Россияне не готовы к гражданскому обществу

Baraev

Как ни печально признавать, но современное поколение граждан этой страны - напрочь лишено возможности быть полноценными членами какого-либо правового государства, в большинстве своем.
Примером этого может служить тот же флокал, в частности его раздел сосаити. Вам стоит только только полистать тему про закон о курении, или же про проверки проживающих в квартирах, и вы тут же увидите, что в большинстве своем даже форумчане не хотят жить в обществе философско-научной законности. Они хотят позитивистского права. Они желают, чтобы принимаемые законы конкретно им создавали удобства для дальнейшего влачения своего существования, не обращая внимания на то, что эти самые законы ущемляют права и свободы их сограждан. "Мне хорошо, да будет так! А на остальных плевать". БОльшая доля недовольства существующим правительством, заключена для таких людей не в том, что правительство принимает анти-гражданские законы, а в том - что не все законы топчут кого-то им во благо, а иногда и самим приходится быть растоптанными. А чего вы, собственно, хотели? При таком то вашем отношении к чужим свободам, почему ваши кто-то должен соблюдать?
Такие люди врут. Им не нужны справедливые законы. Им нужна жесткая рука. Да да, как это не парадоксально, в свете недавних "народных" волнений и призывов к свержению "режима". Загвозда лишь в том, что пока эта самая рука - нагинает и их, в том числе. А должна нагинать - лишь тех, кто мешает им чувствовать себя максимально комфортно, то есть других своих сограждан.
Никто из них не хочет жить по-справедливости. Никто не хочет уважать интересы своих сограждан и находить справедливые границы пересечения интересов с другими членами общества. Люди (и форумчане не исключение) хотят как можно больше отвоевать места для своей личной персоны, наплевав на остальных.
С чем может быть связан такой парадокс? Откуда у людей такая тяга к тоталитаризму при всех их разговорах о гражданском обществе? А ответ на этот вопрос - весьма прост. В девяностые годы выросло удивительное поколение людей, которое, имея насквозь советскую "внутренность", было приучено ненавидеть Советский Союз всеми фибрами души. В советской "внутренности" нет, по большему счету, ничего постыдного. Советский Союз - был, безусловно, тем прошлым, которым можно гордиться. В нем были и плюсы и минусы, как и во всех государствах мира во все времена. Но именно эта самая "советскость" - обеспечила людям подсознательную жажду "твердой руки", а воспитанная в 90-х ненависть к ней - потребность разговаривать разговоры о гражданском обществе.
Так что вопрос о вожделении "твердой руки" даже теми членами нашего общества, которые вслух кричат о правовом государстве - не стоит. Что же до того, что надлежит делать этой самой "твердой руке" по мнению того или иного гражданина, зависит лишь от наличия или отсутствия чувства справедливости у оного.

Brina

Мне видится странным равенство (пусть и приближенное) между справедливостью и гражданским обществом, а, тем более, между справедливостью и "философско-научной законностью". Как бы хочется комментарий на этот счет.

Baraev

Мне видится странным равенство (пусть и приближенное) между справедливостью и гражданским обществом, а, тем более, между справедливостью и "философско-научной законностью"
Филосовско-научное правопонимание отдает предпочтение формальному равенству всех людей, как я себе это представляю, и судит с позиций незыблемости естественных прав и свобод человека. Следовательно, пересечение интересов членов общества в нем должно регулироваться не с позиций позитивистского права (принудительные нормы. государство сказало - народ сделал, не важно справедливо или нет а именно по справедливости.

a100243

Вам стоит только только полистать тему про закон о курении, ..., и вы тут же увидите, что в большинстве своем даже форумчане не хотят жить в обществе философско-научной законности. Они хотят позитивистского права. Они желают, чтобы принимаемые законы конкретно им создавали удобства для дальнейшего влачения своего существования,
Да, я хочу такого удобства - не быть отравленным случайным проходящем мимо человеком. Судя по твоему утверждению, есть системы права, которые отказывают мне в моём желании сохранять здоровье. Не мог бы ты мне их назвать, хочется изучить такой феномен.

a100243

незыблемости естественных прав и свобод человека.
право на здоровье к естественным не относится случайно ли?

Brina

Филосовско-научное правопонимание отдает предпочтение формальному равенству всех людей
Что значит формальное равенство всех людей? Мы не равны (заведомо!) по физическим, умственным, психологическим показателям, образованию, уровню финансового благополучия, предпочтениям в одежде и пище... Список можно продолжать и продолжать. Но формально перед законом равны. Один человек = один голос. Мне видится в этом величайший обман. Для удобства манипуляций сознанием. Поэтому я, естественно, против такого "философко-научного"... Я в кавычки заключил не как цитату.
И еще я не понимаю, при чем здесь наука и философия. Поясни.
судит с позиций незыблемости естественных прав и свобод человека

Они имеют тенденцию меняться. Еще сравнительно недавно педорастия была болезнью, а чуть раньше и разводы были экзотикой... Какие естественные права?
Следовательно, пересечение интересов членов общества в нем должно регулироваться не с позиций позитивистского права (принудительные нормы. государство сказало - народ сделал, не важно справедливо или нет а именно по справедливости.

Мне видится, что неверен посыл, поэтому из него можно вывести все, что угодно...

Baraev

я хочу такого удобства - не быть отравленным случайным проходящем мимо человеком
я уже объяснял как этого достичь без растаптывания интересов курильщиков
а ты, как и многие, в упор не видишь этих слов
ты человек из моего поста. ты один из тех, про кого я писал )

selena12

можно еще раз, для тех, кто еще не все твои посты заучил?

a100243

я уже объяснял как этого достичь
кто из нас должен ходить в противогазе? Извини, но я не понял на какой именно метод разрешения конфликтов ты ссылаешься

Baraev

Что значит формальное равенство всех людей? Мы не равны (заведомо!) по физическим, умственным, психологическим показателям, образованию, уровню финансового благополучия, предпочтениям в одежде и пище... Список можно продолжать и продолжать.
Речь о формальном равенстве правовых возможностей. При чем тут физические, психологические, финансовые и прочие показатели?

Baraev

можно еще раз, для тех, кто еще не все твои посты заучил?
Вместо того, чтобы запрещать курить везде где может быть кто-то кроме тебя, можно было создавать пропорциональное количество зон курения и некурения, где это возможно. Запретить курить в скоплении народы - это логично. Но запретить курить в заведениях, лишив хозяина заведения права выбирать курящих или некурящих гостей он хочет принимать - это уже не справедливо. Достаточно было бы ввести, например, жесткие нормы по изоляции курящих и некурящих залов, и обязать писать на заведении курящее оно или нет.
Зачем запрещать продажу сигарет в ларьках? Это не помогает никому из наших граждан, это лишь заставляет курильщика стоять в очереди в большом магазине.
Ну и тд.

Brina

Речь о формальном равенстве правовых возможностей. При чем тут физические, психологические, финансовые и прочие показатели?
Ну... Как бы когда "равны формально" только политические возможности (потенции а все остальное не равно, то они и остаются только потенциями. Толку от этого немного. Ты потенции не реализуешь, если есть умнее и богаче, — посмотри на негров в Пендосне. Но формально все хорошо. Здесь мне видится обман — типа хозяева жизни делают вид, что они такие же, как и остальные... А это неправильно и, думается мне, несправедливо.

RUS2009

КГ\АМ

gutev

Мы не равны (заведомо!) по физическим, умственным, психологическим показателям, образованию, уровню финансового благополучия, предпочтениям в одежде и пище... Список можно продолжать и продолжать. Но формально перед законом равны. Один человек = один голос. Мне видится в этом величайший обман.
Не надо драматизировать.
Обман естественно есть, и люди естественно не равны друг другу по перечисленным критериям. Но ущерб обществу от обмана по принципу "один человек = один голос" значительно меньше ущерба, когда вводятся альтернативные системы учёта относительной человеческой ценности.
Как говорят, "эту страну погубит коррупция". Так и все системы по учёту приоритетов матблагополучия, либо "знатности", либо каких-либо других достижений неизбежно гибнут от зашкаливающей коррупции учитывающих человеческую ценность. Всё упирается в извечный вопрос: "А судьи кто?" КТО конкретно (покажите пальцем) будет распределять, вот этот гражданин лучше этого?
Все предельно зарегулированные общества, которые говорили; "все равны, но некоторые равнее" - рухнули (или неизбежно рухнут). Нацисты считали что прав больше у арийцев. Большевики - что у пролетариата. Средневековые монархии выделяли дворянство как привилегированный класс. Однако, практика показывает, что прямая демократия на ДАННЫЙ момент самый удобный, практичный (и относительно прозрачный в плане фальсификаций - взять хотя бы протестные митинги) - метод учёта общественного мнения.

Baraev

А это неправильно и, думается мне, несправедливо
Если принудительно делать умных глупыми, богатых бедными, здоровых больными, и помещать их только после этого в зону равных возможностей - это, по твоему, будет справедливо? )
Но ведь тогда умные, богатые, здоровые - подвергнуться неприятному для них воздействию, а глупые, больные и бедные - не подвергнуться. И если после этого поместить их в зону равных возможностей, то у системы окажется неоплаченный должок перед первыми, что не справедливо.

Baraev

ты вещи собрал?

Brina

Обман естественно есть, и люди естественно не равны друг другу по перечисленным критериям. Но ущерб обществу от обмана по принципу "один человек = один голос" значительно меньше ущерба, когда вводятся альтернативные системы учёта относительной человеческой ценности.
Никто не сравнивал. И, смею подозревать, что в Саудовской Аравии или Катаре с тобой не очень согласятся.
Как говорят, "эту страну погубит коррупция". Так и все системы по учёту приоритетов матблагополучия, либо "знатности", либо каких-либо других достижений неизбежно гибнут от зашкаливающей коррупции учитывающих человеческую ценность. Всё упирается в извечный вопрос: "А судьи кто?" КТО конкретно (покажите пальцем) будет распределять, вот этот гражданин лучше этого?

Верно мыслишь, товарищ. А выводов не делаешь... Тривиальных. Что формальная справедливость есть обман. Ее надо строить на таких неформализуемых понятиях, как мораль, общественное благо и т.д.
Все предельно зарегулированные общества, которые говорили; "все равны, но некоторые равнее" - рухнули (или неизбежно рухнут).

Я открою тебе тайну — все рухнет рано или поздно. И мы все умрем. Демократические Афины рухнули, демократическая Веймарская Германия стала нацистской, "демократическая" Франция превратилась в наполеоновскую...
Однако, практика показывает, что прямая демократия на ДАННЫЙ момент самый удобный, практичный

Это мантра, не более. Придуманная Черчиллем. А он был мастак на афоризмы, да толку то.
относительно прозрачный в плане фальсификаций

Как я понял, речь идет о фальсификациях на выборах. Так это... Проблема фальсификаций на выборах имеет место только в системах, в которых выборы есть. А если их нет?..

Brina

Если принудительно делать умных глупыми, богатых бедными, здоровых больными, и помещать их только после этого в зону равных возможностей - это, по твоему, будет справедливо
Ты уже довел до нужной степени абсурда. Осталось сделать вывод, что формальная справедливость есть несправедливость. И забыть о ней, как о страшном сне.

RUS2009

С хуя мне это делать?

a100243

Вместо того, чтобы запрещать курить везде где может быть кто-то кроме тебя, можно было создавать пропорциональное количество зон курения и некурения, где это возможно.
Но при этом всё же зоны некурения должны иметь полную связность, чтобы по ним можно было перемещаться, а зоны курения быть анклавами.
По поводу мягкой регуляции курения в предприятиях общепита я с тобой согласен - акцизирование мест для курящих, введение лимитов, ужесточение контроля в некурящих зонах было бы достаточно. Но у наша правящая партия категорически не умеет работать по-хорошему. Вместо мягкой регуляции некомпетентная законодательная власть плодит жёсткие запреты, а коррумпированная исполнительная подходит к их исполнению с недетерминистических и вероятностых позиций (вероятность коррелирует сами знаете с чем что проблему усугубляет.

gutev

Ее надо строить на таких неформализуемых понятиях, как мораль, общественное благо и т.д.

Так ты не ответил самый существенный вопрос: кто будет распределять "цену голоса"? )
Представь себе общество, где будет определено, что гражданином (с вытекающими правами и обязанностями, и пусть даже вообще без выборной системы) является некая условная "добродетельность".
Допустим, к власти пришли христиане и устроили "царствие божие" в отдельно взятой стране. Так кто проведёт первичную выборку: добродетельные граждане налево, грешники - направо? Кому бы ТЫ лично доверил определить степень ТВОЕЙ личной добродетельности? Хорошо, если это будет какой-нибудь всенародно уважаемый будда Гаутама, или Серафим Саровский. Год они поопределяют, десять, двадцать. А потом - помрут. Кто будет их замещать? А если - тутошний Адм, или того хуже - Гундяев? Запишут тебя в заведомые грешники и определят в пожизненные говночерпатели накопав какой-нибудь скелет в шкафу в виде выебанной в жопу Кайзи. Небось взвоешь, и побежишь жаловаться в Страсбургский суд на нарушение прав Флудераста. :grin:

Kraft1

Опять свободу гадить мимо толчка приравнивают к свободе слова и свободе совести :grin:

Baraev

Осталось сделать вывод, что формальная справедливость есть несправедливость
и не пахнет такими выводами здесь

gutev

Демократические Афины рухнули, демократическая Веймарская Германия стала нацистской, "демократическая" Франция превратилась в наполеоновскую...
Однако, маятник. Общество колеблется от тотальной анархии к тоталитарной зарегулированности. )
А золотая середина - прямая демократия. )

Baraev

свободу гадить мимо толчка приравнивают к свободе слова и свободе совести
ага
свобода гражданина перемещаться по собственной стране - свобода гадить мимо толчка
ты прям в точку попал

Kraft1

Перемещайся на хуй потихонечку уже

Baraev

наша правящая партия категорически не умеет работать по-хорошему. Вместо мягкой регуляции некомпетентная законодательная власть плодит жёсткие запреты
А те граждане, кому закон удобен - этому радуются и скалят зубы, закрыв глаза на справедливость.

Baraev

Перемещайся на хуй потихонечку уже
Думаю, тебе следует самому проследовать описанным путем. Твои мысли, я вижу, уже там.

Baraev

С хуя мне это делать?
Тебе пора решить проблему с перенаселением нашей столицы!

RUS2009

Тебе пора решить проблему с перенаселением нашей столицы!
Я ее хочу решить за счет тебя

Baraev

Я ее хочу решить за счет тебя
но не можешь
остается решать за счет себя
или не ной

Brina

Так ты не ответил самый существенный вопрос: кто будет распределять "цену голоса"?
Здесь есть, как всегда, два выхода. Первый никто — самодержавная монархия. Монарх любит подданых, следовательно, все будет хорошо.
Второй — голосование всегда должно быть единогласным. Тогда не важно, у кого какой вес. Это вполне себе реальный вариант, основанный на консенсусе. Естественно, надо отказаться от тайного голосования...
Первый вариант предпочтителтнее.
Но мои рассуждения не об этом. А о ненужности формальных критериях в неформализуемых соучаях. В частности, мне представляется, что законы и конституции — атавизм. Времен отпада от монархий и более ранних. Судить за убийство по пьяни можно и без закона. А налоговая оптимизация в рамках закона — очевидное зло.

Brina

Однако, маятник. Общество колеблется от тотальной анархии к тоталитарной зарегулированности.
Уточню. Общество просто колеблется. Ничто не вечно под Луной! Но разве это и так не очевидно?
А золотая середина - прямая демократия.

Это кто сказал, кроме тебя?

Brina

и не пахнет такими выводами здесь
Просто думай об этом иногда. Пожалуйста... Я о твоих соображениях обещаю подумывать.

Baraev

ты не понял нихрена )

RUS2009

но не можешь
остается решать за счет себя
Почему не могу? Вона какая у тебя кирпичная диарея, глядишь не выдержишь скоро несправедливостей и неравенства, да и съебешь ;)

Baraev

Почему не могу?
потому что это очевидно )

Brina

Вполне возможно. Я допускаю, что у меня аллергия на само понятие гражданского общества. Я неоднократно призывал убить гражданина в себе...

selena12

имхо чуви, которые не могут потерпеть без сиги полчасика-час во время обеда - реально наркоманы. как эти мудаки, которые в бамжарнях курят. трудно же бл поездку вытерпеть.
и не надо, кстати, делать из мухи слона. мои курящие мать и тетя, например, максимально избегают людных мест во время курения, и уж точно никогда не курят, идя в людском потоке.
им, думаю, новый закон неудобства не доставит почти, как и остальным культурным в этом отношении людям.
а тем мудням, которые с помощью табачного дыма реализуют инстинкт помечания территории - подляна, конечно, но на них пофиг.

seregen-ka

Россияне не готовы к тому, что о гражданском обществе вещает приверженец тоталитарной секты.

vamoshkov

Монарх любит подданых, следовательно, все будет хорошо.
педофил любит детей, следовательно все будет хорошо.
впрочем, ты подвоха не заметишь, скорее всего.

Brina

Уел, так уел. Склоняюсь перед глубиной аргументации.

demiurg

Всё правильно говоришь, но только сам занимаешь точно такую же позицию, когда речь идёт о свободах, не важных лично для тебя.

nadezhda

философская эссеистика это не твое, парень

ruslan80

Гражданское общество не готово к россиянам.

n2610

вы тут же увидите, что в большинстве своем даже форумчане не хотят жить в обществе философско-научной законности. Они хотят позитивистского права. Они желают, чтобы принимаемые законы конкретно им создавали удобства для дальнейшего влачения своего существования, не обращая внимания на то, что эти самые законы ущемляют права и свободы их сограждан. "Мне хорошо, да будет так! А на остальных плевать".
Действительно. Например, , чтобы были приняты законы, запрещающие поцелуи однополых пар на публике.
@
Опять свободу гадить мимо толчка приравнивают к свободе слова и свободе совести
Уточню, в случае курения речь идёт о свободе гадить мимо толчка в своей квартире. Происходящее в которой вообще никого волновать не должно, пока запах говна не доходит до других квартир.
В случае прописки - о свободе гадить в толчок в квартире друга, если он разрешил.
@
Здесь есть, как всегда, два выхода. Первый никто — самодержавная монархия. Монарх любит подданых, следовательно, все будет хорошо.
А что делать, если монарх попался некачественный и не любит подданных?
Или если монарх любит подданных, но идиот и, желая сделать людям хорошо, делает им только хуже?
А если при этом есть другой человек, который и хочет, и может сделать людям хорошо, и они об этом знают?
С демократией всё просто - на ближайших выборах вместо "монарха" выберут этого другого человека. А вот в самодержавной монархии дело дойдёт до революции с кровью, кишками и говном.
@
и не надо, кстати, делать из мухи слона. мои курящие мать и тетя, например, максимально избегают людных мест во время курения, и уж точно никогда не курят, идя в людском потоке.
им, думаю, новый закон неудобства не доставит почти, как и остальным культурным в этом отношении людям.
Никто бы и не возмущался, если бы новый закон всего лишь запрещал курить, идя в людском потоке.
Проблема в том, что новый закон, кроме всего прочего, запрещает специальные помещения для курения в аэропорте и залы для курящих в ресторанах. То есть, если раньше твои мать и тётя, заботясь о благополучии некурящих, искали специальную курилку и курили только в ней - то сейчас их этой возможности лишают.

Baraev

имхо чуви, которые не могут потерпеть без сиги полчасика-час во время обеда - реально наркоманы
курить сигаретку за чашкой кофе - это особое удовольствие
так что не надо на счет потерпеть
а как быть с поездами дальнего следования? поехал ты во владивосток на поезде - и че? курить бросать?
эти ля ля на счет потерпеть - оставь при себе. надо иметь возможность делать выбор, а не "терпеть", потому что кому-то было впадлу над законом подумать.

Baraev

сам занимаешь точно такую же позицию, когда речь идёт о свободах, не важных лично для тебя.
я в треде про проверки квартир и регистрацию, например, занимал позицию людей, не имеющей таковой
хотя меня это лично не касается
ибо несправдливо

Baraev

приверженец тоталитарной секты
я способен трезво оценивать как тоталитаризм, так и гражданское общество, осознавая достоинства и недостатки того и другого.
вы приучены на диктатуру бессознательно вызывать у себя рвотные рефлексы, но при этом жить в ином обществе, в силу своих особенностей, не приспособлены. легко внушаемые люди, которым внушили не видеть в себе наследство ссср. но не видя его, вы не можете бороться с его плохими гранями, вот в чем проблема. и они в вас цветут.

avp1976

 
а как быть с поездами дальнего следования? поехал ты во владивосток на поезде - и че? курить бросать?

Никотиновые пластыри и электронные сигареты к твоим услугам.
И самолеты.
P. S. Закон дерьмовый, конечно. Я не курю.

Brina

Это очень примитивная трактовка демократии в духе Поппера. Типа при демократии правителя можно сменить бескровно. Смею утверждать, что она ошибочна. Иначе в СССР времен конца Хрущева была именно демократия. Да, и про большинство населения никто не говорит. Это во-первых.
Во-вторых, откуда святая уверенность, что плохого правителя не перевыберут? Буша — вон отлично перевыбрали...
В-третьих, за исключением США другие ныне демократические страны многократно и благополучно отказывались от нее. Отдавая предпочтение Наполеону III или Гитлеру. Выскажу крамольную, но известную мысль, что как раз гитлеры — раковая опухоль демократии... И еще одну: не окажись Европа под зонтиком двух сверхдержав в половине стран сидели бы свои антонески...
Вывод. Демократия никак не гарантирует устранение плохого правителя на следующих выборах. Это сказка и мантра.
С монархией все сложнее. Для ее корректного фунционирования нужен Дух. Тогда на престоле никогда не окажется царь, не любящий народ. Или идиот. Но обосновать это в атеистическом и псевдо-рациональном духе я не могу. Надеюсь, что пока.

a100243

я способен трезво оценивать как тоталитаризм, так и гражданское общество,
ты только учти, гражданское общество возможно и без оголтелого либертарианства. Для меня образцовым примером гражданского общества служит британия. И там тоже запрещены накротики (казалось бы в своём заведении я могу торговать всем, что я лично произвёл). Хотя это и противоречит идеям либертарианства. И вообще эти идеи содержат большой внутренний изъян.
Ты вынес свои извращённые проблемы с восприятием понятия гражданского общества на публичное обсуждение, да ещё и принялся оскорблять то большинство, что имеет классическое представление о нём. Может быть стоит изучить независимые источники и перестать выдавать желаемое за действительное?
Запрет курения в публичных местах не имеет никакого отношения к тоталитаризму, он ему ортогонален.

Brina

Теперь о людях, которые и могут, и хотят, чтоб всем стало хорошо. Таких не бывает. Но талантливые люди действительно встречаются. И посредственные монархи часто возносят их на самый верх. Потому что не подсидит помазанника. Хрестоматийный пример — Бисмарк. А вот демократически избранный должен бежать от таких, как от огня. Чтоб не стать быстренько бывшим президентом.
Мои рассуждения, скорее всего, не распространяются на США. Ибо очень странное государство. В нем даже попыток захватить власть не было... Впрочем, и особых проблем, угрожающих самому их существованию, у них тоже не было...

a100243

а как быть с поездами дальнего следования? поехал ты во владивосток на поезде - и че? курить бросать?
и временно приостановить потрбеление никтона. Это же удовольствие, а не накротическая зависимость, так ведь? Вот я, когда еду в поезде, не могу играть в доту, потому что на мобильнике пинг плохой. Но это не значит, что РЖД - оплот тоталитаризма. Я беру с собой книжку и развлекаюсь другими методами.

RUS2009

а как быть с поездами дальнего следования? поехал ты во владивосток на поезде - и че? курить бросать?
Кого ебет чужое горе? Жди остановок, выбегай на улицу и там кури

a100243

выбегай на улицу и там кури
по новому закону на улице тоже не получится. В том и огорчения для накрозависимых

RUS2009

не ближе 15 метров от поезда можно курить вроде. Что разумно, т.к. помимо плебса еще белые люди выходят из вагона свежим воздухом подышать

PETERPETER

Никто из них не хочет жить по-справедливости. Никто не хочет уважать интересы своих сограждан и находить справедливые границы пересечения интересов с другими членами общества. Люди (и форумчане не исключение) хотят как можно больше отвоевать места для своей личной персоны, наплевав на остальных.
Всё именно так. Все эти разговоры про курение — яркий тому показатель.
Россиянам комфортнее "шариат", тоталитаризм, чем либеральное общество, учитывающее интересны, желания и привычки разных людей.

RUS2009

либеральное общество, учитывающее интересны, желания и привычки разных людей.
У меня привычка трахаться, общество должно обязать всех баб давать мне :mad:

n2610

Это очень примитивная трактовка демократии в духе Поппера. Типа при демократии правителя можно сменить бескровно.
Это уже ты придумал.
В том моём примере, если начальник монаршьего дворца, ещё более тупой, и ещё более нелюбящий подданных, сделал так, что монарх подавился косточкой, и занял его место - проблемы никуда не деваются, революция по-прежнему неизбежна.
Во-вторых, откуда святая уверенность, что плохого правителя не перевыберут? Буша — вон отлично перевыбрали...
Следовательно, Буш-младший показался американцам не таким уж и плохим.
@
У меня привычка трахаться, общество должно обязать всех баб давать мне
Некорректная аналогия. Аналогичный закон запретил бы тебе трахаться где-либо, кроме твоей квартиры (например, в гостинице или в лесу).

RUS2009

Некорректная аналогия. Аналогичный закон запретил бы тебе трахаться где-либо, кроме твоей квартиры (например, в гостинице или в лесу).
Это тоталитаризм уже а не либеральное общество

nadezhda

Мои рассуждения, скорее всего, не распространяются на США. Ибо очень странное государство. В нем даже попыток захватить власть не было... Впрочем, и особых проблем, угрожающих самому их существованию, у них тоже не было...
просто США это тоталитарная секта размером со страну, замаскированная под демократию.
И вообще вы все не там ищите признаки тоталитаризма. Тоталитаризм это не репрессии и внешние ограничения, тоталитаризм это двоемыслие.

asseevdm

Зачем запрещать продажу сигарет в ларьках?
Это сокращает очереди в ларьках :grin:
Я вот реально не пойму, как ты не видишь, что сам подпадаешь под свое описание неготовых к гражданскому обществу.
:crazy:

stm7543347

Я вот реально не пойму, как ты не видишь, что сам подпадаешь под свое описание неготовых к гражданскому обществу.
— Вниманьё! — послышалось дальше, и майор чуть не расхохотался, так непохоже и странно прозвучало из репродуктора это слово. Диктор окал так уморительно, что майор, боясь проронить хоть слово, на цыпочках подошел к простенку, где висел репродуктор.
— Вниманьё! Говорит местный радиоузел колхоза «Победа». Передаем ответы на вопросы. Некоторые товарищи интересуются, что такое самоуправство. Разъясняем. Самоуправство — это самовольные всякие меры на ущерб колхозу, чтобы всячески расхищать колхозное имущество, особенно сено. Так, например, колхозница пятой бригады Иванова Екатерина Трофимовна унесла с колхозного поля ношу сена. Правленьё колхоза оштрафовало Иванову на двадцать рублей в новых деньгах. Вниманье! Передаем ответы на вопросы. Некоторые товарищи интересуются...

stream999


курить сигаретку за чашкой кофе - это особое удовольствие
а это уже пропаганда?

stream999


Никто бы и не возмущался, если бы новый закон всего лишь запрещал курить, идя в людском потоке.
Проблема в том, что новый закон, кроме всего прочего, запрещает специальные помещения для курения в аэропорте и залы для курящих в ресторанах. То есть, если раньше твои мать и тётя, заботясь о благополучии некурящих, искали специальную курилку и курили только в ней - то сейчас их этой возможности лишают.
Закон не выполнялся, помещения были почти всегда, где я видел, плохо оборудованы и дым попадал ко мне в легкие. Теперь все равно закон не будет выполнятся, очевидно, но уже более явно и конкретно, теперь можно жаловаться более предметно.
То что коррупция была и будет не предмет регулирования этого закона

bogdan

в большинстве своем даже форумчане не хотят жить в обществе философско-научной законности.
 Блин, чувак. Ты же это всё о себе пишешь в первую очередь.
 Помнится ты даже оскорблял меня только ради "удобства для дальнейшего влачения своего существования"* на флокале.
 Что ты теперь собираешься делать с собственной убогостью и "неготовностью к гражданскому обществу"? Расскажи нам будешь с этим бороться.
  Только тогда что-то изменится, хоть "тот же флокал, в частности его раздел сосаити."

Brina

просто США это тоталитарная секта размером со страну, замаскированная под демократию
Очень может быть...

Brina

Это уже ты придумал.
Пусть так. Но я написал намного больше — два довольно длинных. Попытался привести контрпримеры, сформулировать проблемы. Ты же их проигнорировал. Настоятельно прошу тебя их прокомментировать и своими убойными аргументами положить меня на лопатки.
В том моём примере, если начальник монаршьего дворца, ещё более тупой, и ещё более нелюбящий подданных, сделал так, что монарх подавился косточкой, и занял его место - проблемы никуда не деваются, революция по-прежнему неизбежна.

Ты исторические примеры можешь привести. Я что-то не припомню (я не говорю о полубаснословной древности типа мажордомов во Франции более 1000 лет назад, а о более поздних временах). Вот возьмем Романовых. Двоих из них заведомо убили. Петра III и Павла I. Но почему-то их убийцы на трон то не залезли... Так что общетеоретически твоя идея прелестна, но фактически не работает...

Brina

Следовательно, Буш-младший показался американцам не таким уж и плохим.
Это тривиальное утверждение. Или ты уверждаешь, что любой демократически переизбранный президент хороший? Не плохой?

Lene81

что плохого правителя не перевыберут? Буша — вон отлично перевыбрали...
Помнится, Буш к власти пришел (почти) вместе с Путиным. Но только пу и ныне там, в отличие от.

Brina

А у нас демократия?

frostenrus

Как ни печально признавать, но современное поколение граждан этой страны - напрочь лишено возможности быть полноценными членами какого-либо правового государства, в большинстве своем.
Да.
Примером этого может служить тот же флокал, в частности его раздел сосаити. Вам стоит только только полистать тему про закон о курении, или же про проверки проживающих в квартирах, и вы тут же увидите, что в большинстве своем даже форумчане не хотят жить в обществе философско-научной законности. Они хотят позитивистского права. Они желают, чтобы принимаемые законы конкретно им создавали удобства для дальнейшего влачения своего существования, не обращая внимания на то, что эти самые законы ущемляют права и свободы их сограждан.

Да, и ты тоже тут хороший пример.

demiurg

хотя меня это лично не касается
ибо несправдливо

Пока не касается, но вообще ты эту свободу считаешь важной. В т ч и потому что не исключаешь возможность того сто будет касаться.

n2610

Это тоталитаризм уже а не либеральное общество
Так до тебя и пытаются донести, что все эти законы о запрете однополых отношений / курения / проживания не по месту прописки / секса за пределами места прописки - "тоталитаризм уже а не либеральное общество".

RUS2009

Дурной что ли? Зачем это до меня доносить? Я где-то доказывал обратное?

Baraev

Я вот реально не пойму, как ты не видишь, что сам подпадаешь под свое описание неготовых к гражданскому обществу
А при чем тут то, куда попадаю я? ) Если что-то неказисто - значит не про меня? Я вполне умею признавать свои минусы и недостатки. Но речь сейчас не обо мне.

Baraev

но вообще ты эту свободу считаешь важной. В т ч и потому что не исключаешь возможность того сто будет касаться
Я против того, чтобы негров держали в рабстве.
Это меня коснется когда-нибудь?

Baraev

Помнится ты даже оскорблял меня только ради "удобства для дальнейшего влачения своего существования"* на флокале
Не обижайся, чувак
Я делал это исключительно по врожденной злобе своей. Ни ты, ни удобство дальнейшего влачения моего существования - тут не при чем.
В результате - я искренне раскаиваюсь, если обидел тебя чем-то. Это было нехорошо с моей стороны.

asseevdm

Вроде как речь про каждого из нас. Или ты не россиянин?
В особенности про тех, кто выдвигает подобные лозунги.
Так что речь очень даже про тебя.

Baraev

Вроде как речь про каждого из нас.
в обобщенном разговоре имеет смысл оперировать понятием общества, не наводя фокус на отдельных его членов. что, собственно, я тут и делал.
если ты не хочешь говорить об обществе, а хочешь говорить конкретно обо мне - я не против. слушаю Вас.

demiurg

Я против того, чтобы негров держали в рабстве.
Это меня коснется когда-нибудь?
Очень хорошо. Но это ничего не опровергает. Просто конкретно это тебя не заботит.

Baraev

Просто конкретно это тебя не заботит
как так не заботит? еще как заботит.
посмотрел Джанго. теперь еще больше заботит.

demiurg

И что?

Baraev

все очевидно, не заставляй меня опять пускаться в развеивание твоих детских фантазий )

demiurg

Ты дебил. Твой пример ничего не опровергает. Ты не за свободу. И ты не созрел для гражданского общества как и прочие критикуемые тобой рашкованы. То что ты хочешь освободить конкретно негров этого не опровергает.

Baraev

Ты дебил. Твой пример ничего не опровергает
он опровергает как минимум твое утверждение про то, что судьба негров меня не заботит
все же на поверхности, соберись
и останется тебе не так уж и много
я помогу разобраться во всем, не бойся

RUS2009

он опровергает как минимум твое утверждение про то, что судьба негров меня не заботит
И что конкретно ты сделал для негров?

Baraev

И что конкретно ты сделал для негров?
не спрашивай, что я сделал для негров
подумай - что ты сам для них сделал!

RUS2009

Я ничего т.к. мне на них посрать как и тебе

Baraev

мне на них посрать как и тебе
ты не умеешь читать

RUS2009

а ты писать, т.к. ты настрочил простыню про других, а получилось как-будто с себя портрет писал. И далее на примере заботы о неграх это только подтвердил

Baraev

ты настрочил простыню про других
кроме "сам дурак" реакции не возникает? :grin:

RUS2009

Честно говоря нет. Твой тред может с легкостью служить иллюстрацией к поговорке про бревно в глазу

Baraev

Твой тред может с легкостью служить иллюстрацией к поговорке про бревно в глазу
здесь совсем не важно что у меня в глазу
отсутствие аргументов, опровергающих мое предположение по поводу болезни нашего общества, обрисованной мною на примере флокала, ни в коей мере не заменяют никакие замечания относительно моей личности
это все вполне очевидно

RUS2009

мое предположение по поводу болезни нашего общества
Прежде чем поучать других, расскажи как ты себя лечишь от этой болезни

Baraev

поучать других
если ты вынес из моего поста нечто поучительное - я могу за тебя только порадоваться
как ты себя лечишь от этой болезни
здесь не важен я и мои болезни
здесь важно - сказал ли я верную вещь, или все переврал
аргументов в пользу последнего я от вас так и не услышал. значит, либо вы слишком глупы, чтобы заметить подвох, даже его заподозрив, либо я действительно прав. другого не дано

RUS2009

здесь важно - сказал ли я верную вещь, или все переврал
Для кого это важно?

Baraev

для того, кто хоть изредка позволяет своей голове думать

RUS2009

У тебя мания преследования, тебе кажется что все думающие люди следят за твоими сообщениями и анализируют правду ты сказал или нет.

Baraev

тебе кажется что все думающие люди следят за твоими сообщениями
нет, отчего же ). я в полной мере отдаю себе отчет, что сейчас за ними следишь только ты, и не о каких думающих людях не может быть и речи

RUS2009

У тебя еще и раздвоение личности - одна личность упрекает за аргументацию в стиле "сам дурак", а вторая личность активно такой аргументацией пользуется

Baraev

одна личность упрекает за аргументацию
а это была не аргументация
это было утверждение

RUS2009

Помимо психических расстройств пациент Андрюшка страдает слабоумием, например, слова "аргументация" и "утверждение" у него не являются синонимичными

Baraev

пациент Андрюшка страдает слабоумием, например, слова "аргументация" и "утверждение" у него не являются синонимичными
:grin: :grin: :grin:
Аргуме́нт (до́вод) — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения

я теряюсь, как с Вами общаться вообще

RUS2009

я теряюсь, как с Вами общаться вообще
Ну шизофреникам сложно в мире людей. Привыкай
Аргуме́нт (лат. argumentum — рассказ, довод, тема) — многозначный термин:
Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E3%F3%EC%E5%ED%F2

Baraev

Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения)
ок, немного бесплатной грамматики
на тебе из твоей досточтимой википедии
" Сино́нимыслова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение"
Теперь ты скажешь что "синоним" и "слово" - синонимы?
Из того, что ты написал, максимум что следует, это что всякий аргумент - утверждение под некоторым условием (а именно - приводимое в подтверждение другого утверждения но не факт что всякое утверждение - аргумент. Оно может быть простым тезисом и тп. Ведь из самого определения понятно, что если утверждение не приводится в подтверждение другого утверждения - то оно уже не аргумент, ибо не соответствует твоему определению.
Если быть точным, то, по-моему, такие слова еще хоть как-то с натяжкой можно назвать Квазисинонимами ( ссыль на твою любимую википедию )
Но даже это - извращение для гурманов.
Я все больше и больше вижу смысла в нашем с тобой диалоге, ага :grin: :grin: :grin:

selena12

все, путин подписал закон о курении
теперь андрюшка повяжет на портсигар белую ленточку и начнет ходить на болотники

Baraev

начнет ходить на болотники
нет )

filippov2005

А на митинг за защиту прав курящих?

demiurg

он опровергает как минимум твое утверждение про то, что судьба негров меня не заботит
Ты его привёл до этого утверждения. Ты не считаешь что у людей есть сводобы. Ты считаешь, что ты можешь им какие-то свободы дарить. Например, неграм ты готов подарить физическую свободу.

Baraev

нет )

Baraev

Ты его привёл до этого утверждения. Ты не считаешь что у людей есть сводобы. Ты считаешь, что ты можешь им какие-то свободы дарить. Например, неграм ты готов подарить физическую свободу.
естественно, хоть сколь-нибудь предметное уважение чужих свобод проявляется только при пересечении с твоими собственными. ты ограничиваешь свои свободы, "даря", как ты выразился, другим членам общества, находящимся рядом, справедливую часть пространства. остальные члены общества поступают точно так же по отношению к тебе. в этом суть. и очень часто именно при подобном пересечении интересов мы и наблюдаем наибольшее скотство у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод, много кричит о свободах чужих и для него на тот момент абстрактных.

demiurg

мы и наблюдаем наибольшее скотство у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод,
Как например ты и гей-парады, где тебе не надо даже никакими реальными свободами поступаться.

demiurg

у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод, много кричит о свободах чужих и для него на тот момент абстрактных.
Негров у тебя в рабстве нет, профита ты с них не имеешь, поэтому их свобода для тебя абстрактна.

demiurg

естественно, хоть сколь-нибудь предметное уважение чужих свобод проявляется только при пересечении с твоими собственными. ты ограничиваешь свои свободы, "даря", как ты выразился, другим членам общества, находящимся рядом, справедливую часть пространства. остальные члены общества поступают точно так же по отношению к тебе. в этом суть. и очень часто именно при подобном пересечении интересов мы и наблюдаем наибольшее скотство у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод, много кричит о свободах чужих и для него на тот момент абстрактных.
Сама формулировка тут кстати очень хорошая, даже не ожидал от тебя :)

filippov2005

естественно, хоть сколь-нибудь предметное уважение чужих свобод проявляется только при пересечении с твоими собственными. ты ограничиваешь свои свободы, "даря", как ты выразился, другим членам общества, находящимся рядом, справедливую часть пространства. остальные члены общества поступают точно так же по отношению к тебе. в этом суть. и очень часто именно при подобном пересечении интересов мы и наблюдаем наибольшее скотство у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод, много кричит о свободах чужих и для него на тот момент абстрактных.
Неплохой идеал нарисовал.
Приведи, пожалуйста, примеры соответствия поступков реальных людей таким идеалам уважения свобод других в ущерб себе.

sever576

пдд
сыободы отдельных водителей ограничиваются ради всех
хоть и под угрозой наказания ;)

asseevdm

Ну дык тебе геи не нравятся, и ты под это философско-научное обоснование подводишь.
А как запрет курения — так это позитивизм некурящих.
А на самом деле, если даже предположить, что геями становятся, то вообще ж никакой четкой разницы нету между гей-парадами и курением в общественных местах.

RUS2009

то вообще ж никакой четкой разницы нету между гей-парадами и курением в общественных местах.
Нету. Поэтому сосание хуёв мужиками и курение должны происходить подальше от белых людей. Курить надо еще и дома запретить, через окна соседям смердит шо пздц.

demiurg

Курить надо еще и дома запретить,
и хуи сосать

RUS2009

Хуи пусть сосут, не мешают же другим людям

selena12

если только не слишком громко причмокивают.

RUS2009

После 22-00

Baraev

где тебе не надо даже никакими реальными свободами поступаться
я тебе объяснял взаимосвязь общества и гейпарадов
потом рассказывал, как это влияет на меня, как на члена общества

demiurg

я тебе объяснял взаимосвязь общества и гейпарадов
потом рассказывал, как это влияет на меня, как на члена общества
1. Даже если бы сказки в которые ты веришь были правдой, и даже если бы люди могли становиться геями от гей-парадов — это никак не затрагивает твоих свобод.
2. Даже если бы это затрагивало какие-то твои свободы — вот тут ты бы мог и показать, что ты, как ты выражаешься, "созрел для гражданского общества", но мы как раз в твоём лице "наблюдаем наибольшее скотство у тех, кто, до того как на деле придется поступиться частью своих реальных свобод", потому что поступиться ты ими не готов (хотя тут даже поступаться нечем и как ты "много кричишь о свободах чужих и для него на тот момент абстрактных" (как о свободе негров от рабства". Мало того, ты ещё самым позорным образом кричишь о свободах даже не чужих, а только своей собственной — курении в общественных местах.

Baraev

сказки в которые ты веришь
это не сказки
а логически обоснованная позиция
я, как адепт естественно-научной специальности, не могу закрыть глаза на целостную теорию, не имеющую ни одного опровержения

filippov2005

Про курильщиков расскажи тоже такую теорию.

Baraev

Мало того, ты ещё самым позорным образом кричишь о свободах даже не чужих
я приводил тебе много примеров, когда я готов отстаивать чужие свободы. я доказывал тебе обоснованность места пересечения своих и чужих свобод в отношении гейпарадов. и я искренне не понимаю, почему, когда я тебе все это рассказываю - тебе нечего мне возразить. но как ни странно, спустя некоторое время, ты снова появляешься с теми же самыми вопросами, ответы на которые уже были не раз даны.
Обобщенное резюме:
- твои обвинения в нелогичности моей позиции по гейпарадам - беспочвенны (доказательства читать в треде про курение)
- твои обвинения в моем безразличии относительно чужих свобод - беспочвенны. По крайней мере 4 случая, не подпадающих под это утверждение, я тебе уже привел. Значит в общем случае - твое утверждение неверно.
- твои предположения, про то, что я много кричу про чужие, безразличные мне свободы - не имеют оснований. Я человек дела, и не раз это доказывал. Обратных примеров у тебя нет. Гейпарады - доказаны. И в удалении от их свобод и в приближении - я скажу одно и то же.
Соберись, наконец, с силами, старик, и осознай все тебе рассказанное. Призываю к этому последний раз. Ты меня уже утомил.

Baraev

Про курильщиков расскажи тоже такую теорию.
уже было
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: