решение, можно получить "чуть менее оптимальное".

Lene81

Ну, допустим, нельзя получить "самое оптимальное" решение, можно получить "чуть менее оптимальное".
За исключением того, что полученные эвристики могут жестко проваливаться при некоторых обстоятельствах.
Вообще, я знаком с этой проблемой не по наслышке. В квантовой химии, например, полная энергия зависит только от ~N⁴ независимых матричных элементов гамильтониана, однако поиск основного состояния — экспоненциален по N. И *все* приближенные методы кроме полного перебора (известного как Full CI) при определенных условиях врут просто чудовищно.
То же LP, например, решается за полиномиальное время.

Линеаризация реальных задач — это тоже приближение. Это раз. А два — экспоненциальная сложность перебора это только часть проблемы поиска оптимального плана. Другая часть — динамическая — заключается в том, что для некоторых режимов прогнозирование становится невозможным из-за нестабильности решений: приближенные кривые расходятся в фазовом пространстве экспоненциально со временем. Это случай т.н. динамического хаоса, хорошо известный тем, кто пытается погоду прогнозировать.
Единственное, что (может) работать почти всегда, только статистические методы, но они применимы к состояниям близким к равновесным (случайным, нерегулируемым).

antcatt77

А можно как-нибудь конкретизировать, как это возможно?
что значит "как это возможно"? это свойство реальной жизни такое, что она всегда богаче на варианты, чем любые планы/правила о ней.
вывеску вырвало с корнем, приехавшая служба (с которой есть штатный контракт) говорит, что с вашим случаем мы не работаем (у нас нет оборудования для работы с материалом из которого сделано ваше здание). Вроде бы есть требуемое в соседнем городе - зовите их.
ps
> надо чинить, а у магазина в штате такого человека нет (?)
конечно же такого чела в штате нет. Это же как раз одна из серьезных проблем СССР, что на предприятиях было феодальное хозяйство - и в штате держались специалисты на каждый чих, что раздувало затраты на порядки. А всё из-за того, что держать в штате лишних людей было проще, чем привлечь специалиста со стороны в случае необходимости.

kliM

За исключением того, что полученные эвристики могут жестко проваливаться при некоторых обстоятельствах.
Вообще, я знаком с этой проблемой не по наслышке. В квантовой химии, например, полная энергия зависит только от ~N⁴ независимых матричных элементов гамильтониана, однако поиск основного состояния — экспоненциален по N. И *все* приближенные методы кроме полного перебора (известного как Full CI) при определенных условиях врут просто чудовищно.
Ну а в КХД всё ещё хуже. Только какое это имеет отношение к экономическому планированию? Там уравнение такие же, как в квантовой химии? То, что бывают задачи, которые очень трудно решаются численно, требуют большого перебора или все известные методы вообще расходятся, не значит, что какая-то частная задача именно такая.
Линеаризация реальных задач — это тоже приближение. Это раз. А два — экспоненциальная сложность перебора это только часть проблемы поиска оптимального плана. Другая часть — динамическая — заключается в том, что для некоторых режимов прогнозирование становится невозможным из-за нестабильности решений: приближенные кривые расходятся в фазовом пространстве экспоненциально со временем. Это случай т.н. динамического хаоса, хорошо известный тем, кто пытается погоду прогнозировать.

Совершенно верно. Только не надо утверждать, что в таких ситуациях "рыночная" эвристика работает чудесным образом. Прогнозы погоды всё-таки делают, и потом пользуются ими, а не народными приметами или гаданием на кофейной гуще.

antcatt77

Только не надо утверждать, что в таких ситуациях "рыночная" эвристика работает чудесным образом.
всё стрижешь под одну гребенку.
Для решения проблемы используется не "рыночность", а уменьшение времени на принятие и реализацию решения, используя децентрализацию, перенос возможности принятия решения вниз иерархии, высокую вариабельность продуктов и услуг.

kliM

Для решения проблемы используется не "рыночность", а уменьшение времени на принятие и реализацию решения, используя децентрализацию, перенос возможности принятия решения вниз иерархии, высокую вариабельность продуктов и услуг.
то есть, всё то же самое можно делать без "рыночности"?

antcatt77

то есть, всё то же самое можно делать без "рыночности"?
тяжело.
для этого необходим децентрализованный real-time перерасчет цен на весь ассортимент продуктов и услуг мира. а это и есть суть "рыночности".
ps
наличие таких цен необходимое условие для того, чтобы человек на месте мог быстро принять оптимальное решение.

kliM

для этого необходим децентрализованный real-time перерасчет цен на продукты. а это и есть суть "рыночности".
Что значит "децентрализованный"? Вот я, например, хочу купить в подарок на НГ ... молоток. Смотрю на сайте в интернетах - это централизованный механизм или децентрализованный? Это как-то связано с архитектурой поисковой системы яндекса?

antcatt77

Что значит "децентрализованный"? Вот я, например, хочу купить в подарок на НГ ... молоток. Смотрю на сайте в интернетах - это централизованный механизм или децентрализованный? Это как-то связано с архитектурой поисковой системы яндекса?
смысл не в том, где смотрит цену покупатель.
Смысл в том, какие механизмы используются для расчета оптимальной цены на продукт/услугу (другими словами, каким образом продавец рассчитывает цену на свой продукт?)
ps
При "рыночности" для этого используется аналоговый компьютер, один в один совпадающий с реальным миром.
При ГосПлане - цифровой компьютер, использующий сильно урезанную симуляцию реального мира (что приводит к двум потерям достоверности входной информации: 1. из-за неполноты информации; 2. из-за временных задержек по вводу информации из реального мира в компьютер)

antcatt77

причем расчет цены - это только верхушка айсберга.
Более сложные расчеты, например, требуются для выбора что производить (продукт можно сделать менее функциональным или более функциональным: в зависимости от потребностей и наличия свободных ресурсов у потребителей, наличия производственных мощностей и т.д.): например, на автомобиль АКПП можно ставить, а можно и не ставить.

kliM

Ну, во-первых, начнём с того, что в случае рынка никто на управление всей экономикой не замахивается, каждый производитель решает свою собственную задачу, своего бизнеса. Для планирования своего личного дела мало знать текущие цены (в яндексе подсмотренные, на бирже, или где-то ещё). То есть, если ты решил заняться производством и сбытом "молотков с деревянной ручкой", тебе, чтобы запланировать закупки всего необходимого и цены отгрузки товаров магазинам, нужно знать будущие цены на деревянные ручки, стальные бойки, собственно молотки в разных регионах, зарплаты рабочих, бухгалтера, расценки на услуги рекламы и многое что ещё.
Никаких аналоговых компьютеров (даже размером со вселенную которые выдавали бы заранее эту информацию, не существует. Поэтому каждый производитель строит упрощённую модель реальности. Если этот производитель делает молотки по 100 шт в год - то сильно упрощённую, если у него обороты в миллиарды долларов в год - то весьма изощрённую, с цифровыми компьютерами и высшей математикой. Но в отличие от компьютера гипотетического "госплана", который точно знает, как будут действовать все производители, в их моделях любой частной компании всегда закладывается неустранимая неопределённость поведения других производителей. Причём, не только будущее поведение не известно (что понятно но и нынешее, и планы на будущее.

antcatt77

давай сначала разберемся с настоящим, потом уж будем замахиваться на будущее время.
"рыночность" - это есть аналоговый компьютер, который считает цену в настоящем.
И "рынок" посчитал, что сейчас в Москве на молоток модели м5_2бис цена в окрестности 190руб с каким-то нормальным распределением.
И при определенных ограничениях на рынок можно считать, что эта цена близка к "истинной" (адекватно оцениваются потраченные ресурсы и степень потребности)
Используя же ГосПлан, мы даже в настоящем не знаем, как соотносится между собой цена выданная ГосПланом и истинная цена. И даже нет какого-то внятного способа оценить возможную величину ошибки между ценой ГосПлана и истинной ценой.

a101

Можешь привести пример, как с помощью "Госплана" создаются компании (или сервисы) аналоги Гугл(Яндекс Фейсбук(ВКонтакте)... На каком уровне принимается решение "людям нужен поиск в интернете \ email с новым дизайном \ социальная сеть" и как "Госплан" создает эти компании\сервисы? Или это все излишки и они людям не нужны, а нужно еще больше стали и танков?

kliM

Что такое "истинная" цена? Это как раз в СССР были "истинные" цены, которые печатались на некоторых товарах и не менялись годами. Тут же куча цен, и истинная только одна - та, за которую тебе его уже продали. А если покупать молотки тебе не надо, ты их производить хочешь и продавать. Разумеется, не сейчас, а как дело пойдёт - что тебе толку с этой "истинной" цены?

kliM

Я плохо понял вопрос. Когда существовал "Госплан" интернета в современном понимании не было, и соответственно, ничего аналогичного гуглу или фейсбуку быть не могло в принципе. Был аналог поисковиков - библиотеки (типа ленинки развлекательные услуги тоже были - типа парков аттракционов, кинотеатров всяких. На каком уровне всё это задумывалось и решалось что создавать - я не в курсе, т.к. не специалист и не застал.

Tallion

Госплан это полная херь, даже если туда поставить тысячу мейнфреймов. Для того, чтобы эта схема заработала, надо, чтобы все люди были туда подключены мозгами в розетку, типа как в матрице.
Госплан, например (что реальный, что гипотетический) совершенно неспособен к локальной оптимизации процессов, люди сами это делают не в пример быстрее. Про обратную связь я вообще молчу - в СССР она осуществлялась через статистику, а это, как всем теперь известно, содомия.

kliM

Я понял! Кто-то уже подрубал мозги людей к розетке как в матрице, и наделал там много лишних ассоциативных связей. Поэтому предлагаю назвать эту штуку, например, Центрплан =) Это не госплан - который полная хрень и никогда не заработает, это реальная правильная штука :)
Про обратную связь я вообще молчу - в СССР она осуществлялась через статистику, а это, как всем теперь известно, содомия

Это потому что статистика занимает сильно меньше байтов, поэтому быстрее и проще передаётся и обрабатывается. В годы, когда самые крутые компы были на порядки слабее современного мобильника, это было очень существенно.

a101

Попробую более подробно описать. Сделаем предполжоение что сейчас (или в эпоху 1990-2010) есть большая страна с госпланом. Например, Россия или СССР.
Как с помощью госплана создаются новые сервисы\компании по типу Гугла\Фейсбука. В какой момент и на каком уровне принимается решение, что людям нужна "социальная сеть" или "социальная сеть нового поколения"? Ну или хотя бы iPad.
Я понимаю как это происходит в оплоте "капитализма". Есть люди, которым приходят какие-то идеи. Они в них верят и что-то делают. Часто, когда нужны деньги, ищут инвестора, который тоже в это поверит, иногда обходятся своими вложениями и работой за идею быть в будущем богатым. Таких компаний сейчас тысячи, часть из них стреляет очень ярко (Гугл, Фейсбук, Твиттер часть успевают купить гиганты (создатели все равно получили свои миллионы часть остается небольшими но с большим количеством пользователей (foursquare). Многие, конечно, выходят из рынка. Их сотрудники остаются "без денег" но с большим количеством опыта создания что-то своего с нуля.
Но я с трудом понимаю, как это будет происходить в госплане. Кто будет проталкивать идею, где принимается решение что это надо делать? Еще мне интересно в какой момент при госплане сервис будет скопирован с конкурентов из другой страны и создан свой. Есть шанс успеть как сделал ВКонтакте или нет?
Если мои примеры слишком гипотетические, то где аналоги Microsoft, Apple и подобных? Они были созданы во времена госплана, как я понимаю.

pita

Но я с трудом понимаю, как это будет происходить в госплане. Кто будет проталкивать идею, где принимается решение что это надо делать? Еще мне интересно в какой момент при госплане сервис будет скопирован с конкурентов из другой страны и создан свой.
Я думаю в этом плане будет очень показательна история "развития" игровых автоматов в СССР.

seeknote

нет смысла спорить о планировании, когда например рыболовморфлот в колве 10000 судов продавали за 5$ штука. Такую продажу в ГОСПЛАНе СССР явно не планировали.
проебали, потому что лохи и население бараны типа тебя

irenape

Дима, ты ведь уже взрослый дядька, хватит мыслить подростковыми категориями. Почитай не Теодора Драйзера, а Франклина Рузвельта - все же опубликовано и доступно.

seeknote

никто это не будет делать, капиталу надо отбить деньги любой ценой. он и ржавые гвозди вместо гречневой каши продаст и срать он хотел на стандарты
ну так ты не покупай, кто тебя заставляет?
покупай у того, кто гречневую кашу продает

kliM

Попробую более подробно описать. Сделаем предполжоение что сейчас (или в эпоху 1990-2010) есть большая страна с госпланом. Например, Россия или СССР.
Как с помощью госплана создаются новые сервисы\компании по типу Гугла\Фейсбука. В какой момент и на каком уровне принимается решение, что людям нужна "социальная сеть" или "социальная сеть нового поколения"? Ну или хотя бы iPad.

Ну, тут проблема с примером возникает, т.к. "госплан" в том виде, в котором он был в СССР в 70-ых, в обществе с интернетом - это жуткий анахронизм. Примерно как конка в городах с хайвеями. Т.е. в 2000-х был бы не тот самый госплан, а его идейное развитие. По поводу поисковых сервисов в интернете - то это настолько очевидная вещь, что ИМХО уже на первых этапах развития или создания сети, были бы предусмотрены системы каталогизации и индексации информации. И соответственно, созданы группы учёных и инженеров для разработки "гугла". Если бы по какой-то причине этого не было сделано изначально, то нашёлся бы некий академик, который выступил бы в АН СССР с докладом, что нужен стране поисковик... В общем, интернет без твиттера я могу представить, а вот без поисковика - нет.
Социальная сеть неизбежно возникла бы, скорее всего как некий любительский проект (возможно, как и в случае с Цукербергом - для обмена контактами между студентами или выпускниками). Ну а дальше какая-нибудь МГУшная комсомольская организация решила бы, что это круто, и надо развивать - выделила бы деньги на сервера и всё остальное =)
В общем, СССРа с интернетами никто не видел - поэтому можно всякого нафантазировать.
Я понимаю как это происходит в оплоте "капитализма". Есть люди, которым приходят какие-то идеи. Они в них верят и что-то делают. Часто, когда нужны деньги, ищут инвестора, который тоже в это поверит, иногда обходятся своими вложениями и работой за идею быть в будущем богатым.

Я думаю, принцип примерно такой же. Сначала придумываешь нечто. Потом как-то в свободное время это прорабатываешь. Потом находишь человека или группу людей, которые могут принимать соответствующее решение о выделении необходимых ресурсов. Стараешься их заинтересовать. Разве что мотивация отличается: не стать экстремально богатым, а стать известным, уважаемым, заниматься интересным и важным делом, развиваться и получать новый опыт. Хотя, мне кажется, что и при капитализме деньги - далеко не у всех являются главным стимулом. Чаще это - индикатор известности, уважения и т.д.
Еще мне интересно в какой момент при госплане сервис будет скопирован с конкурентов из другой страны и создан свой. Есть шанс успеть как сделал ВКонтакте или нет?

Фиг знает. В СССР копирование технологий довольно распространено было. Вообще, мне кажется, что в таком интернет-СССР делался бы упор на опенсорсе, соответственно, речь бы шла не о заимствовании, а о включении в проекты. Но, это уже не о соцсетях, понятное дело.
Если мои примеры слишком гипотетические, то где аналоги Microsoft, Apple и подобных? Они были созданы во времена госплана, как я понимаю.

Ну, Apple по началу чем занималась? Компы собирала из чужого железа. Так в СССР таких заводов дофига было (технологически, правда, отставали лет на пять только они ещё и железо могли производить. Ну, там вообще всё немного по-другому было. Таких гигантов как современная Apple или MS не было. R&D были на НИИ, либо КБ, само производство одних и тех же моделей могло вестись на разных заводах, формально ни к какой "фирме" не относящихся...

seeknote

Можно регулировать отрасли путем введения стандартов качества
никто это не будет делать
в сраной рашке-то?
конечно, государство же хуй клало на граждан
или я тебя как-то не так понял?

elenakozl

Чем тебе Китай не СССР с интернетами?

irenape

Ты все слишком сильно упрощаешь. Мол, были хорошие люди и они построили ссср, чтобы там всем жилось хорошо. Плохих людей они всех сажали в гулаг, а как только гулаг закончился - плохие люди постепенно стали размножаться и в конце-концов отняли все у хороших. Лебединое озеро, танки у БД, занавес.
Так не бывает в реальной жизни.
Самое раздражающее при разговорах с тобой - что ты даже не пытаешься дослушать до конца рассуждения, тут де на ходу вырывая куски мыслей и вставляя их в свои собственные цепочки.

kliM

Чем тебе Китай не СССР с интернетами?
Ага, СССР с интернетами, миллиардерами, безработицей, без пенсий, нормальной социалки... дальше продолжать? :)
Ну и о чём мы тут говорим, о "госплане", так китайский по функциям - аналог нашего МЭРТ

Arthur8

ты опираешься на базовые рассуждения из которых строишь логические цепочки, я стараюсь у тебя найти базовые рассуждения и с ними спорить. но да впрочем ладно... я тут твой кажись диплом на обсерве нашел с курсовой, закопируешь?

elenakozl

Ага, СССР с интернетами, миллиардерами, безработицей, без пенсий, нормальной социалки... дальше продолжать?
Ну, эээ... поздний СССР времен "кровавых 90-ых". :grin:

kliM

Ну, эээ... поздний СССР времен "кровавых 90-ых".
Не, ну такого бардака как у нас в 1990-92 там нет

irenape

Да, вот только ты не мои базовые рассуждения находишь, а свои собственные, как девушка, которая на комплимент о том, что она отлично готовит, кидается утюгом, потому что это гад ее толстой дурой назвал.

Arthur8

Да, вот только ты не мои базовые рассуждения находишь, а свои собственные, как девушка, которая на комплимент о том, что она отлично готовит, кидается утюгом, потому что это гад ее толстой дурой назвал.
тогда нам надо спор начинать с базовых определений или понятий. либо вообще избегать спорить

blackout

Т.е. в 2000-х был бы не тот самый госплан, а его идейное развитие.
Тебе еще на первой странице , что в госсекторе все такой же совок. Почему же ты считаешь, что сейчас было-бы его идейное развитие, а не он сам?

kliM

Тебе еще на первой странице написал, что в госсекторе все такой же совок. Почему же ты считаешь, что сейчас было-бы его идейное развитие, а не он сам?
Ну так он и говорит, что там всё осталось на уровне 30-летней давности. Даже классификаторы специальностей - и поэтому там нет наладчиков серверов. Как думаешь, в 1980 году тоже всё отставало на 30, и в классификаторах были только профессии 1950-х годов?

demiurg

Вы тут всё про эффективность, а есть также ещё и ценностно-идеологический аспект.
Таким ("госплан") образом вся экономическая (а отсюда и вся остальная) власть будет сконцентрирована в одних руках, что в общем-то описывается термином "тирания" либо "диктатура", и вроде никто из написавших в этом треде не является (по крайней мере на словах) любителем этого дела.
Ну и к эффективности вашей это тоже имеет отношение, потому что когда агентов много, то реализуется много разных путей и разных вещей, и ошибки не приводят к общему тупику.

blackout

Ты говоришь, что сейчас мог бы быть волшебный генплан с феями и эльфами, но 1) как тебе уже объяснили, в реальной жизни его быть не может 2) мы прекрасно видим, вот что он на самом деле превратился (а именно почти не изменился).

antcatt77

Что такое "истинная" цена?
выше я уже говорил, что это такое:
истинная оценка - это адекватная оценка потраченных ресурсы и степени потребности
например, если человек покупает автомобиль за 1000р и сразу же продает за 10тыр, то это недооценка потребности, и 9тыр уходят спекулянту, а не на развитие автомобильной промышленности.
или, например, если из-за большой урожая значительная часть картофеля сгнивает на овощебазах из-за того, что не хватает нормальных складских помещений, то это означает что не учтен фактор перепроизводства. и цена на продукт завышена
и т.д.

kliM

Ты говоришь, что сейчас мог бы быть волшебный генплан с феями и эльфами
Это не я говорю, это предложил пофантазировать. И я с оговорками согласился.
как тебе уже объяснили, в реальной жизни его быть не может
Конечно не может! Откуда в капиталистической стране возьмётся специфический институт социалистической системы? Ну разве что в декоративной форме, как королева в Англии.
мы прекрасно видим, вот что он на самом деле превратился (а именно почти не изменился)
Да ладно! Посмотри во что МГУ превратился, во что РАН и Минобразина, во что МВД и МО. Современную полицию боятся больше бандитов. Из этого же не следует, что сама идея МВД - какая-то ущербная.
А вот довольно интересное замечание сделал. Завтра отвечу, а то уже спать пора :ooo:

blackout

Из этого же не следует, что сама идея МВД - какая-то ущербная.
Не следует. Но ты не только пишешь, что "идея генплана не ущербная" (что тоже ерунда, конечно но и что "Т.е. в 2000-х был бы не тот самый госплан". Именно это последнее утверждение легко опровергается одним взглядом на современную рашку.

kliM

Именно это последнее утверждение легко опровергается одним взглядом на современную рашку.
Читай внимательно, что написал . Если я его правильно понял, его интересовало, как бы решались те или иные проблемы в современной развитой и достаточно большой стране с плановой экономикой. Это могла бы быть Россия, или СССР, или США, или ЕС. Понятно, что сейчас таких стран нет (только не надо нести чушь про КНДР, плз). А дальше - я уже писал, повторяться не буду.

kliM

выше я уже говорил, что это такое:
  истинная оценка - это адекватная оценка потраченных ресурсы и степени потребности
Серёг, ты про какие-нибудь теории стоимости что-нибудь слышал? Там есть много разных вариантов, разных определений. У меня просто такое ощущение, что ты пытаешься с ходу изобрести то, что неглупые люди придумывали ещё со времён Адама Смита.

antcatt77

эхх, я тебе про Фому, ты мне про Ерему..
ps
Ответ на вопрос "как при Госплане решается нештатное привлечение специалиста" будет?

Arthur8

"как при Госплане решается нештатное привлечение специалиста"
Буран строило 1 млн нештатных специалистов. наверное както призывали

a100243

ну так ты не покупай, кто тебя заставляет?
покупай у того, кто гречневую кашу продает
если каждый человек будет экспертом в каждом приобретаемом товаре, то
1) зачем тогда будут нужны узкие специалисты?
2) как люди будут успевать получить столько знаний?
Проблема ассиметрии информации - вполне актуальная, проявляющаяся множеством способов, и обесценивающая принципы концепцию свободного рынка, подобно маленькому дефекту в структуре, приводящему к разрушению всего кристалла.

demiurg

Откуда в капиталистической стране возьмётся специфический институт социалистической системы?
Даже в оплоте "дикого капитализма" США есть Social Security, Medicaid, Medicare и много других институтов социалистической системы. В Швейцарии, которая из европейских стран одна из наименее социалистических и наиболее либертарианских тоже поставили вопрос, о назначении безусловного велфэра для всех.

Lene81

Посмотри во что МГУ превратился
Я уж извиняюсь, но МГУ ни во что не превращался — он всегда такой был. И бюрократия все та же сраная, и наукой занимаются отдельные упорные ("упертые") личности, и такое же честовование и награждение непричастных, но близких к власти товарищей, мало коррелирующее (а скорее антикоррелирующее) с их реальным научным вкладом.

a101

Спасибо за подробный ответ. К сожалению у меня есть еще несколько вопросов для лучшего понимания твоего ответа.
По поводу поисковых сервисов в интернете - то это настолько очевидная вещь, что ИМХО уже на первых этапах развития или создания сети, были бы предусмотрены системы каталогизации и индексации информации.
Хорошо, поиск это очевидная вещь. Сверху спущен указ, собрались программисты и создали что-то похожее на Aliweb . Теперь все сайты обязаны регистрироваться в официальном гос-поиске. Как мы от этого перейдем к чему-нибудь похожему на JumpStation. В какой момент гос-план решит, что больше не надо регистрировать все сайты в гос-реестре и гос-поисковик их сам найдет? И в какой момент это все после нескольких итераций превращается в Google? Условный студент Сергей приходит в гос-поисковик и говорит: "Все, что вы делаете - полное говно. Давайте построем новый марсопарк поисковик с преферансом и комсомолками PageRank. И вот тут все послушают случайно зашедшего Сергея и все будут делать по другому, а не просто выгонят его нахер. Я правильно понимаю?
Социальная сеть неизбежно возникла бы, скорее всего как некий любительский проект (возможно, как и в случае с Цукербергом - для обмена контактами между студентами или выпускниками). Ну а дальше какая-нибудь МГУшная комсомольская организация решила бы, что это круто, и надо развивать - выделила бы деньги на сервера и всё остальное =)
Допустим Цукенбергу понадобились специалисты со стажем в какой-то области. Есть у МГУшной комсомольской организации привлечь их из серьезных проектов в "любительский проект"? Отпустят ли их из Сарова \ Снежинска на любительский проект в Москву? Не влепят ли статью о тунеядстве тем, кто поверил и решил присоединиться к разработке?
Я думаю, принцип примерно такой же. Сначала придумываешь нечто. Потом как-то в свободное время это прорабатываешь.
[sarcasm]Ага, безработный. И прогать умеет. А вот в сибири у нас как раз программистов не хватает 1С бухгалтерию вести. Надо помочь парню трудоустроиться. [/sarcasm]
Вообще, мне кажется, что в таком интернет-СССР делался бы упор на опенсорсе
Это потому, что тебе нравится opensource и СССР? Какие у СССР разработки были не засекречены? Может космос?

a101

И в какой момент это все после нескольких итераций превращается в Google?
О, я слышал, что в России как раз делают сейчас гос-поисковик. Думаю это будет хорошей апроксимацией того, что можно было бы сделать "копированием" с помощью гос-плана, когда уже есть зарубежные аналоги. Интересно будет посмотреть на качество поиска и latency :). При этом, я уверен, проект будет сделан и наверх отсчитаются, что теперь есть официальный рабочий государственный поисковик.

kliM

Хорошо, поиск это очевидная вещь. Сверху спущен указ, собрались программисты и создали что-то похожее на Aliweb . Теперь все сайты обязаны регистрироваться в официальном гос-поиске. Как мы от этого перейдем к чему-нибудь похожему на JumpStation. В какой момент гос-план решит, что больше не надо регистрировать все сайты в гос-реестре и гос-поисковик их сам найдет?
С ростом объема информации, неизбежно встают вопросы об автоматизации её обработки. Совсем не факт, что системы развивались бы точно так же, как это имело место в реальности. Вполне возможно, что хостеры и персональные веб-сервера сами автоматически обновляли бы информацию о себе на поисковике (либо сигналили, что она обновилась, и поисковик должен её запросить как только появится возможность)
Условный студент Сергей приходит в гос-поисковик и говорит: "Все, что вы делаете - полное говно. Давайте построем новый марсопарк поисковик с преферансом и комсомолками PageRank. И вот тут все послушают случайно зашедшего Сергея и все будут делать по другому, а не просто выгонят его нахер. Я правильно понимаю?
Условный студент Сергей идёт к научнику и говорит: "я тут классную штуку придумал... помните, вы на лекции про PageRank рассказывали? А что если это применить для..." Ну и дальше пишет диплом, или диссер и с ним в НИИ идёт, которая поисковик пилит. А у НИИ план - чтобы каждый год качество поиска повышалось не менее, чем на 50%, и все идеи по этому поводу там нарасхват. Вообще, как раз в СССР с социальной мобильностью всё было весьма неплохо. Почитайте биографии выдающихся учёных, академиков всяких. Натуральные саксес-стори про то, как талантливый мальчик из глубинки уже в 25-30 всякого наизобретал и получил признание.
Допустим Цукенбергу понадобились специалисты со стажем в какой-то области. Есть у МГУшной комсомольской организации привлечь их из серьезных проектов в "любительский проект"? Отпустят ли их из Сарова \ Снежинска на любительский проект в Москву? Не влепят ли статью о тунеядстве тем, кто поверил и решил присоединиться к разработке?
Статья о тунеядстве - точно из другой оперы. Насчёт серьёзного специалиста - it depends. В качестве консультанта или куратора проекта - почему нет. Такие даже не особо серьёзные на первый взгляд проекты - прекрасная возможность прокачать скиллы новичкам, сформировать хорошие команды.
P.S. Ну и потом, грант от КГБ и всяческое содействие были бы гарантированы :grin:
Ага, безработный. И прогать умеет. А вот в сибири у нас как раз программистов не хватает 1С бухгалтерию вести. Надо помочь парню трудоустроиться.

Почему сразу безработный? Если ты сейчас 5 дней в неделю зарабатываешь деньги, а в выходные и по вечерам ваяешь прототип, который потом покажешь инвесторам - ты же не безработный.
Это потому, что тебе нравится opensource и СССР? Какие у СССР разработки были не засекречены? Может космос?
Кто сказал, что мне нравится опенсорс и СССР? Мне нравятся хорошие проекты. А они встречаются как среди опенсорса, так и среди закрытого софта, так же как и плохие проекты. И у СССР хорошая задумка была, хоть и несколько несвоевременная. А в данном случае поддержка соцстраной опенсорса - это и хороший пиар (на международном уровне и возможность сэкономить деньги на производстве полезного ПО.

kliM

О, я слышал, что в России как раз делают сейчас гос-поисковик. Думаю это будет хорошей апроксимацией того, что можно было бы сделать "копированием" с помощью гос-плана, когда уже есть зарубежные аналоги. Интересно будет посмотреть на качество поиска и latency . При этом, я уверен, проект будет сделан и наверх отсчитаются, что теперь есть официальный рабочий государственный поисковик.
По современным российским госкомпаниям судить не стоит. Тут главным движителем являются откаты и попилы. Ситуация не свойственная ни СССР, ни капстранам с низкой коррупцией.

FieryRush

А у НИИ план - чтобы каждый год качество поиска повышалось не менее, чем на 50%, и все идеи по этому поводу там нарасхват. Вообще, как раз в СССР с социальной мобильностью всё было весьма неплохо. Почитайте биографии выдающихся учёных, академиков всяких. Натуральные саксес-стори про то, как талантливый мальчик из глубинки уже в 25-30 всякого наизобретал и получил признание.
Какие еще сказки нам тут раскажешь? План в НИИ, специалисты на расхват - вот ржака-то. Суксес стори относятся к временам, когда просто никого и ничего не было, поэтому люди и прорывались. В позднем совке талантливого мальчика завалили бы на диссертации и послали бы в ебеня преподавать матан.

antcatt77

Ситуация не свойственная ни СССР
afaik, в малой степени она была свойственна только ВПК. В остальных местах всё было хорошо с попилами

kliM

Когда эти случаи всплывали, попильщики отправлялись за Урал пилить древесину, а то и к стенке становились. А сейчас сажают разоблачителей. Почувствуйте разницу.

kliM

Какие еще сказки нам тут раскажешь? План в НИИ, специалисты на расхват - вот ржака-то. Суксес стори относятся к временам, когда просто никого и ничего не было, поэтому люди и прорывались. В позднем совке талантливого мальчика завалили бы на диссертации и послали бы в ебеня преподавать матан.
А в совке никогда ничего не было: ни плана, ни НИИ, ни талантливых мальчиков, ни колбасы. На диссертациях заваливали за то, что ты еврей или талантливый мальчик, расстреливали в лубянском подвале и гноили в гулаге. А ещё (*сверяется с блогом Новодворской*) половина сидела, половина охраняла, один рулил. Все тряслись, кутались в ватники и ждали чёрного воронка. Ну как, такая сказка нравится? :smirk:

FieryRush

Я смотрю, у тебя ровно два режима - либо бредить то справедливый и мудрый совок, либо пытаться передергивать, когда тебе справедливо указывают, что ничего подобного в совке не было.

a100243

Ну и дальше пишет диплом, или диссер и с ним в НИИ идёт
Как у нас работает администрация в науке можешь посмотреть на примере темы

kliM

Что ты там справедливо указал? Написал с умным видом какую-то необоснованную херню. Я тебе в ответ продемонстрировал, что умею это делать не хуже.

karim

и как, помогало?

petrovna

На диссертациях заваливали за то, что ты еврей или талантливый мальчик, расстреливали в лубянском подвале и гноили в гулаге.
И не только на диссертациях, любой средней руки научный начальник легко мог отправить тебя гнить вечным лаборантом куда-нибудь в нижний урюпинск. Тут недавно была конференция, посвященная 80 большого советского ученого В.И. Агола, там очень забавно выступали его поуехавшие ученики. Общий лейтмотив их выступлений был, что спасибо, мол, Вадим Израилевич, что меня выгнали с волчьим билетом, нас никуда не брали, поэтому я уехал из СССР и стал большим ученым, а то бы сидел в вашем НИИ, как мои менее удачливые коллеги м.н.с. до 50 лет.

kliM

и как, помогало?
Я думаю, да. Во всяком случае, министров МПС владеющих дворцами с шубохранилищами не было.

kliM

Таким ("госплан") образом вся экономическая (а отсюда и вся остальная) власть будет сконцентрирована в одних руках, что в общем-то описывается термином "тирания" либо "диктатура", и вроде никто из написавших в этом треде не является (по крайней мере на словах) любителем этого дела.
Госплан - орган государственный, который подчиняется государству, действует в его интересах, подотчётен ему и т.д. И тут возможны варианты. Если государство контролируется тираном, то все твои рассуждения вполне уместны. Если государство демократичное, то проблемы я не вижу. Тут уже получается не диктатура, а сам же народ с помощью некоего инструмента управляет экономикой.
Ну а при капитализме вариантов уже нет. Сейчас, по оценкам британских учёных, львиную долю всей мировой экономики контролирует не более сотни "кланов". Их никто не избирал, они никому не подотчётны, никому ни чем не обязаны. Фактически экономическая "тирания", разве что не единоличная.
Ну и к эффективности вашей это тоже имеет отношение, потому что когда агентов много, то реализуется много разных путей и разных вещей, и ошибки не приводят к общему тупику.
Ну так и одному крупному агенту никто не мешает реализовывать много разных путей. Главное, что ему проще избежать дублирования. Т.е. запросто может так оказаться, что два НИИ в разных частях страны решают одну и ту же задачу одинаковым способом. По причине плохой коммуникации. При капитализме такое встречается сплошь и рядом из-за ещё худшей коммуникации между разными фирмами, плюс из-за коммерческой тайны, и из-за конкуренции в которой главное - не сделать что-то принципиальнно новое и уникальное, а определить конкурентов, которые делают то же самое.

Nefertyty

Главное, что ему проще избежать дублирования.
это так, но зато если центральный регулятор ошибётся, то пипец всей отрасли, а если крупное капиталистическое предприятие - то его съедят конкуренты, и пострадает только часть отрасли
в примере с академиками и интернетом - если 100 академиков против, 5 за и остальные определились - то решение будет против
в капиталистической экономике - 5 академиков пойдут работать в компанию, которая будет это делать, и сделают

FieryRush

Главное, что ему проще избежать дублирования. Т.е. запросто может так оказаться, что два НИИ в разных частях страны решают одну и ту же задачу одинаковым способом. По причине плохой коммуникации. При капитализме такое встречается сплошь и рядом из-за ещё худшей коммуникации между разными фирмами, плюс из-за коммерческой тайны, и из-за конкуренции в которой главное - не сделать что-то принципиальнно новое и уникальное, а определить конкурентов, которые делают то же самое.
Именно, конкуренция и стимулирует создание новых, более нужных продуктов. Самое главное, в совке так и было в военной отрасли, где существовало минимум два разных производителя танков, самолетов и т.п.

karim

типичный совок, главное чтобы ВСЕМ было хуёво :)

demiurg

Тут уже получается не диктатура, а сам же народ с помощью некоего инструмента управляет экономикой.
Диктатура. Есть инструмент, который значительной мере распоряжается деятельностью индивида. Не индивид сам распоряжается, а кто-то другой. "Народ управляет" — это всё слова. "Народ" — это вообще спорный вопрос что за такая сущность, можно даже считать что она специально придумана, чтобы управляемому индивиду казалось, что это не тирания.

kliM

типичный совок, главное чтобы ВСЕМ было хуёво
Ну, если ты такая добрая - скинься с единомышленниками и построй Якунину вторую дачу с шубохранилищем. Пусть уж ему будет ещё нехуёвей. Только пожалуйста, не за мой счёт.

kliM

Именно, конкуренция и стимулирует создание новых, более нужных продуктов.
В некоторых случаях так и бывает. Но чаще всего она стимулирует создание более говённых (но дешёвых) продуктов, более задалбывающей или массовой рекламы, организацию более вредного для природы (но более прибыльного для акционеров) производства, ухудшение условий труда (иногда с заменой работников на бесправных мигрантов, иногда с переносом производства в гондурасы и бангладеши) и т.д.
Самое главное, в совке так и было в военной отрасли, где существовало минимум два разных производителя танков, самолетов и т.п.

Только они коммерческими тайнами не отгораживались, и бизнес-шпионаж друг против друга не вели. Ну и не тратили 20% бюджета на то, чтобы друг друга в рекламе перещеголять.

kliM

это так, но зато если центральный регулятор ошибётся, то пипец всей отрасли, а если крупное капиталистическое предприятие - то его съедят конкуренты, и пострадает только часть отрасли
А что будет, если круто ошибётся какой-нибудь BGI и не туда вложит полтора триллиона долларов? :cool:
в примере с академиками и интернетом - если 100 академиков против, 5 за и остальные определились - то решение будет против
в капиталистической экономике - 5 академиков пойдут работать в компанию, которая будет это делать, и сделают
В капиталистической экономике в другой фирме тоже не дураки сидят. Если цена вопроса большая, то они выяснят, что 95% академиков это считают фигнёй и решат, что деньги выделять рискованно. Ну и потом, что мешает при госплане иметь некий аналог венчурного фонда для финансирования проверок всяких "бредовых" идей?

FieryRush

Но чаще всего она стимулирует создание более говённых (но дешёвых) продуктов, более задалбывающей или массовой рекламы, организацию более вредного для природы (но более прибыльного для акционеров) производства, ухудшение условий труда и т.д.
За исключением рекламы всем этим отличался совок. Ты вообще свои измышления сразу объясняй с точки зрения, почему так было в совке.

kliM

Диктатура. Есть инструмент, который значительной мере распоряжается деятельностью индивида. Не индивид сам распоряжается, а кто-то другой. "Народ управляет" — это всё слова. "Народ" — это вообще спорный вопрос что за такая сущность, можно даже считать что она специально придумана, чтобы управляемому индивиду казалось, что это не тирания.
Хм. Ну вот смотри. Есть у тебя квартира в большом доме. В одном случае в нём есть ТСЖ, выбранное жильцами (в т.ч. тобой которое решило во дворе поставить клумбу и отремонтировать детскую площадку. Это ТСЖ распоряжается двором, в каком-то смысле вместо тебя, ты можешь быть не согласен с его решениями. Например, считать, что вместо площадки лучше там обустроить для тебя гараж, и называть ТСЖ диктатурой. Ты можешь искать себе союзников среди жильцов и пытаться их агитировать за свой вариант, если у тебя получится переманить на свою сторону большинство - вы выкинете нафиг клумбы и поставите гараж. В другом случае (возьмём экстремальный вариант :) ) у нас оккупационная администрация немецко-фашистских захватчиков, и она решили во дворе расположить противотанковые ежи и ДОТ, потому что им они нужнее, чем что-то ещё. Можно, конечно, пытаться возражать...
У тебя, конечно, своя точка зрения может быть, но мне кажется, что первый вариант более демократичен и менее "тираничен", чем второй :)

Nefertyty

А что будет, если круто ошибётся какой-нибудь BGI и не туда вложит полтора триллиона долларов?
не знаю что такое BGI но явно ничего особо страшного - другие вложат в другие места
В капиталистической экономике в другой фирме тоже не дураки сидят. Если цена вопроса большая, то они выяснят, что 95% академиков это считают фигнёй и решат, что деньги выделять рискованно.
10 инвесторов не выделят, а 1 решит рискнуть
Ну и потом, что мешает при госплане иметь некий аналог венчурного фонда для финансирования проверок всяких "бредовых" идей?
не мешает, но в отсутствие конкуренции одна и та же тусовка будет распределять это между своими приятелями - те же 100 академиков

Nefertyty

Ну, если ты такая добрая - скинься с единомышленниками и построй Якунину вторую дачу с шубохранилищем. Пусть уж ему будет ещё нехуёвей. Только пожалуйста, не за мой счёт.
у тебя тут методологическая ошибка
потери от коррупции - это не то, что коррупционеры забирают себе, а потери народного хозяйства из-за решений, принятых не в интересах народа
то есть сейчас чиновник распиливает миллиард, чтоб построить шубохранилище, а мог бы просрать тот же миллиард, чтоб дефицитные сапоги жене достать - в обоих случаях миллиард потерян

kliM

не знаю что такое BGI но явно ничего особо страшного - другие вложат в другие места
http://en.wikipedia.org/wiki/Barclays_Global_Investors#Barcl...
10 инвесторов не выделят, а 1 решит рискнуть

Т.е. из 10 инвесторов 1 дурак?.. :( Вообще, если не рассматривать венчурные компании (у которых расчёт особый они не склонны бросать деньги в сильно сомнительные проекты. Тех, кто склонен - увольняет из инвесторов невидимая рука рынка :grin:
не мешает, но в отсутствие конкуренции одна и та же тусовка будет распределять это между своими приятелями - те же 100 академиков

Это зависит от порядка работы комиссии из 100 академиков при венчурном фонде. Они же могут и рейтинговым голосованием выбирать проекты. Тогда 5 человек согласованно вполне могут продавить что-то действительно ценное.

kliM

у тебя тут методологическая ошибка
потери от коррупции - это не то, что коррупционеры забирают себе, а потери народного хозяйства из-за решений, принятых не в интересах народа
то есть сейчас чиновник распиливает миллиард, чтоб построить шубохранилище, а мог бы просрать тот же миллиард, чтоб дефицитные сапоги жене достать - в обоих случаях миллиард потерян
У тебя тут похоже strow-man argument. Меня упрекнули в том, что я хочу сделать хуже известному владельцу дачи с шибохранилищем =) Я предложил всем сочувствующим обеспечить его дачей за личный счёт, дабы с одной стороны, г-н Якунин не влачил полуроскошное существование, а с другой - не наносил своими действиями ущерб народному хозяйству.

Nefertyty

Меня упрекнули в том, что я хочу сделать хуже известному владельцу дачи с шибохранилищем =)
ну я пояснял более ранние твои рассуждения, что дескать если шубохранилищ нет, значит борьба с коррупцией успешна

Nefertyty

Т.е. из 10 инвесторов 1 дурак?
нет, и 5 академиков тоже не дураки
иногда у людей бывают разные мнения, это нормально, и большинство тоже не всегда право, особенно когда речь идёт о чём-то пока неизвестном

kliM

ну я пояснял более ранние твои рассуждения, что дескать если шубохранилищ нет, значит борьба с коррупцией успешна
Там речь шла о том, что когда управление проектами основано на попилах, выгодополучатели этих попилов стоят себе шубохранилища. Если при появлении шубохранилища, к тебе приезжают угрюмые дядьки из ОБХСС, об откатах и распилах думать уже как-то не хочется.

Nefertyty

при появлении сапог, приезжают угрюмые дядьки из ОБХСС, а у них тоже жёны, которым нужны сапоги

a100243

Так урон национальной экономике можно наносить и без получения выгоды, исключительно по попустительству. И не всякая выгода измеряется финансами и видна ОБХСС

kliM

при появлении сапог, приезжают угрюмые дядьки из ОБХСС, а у них тоже жёны, которым нужны сапоги
Ну, если президент РЖД завышает стоимость контракта (например, на ремонт подвижного состава) на 2 млн. у.е., чтобы получить половину в виде отката и построить себе на них шубохранилище - он наносит ущерб госкомпании порядка 2 млн. у.е. Если же министр МПС завышает стоимость контракта на ремонт собственного кабинета на 200 советских рублей ради взятки в 100 рублей, чтобы купить на них модные импортные сапоги для жены, то он наносит ущерб народному хозяйству порядка 200 рублей. А за миллионный ущерб тогда расстреливали. Это конечно понятно, что взятка в 100 рублей - это тоже коррупция, и тоже плохо, но масштаб слишком отличается, чтобы проводить аналогии с тем, как обстряпываются дела в современной РФ.

kliM

Так урон национальной экономике можно наносить и без получения выгоды, исключительно по попустительству.
Совершенно верно. Но это уже совсем другая ситуация, другие мотивы. Поэтому проводить параллели между ситуацией, когда руководитель принимает неэффективные решение из злого умысла, из корыстных соображений, и когда по халатности - не корректно.

kliM

нет, и 5 академиков тоже не дураки
иногда у людей бывают разные мнения, это нормально, и большинство тоже не всегда право, особенно когда речь идёт о чём-то пока неизвестном
В общем случае, инвесторы в предметной области не шарят, поэтому ориентируются на оценки экспертов (тех же академиков). И вероятность того, что серьёзный инвестор скорее поверит странным академикам "оппозиционерам", чем научному сообществу - довольно небольшая.

demiurg

Хм. Ну вот смотри. Есть у тебя квартира в большом доме. В одном случае в нём есть ТСЖ, выбранное жильцами (в т.ч. тобой которое решило во дворе поставить клумбу и отремонтировать детскую площадку. Это ТСЖ распоряжается двором, в каком-то смысле вместо тебя, ты можешь быть не согласен с его решениями. Например, считать, что вместо площадки лучше там обустроить для тебя гараж, и называть ТСЖ диктатурой. Ты можешь искать себе союзников среди жильцов и пытаться их агитировать за свой вариант, если у тебя получится переманить на свою сторону большинство - вы выкинете нафиг клумбы и поставите гараж. В другом случае (возьмём экстремальный вариант ) у нас оккупационная администрация немецко-фашистских захватчиков, и она решили во дворе расположить противотанковые ежи и ДОТ, потому что им они нужнее, чем что-то ещё. Можно, конечно, пытаться возражать...
В твоей аналогии изначально введено единое общее пространство которое может двигаться только единым курсом. То есть ключевой момент ты типа незаметно передёрнул в самом её начале.

kliM

В твоей аналогии изначально введено единое общее пространство которое может двигаться только единым курсом. То есть ключевой момент ты типа незаметно передёрнул в самом её начале.
В любом случае, сейчас бОльшая часть мировой экономики контролируется довольно небольшим количеством частных компаний. Каким курсом двигаться - единым, не единым, и куда - они решают в любом случае без нас с тобой. Ну, можно конечно, скинуться с купить Barclays, но я пока столько не накопил :grin: Мы можем тут песочить Путина за то, что его якобы народ избрал, а он ничего полезного для народа не делает - у нас есть для этого моральное право. А вот обвинять олигархов, что они якобы как-то не так прибыль себе приносят - уже не получится.

elenakozl

В любом случае, сейчас бОльшая часть мировой экономики контролируется довольно небольшим количеством частных компаний.
А они в свою очередь контролируются ZOGом!
Мы можем тут песочить Путина за то, что его якобы народ избрал,
Ха-ха! Какой это народ?

kliM

А они в свою очередь контролируются ZOGом!
Финам со ссылкой на британских учёных утверждает, что вряд ли:
Так что верхушка сверхбогатых, возможно, сформировалась отнюдь не в результате заговора, а в результате логики развития капиталистической экономики. Однако, самый волнующий вопрос сегодня состоит не в этом, а в том, способны ли эта глобальная экономическая элита организоваться и консолидировано влиять на экономику. Джон Дриффил (John Driffill) из Лондонского университета считает, что для консолидированных действий 147 компаний – это слишком много. Браха подозревает, что достигать консенсуса они могут только по самым основным вопросам, например, вопроса о неизменности выгодной им структуры экономической системы.

elenakozl

Джон Дриффил (John Driffill) из Лондонского университета считает
Ну и кто этот хуй?

Nefertyty

А за миллионный ущерб тогда расстреливали.
то что расстреливали, показывает не то, что ущерба не было, а как раз то, что он был, и иногда кого-то ловили
возьмём современный пример китая, там расстреливают, но по рейтингу трансперенси это нифига не помогает - коррупция в китая не только остаётся относительно высокой, но и не уменьшается относительно соседних по рейтингу стран, где не расстреливают

Nefertyty

И вероятность того, что серьёзный инвестор скорее поверит странным академикам "оппозиционерам", чем научному сообществу - довольно небольшая.
ну вот достаточно чтоб один поверил, а тут уже вероятность хорошая - а дальше практический тест покажет, кто был прав

irenape

Ну, если президент РЖД завышает стоимость контракта (например, на ремонт подвижного состава) на 2 млн. у.е., чтобы получить половину в виде отката и построить себе на них шубохранилище - он наносит ущерб госкомпании порядка 2 млн. у.е. Если же министр МПС завышает стоимость контракта на ремонт собственного кабинета на 200 советских рублей ради взятки в 100 рублей, чтобы купить на них модные импортные сапоги для жены, то он наносит ущерб народному хозяйству порядка 200 рублей.
Гадфазер же тебе уже выше пояснял, ты его не понял: ущерб от коррупции измеряется не в тех деньгах, которые положил чиновник себе в карман (это копейки что в случае с сапогами, что с шубохранилищем а в тех деньгах, которые теряются из-за того, что чиновник принимает не те решения, которые способствуют развитию его предметной отрасли, а те, которые способствуют появлению у него сапогов (или шубохранилища, это совершенно не важно).
Причём в условиях коррупции надзорные органы также заинтересованы не в том, чтобы выявлять такие случаи, а в том, чтобы поиметь свои сапоги или зернохранилища, и становятся совершенно бесполезны (что и было в позднем совке, кстати).
Сейчас, как и тогда, каждый день почти кого-нибудь да сажают за коррупцию - учителей там, или врачей. Плакаты повсюду висят "видел коррупцию - позвони!" и тп.

Nefertyty

ради взятки в 100 рублей, чтобы купить на них модные импортные сапоги для жены
цену сапог нельзя измерить в рублях, так как их нет в продаже; сапоги нужно доставать, то есть все способы их заполучить - коррупционные

Nefertyty

В любом случае, сейчас бОльшая часть мировой экономики контролируется довольно небольшим количеством частных компаний
они не контролируют экономику в том смысле, в каком это должен делать госплан
то есть например в компании эппл акционеры не говорят сотрудникам: срочно изобретайте уже айфон, нам по плану в этой пятилетке нужно выпустить 100млн штук, а вы его ещё не придумали
это делают менеджеры эппл, которые не относятся ни к одному из этих правящих кланов
ну и ты сам привёл цитату британского учоного про то, что 147 сильно больше, чем 1, что подтверждает мой довод про устойчивость к ошибкам

kliM

цену сапог нельзя измерить в рублях, так как их нет в продаже
как это сапог нет в продаже? :ooo: Это сейчас модно калоши носить, а тогда все приличные городские женщины в соответствующий сезон носили сапоги. На худой конец фарцовщики продавали, как раз за рубли. Пусть не за 100, а за 200 - но всё равно не миллионы.
ну вот достаточно чтоб один поверил, а тут уже вероятность хорошая - а дальше практический тест покажет, кто был прав

Плохая вероятность. Есть у серьёзного инвестора миллион долларов. И есть проект поисковика на миллион, который с вероятностью 95% прогорит (так получается по опросам экспертов и есть проект нового торгового центра, который с вероятностью 95% не прогорит. Если инвестор соглашается на такие рискованные проекты, то либо у него эти деньги не последние, и проектов таких много - т.е. это венчурный инвестор. Либо в экономике избыток капитала, которые не понятно куда прикладывать. Первый случай аналогичен венчурному фонду при госплане, второй - ситуации, когда у академиков настолько всё шикарно с финансированием, что они потянут и первый вариант поисковика, и второй, и ещё два запасных, и ещё останется на последующие переделки и рефакторинг.
они не контролируют экономику в том смысле, в каком это должен делать госплан
то есть например в компании эппл акционеры не говорят сотрудникам: срочно изобретайте уже айфон, нам по плану в этой пятилетке нужно выпустить 100млн штук, а вы его ещё не придумали
это делают менеджеры эппл, которые не относятся ни к одному из этих правящих кланов

В том-то и дело, что в исследовании не учитывались связи между топ-менеджерами, кредиторами и т.д. Вполне возможно, что число кластеров ещё сильнее сократилось бы =) А там ведь вполне может быть такая ситуация, что топ какого-нибудь банка звонит топу эппла и говорит: "уже пятница, а новой модели айфона ещё нет... так что боюсь, мы вас не сможем перекредитовать..." :)
ну и ты сам привёл цитату британского учоного про то, что 147 сильно больше, чем 1, что подтверждает мой довод про устойчивость к ошибкам

Ну так 147 - это на весь мир, на все сектора экономики. Так что запросто может быть, что никаких альтернатив они не предлагают, т.к. не пересекаются

Ну и кто этот хуй?
В гугле забанили? http://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%...

Nefertyty

когда у академиков настолько всё шикарно с финансированием, что они потянут и первый вариант поисковика, и второй, и ещё два запасных, и ещё останется на последующие переделки и рефакторинг
но вместо этого главный академик пустит всё на свой проект, а остальные делят опилки - и так год за годом, а все поисковики появляются в других странах

kliM

но вместо этого главный академик пустит всё на свой проект, а остальные делят опилки - и так год за годом, а все поисковики появляются в других странах
Ну так в условиях рынка тоже основное финансирование и с большей вероятностью получит тот проект, за который высказалось большинство. А если уж потом альтернативный проект тем не менее "выстрелит", то и финансирование будет пересмотрено. Вообще, мне кажется нормальным, что все эти "фильтры петрика" если и получают финансирование, то с маленькой вероятностью и в виде "опилок"

karim

по-моему существование гомеопатии отлично опровергает это атилино утверждение

kliM

по-моему существование гомеопатии отлично опровергает это атилино утверждение
:grin:
Я думаю, в случае гомеопатии, инвесторы консультировались не с биологами и медиками на предмет работает/не работает, а с психологами и маркетологами на предмет поведутся лохи/не поведутся :D

karim

нед, почитай историю этой темы хотя бы в ненавистной тебе википедии
богатиллы как правило нихуя не разбираются в чем-либо помимо финансов, поэтому с не нулевой вероятностью готовы профинансировать рандомную хуиту

kliM

Зачем ненавистная? Я её очень даже ценю. Насколько помню, идея гомеопатии появилась ещё во времена алхимиков, и в то время какого-то научного консенсуса по её поводу не было. Так что сегмент потребителей, которые боятся "всякой химии" и готовы тратить деньги на кроличий помёт, разведённый в отношении 1:10^200 - всегда был. Вот на этом сегменте какая-то часть бизнеса и кормится. В общем, инвестору даже консультанты не нужны, и так известно, что лохи есть и ведутся.

karim

нет

karim

вспомнился анегдод, типа комми хотят чтобы не было богатых, а капиталисты - чтобы не было бедных

a100243

капиталисты - чтобы не было бедных
Ага. А если бедняки всё-таки умудряются выживать, то пусть это делают в отдельном гетто. Капиталисты только не понимают, что сами опираются на этих бедняков, и если они их уничтожат или сведут качество жизни ниже приемлемого, то общий капитал всего общество значительно понизится, а вслед за ним и их личный.

karim

имелось в виду что бедные разбогатеют :grin:

kliM

Капиталисты только не понимают, что сами опираются на этих бедняков, и если они их уничтожат или сведут качество жизни ниже приемлемого, то общий капитал всего общество значительно понизится, а вслед за ним и их личный.
Не надо, всё они понимают. Обычно такую чушь несут люди, от капиталистов весьма далёкие.

demetrius86

Можешь привести пример, как с помощью "Госплана" создаются компании (или сервисы) аналоги Гугл(Яндекс Фейсбук(ВКонтакте)... На каком уровне принимается решение "людям нужен поиск в интернете \ email с новым дизайном \ социальная сеть" и как "Госплан" создает эти компании\сервисы? Или это все излишки и они людям не нужны, а нужно еще больше стали и танков?

Наверное наиболее корректно сравнивать эти сервисы с телефонизацией страны.
Квартирные телефоны в СССР находились страшном дефиците за гранью здравого смысла.
Однако же справочные службы типа 09 существовали и развивались.
Думаю и Яндексу с Вконтактом нашлось быгос.финансирование при товарище Хрущёве.

teddi5057

МОСКВА, 25 декабря. /ИТАР-ТАСС/. Федеральное космическое агентство (Роскосмос) должно распределить около 30 млрд рублей до 31 декабря. Об этом сообщила газета «Коммерсантъ». Всего в рамках бюджета 2013 года на развитие космической отрасли было выделено 170 млрд рублей.
В общем то обычная ситуация, непонятно почему ополчились именно на роскосмос - такое повсеместно.
Причины чаще всего в самих предприятиях: одни из предприятий разработали и утвердили проектные документации, ОАОшки осуществили дополнительную эмиссию, вот им и выдали 82% запланированных им средств. А часть предприятий прораздолбайничали/не прошли главгосэкспертизу/не смогли осуществить дополнительную эмиссию акций (подвели ведомство) и поэтому 18% средств выделить им возможности у ведомства нет. Чтобы эти средства выделить нужно из тех, кто может получать средства выбрать тех, кто этого хочет и может быть получателям, осуществить корректировку бюджета в части бюджетополучателя и тогда можно будет выдать. Последняя корректировка завершилась как раз в районе 25 числа - перечислят до конца года эти деньги предприятиям и те будут в следующем году их осваивать находясь в дебиторской задолженности.

zyka86

общими для всех организаций справочниками должностей и тарифных сеток, коэффициентами пересчета зарплат в различных регионах и временных периодах, и все это - утверждается на государственном уровне, как производственный календарь, а ставки в справочниках как были липовыми, так и останутся, потому что какой-нибудь "инженер" может в одном случае получать рубль, если он инженер по лобзикам, а в другом - штуку баксов, если он инженер по Pseries. Но с точки зрения государства это невозможная ситуация, потому что все было запланировано заранее (включая зарплаты).
Я смотрю тут собрались большие знатоки роскосмосовских смет и справочников...
И да, может для тебя это будет удивительно, но именно в роскосмосовских контрактах приписать 200 часов вместо 1 из-за того, что реальная стоимость нормочаса специалиста отличается трудно. Не в таких масштабах, по крайней мере. Просто потому, что по роскосмосовским контрактам существует обязательный (!) независимый (точнее, неочевидно зависимый от РК) аудит в лице военных представительств министерства обороны. И это, кстати, одна из основных причин такого неадекватно дикого времени реакции системы. С другой стороны, если даже при ВП МО ракеты падают, то без них, по собственному опыту говорю, эти самые ракеты даже в одно изделие не соберутся. К сожалению. Получится какая-нибудь хуйня с колесом сбоку...

teddi5057

если даже при ВП МО ракеты падают, то без них, по собственному опыту говорю, эти самые ракеты даже в одно изделие не соберутся
в чем заключается этот собственный опыт?
что же у вас там такого ВП МО делает? конструкторов за яйца бумажками держит?

irenape

Во-первых, я ни слова не сказал про Роскосмос, и более того - несколько раз подчеркнул очевидное, что из всей советской экономики жила только военка (а гражданского космоса у нас как бы не существует) и именно потому, что там простая обратная связь в виде генеральской пьянки на очередном запуске ракеты.
Во-вторых, конкретно про сметы подозреваю, что коммерческие подрядчики занимаются у Роскосмоса только закручиванием гаек и вымиранием пыли, а нормальные контрагенты - государственные или бывшие советские заводы, привычны к сметам не потому что они удобны, а потому что они есть у всех и все ими умеют пользоваться.

zyka86

Слишком категорично, но не хочу спорить.

irenape

Мой хороший друг заканчивал Бауманку по специальности, связанной с разработкой систем управления космическими аппаратами. Соответственно, диплом делал в Лавочкине. Так вот, он рассказывал что у них для разработки и запуска коммерческого спутника нужно лет пять - потому что каждая система управления для каждого спутника каждый раз пишется с нуля на ассемблере, а у амеров то же самое занимает раза в три меньше времени, потому что пользуются типовыми проектами и ООП. А в Лавке норматив (утвержденный в сметах, конечно) для программиста на ассемблере что-то типа пять строчек в день.
Зато сметы с советских времен можно не менять, ага, это же такой замечательный инструмент!
Что-то мне подсказывает, что нечто подобное и в отношениях Роскосмоса с большинством подрядчиков.

zyka86

Тут скорее проблема в том, что каждый раз писать заново выгодно исполнителям - полный цикл разработки стоит гораздо дороже, чем выпуск серийных изделий. Ну а пока ауди выпускают регулярно новые седаны, а на столбах в центре Мск нет яйцехватов, так и будет продолжаться.
На Лавке, кстати, десяти лет не проходит, чтобы кого-нибудь крупного за жопу не взяли. С основания КБ. Поговаривают, что там место такое проклятое =)
У РК смета на этап - (грубо) сколько пойдет на ФОТ, на материалы, на накладные и на сторону (услуги и субподряд). Короче, то же самое, что требует любой вменяемый коммерческий проект. Да, они какое-то время назад вроде как требовали чуть ли не пофамильно указывать исполнителей с нормочасами, но я лично с таким не сталкивался.
Ну а по результатам этапов, да, там уже отчетность подробная, но с ней уже не работал (не с бухгалтерской, по крайней мере). Идиотизма много, но по моему ощущению на порядок меньше, чем в том же самом минобре.

demetrius86

при появлении сапог, приезжают угрюмые дядьки из ОБХСС, а у них тоже жёны, которым нужны сапоги
 Тогда к дядкам из ОБХСС приходят дядки из ССБ, у них конечно тоже жёны без сапог, а уже к дядкам из ССБ приходит министр МВД жена которого уже в сапогах, ему важнее в должности остаться и он-то отправляет всю цепочку из сапогов и шубохранилищ пилить лес, а не бюджеты.

kliM

Фигня в том, что тогда сапоги (даже очень хорошие) себе могли позволить не только жёны офицеров ОБХСС, но и даже инженеров. По крайней мере раз в 1-2 года. На кой хрен рисковать и идти на преступление ради того, что можно и так купить? Хоть бы, я не знаю, написали "ГАЗ 3101" или антиквариат какой.

maksim23

Nefertyty

Фигня в том, что тогда сапоги (даже очень хорошие) себе могли позволить не только жёны офицеров ОБХСС, но и даже инженеров.
продукцию шинного завода не учитываем

kliM

Вот кстати насчёт шинных заводов интересный момент =) В последние лет N замечал в метро вроде бы прилично одетых женщин в резиновых сапогах. В позднем СССР городские женщины старше 12-14 лет одевали резиновые сапоги либо на даче, либо в деревне у родственников, либо когда посылали "на картошку". Ехать в них в метро на работу - это была песец какая срамота. :o Даже если у кого и возникла бы такая необходимость - ехала бы в обычных сапогах из кожи или кожзама, а потом переобувалась.
Это я не к тому, что при путене стали более хуже обуваться. А к тому, какие загибы может делать мода :)

Nefertyty

а ты поинтересуйся у девушек, что они думают о советских резиновых сапогах с шинного завода, которых было 2 женских модели на всю страну

karim

а ты видел те сапоги?

kliM

Я их даже носил, когда был ребёнком. Не уверен, правда, что они были с шинного завода.
Но женщины в городе носили совсем другие :D

antcatt77

Я их даже носил, когда был ребёнком. Не уверен, правда, что они были с шинного завода.
скорее всего они были ГДР-овские, а не СССР-овские

kliM

Да хоть чешские. Главное, что для их приобретения не требовалось брать взятки и нарушать законы.

karim

откуда знаешь?

sunny82

Да хоть чешские. Главное, что для их приобретения не требовалось брать взятки и нарушать законы.
Мне ГДРовские резиновые сапоги доставал дед по большому блату в обмен на какой-то ещё дефицит. Эти резиновые сапоги на каблучке, похожие на современные, были предметом огромной зависти всех окрестных девочек. Да и взрослые женщины, включая мою маму, говорили, что запросто ходили бы в таких, если бы такие были на взрослых. Собственно, сразу же, как только появились красивые резиновые сапоги (это было более 10 лет назад их начали носить на работу в дожди и я, и моя мама.и многие другие знакомые женщины.
А советские сапоги резиновые, хоть детские, хоть взрослые, имели непередаваемый дизайн :grin: Я до сих пор с недоумением вспоминаю жёлтые резиновые сапоги, нога в которых казалась толще раза в два, какие-то ребристые, безобразные до ужаса, страшно неудобные, не гнущиеся, хотя задумывались как детские весёлой расцветки. Эти были ещё страшнее, чем стандартные резиновые сапоги, хотя задумывались как специализированные детские. :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: