Борцы с кровавым режимомъ

alexshamina

Кто тут у нас? можно отмечаться с аргументами и фактами.
я, вот, сидючи в басурмании, весьма горжусь президентом Путиным. за него откровенно не стыдно :D

urchin

сейчас тебя заминусуют

ruslan80

Нет, заминусуют всё равно тебя :D

TOXA

а ты сука сюда приезжай...
а то чет дохуя вас таких- гордятся издалека, а сами чет сцут каждый день это жрать.

nbjy

я тоже могу сказать, что мне за путина не стыдно - пацан не самую маленькую страну и ее население взял под полный контроль и делает что хочет - как его можно стыдиться?

alexshamina

а чем вас там кормят. нам тута бисоси с камеронами сейчас скармливают. бритопиплу очень нравится, почти как соколу герика :D

TOXA

А за народ не стыдно? :smirk:

alexshamina

ну так стадо баранов и надо брать под контроль, а забредут еще не туда :D

nbjy

так речь шла про путина

nbjy

в принципе согласен

stm6731693

любовь на расстоянии, как с тещей

alexshamina

еще мне Топ написал гомоэротический преват про стоящую вертикаль власти. что бы это он такое имел в визду? :confused:
народ рассейский крайне политически пассивен и не хочет брать ответственность на себя.

elenakozl

Владимир Владимирович, Вы очевидно пьяны. Кстати, что посоветуете для подобного ужирательства?

alexshamina

ты мне лучше скажи, Забылкактамвасович, ты против кровавого режима или за национального лидера Путина?

alexshamina

Путин как истинно христианским лидер всех православных христиан нам послан как сын Божий. и поведет он Россию к великой цели защитить православных людей от басурманского ига

elenakozl

Хуясе!
Неужели не очевидно?

marina355

я тоже могу сказать, что мне за путина не стыдно - пацан не самую маленькую страну и ее население взял под полный контроль и делает что хочет - как его можно стыдиться?
мне стыдно за путена. большевики держали под контролем бОльшие территории и население, и делали реально что хотят - и в космос летали, и науку двигали, и у папуасов в авторитете были, и ёб твою мать и булки с маком. путен слабак, даже сраную олимпиаду сделать не может толком, даже если ему разрешить гулаг восстановить.

elenakozl

Колбасы только не было — в этом-то и был весь прокол большевиков. :grin:

seregaohota

А у Путина - только колбаса, да и то, баррель за сотню, а колбаса уже сыпется, переворовали все что можно до экономических последствий

Logon

Колбасы только не было
у тебя все счастье в батоне колбасы заключается?
ЗЫ. Я и сейчас колбасу не ем - не потому, что купить не могу, а потому что не хочу хрензнает что хавать, проще попросить жену кусок мяса запеченного сделать или язык отварить, вполне заменитель колбасы получается

alexshamina

сейчас колбасы хоть тлисой жуй. разве не повод гордиться наихристианнейшим лидером нации Путиным? я предлагаю основать династию Путиных. чтобы возродить великую империю в православной вере и с богобоязненным Царем Владимиром.

elenakozl

Иронии ты не понял.

alexshamina

тебе жена поди варенную колбасу заместо языка подсовывает

marina355

Колбасы только не было — в этом-то и был весь прокол большевиков.
Дело в том что космос дается только в обмен на колбасу. Вот у пиндосов колбаса вся невкусная и они летают в космос. Вкусная колбаса в штатах - только брайтонская, сделанная евреями, сбежавшими из совка ради возможности ее производить и предавшими космос. Немцы вот делают хорошую колбасу, а в космос ракеты не запускают. Когда Китай наконец серьезно станет летать в космос - значит всё, нормальной колбасы там не осталось

qwerty2009

 
у тебя все счастье в батоне колбасы заключается?

Под "колбасой" понимается не столько сама "колбаса", сколько возможность доступно купить обычные продукты (и даже не бананы с апельсинами какими-нить) нормально поесть.
Всегда сначала кричали "хлеба", и только потом "зрелищ". Пирамиду Маслоу ещё не отменили.

Logon

сколько возможность доступно купить продукты (и даже не бананы с апельсинами какими-нить) нормально поесть.
кто-то знает про случаи голодной смерти в кровавом совке (речь про 60 и более поздние года)?

marina355

кто-то знает про случаи голодной смерти в кровавом совке (речь про 60 и более поздние года)?
в том-то и дело, что брюхо набить проблемы не было, а побаловать себя - хрен там.
Ну типа пеленки догадались выпускать, потому что большевики про них знали, а памперсы - нет.

elenakozl

в том-то и дело, что брюхо набить проблемы не было
Хлебом-то по карточкам? Одной буханкой в одни руки, когда семьями стояли?

marina355

Хлебом-то по карточкам? Одной буханкой в одни руки, когда семьями стояли?
не демонизируй, а. Стоял я за хлебом, и за яйцами, сахаром и хуй знает чем с талонами. Да, геморр, да нервирует, но угрозы голода не стояло. Привычка запасаться-то была. Мешки муки, маков и гречки стояли, мяса у колхозников можно было достать.

seregaohota

Жванецкий с Лурка
Ну приспособился народ! Ну публика вертится! Едят то, чего нет в меню. Носят то, чего нет в магазинах. Угощают тем, чего не достать. Говорят то, о чем не слышали. Читают то, чего еще не писали. Получают 120 — тратят 250. Граждане воруют — страна богатеет. В драке не выручат — в войне победят.

Logon

когда семьями стояли?
сам стоял или рассказы слушал?

qwerty2009

кто-то знает про случаи голодной смерти в кровавом совке (речь про 60 и более поздние года)?
Всё же различай "смерть от голода", когда готовы траву есть (в конце концов, ты не помрёшь, если тебе каждый день будут выдавать по полкило риса, но через какое-то время тебя потянет блевать от такого меню лишь бы живым остаться, и "выбором продуктов", когда ты можешь прийти в магазин и выбрать, что купить (сорты той же колбасы, разные виды мяса от разных производителей и тд.).
Как я понимаю, СССР стоял ближе к первому типу, когда существовал минимальный перечень продуктов (разведённое водой молоко, синие куры--"бухенвальдские крепыши", та же докторская, расслаивающаяся и зеленеющая от передоза крахмала, вечный "суповой набор" ты не мог выбрать, брал то, что было на тот момент. Да и за этим, включая хлеб, позднее нужно было стоять очередь.
ЗЫ: почему ты взял 60+, а не раньше?

seregaohota

кто-то знает про случаи голодной смерти в кровавом совке (речь про 60 и более поздние года)?
BTW в 60м были талоны на печенье для детей по 200гр на ребенка в месяц

elenakozl

Привычка запасаться-то была. Мешки муки, маков и гречки стояли.
Это печально, что у народа выработалась такая привычка, что надо запасать. До сих пор, при неясной экономической ситуации и слухах, что "сахар подорожает", народ бежит и закупается, стоит в очереди и забирает все.

Logon

разведённое водой молоко
а сейчас, ты думаешь, молоко чем разбавляют? или ты считаешь, что тебе сейчас в супермаркетах пакетированное молоко из под коровы поставляют?

синие куры--"бухенвальдские крепыши"

Рекомендую тебе сделать куриный бульон из той, совковой курицы и нынешней - почуствуй разницу

marina355

Это печально, что у народа выработалась такая привычка, что надо запасать.
Ты путаешь причину и следствие. Она не выработалась, она всегда была. Просто недавно исчезла.

alexshamina

да не было продуктов в совке. картошка была и капуста и водка по талонам. и за всем этим надо было в очереди стоят где нередко люди теряли сознание. их отвозили на скорой в больницы где не было ни лекарств ни перевязочных материалов. так многи гибли. сейчас же продуктов много и колбасы разной. и за страну не стыдно, как никак демократию построили, выборы постоянно проводим. разве не повод для гордости?

675438

Под "колбасой" понимается не столько сама "колбаса", сколько возможность доступно купить обычные продукты (и даже не бананы с апельсинами какими-нить) нормально поесть.
Всегда сначала кричали "хлеба", и только потом "зрелищ". Пирамиду Маслоу ещё не отменили.
Понимаешь ли, пирамида маслоу существует только в идеальных условиях.
В условиях аргессивной среды приоритеты меняются.
Представь, например, если ковбой на диком западе в первую очередь заботится не о оружии, а о колбасе:) Ха-ха, он не проживет и дня!

irenape

угрозы голода не стояло. Привычка запасаться-то была
Привычка запасаться - это прямое следствие угрозы голода.

marina355

Привычка запасаться - это прямое следствие угрозы голода.
изначально да. но после 60го она уже компенсировала временное выпадание тех или иных продуктов при условии что остальные были. Например, мука всегда была, с голоду не сдохнешь, но припасти зеленый горошек уже нужно было, потому что нерегулярно появлялся. Ну или не запас картофана - жри всю зиму макароны

irenape

СССР стоял ближе к первому типу, когда существовал минимальный перечень продуктов
В гулаге существовали таблицы калорийности, по которым одни продукты можно было заменять другими. Типа, кусок мяса можно было заменить на тарелку каши, тарелку каши - на кусок хлеба, кусок хлеба - на ведро воды. Поэтому у лагерной администрации существовала вполне официальная возможность кормить эека водой, пока не сдохнет.

irenape

после 60го она уже компенсировала временное выпадание тех или иных продуктов при условии что остальные были
Ну и что? Человеческому организму по объективным показателям нужна не только мука, но и зелёный горошек. Хлеб не заменит мясо. Голод по мясу - всё равно голод.
После войны в Поволжье, например, стоял лютый голод (про который, кстати, знали только те, кто там жил). У моей прабабки поэтому до конца дней стоял ларь, забитый зерном.
Да и сам я, после лютого пиздеца 98-го, в котором оказалась наша семья, на первом курсе как-то закупился 10 кг риса "на всякий случай", который, к счастью, пролежал в шкафу нетронутым.
Запасы - это признак бедности и страха перед будущим.

sever576

> Поэтому у лагерной администрации существовала вполне официальная возможность кормить эека водой, пока не сдохнет
приведи плз ссылки на официальные нормы, раз ты их упоминаешь

irenape

Я читал об этом у Шаламова, который работал в лагере санитаром (потому и выжил а ты?

sever576

мда ... я уж думал ты ссылки на документы предоставишь
ты бы еще солженицына сюда притащил

irenape

Колымские рассказы Шаламова публиковали ещё в союзе, причём сам Шаламов недолюбливал Солженицына. Можешь уличить его во лжи - валяй. А пока нет - есть то, что есть - опубликованные свидетельства очевидца.

sever576

что валять? опровергать художественное произведение? ты с дуба рухнул?
мне все равно кто там кого недолюбливал, вопрос-то к тебе был и к твоим источникам
а они довольно сомнительны, раз ты ссылаешься на художественную литературу

Logon

опровергать художественное произведение?
художественное произведение - это дюма и жюль верн, а рассказы шаламова все таки с некой претензией на правду и документалистику

irenape

мне все равно
В этом-то и есть твоя проблема, лол.

seregaohota

ты бы еще солженицына сюда притащил
Начало Архипелаг Гулаг, его в школе проходят, а ты просто старый уже :)
Году в тысяча девятьсот сорок девятом напали мы с
друзьями на примечательную заметку в журнале «Природа»
Академии Наук. Писалось там мелкими буквами, что на реке
Колыме во время раскопок была как-то обнаружена подземная
линза льда — замёрзший древний поток, и в нём — зам
ёрзшие же представители ископаемой (несколько десятков
тысячелетий назад) фауны. Рыбы ли, тритоны ли эти сохранились
настолько свежими, свидетельствовал учёный корреспондент,
что присутствующие, расколов лёд, тут же охотно
съели их.
Немногочисленных своих читателей журнал, должно
быть, немало подивил, как долго может рыбье мясо сохраняться
во льду. Но мало кто из них мог внять истинному
богатырскому смыслу неосторожной заметки.
Мы — сразу поняли. Мы увидели всю сцену ярко до мелочей:
как присутствующие с ожесточённой поспешностью
кололи лёд; как, попирая высокие интересы ихтиологии и отталкивая
друг друга локтями, они отбивали куски тысячелетнего
мяса, волокли его к костру, оттаивали и насыщались.
Мы поняли потому, что сами были из тех присутствующих,
из того единственного на земле могучего племени зэков,
которое только и могло охотно съесть тритона.

sever576

с претензией ...
выдавать эту претензию за факт это жэ лютый лол, при этом пациент с невменяемой упоротостью не осознает что такое фактические данные и взятые из художествного (пусть с претензией на автобиографичность) произведения

sever576

лол, твоя беда в попытке воображаемым заменить реально существующее
поскольку тебе лениво хотя бы прочитать публицистику, то ты начинаешь ссылаться на художку сомнительной ценности
кса тот хоть чисто упорот, но ты мог бы и выяснить для себя хоть немного

sever576

я архипелаг как раз в подростковом возрасте и прочел, без всякой школы
и был сильно потрясен, а как же еще, такие дела там описаны
это уже потом выяснил, что исайка гнал муру, не особо утруждаясь фактологией
он мудак, что с него взять
это как онотолей, который вначале был антисталинистом и либералом, но начав разбираться в вопросе в конце-концов пришел к тому, что в нашей истории все перевернуто с ног на голову

seregaohota

с претензией ... выдавать эту претензию за факт это жэ лютый лол, при этом пациент с невменяемой упоротостью не осознает что такое фактические данные и взятые из художествного (пусть с претензией на автобиографичность) произведения
почитай воспоминания Вишневской, как Солженицын у них с Растроповичем на даче жил, и как он работал над ГУЛАГом по воспоминаниям и письмам/записям очевидцев
как их за это прессовали и выслали лишив гражданства можно в вики почитать
а ты просто сын-наследник гулаговской вохры, как те, кто у нас сейчас у власти
ничего, ещё будет у нас свой Нюрнберг, как и суд над Озером

sever576

ты упоротый дебил, кса
незачем читать как он над этим говном работал, если оно разобрано настоящими историками и они прямо говорят что этот гулаг - большое похабное говно
это говно нации совершенно справедливо выкинули из ссср

irenape

поскольку тебе лениво хотя бы прочитать публицистику
Лол, АГ - это как раз публицистика, причём очень солидного объёма, только теперь ты скажешь, что там враньё.
Надо думать, это Солженицын виноват в том, что "фактам" меньше веры, чем "претензиям"?
И дело вовсе не в том, что есть документы, а есть - эмоции. Дело в том, что в советской реальности документ мог не означать ничего (как Конституция а мог - означать всё. Потому что были различные постановления и подзаконные акты в различных министерствах с различной степенью секретностью, и не все из них попали в рассекреченные ныне архивы. Да, ещё было это замечательное "спинномозговое соображение", от которого в конечном итоге и зависело, правильное ли решение примет субъект, или его через неделю самого отправят по этапу.
К сожалению, у нас нет музеев вроде тех, что на месте нацистских концлагерей построены. И нет источников объективной информации в силу закрытости (до сих пор!) части архивов, а главное - в силу того что вся документальная реальность сформирована теми самыми людьми, которые руководствовались своими спинномозговыми соображениями.
Поэтому, когда в официальной статистике написано "смертность от алиментарной дистрофии - 0", то читать следует "было запрещено называть дистрофию дистрофией". Именно об этом пишет Шаламов. Как это может быть отражено документально для твоей пофигистичной реальности, я не знаю.

sever576

ты дэбил, блеать
иди ботай, все давно уже есть

irenape

все давно уже есть
Документы из советских архивов рассекречиваются по запросу специальными комиссиями, которые по-прежнему вешают на отдельные документы гриф ДСП.

elenakozl

если оно разобрано настоящими историками и они прямо говорят что этот гулаг - большое похабное говно
Советскими историками? :grin:

sever576

блеать, ты хоть что-то прочти помимо шаламова и солженицына

sever576

еба, ты в архивах время проводишь? непохоже, если судить по шаламову
так почитай что уже есть, а есть немало

igor_56

Опять врешь, любитель фактов.
Вассерман ебанулся, видимо, на почве девственности. Его сегодняшние убеждения явно не на фактах базируются. Его слова:
К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось.
По "косвенным данным" убедить себя можно в чем угодно. Руслан - наглядная тому демонстрация. Так что речь не о фактах и знании, а о мифах и вере.
 
А уж тезис о том, что официальные документы всегда содержат достоверное изложение фактов разве что для детсада сгодится. Придумай что-нибудь поубедительнее.

irenape

Есть немало, но все документы, содержащие персональные данные гебешной пиздобратии, например, хранятся как святая святых. Что толку в кипах официальных отчётов, если они содержат обычное по советским временам очковтирательство. У меня мама в союзе работала нормировщиком, игрой цифрами вся бюрократия занималась (как и сейчас продолжает в ГОСах - например, работы по ИТ по-прежнему осмечиваются в формате старых советских смет по утверждённых на федеральном уровне таблицам зарплат исполнителей).
А сам факт того, что Шаламова печатали в союзе, уже говорит о правдивости его слов - иначе не допустили бы, как АГ, который легко было разнести в пух и прах альтернативной публицистикой.

Logon

Кстати, очень рекомендую еще одну книгу - Черные камни
Имхо, её (вместе с Шаламовым) вообще надо ставить в программу школьного чтения, чтобы не росли фомы неверующие и незнающие

sever576

ясно с тобой все, черпай инфу оттуда же и дальше

sever576

"белые одежды" еще не забудь
многие тупоглебы и ее как фактический материал воспринимают

Sergey79

а поделись правдивой инфой из своих едросовских агиток :D

sever576

читай онотолея для начала, вполне сойдет в качестве агитки )

Logon

"белые одежды" еще не забудь
это ты о чем сейчас?

многие тупоглебы и ее как фактический материал воспринимают

Давай ты Черные камни прочитаешь и мы поговорим, можно воспринимать это художественное произведение как фактический материал или нет

spiritmc

Вы все втроём молодцы ссылаться на художественную литературу,
безотносительно того, печаталась она в Союзе или нет, так как
и в Союзе был общественный и даже государственный заказ
на очернение Сталина-людоеда.
Вы бы ещё рассказали про то, что десантная операция в районе Станички
определила исход Великой Отечественной войны, так как про это написано
много книг, издававшихся даже при Союзе.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Logon

Вы все втроём молодцы ссылаться на художественную литературу,
я предложил прочитать книгу, которая, после Шаламова и Солженицына, многим может показаться интересным.
Твоего сравнения с "операцией в Станички" я не понял

sever576

он эпикбук "Малая земля" имеет в виду
если ты все еще недогнал, то это связано с Ильичем
а "Белые одежды" ты читал?

seregaohota

он наверно полковника Брежнева на Малой Земле имеет в виду

seregaohota

а "Белые одежды" ты читал?
это про разгром генетики? тогда - ну я читал и чо?

sever576

тоже, наверное, веришь всему там написанному?

urchin

а "Белые одежды" ты читал?
не читал, но осуждаю :grin:

seregaohota

у Солженицына в Архипелаге Гулаг в одном из изданий послесоветских уже, официально когда можно стало после краха режима перечислены источники - список очевидцев 200 человек если не ошибаюсь.
Хотя обосрать можно всё, можно сказать, что чёрное - это белое. Что ты и делаешь.
Откуда только такие частушки в 30е ходили
Был Царь Николашка
Была мука и кашка
Теперь у нас новый режим
Теперь от голода лежим

sever576

"врет как очевидец" (ц)

irenape

Пофи, я родился и до 12-ти лет жил в посёлке, основанном в 50-х гг на месте бывшего лагпункта.
Идя по тайге, запросто можно было наткнуться на остатки колючки на сгнивших столбах. Через посёлок протекала речушка, носившая соответствующее название - "Невесёлый". Чуть выше по течению находились развалины лагерных бараков. А в посёлке доживали свой век парочка вечных поселенцев и бывший вохровец.
Я тогда мелкий был, а вот родители - общались. Шаламов там был в чести, как и Солженицын.
Эту атмосферу оторванности от цивилизации, от всей планеты, очень сложно передать. Там реально можно было творить всё, что угодно, и никогда не понести за это ответственности.

irenape

так как и в Союзе был общественный и даже государственный заказ на очернение Сталина-людоеда.
Ш как раз про Сталина-людоеда ничего не писал, в отличие от С, но тем не менее именно первого опубликовали, а второго - выгнали вон.

seregaohota

да, есть такое в исторической науке
других вариантов расследовать преступления Сталина в СССР почти не было
за это Солженицына укололи зонтиком в Харькове в очереди в магазине, это тот же способ, которым потом болгарского диссидента в Англии наши спецслужбы убили
он еле доехал до Москвы, сидел несколько месяцев на даче у Ростроповича-Вишневской в беседке, покрытый волдырями
Вишневская говорит, что выжил походу только потому, что Солженицын всю жизнь гриб пил чайный, или они на нём первый раз пробовали - дозу не рассчитали

seregaohota

Там реально можно было творить всё, что угодно, и никогда не понести за это ответственности.
Так это и сейчас примерно так как высокопоставленным нынешним вохровцам кажется, что суда над ними никогда не будет
ps а в таёжных походах могут в тайге застрелить и сейчас какие-нить золотоискатели или кто там

Logon

ps а в таёжных походах могут в тайге застрелить и сейчас какие-нить золотоискатели или кто там
мы когда на сахалине работали, много по хабаровскому краю передвигались - а время работы было осенью, в хорошую такую путину. Так вот наш водила, сам местный браконьер, сразу учил нас тому, что видишь не дай бог на дороге (таежной) машину со стоящими рядом людьми - лучше развернуться и объехать это место, если есть возможность, если такой возможности нет - ехать и не останавливаться (если конечно сами стопить не будут).
вообще, в тайге правила жизни совсем другие - это совсем другой мир, его с нашим обыденным даже сравнивать глупо

irenape

примерно так как высокопоставленным нынешним вохровцам кажется, что суда над ними никогда не будет
И не будет, пока власть переходит по договору. С чего бы? Над прошлыми же не было, и никто даже не собирался (собственно, потому и персданные не рассекречивают до сих пор).

seregaohota

ну конечно, Пофи пока в тренде, Сталин великий менеджер единый учебник истории и всё такое, но не вечно же так будет
Как и почему сорвали форум "Пилорама-2013"
Гость: Директор мемориального центра истории политических репрессий «Пермь-36» Виктор Шмыров

Буквально в двух словах, если это можно, восстановите хронологию событий. Как так получилось, что «Пилорама» отменена?
Виктор Шмыров: Да, готов вам ответить. В последних числах июня у нас находился председатель «Мемориала», член общественного совета «Пилорамы» Арсений Рогинский. Мы согласовывали программу. Мы ее согласовали. Финансирование открывается только после того, как между нами и «Центром реализации проектов…» будет подписан договор. Его непременной частью является согласованная программа. До конца июня мы не могли получить финансирования, потому что были проблемы с программой.
Когда программа была снята, мы послали все документы. Нам сказали – подписывайте договор. Мы были готовы подписать договор. Потом, во вторник я был в Кучино на школе музеологии. Татьяна Георгиевна (Курсина – ред.) позвонила и сказала, что у нас секвестируют бюджет на 30%. В среду мы стали выяснять все в министерстве культуры, а в четверг получили из «Центра по реализации проектов…», с которым мы должны были подписать договор, уведомление – сократите смету до 2,5 миллионов. Еще у нас ушел четверг и пятница в попытках выяснить, как-то повернуть все это дело, но все кончилось тем, чем кончилось.

urchin

Вишневская говорит, что выжил походу только потому, что Солженицын всю жизнь гриб пил чайный
Вон оно чё, оказывается это не Ленин гриб, а Солженицын

seregaohota

они только им его тогда и отпаивали, когда он весь после этого укола струпьями покрылся

urchin

за это Солженицына укололи зонтиком в Харькове в очереди в магазине, это тот же способ, которым потом болгарского диссидента в Англии наши спецслужбы убили
А ещё Пьер Ришара так хотели, кровавые изверги :grin:

seregaohota

да, кино сняли по КГБшным мотивам, тк это преступление было на слуху
Георги Иванов Марков, болгарский диссидент
Расследование полиции, проводившееся по смерти Маркова, показало, что он был убит уколом зонтика в ногу, посредством чего в икру его ноги была имплантирована металлическая капсула с рицином, которая была найдена при вскрытии.[1]
По утверждению бывшего генерала КГБ СССР Олега Калугина, убийство было санкционировано первым секретарём БКП Тодором Живковым[2]. По его словам, «в 1978 году через него шли указания советским агентам снабдить спецслужбу Болгарии зонтиком с пружиной, который впоследствии использовали для введения дозы рицина.»[2] Предполагают, что яд, который был использован, был изготовлен в «Камере», или Лаборатории 12, как называют её ветераны КГБ[2]. Глава организации ветеранов Службы внешней разведки «Честь и достоинство» полковник Валентин Величко предполагал, что убийство стало последней операцией особого отдела «В», который занимался ликвидацией политических врагов[2].

Logon

они только им его тогда и отпаивали, когда он весь после этого укола струпьями покрылся
я хоть и сам любитель этого напитка, чайного гриба, но предположения о том, что он каким-то образом мог яд нейтрализовать мне видится странным

urchin

да, кино сняли по КГБшным мотивам, тк это преступление было на слуху
Да конечно и кино шло в прокате с СССР

seregaohota

я хоть и сам любитель этого напитка, чайного гриба, но предположения о том, что он каким-то образом мог яд нейтрализовать мне видится странным
яхз, это предположение Вишневской в её воспоминаниях, моё предположение, что они не рассчитали дозу в первый раз, или что-то пошло не так, а потом Солженицина решили не убить, а выслать из СССР
потом и тех, у кого он нашел приют, Растроповича с Вишневской

alexshamina

восприимчивость к ядам весьма индивидуальна. как и лекарства, они не работают в 100% случаев. правда, в случае яда всегда вводят с избытком :)

frostenrus

у Солженицына в Архипелаге Гулаг в одном из изданий послесоветских уже, официально когда можно стало после краха режима перечислены источники - список очевидцев 200 человек если не ошибаюсь.
Ты гуманитарий? :facepalm:
"Это уже было в Симпсонах", когда Лиза пыталась вести новостную передачу. а Барт вел плаксивую программу про неудачников.
Подскажите что за серия :D

petrovna

так почитай что уже есть, а есть немало
Онотоле, Прудникова, Стариков! Сплошь достойные уважения неполживые профессиональные источники.

petrovna

это говно нации совершенно справедливо выкинули из ссср
По-моему у вас попа порвалась.

irenape

плаксивую программу про неудачников
Неудачники - это те, кто через лагеря прошёл? Да они счастливчики с учётом того, что выжили.

frostenrus

Неудачники - это те, кто через лагеря прошёл? Да они счастливчики с учётом того, что выжили.
Неудачники это герои отобранных Солженицыным для устрашения читателей историй. Истории мрачненькие и не типичные, хоть может и реальные. При этом очень выгодные буржуинам из маркетинговых соображений. Так что АГ они раскрутили с радостью.

irenape

Истории мрачненькие и не типичные, хоть может и реальные
Проблема-то в том, что других доверительных источников информации, кроме показаний очевидцев, не было и не будет уже больше никогда. Сколько среди этих показаний лжи - неизвестно, конечно она там есть, но альтернативного способа исследования просто не существует, потому что официальные источники просто лгут на 100%. Не знаю, был ли у Солженицына предварительный отбор свидетелей, подозреваю что нет, но даже если и был - он ведь не единственный такой автор программы про неудачников, в конце-концов масштабы гулаговского насилия были признаны ещё в советскую эпоху.
Ну и потом, АГ - это ведь произведение, написанное в жесточайшем информационном дефиците, буквально собранный по крупицам труд, неудивительно наличие в нём ошибок и преувеличений. Более поздние труды содержат уже полномасштабный публицистический анализ, например, Красное колесо (я не читал, но так говорят те, кто читал).
А что касается буржуинов - со временем их поддержка стала иссякать по причине вскрывшейся антизападной настроенности Солженицына (Угодило зёрнышко промеж двух жерновов) и, как ни крути, по возвращении в РФ он ведь не принял орден. И хотя за этим жестом тоже можно углядеть определённую театральность, личность Солженицына представляется мне бОльшим, чем просто диссиденствущим неумёхой, торгующим своим творчеством. Хотя раньше я склонялся скорее к этой точке зрения.

sever576

дорогой тупаглеб, поясни мне пожалуйста, как в твоей голове могут одновременно уживаться два логически противоречивых сообщения
с одной стороны ты пишешь что официальные источники лгут на 100%, а с другой что факт репрессий признавался официальными органами
они лгали о факте репрессий что ли? или как тебя можно понять?

frostenrus

Проблема-то в том, что других доверительных источников информации, кроме показаний очевидцев, не было и не будет уже больше никогда. Сколько среди этих показаний лжи - неизвестно, конечно она там есть, но альтернативного способа исследования просто не существует, потому что официальные источники просто лгут на 100%.
Да ты упоролся. если масштабы явления большие, оно оставляет следы. В виде бумажек, свидетельств очевидцев и тд и тп.
Ну и потом, АГ - это ведь произведение, написанное в жесточайшем информационном дефиците, буквально собранный по крупицам труд, неудивительно наличие в нём ошибок и преувеличений. Более поздние труды содержат уже полномасштабный публицистический анализ, например, Красное колесо (я не читал, но так говорят те, кто читал).

"Не читал но не осуждаю" :D
А что касается буржуинов - со временем их поддержка стала иссякать по причине вскрывшейся антизападной настроенности Солженицына (Угодило зёрнышко промеж двух жерновов) и, как ни крути, по возвращении в РФ он ведь не принял орден. И хотя за этим жестом тоже можно углядеть определённую театральность, личность Солженицына представляется мне бОльшим, чем просто диссиденствущим неумёхой, торгующим своим творчеством. Хотя раньше я склонялся скорее к этой точке зрения.

Иссякать стала потому что кризис идеологии уже случился, Солженицын не особо нужен стал.
Не надо его осуждать. Поймите его положение. Формируется человек в одиночку. Пишет так, чтобы никто об этом не догадывался. Если критика — пристрастный несправедливый погром. Если сочувствие — пристрастные некритичные дифирамбы. Образец для сравнения — официальная апологетическая лживая и бездарная литература. Западная культура почти неизвестна. Более того, она чужда и даже враждебна. Никаких элементов научного анализа ситуации. А без этого в наше время немыслима серьезная литература. Никаких контактов с молодежью. Продолжать? Правдец есть жертва обстоятельств, хотя и играет роль пророка. Потому и претендует на роль наставника и судьи.

irenape

официальные источники лгут на 100%, а с другой что факт репрессий признавался официальными органами
они лгали о факте репрессий что ли? или как тебя можно понять?
Иди нахуй.
Это гопническая идеология: "я у него спросил, сколько времени, а он вдруг шахматной доской стал себя избивать". Признал ли гопник, что шахматист избит? Конечно признал, потому что у шахматиста рожа избита.

irenape

если масштабы явления большие, оно оставляет следы. В виде бумажек, свидетельств очевидцев и тд и тп.
Следы и есть. Но анализ их в силу искажения становится очень спекулятивным и неоднозначным занятием.
"Не читал но не осуждаю" :D
Ну, по крайней мере я честно описываю свою позицию, а не придумываю в её объяснение аргументы на ходу. Что есть, то есть.
Иссякать стала потому что кризис идеологии уже случился, Солженицын не особо нужен стал.
Ну и что, всё равно же иссякала-то. Другие диссиденты в критике запада особо не замечены.

frostenrus

Следы и есть. Но анализ их в силу искажения становится очень спекулятивным и неоднозначным занятием.
О чем и речь. Есть на эту тему историческая литература, а не пропагандистский АГ.
Ну и что, всё равно же иссякала-то. Другие диссиденты в критике запада особо не замечены.

Не понял что за аргумент.

irenape

О чем и речь. Есть на эту тему историческая литература, а не пропагандистский АГ.
На момент появления АГ не было ничего.
Не понял что за аргумент.
В защиту Солженицына, который "представляется мне бОльшим, чем просто диссиденствущим неумёхой, торгующим своим творчеством".

frostenrus

На момент появления АГ не было ничего.
Ичо? Почему надо считать АГ репрезентативным источником? :confused:
В защиту Солженицына, который "представляется мне бОльшим, чем просто диссиденствущим неумёхой, торгующим своим творчеством".

Да пох вообще-то, о другом речь. Можно как угодно к нему относиться. Вот еще мнение Шаламова (его тоже надеюсь уважаешь?):
"""
Варлам Шаламов писал в 1971 году о Солженицыне и его творчестве[61]: «Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности…».
"""
Как бы то ни было, к его книжкам надо относиться как к худлиту, а не летописи.

sever576

научись дружить с логикой, глеб
хочешь аргументированной дискуссии - используй нормальные источники, а не худлит
но тут облема не в источниках даже, а у тебя в голове, ты понимаешь разницу

irenape

Ичо? Почему надо считать АГ репрезентативным источником? :confused:
Не надо его таким считать.
Да пох вообще-то, о другом речь. Можно как угодно к нему относиться. Вот еще мнение Шаламова (его тоже надеюсь уважаешь?):
Я ещё в первых постах в треде упоминал, что Шаламов недолюбливал Солженицына. Оно и понятно - Шаламов отпахал на общих работах и выжил только благодаря тому что смог обучиться на санитара, когда Солженицын быстро попал в "придурки" и очевидным образом сотрудничал с администрацией, донося на своих "собратьев по несчастью", страдания которых потом так тщательно описывал. Другое дело, что это Шаламов с его титанической силой духа имеет все права его за такое осуждать, а я поостерегусь выносить нравственные оценки для поведения человека в столь экстремальных условиях.
Колымские рассказы произвели на меня на порядок сильнее впечатление, чем "Один день Ивана Денисовича". Я не очень разбираюсь в художественной ценности, но нравственная ценность первого для меня куда выше, чем второго. Тем не менее это не повод отрицать АГ как первую серьёзную публицистическую попытку разобраться в социально-политическом феномене ГУЛАГа, в то время как Шаламов анализировал только нравственную сторону вопроса.
Как бы то ни было, к его книжкам надо относиться как к худлиту, а не летописи.
Даже если признать, что Солженицын - гондон, этот постулат отсюда не следует.

irenape

хочешь аргументированной дискуссии
Это явно не про тебя. Любые попытки вести с тобой дискуссию заканчиваются твоими многозначительными высокомерными ухмылочками и многоточиями со ссылками на какую-то тебе одному известному хуйню, с которой даже разобраться невозможно, потому что она пропущена через твои собственные фильтры. Ты считаешь свою точку зрения незыблимой только потому, что прочитал, допустим, на десяток книжек больше. Но реальность существует не только в литературе - реальность окружает каждого из нас каждый день, и она многомерна, варясь в этой постсоветской реальности я переоцениваю те постулаты, которые ранее казались мне незыблимыми.

frostenrus

А, ну так и говори что ты повосторгаться солженицыным решил. Тут сначала речь про историю шла, вовремя не заметил смену темы.

sever576

еба, ну ты так ни на что кроме литературы, причем крайне сомнительного пошиба и не ссылаешься
и и этом требуешься считать себя серьезым?

irenape

А, ну так и говори что ты повосторгаться солженицыным решил.
Я пояснял, почему считаю что свидетельствам очевидцев больше доверия, чем официальным источникам информации, на личность Солженицына ты уже сам свёл.

irenape

Иди нахуй. Ты заоблачный теоретик.

sever576

тупоглеб, ты опять в который раз не поимаешь разницу, солж не свидетель, в лучшем случае составитель сборника "ужосы гулага" на основе слышанных баек
увы и ах

irenape

У Шаламова, по твоим словам, те же байки, вот только он пишет уже только о том, чему был свидетелем, а значит - врёт. Я тебе сразу сказал - можешь уличить Шаламова во вранье - давай. То, что АГ был опровергаем альтернативной публицистикой, я тоже упоминал в самом начале, и это объяснимо при современном ему уровне всеобщей лживости и засекреченности преступлений без отсылок к гондонству автора.

sever576

шаламова я могу принять как свидетеля по конкретному месту и событию и только
а вот когда он начинает обобщать - начинается фейл
сделай над собой усилие, поищи нормы снабжения заключенных, уровень оплаты их труда и тп
или заранее будешь верещать, что все это ложь?

frostenrus

Я пояснял, почему считаю что свидетельствам очевидцев больше доверия, чем официальным источникам информации, на личность Солженицына ты уже сам свёл.
А, ну вшмышле ты гумунитарий, ок.

olviya

Да ты упоролся. если масштабы явления большие, оно оставляет следы. В виде бумажек, свидетельств очевидцев и тд и тп.
Есть на эту тему историческая литература, а не пропагандистский АГ.
Херня полная, в истории должно быть полно масштабных событий, не оставивших не требующих дополнительной интерпретации очевидных следов.

frostenrus

Херня полная, в истории должно быть полно масштабных событий, не оставивших не требующих дополнительной интерпретации очевидных следов.
Ок, я тоже за то чтоб АГ интерпретировать, а не понимать буквально.

kild

У Шаламова, по твоим словам, те же байки, вот только он пишет уже только о том, чему был свидетелем, а значит - врёт. Я тебе сразу сказал - можешь уличить Шаламова во вранье - давай. То, что АГ был опровергаем альтернативной публицистикой, я тоже упоминал в самом начале, и это объяснимо при современном ему уровне всеобщей лживости и засекреченности преступлений без отсылок к гондонству автора.
хорошее еще, если вдруг не читал. Без выстраданности (мне нравится — а солженицын переигрывает, например ;) )
но, вообще говоря, ты упоротый

petrovna

А ты на че ссылаешься? На других беллтристов. И почему-то считаешь своих беллетристов чем-то принципиально лучше тупоглебовских. Все равно же ты не читал профессиональных ученых-историков, пишущих на эту тему. Ни Хлевнюка, ни Кодина, ни Сорокина, ни многих других.

sever576

зато я других читал
но дойдут и до них руки, главное не останавливаться
раз читал то посоветуй с кого лучше начать

Xephon

Вишневская говорит, что выжил походу только потому, что Солженицын всю жизнь гриб пил чайный
Руслану надо сказать, чтобы на всякий случай пил тоже.

petrovna

С Хлевнюка. Он у нас среди профессиональных архивных историков - главный специалист по сталинизму. А ты кого читал?

irenape

А, ну вшмышле ты гумунитарий, ок.
А ти - мехматговно!

irenape

сделай над собой усилие, поищи нормы снабжения заключенных, уровень оплаты их труда и тп
Как ты не поймёшь, что какой-нибудь приказ НКВД о пищевых нормах имел такое же отношение к реальности лагерной жизни, какое современный 94-ФЗ имеет отношение к реальным тендерным процедурам. Причём если сегодняшние тендеры устраиваются на виду у всех, с возможностью для обратной связи как снизу, так и сверху, то лагеря - это глухие места, отделённые от свидетелей чаще всего не только колючкой, но ещё и сотнями километров пустых пространств.

irenape

А ты кто такой ваще? :confused:

frostenrus

Как ты не поймёшь, что какой-нибудь приказ НКВД о пищевых нормах имел такое же отношение к реальности лагерной жизни, какое современный 94-ФЗ имеет отношение к реальным тендерным процедурам. Причём если сегодняшние тендеры устраиваются на виду у всех, с возможностью для обратной связи как снизу, так и сверху, то лагеря - это глухие места, отделённые от свидетелей чаще всего не только колючкой, но ещё и сотнями километров пустых пространств.
Конечно! НКВДшники писали приказы для потомков, чтоб им было интереснее копаться в архивах! :lol:

irenape

А 94-ФЗ для кого писали? ;)

sever576

Как ты не поймёшь, что какой-нибудь приказ НКВД о пищевых нормах имел такое же отношение к реальности лагерной жизни, какое современный 94-ФЗ имеет отношение к реальным тендерным процедурам.
нашел с чем сравнить
за неисполнение тех норм можно было самому стать врагом народа и отправиться в лагеря

elenakozl

Ти такой смешной. А кто будет следить за исполнением норм? Кто поедет в далекие лагеря контролировать, правильно там кормят проклятых врагов народа или нет? Нахрен это никому не нужно.

sever576

еще один сказочник хуйгебот вылез :crazy:

frostenrus

А 94-ФЗ для кого писали? ;)
А он не выполняется? Жалуйся в ФАС.

irenape

за неисполнение тех норм можно было самому стать врагом народа и отправиться в лагеря
Можно было стать. А можно было и не стать. И даже если ограничиться Шаламовым (и не вспоминать про все остальные свидетельства очевидцев которому ты, всё-таки, вроде как, веришь - то эти нормы не выполнялись, и в лагеря начальников не отправляли. Каким образом? Ну, например, если тебе не верится в прямые нарушения, в гнильё под видом еды - были те самые таблицы замены продуктов. Что это именно за таблицы и где их почитать - я не знаю. Не уверен, что эта информация не засекречена по-прежнему (потому что рассекречивается по запросу и не всё).
Но оснований не верить в этом вопросе Шаламову у меня нет. А основания не верить официальной статистике (а вместе с ней и тебе) - есть.

irenape

Зачем мне жаловаться? Это же система, в которой заинтересованы все участники. Кроме, конечно, народа.
Ровно та же история была с ГУЛАГом.

sever576

веруй и дальше
ибо вера от невежества, а знание - сила :)

irenape

Ну как обычно, типичная пофигистическая демагогия, чего ещё от тебя ожидать.

sever576

демагогия, тупоглеб, это у тебя :D
когда ты ссылаешься на солжа и шаламова как на истину в последней инстанции, а неудобные тебе аргументы отметаешь потому что они не укладываются в твоей прямоугольной голове

irenape

неудобные тебе аргументы
Лол, ты тут ни одного аргумента не привёл, и даже этого не заметил.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: