Основная проблема рашкованского общества

demiurg

Сегодня узнал, что в 1950-х годах социолог Роберт Нисбет написал книгу "В поисках общины", где говорил, что централизованное государство разрушает сообщества и парализует волю людей. Да, мало найдется государств, в которых эта проблема актуальна больше, чем в России. Поскольку, кажется вообще в истории мало найдется стран (во всяком случае, стран, сопоставимых по уровню экономического развития в которых бы так глубоко как в России и на столь длительный исторический период были подорваны основы любого самоуправления - как муниципального, так и элементарного сельского, не говоря уже о более эфемерных сообществах (вроде общественных организаций и кооперативов). В итоге, у людей исчезли и навыки и привычки просто как-то заниматься своими делами, не делегируя эти дела царю и богу (точнее - царю и року). Это не пассивность вообще, но крайняя пассивность в отношении любых дел, относимых к публичным.
Тот, кому приходит в голову заняться хоть каким-то, пусть даже самым мелким общественным делом (начиная с уборки лестничной клетки) сталкивается с отсутствием алгоритмов хоть как-то подключится к решению этого вопроса. Сбор денег на оплату консьержа превращается в мучительное мероприятие, которое оказывается возможным лишь изредка - когда находится энтузиаст с энергией, намного превышающий средний уровень. Недавно ставший популярным в интернете пост о "поколениях трусов" на самом деле говорит не о трусости,а о полном отсутствии инструментария для того, чтобы делать хоть что-то за пределами узкоприватной сферы. Необученный штатский без оружия с большой вероятностью на поле боя будет производить впечатление труса.
В сущности, если у протестного движения была бы какая-то общая программа, она должна была бы быть связана именно с этим. И именно тут лежит главная политическая закавыка: к сожалению в повестке дня не существует такой насущно необходимой, приоритетной реформы, которую "прогрессивная общественность" могла бы требовать у Верховного Правителя, не затрагивая основ его власти. То что насущно нужно - как раз эту власть затрагивает. Сегодня важнее любых экономических перемен- возрождение самоуправления ( в широком смысле слова). Но наш политический режим держится не на штыках и не на полицейских дубинках, а прежде всего на - возвращаясь к началу - "разрушенных сообществах и парализованной воле". Бунты, вроде тех, что недавно произошел в Пугачеве, как верно сказал социолог Иван Климов, представляют собой «невротическую реакцию», но не приводят к самоорганизации. В сущности, в России плохо работают даже акционерные общества, не имеющие доминирующего владельца (но таких очень мало). Микродиктатуры, подавляющие демократию и самоуправление, обнаруживаются и в акционерных обществах, и в садовых товариществах, и в родительских комитетах – впрочем, они не встречают сопротивления, поскольку большинство не хочет и не умеет заниматься своими делами, с удовольствием освобождая себя от забот в пользу любого, кто готов подхватить бремя управления. А поскольку идея самоуправления предполагает не освобождение, а именно взятие на себя дополнительного бремени, ей очень трудно завоевать какую-то популярность.
http://k-frumkin.livejournal.com/292930.html

sever576

совок гимли ставит диагноз по фотокарточке

frostenrus

Бунты, вроде тех, что недавно произошел в Пугачеве, как верно сказал социолог Иван Климов, представляют собой «невротическую реакцию», но не приводят к самоорганизации. В сущности, в России плохо работают даже акционерные общества, не имеющие доминирующего владельца (но таких очень мало). Микродиктатуры, подавляющие демократию и самоуправление, обнаруживаются и в акционерных обществах, и в садовых товариществах, и в родительских комитетах – впрочем, они не встречают сопротивления, поскольку большинство не хочет и не умеет заниматься своими делами, с удовольствием освобождая себя от забот в пользу любого, кто готов подхватить бремя управления. А поскольку идея самоуправления предполагает не освобождение, а именно взятие на себя дополнительного бремени, ей очень трудно завоевать какую-то популярность.
Социолог Иван Климов и какой-то хрен Фрумкин хоть какие-то числа в подтерждение своей позиции предоставили?
А то вон Маслоу думал что просто бабла надо побольше и самоуправление само появится. :smirk:

TOXA

А че, не так чтоле? :smirk:
Всю дорогу наш народ гнобили всякие упыри от царей и до Путина.

TOXA

Ну, практика показывает, что русские весьма хуево самоорганизуются на простейшие операции.

frostenrus

Ну, практика показывает, что русские весьма хуево самоорганизуются на простейшие операции.
Ну да, а общину выдумали американцы!

urchin

В итоге, у людей исчезли и навыки и привычки просто как-то заниматься своими делами, не делегируя эти дела царю и богу (точнее - царю и року). Это не пассивность вообще, но крайняя пассивность в отношении любых дел, относимых к публичным.
Дальше не читал :grin:
Подтверждение Гимлиной упоротости

TOXA

Общину выдумали помещики, чтобы всех удобнее было за яйца держать :grin:
Колхоз, кстати, тоже ;)

seregen-ka

В каждом социуме выбирают руководителя, лидера, диктатора - название не имеет значения, оно характеризует степень узурпации власти.
В России ты называешь это "диктатурой", а у себя в Штатах "демократией".
Автор делает кучу заявлений, не обосновывая, и связывает только с Россией - это чушь.

TOXA

Блять, заебали...
Есть два механизма власти:
- первый, ты всех пиздишь и заявляешь, что теперь ты главный петух на раене
- второй, ты клевый пацан, четко знаешь, что и как надо делать, чтоб порешать вопросы без головняка- быстро и эффективно- и тогда пацаны к тебе подтягиваются и слушают тебя потому что им это выгодно.
В России реализуется почему-то почти всегда первый.
Позитивная мотивация? Не, не слышали!

Brina

// А поскольку идея самоуправления предполагает не освобождение, а именно взятие на себя дополнительного бремени, ей очень трудно завоевать какую-то популярность.
Интересно получается. Царь освобождает почти в марксовом смысле. Мне приходили в голову подобные мысли, но не в столь радикальной форме.

frostenrus

Общину выдумали помещики, чтобы всех удобнее было за яйца держать :grin:
Погоди-ка, разве не коммунисты во всем виноваты? Это что же получается, место проклято? :shocked:

TOXA

Ну, эти пидоры ловко всех наебали, когда сначала "Декрет о мире", "Декрет о земле", а потом- хуякс, самая милитаристская страна в мире, хуякс- крепостное право-2, хуякс- рабочих приковать к станку, хуякс- пайку баланды- и золото на Колыме копать.

Baraev

Роберт Нисбет написал книгу "В поисках общины", где говорил, что централизованное государство разрушает сообщества и парализует волю людей
Чем более управляемую систему мы хотим получить, тем менее свободными будут ее элементы.
Любой народ в своем развитии методично поступался личностными свободами сперва в угоду некому общинному (родовому или племенному) принципу, упорядочивающему его существование на примитивном уровне и отвечающему потребностям малочисленных сообществ, а затем, с возрастанием собственной численности, объединялся в более сложные формы сосуществования - государства, вытесняющие общинный строй. Исчезновение общин - явление повсеместное и вполне логичное, оно не является отличительной чертой российского общества. Примеры сосуществования общины и государства история знает. Но все они рано или поздно заканчивались торжеством государственности, или же исчезновением народа с лица земли.
Упрекать общество со сложившейся государственность в отсутствии "общинности" так же глупо, как упрекать современного фермера в том, что он не возделывает землю "палкой-копалкой".

ruslan80

хуякс, самая милитаристская страна в мире
Потише, парниша, самой милитаристской страной таки был и остаётся не совок.

sever576

хуякс - это слово отлично характеризует состояние мозгов дюссандера ;)

demiurg

Отличное ты себе объяснение придумал: ты обречён быть рабом, потому что так всегда бывало (по твоему мнению а значит ты можешь не испытывать баттхёрта по поводу этого факта.

Baraev

Интересно получается. Царь освобождает почти в марксовом смысле.
"А кто хочет быть большим между вами, да будет всем слугою. И кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом" (с)

sever576

гимле, вероятно, в качестве идеала свободы представляет себе первобытно-общинное общество, где не существовало принуждения и прочих мерзских штук цивилизации ;)

Baraev

ты обречён быть рабом
Не принимать во внимание очевидные факты - глупость. Глупость - нарушение общепризнанных законов мышления. Ум глупого - свободен от оков логики. Я вижу, ты кругом свободен - да, гимли?

a100243

Ну, практика показывает, что русские весьма хуево самоорганизуются на простейшие операции.
ты что, в общаге не жил?

demiurg

Ну я и говорю, то что ты раб — это для тебя очевидный и неизменный факт. Поэтому ты и всех остальных записываешь туда же, чтобы было не так обидно.

urchin

Ну я и говорю, то что ты раб — это для тебя очевидный и неизменный факт. Поэтому ты и всех остальных записываешь туда же, чтобы было не так обидно.
Ты ещё более упорот, чем я ожидал.
PS: Ты случайно не пёрнул от пафоса, когда писал слово раб? :grin:

Baraev

ты раб — это для тебя очевидный и неизменный факт. Поэтому ты и всех остальных записываешь туда же, чтобы было не так обидно
Раскрытие мотивации человека утверждающего что-либо, никоим образом не ведет к опровержению высказанной им позиции. Так что направление диалога в русло рассуждений о природе моего мышления является банальной неспособностью спорить с высказанным мною утверждением. Следовательно - ты сам признаешь позицию твоего автора абсурдной.
Я рад.

sever576

внимай откровениям прозревшего совка и раба гимли! новообращенный белый господит несет темным туземцам свет истины :grin:
а если серьезно, то все эти пассажи про раба лучше всего характеризуют психику самого гимли, самого большого совка и раба из здесь присутствующих

Baraev

новообращенный белый господит несет темным туземцам свет истины
Наша страна за какую-то сотню лет создала две генерации людей, боящихся своей истории, и как следствие - себя самих. Такие как гимли - скорее закономерность, чем исключение, и, к сожалению, не всем им "удалось" свалить на райские берега забугорных государств. Это и есть куда более реальная и серьезная проблема современного российского общества, чем притянутое за уши "отсутствие общинности".

irchik1973

 
ты что, в общаге не жил?

я жил. и таки да - русские весьма хуево самоорганизуются на простейшие операции.

sever576

кто боится - пусть пиздует куда угодно
остальные будут гордиться и изучать

sever576

индивидуализм и мозги, когда нет необходимости организовывать роение

Brodnik

Все уйдут, один останусь!

sever576

правильно понимаешь, молодец
а то у гимлеобразных все строго наоборот

demiurg

Раскрытие мотивации человека утверждающего что-либо, никоим образом не ведет к опровержению высказанной им позиции.
Это не имело никакого отношения к опровержению высказанной тобой позиции, это были просто мои наблюдения.
Так что направление диалога в русло рассуждений о природе моего мышления является банальной неспособностью спорить с высказанным мною утверждением.
You wish
Следовательно - ты сам признаешь позицию твоего автора абсурдной.
Я рад.
Я всегда на форуме говорил то же что и автор, что в российском обществе нету доверия, также известного под названием "социальный капитал". Или, иными словами, "хитрый умудрённый рашкован никому не верит" (здесь можно вспомнить много разных историй, например, про девушку сигурда заподозрившую что ей дарят обоссанный шарик, в это ей было легче поверить, чем в то, что шарик дарят просто так).
Во многом такая ситуация с доверием потому, что весь совок государство стремилось стать единственным контрагентом каждого гражданина, а кооперация не поощрялась. Кооперироваться (а для этого нужно доверие) люди разучились, а потом это государство-универсальный-контрагент исчезло.

petrovna

Люди должны гордиться теми вещами, которыми реально можно гордиться, например, победой в ВОВ или там запуском первого космонавта в космос, а по поводу остальных вещей надо иметь смелость сказать, что вот тут обосрались, потому что мудаки, а не потому кругом враги и нас таких дартаньянов все предали, а так-то мы бы всем угугу да огого. Потому что в противном случае будут получаться олигофрены генри, которые эакулируют на темы вроде "Баба Маня из нижних пердищ высрала самую большую кучу говна в мире, следовательно, Россия стремительно поднимается с колен", или же различного рода мифоложцы и хроноложцы вроде Фоменко, Хиневича и Старикова.

demiurg

а то у гимлеобразных все строго наоборот
Ха-ха, это как раз у тебя всё наоборот. И из-за этого комплекса, что ты ненавидишь свою страну ты как можно громче пытаешься кричать обратное :)

sever576

не надо учить как правильно надо гордиться своей страной
не хочешь - никто тебя заставлять не будет
а то пидарасики тут на 9 мая рассказывали что гордиться победой не надо

demiurg

Сокол — это ещё один из немногих на форуме примеров рабского сознания, в котором он не стесняется признаваться. Это круче чем Андрюшка. (Но Цах ещё круче)

TOXA

А кто? :smirk:
Только эт самое... ты в относительных величинах выражай, а не в абсолютных.
А то получится, что Северная Корея- вообще миролюбива ппц, ибо ее военный бюджет уступает бюджету Южной Кореи в N раз. :grin:

Logon

Люди должны гордиться теми вещами, которыми реально можно гордиться, например, победой в ВОВ или там запуском первого космонавта в космос, а по поводу остальных вещей надо иметь смелость сказать, что вот тут обосрались, потому что мудаки,
как быть с теми, кто вспоминая о победе в ВОВ имеет смелость сказать, что мы там обосрались конкретно и только многократное численное преимущество, сопровождаемые огромными потерями, позволили добиться этой победы?
Любое, как мне кажется, значимое событие можно взять и разложить на черную и белую стороны - атомная бомба, балет, олимпиада и прочее-прочее

sever576

ну некоторые затирают тут про миролюбивые убийства by usa и ничего, в мозгах у них не клинит

TOXA

Как говорил товарищ Сталин, "Добро должно быть с кулаками"...
Ну вот, собссна... Добро, оно с кулаками. ;)

petrovna

Почему не надо? У тебя, к примеру, гордость за страну вполне патологическая, к каким последствиям может такой квасной патриотизм русского ватничка привести я выше уже написал. Поэтому естественно надо просвещать людей, чтобы уменьшить количество подобных патологией.

ruslan80

А кто?
Посмотри на участие в локальных войнах и угадай :crazy:

demiurg

Любое, как мне кажется, значимое событие можно взять и разложить на черную и белую стороны - атомная бомба, балет, олимпиада и прочее-прочее
Ну так и надо раскладывать, а не дрочить, гордиться и баттхёртить или обсирать и баттхёртить.

TOXA

Я думаю, стоит стрелять контру. :smirk:

sever576

патологическая тут у многих, вроде гимли, нелюбовь к своей стране
тщательно и предвзято выискивают недостатки, при этом аналогичные в других странах просто не замечают
вот это мне кажется ненормальным
а для вас хорошее отношение к своей родине сразу уже носит "патологический" характер
это скорее у вас сдвигтв психике

sever576

это не сталин сказал, если что

petrovna

И это правильно, не надо делать из события истории священную корову. Грамотный анализ ситуации и допущенных ошибок поможет избежать подобных ошибок в будущем. И в-общем просер первой части ВОВ совсем не мешает гордиться проявленным мужеством советских воинов. Просто надо обязательно понимать чем ты гордишься и почему.

TOXA

Блин, в этой самой стране даже воинской повинности нет. Солдат в армию приходится калачами заманивать и горы золотые сулить :grin:

TOXA

Ну это в корне меняет дело конечно... :grin:

sever576

тупица, кто говорит о священной корове? историю надо знать объективную, в ней вполне достаточно причин для гордости и так

TOXA

Просто надо обязательно понимать под чьим ты командованием окажешься и почему ты вероятнее всего погибнешь.
fixed

petrovna

Ну ты из совочка же себе сделал священную корову. Где твое объективное мнение на этот счет?

sever576

ты тупой что ли? я готов с кем угодно его обсуждать
просто у вас с гимли совок носит какой-то сакрально-инфернальный смысл, что ставит вас в ряд упоротых ебалаев

Baraev

весь совок государство стремилось стать единственным контрагентом каждого гражданина, а кооперация не поощрялась
Это в союзе то общины не поощрялись? )
Начиная от школьных кружков самодеятельности и заканчивая жилищными кооперативами. Начиная от "соображения натроих" и заканчивая примерами, когда на заводах самоорганизовывались группы людей, которые скидывались поочередно на дорогую покупку для каждого. Примеров проявления общин в союзе - масса. Инициатива - всегда приветствовалась, наиболее инициативных - награждали. Понятие коллектива - вбивали в мозги смолоду.
Мы говорим про разные совки?

a100243

наиболее инициативных - награждали
вот это бред.

sever576

?
понятие передовика производства тебе не знакомо? рационализатора?
им еще и платили неплохо, если экономический эффект был

Baraev

вот это бред.
ну? жги!

Brodnik

Ну это как-раз все проводилось под чудким патронажем партии. И обо всем этом нужно было отчитываться "перед коллективом". А если ты у себя дома собираешь людей, чтобы обсудить или огранизовать что-нибудь "некоммунистическое", то ты явно шпиён и враг народа. Для таких энтузиастов спец отдел КГБ был. Почитай мемуары каких-нибудь поэтов-писателей-художников.

TOXA

Ооооо... было такое понятие- "двинуть рацуху".
В качестве примера можно привести колебания режимов работы расплавных электролизеров по производству одного пиздецки важного металла.
При повышении температуры растет проводимость- можно сэкономить на омических потерях и даже увеличить производительность. Хуйня в том, что при этом начинается нехуйский износ оборудования и коррозия футеровки. Тогда двигается встречная рацуха на тему "снизить температуру и сбавить обороты с целью более экономного расходования дефицитных материалов"
В общем и целом, на партийных недоумках работало.

Baraev

все проводилось под чудким патронажем партии
не важно под чьим патронажем проходили факты самоорганизации
для опровержения представленного тезиса важно само их наличие
были? были.

Brodnik

Любая самоорганизация не одобренная партией пресекалась. да тот же Солженицын и как он людей очевидцев искал, чтобы архипелаг написать

Baraev

а уж что до "постсовковой" истории - то фактов самоорганизации населения и здесь хоть отбавляй.
взять хотя бы ту же организованную преступность 90-х )

Baraev

Любая самоорганизация не одобренная партией пресекалась
а одобренная - претворялась в жизнь

TOXA

Инициатива - всегда приветствовалась, наиболее инициативных - награждали.
Вообще, советские "награждения"- это блять ебанный стыд и срам.
Премию за выполненную по хоздоговору (и оплаченную живыми рублями заводу!) работу реально приходилось выбивать с боем. Потому что реально суки пытались зажать.

Baraev

советские "награждения"- это блять ебанный стыд и срам
это вопрос к другому диалогу

demiurg

тщательно и предвзято выискивают недостатки, при этом аналогичные в других странах просто не замечают
А зачем искать их в других странах? Чтобы продолжить сидеть на жопе, гордиться и успокаивать себя тем что "у всех так"? Ну вот Андрюшка подобную телегу и задвинул.

TOXA

а теперь представь себе простой факт, что большинство советских руководителей интеллектом не блистало...

Baraev

Андрюшка подобную телегу и задвинул
Андрюшка задвинул телегу бесподобную
а ты ни одного привязанного к реальности факта в ответ так и не озвучил

TOXA

к какому другому? :smirk:

Brodnik

а одобренная - претворялась в жизнь
Замени "одобренная" на "принудительная". и в итоге получишь людей, которые могут пойти на митинг, только если он от любимой партии, которая в день митинга разрешила не работать. Получишь первомай и путинги.

Baraev

представь себе простой факт, что большинство советских руководителей интеллектом не блистало...
да и сейчас мало кто из руководителей особо интеллектом блещит. Что у нас, что на западе.
интеллект - вообще редкая штука, с точки зрения статистики

demiurg

В СССР объединения граждан для строительства и эксплуатации жилых домов начали появляться 1920-х годах, но в 1937 году были ликвидированы как проявление частной собственности.
В послевоенный период численность городского населения резко возросла, и для решения "квартирного вопроса" в 1958 году ЦК КПСС и Совмин разрешили создание жилищно-строительных кооперативов (ЖСК). ЖСК строили жилье за счет пайщиков, но получали от государства ссуду в размере до 70% на срок до 20 лет и другие льготы.
Для удешевления и ускорения работ будущие жильцы иногда принимали личное участие в строительстве.
То есть на самом деле это была никакая не кооперация для своих дел по общей инициативе, а организованный государством способ постройки жилья силами будущих жильцов. Также и все остальные твои примеры.
И понятие коллектива точно такое же и вдалбливалось: коллективная ответственность и круговая порука. Это вещи обратные конструктивной инициативе, которая и строит всё во всём мире.

Baraev

Замени "одобренная" на "принудительная"
к чему мне заменять "одобренная" на "принудительная", если я говорю об "одобренной"?

Baraev

к какому другому?
другому

demiurg

а ты ни одного привязанного к реальности факта в ответ так и не озвучил
Ты тоже ни одного не озвучил, только общие утверждения на голубом глазу.

ruslan80

Блин, в этой самой стране даже воинской повинности нет. Солдат в армию приходится калачами заманивать и горы золотые сулить
Ёпт, зачем же извращать такой позитив, как контрактная армия?
Какая разница, какая армия у государства, главное, как эта армия используется.

TOXA

Вот только не надо.
Целину поднимать и картошку воспитывать в масштабах страны догадались почему-то только у нас.

TOXA

чем грузины (с) :smirk:
Сто рублей- это не награждение.

Brodnik

к чему мне заменять "одобренная" на "принудительная", если я говорю об "одобренной"?
Отлично :). Партия говорит народу: сейчас я тебя буду в жопу трахать. Если будешь сопротивляться, то будет хуже. Но у нас же все по любви, так что расслабься, приноровись к процессу и получай удовольствие. И вот все и приспособились. Теперь реально нравится.

Baraev

это была никакая не кооперация для своих дел по общей инициативе
а для чьих еще дел? жилье кому было нужно? государству? а школьный ансамбль? а покупка дорогостоящих вещей? а водка?
а по чьей инициативе люди создавали такие кооперативы? вступали в них - по чьей инициативе?
то что государство поддерживало кооперацию своих граждан - никак не сказывается на инициативности оных.

Baraev

Отлично . Партия говорит народу: сейчас я тебя буду в жопу трахать. Если будешь сопротивляться, то будет хуже. Но у нас же все по любви, так что расслабься, приноровись к процессу и получай удовольствие.
ты, вообще, общий ход разговора улавливаешь?

Baraev

Ты тоже ни одного не озвучил, только общие утверждения на голубом глазу
я, вообщем-то, не склонен себя хвалить, но стоит заметить, что здесь я вообще красавчик - все предметно расписал

Baraev

Сто рублей- это не награждение
нам в школе вообще шоколадные медальки дарили

TOXA

В смысле? Можно быть упоротой военной диктатурой- и никогда при этом не воевать толком.
Например:
- Самурайская Япония периода Сегуната Токугава- после окончания междоусобных войн крестьян взяли в анальное рабство, отобрав чуть ли не вилы (см. "охота за мечами" самураи реально расплодились, все ресурсы направлялись на обслуживание военного класса под лозунгом "а вдруг война!"
- Северная Корея- лютый пиздец. Страна на военном положении, все в форме бегают.
А есть варианты, когда демократическое государство постоянно воюет, огребает плюшки и все как положено, но не делает из этого культа.

TOXA

А вы в школе делали что-то, что можно было продать? :o

Baraev

ну, за места в соревнованиях и на олимпиадах, как за общую успеваемость, школе внепланово лаве выделяли на ремонты и прочее, как я понимаю
а нам перепадали только отпечатанные на принтерах дипломчики и медальки из шоколада

TOXA

Ващемта, это школа выпускала товарную продукцию- вас. ;)

Baraev

мы, по большему счету, обсуждаем здесь реальный абсурд.
как проблемой государства, на определенном историческом этапе приходящего на смену общинному строю, может являться отсутствие общинного строя, который оно же и вытеснило?
по замыслу автора трактата, приведенного здесь топикстатером, проблема государства, в конечном итоге, состоит в том, что оно государство. Надо сказать, очень тонко подмечено.

demiurg

а для чьих еще дел? жилье кому было нужно? государству?
Государству. Оно взялось регулировать всё-всё-всё, и нужно было урбанизировать большую часть населения, чтобы оно работало в городах на заводах.
а школьный ансамбль? а покупка дорогостоящих вещей? а водка?
Цах в подобном разговоре покруче тебя примеры приводил: что вот талоны на предприятиях делили внутри подразделений — это, мол самоорганизация.
Ага, ну вот я ему тогда ответил, и тебе повторю:
То что зеки друг другу в карты баланду проигрывали — это тоже охуенная самоорганизация и кооперация.

Baraev

Государству. Оно взялось регулировать всё-всё-всё, и нужно было урбанизировать большую часть населения, чтобы оно работало в городах на заводах.
а школьная самодеятельность?

Baraev

Государству. Оно взялось регулировать всё-всё-всё, и нужно было урбанизировать большую часть населения, чтобы оно работало в городах на заводах.
а покупки вскладчину?

Baraev

Государству. Оно взялось регулировать всё-всё-всё, и нужно было урбанизировать большую часть населения, чтобы оно работало в городах на заводах.
а водку на троих?

Baraev

Государству. Оно взялось регулировать всё-всё-всё, и нужно было урбанизировать большую часть населения, чтобы оно работало в городах на заводах.
а то, что строиться в селах соседи по очереди друг другу помогали?

Baraev

а организованная преступность, в конечном итоге? та, которая не в 90-х даже, а в советских лагерях четко самоорганизовывалась, вплоть до создания собственной жесткой иерархии и законов?

demiurg

а водку на троих?
Ну да, вот на это только и способен советский человек, это верх его кооперации. Ты сам же это и сказал.

Baraev

Ты сам же это и сказал.
я многое другое еще сказал )

demiurg

а организованная преступность, в конечном итоге?
Круто. Мне можно даже ничего не говорить, продолжай кидать примеры кооперации из СССР :)

Baraev

нормальная кооперация
если она не была завязана на экономические взаимоотношения, это еще не значит, что она не создавалась самими людьми и не преследовала своей целью следование их интересам

Baraev

в российском обществе нету доверия, также известного под названием "социальный капитал". Или, иными словами, "хитрый умудрённый рашкован никому не верит"

без доверия, подобные формы кооперации были бы не возможны

demiurg

Чё, водку на троих выпить?

Baraev

Чё, водку на троих выпить?
и водку тоже

proformance

не важно под чьим патронажем проходили факты самоорганизации
если это истинная самоорганизация, то патронаж на хрен не нужен, иначе это не самоорганизация, а хуй знает что.

Baraev

если это истинная самоорганизация, то патронаж на хрен не нужен, иначе это не самоорганизация, а хуй знает что
а что мешает самоорганизоваться с преследованием собственных целей с учетом внутриполитической обстановки? как учет допфактора при создании системы может расцениваться как сводящее на нет всю систему обстоятельство?

proformance

как учет допфактора при создании системы может расцениваться как сводящее на нет всю систему обстоятельство?
Как мне известно (а я могу ошибаться "патронаж" был не допфактором, а основным двигателем кооперации. Орган типа исполкома мог запросто похерить любое несогласованное начинание. А там где нужно согласование, нет смысла говорить про саморганизацию.

Baraev

А там где нужно согласование, нет смысла говорить про саморганизацию.
чтобы было что согласовывать, надо сначала это организовывать начать
а если согласуют - закончить
не понимаю, как штемпель "одобрено" может поставить крест на том, что проект организовали и претворили в жизнь сами для себя?

urchin

Просто жесть, на сколько ты упорот, даже не замечаешь :grin:

demiurg

Сокол - единственный форумчанин которого раздражает само слово "свобода". Цах-то там пытается что-то придумывать про истинную свободу в служении империи и Андрюшка что-то подобное, а вот сокол уникален в этом отношении.

irchik1973

а школьная самодеятельность?

в 99% случаев организованая сверху показуха, от которой школоту тошнит.

Brina

// Ну это как-раз все проводилось под чудким патронажем партии.
Так это... Партия — это как бы тоже пример самоорганизации...

Brina

// Любая самоорганизация не одобренная партией пресекалась.
Так это... В Америке тоже так бывает. Организованная преступность или Ветвь давидова...

Brina

// Чтобы продолжить сидеть на жопе
Ну, ты то на жопке не сидел... Расскажи, что сделал для России, кроме того, что открыл нам глаза на всю эту мерзость.

Brina

// То есть на самом деле это была никакая не кооперация для своих дел по общей инициативе, а организованный государством способ постройки жилья силами будущих жильцов.
Все ж это кооперация, пусть и поддержанная государством. Впрочем, почему пусть. Государство всегда какую-то кооперацию поддерживает, а какую-то изничтожает — типа мафии или стремных сект...

Brina

// Целину поднимать
Насколько я понимаю, в Пендосии тоже в 19 веке, хотя могу заблуждаться. И, самое смешное, целину поднимали не очень принудительно. Уж студни точно...

Brina

// демократическое государство постоянно воюет, огребает плюшки и все как положено
Это в основном островные государства — США тоже считай остров. Впрочем с годами средства доставки улучшаются...

Brina

А ты сам участвуешь в самоуправлении на новой родине? Расскажи как...

Brina

Да... Расскажи еще, пожалуйста, примеры кооперации и роль местного самоуправления "у вас на раене"...

marina355

Экзоген, я не узнаю вас в гриме

Baraev

в 99% случаев
а оставшийся процент?

Brina

// ты что, в общаге не жил?
я жил. и таки да - русские весьма хуево самоорганизуются на простейшие операции.
А не оттого ли это, что ты гомосятина?

frostenrus

Ну, эти пидоры ловко всех наебали, когда сначала "Декрет о мире", "Декрет о земле", а потом- хуякс, самая милитаристская страна в мире, хуякс- крепостное право-2, хуякс- рабочих приковать к станку, хуякс- пайку баланды- и золото на Колыме копать.
... хуякс и в 30-ке по уровню жизни :o :D

frostenrus

Почитай мемуары каких-нибудь поэтов-писателей-художников.
У гнилых интеллигентов была своя жизнь. Они нерепрезентативны.

Sleepinggamer

а организованная преступность, в конечном итоге? та, которая не в 90-х даже, а в советских лагерях четко самоорганизовывалась, вплоть до создания собственной жесткой иерархии и законов?
Тут ты вообще не в теме. Организованных зеков легче контролировать — все "блатные" сотрудничают с администрацией, путей "воспитать" слишком самостоятельных "блатных" до хрена и больше. И кстати, воровской закон — дело рук ЧК. Через организованную преступность чиновникам проще проводить бабло.

frostenrus

И кстати, воровской закон — дело рук ЧК.
Опять большевики во всем виноваты!
http://www.narcom.ru/publ/info/494 :
Практически "достижения" преступности в России к 1917 году определяются:
Сложившейся вполне определенной иерархической системой преступных специальностей.
Механизмами (отчасти стихийными ограждающими преступный мир от нежелательного вторжения: хранение традиций, охрана информации, система стигматизации, специальный сленг. Стигматизация профессиональных преступников осуществлялась посредством татуировки. Все "наколки" ("портаки") являются функциональными. В них зашифрована информация о статьях и сроках судимостей, о психологических наклонностях и предрасположенностях обладателя, наконец – о его сексуальной ориентации. Иногда татуировки делались насильно (в случаях, когда человек "опускался" – становился неприкасаемым, парией, часто – пассивным гомосексуалистом). "Наколка" сделанная "не по рангу" сурово наказывалась. Так, человеку, изменившему на пальце статусный рисунок "перстня", этот палец отрубался. Если кто-нибудь осмеливался сделать себе незаслуженные татуировки – знаки отличия "вора в законе", он подлежал смерти.
Довольно высокий профессиональный уровень, благодаря "узкой" специализации и традициям, не приветствующим убийство.

Sleepinggamer

где тут про воровской закон?

frostenrus

где тут про воровской закон?
Читать научись, в том числе и по ссылке.
Где про изобретение воровского закона силами ЧК?

Sleepinggamer

Где про изобретение воровского закона силами ЧК?
ссылку ты привел, ты и показывай.
Воровской закон и воровская иерархия — суть разные вещи.

frostenrus

ссылку ты привел, ты и показывай.
Ок, слив защитан. :D

Sleepinggamer

хоть обсчитайся

Sleepinggamer

Для идиотов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F0%EE%E2%F1%EA%EE%E9_%E7...
Воровской закон — неписаное правило поведения в воровском сообществе во времена Советского Союза и на постсоветском пространстве. Выработался в связи с обособленностью социальной группы преступников в условиях противодействия государству.
Ссылки на источники внизу статьи.

frostenrus

Для идиотов.
Идиотам осталось дать ссылочку на "дело рук ЧК", а то википедия говорит что закон это дело языка белогвардейцев ;)

Sleepinggamer

Идиотам осталось дать ссылочку на "дело рук ЧК", а то википедия говорит что закон это дело языка белогвардейцев
ок, давай

frostenrus

ок, давай
А, настолько идиот.

Sleepinggamer

держи, болезный
http://bookz.ru/authors/razinkin-va4eslav/crimelit/1-crimeli...

elenakozl

У гнилых интеллигентов была своя жизнь. Они нерепрезентативны.
Давай-давай, скажи еще "говно нации"! Сам-то у станка что ли стоишь, интеллигент вшивый? :grin:

elenakozl

... хуякс и в 30-ке по уровню жизни
А вклад уровня "жизни" репрессированных и расстрелянных в общий уровень жизни считался? :smirk:
Кстати, на каком месте по уровню жизни была поздняя РИ?

frostenrus

Болезный, вот это ты имел виду?
Однако в уголовном мире бытует и иное мнение: якобы термин "вор в за-
коне" был пущен в ход сотрудниками НКВД. Например, в одном из писем нэп-
манского "вора в законе", лично полученным одним из авторов этой книги в
качестве ответа на его выступление в средствах массовой информации о
"воровском" сообществе России, говорится: "... Да и само понятие "вор в
законе" придумано ЧК. В воровском жаргоне есть "вор честняга", то есть
профессионал, гастролирующий по стране..."

:lol:

TOXA

после открытия Самотлора :smirk:

TOXA

Насколько я понимаю, в Пендосии тоже в 19 веке, хотя могу заблуждаться.

Ну, Средний Запад какбе немного из другой оперы.
И, самое смешное, целину поднимали не очень принудительно. Уж студни точно...

А я не про принудительно- я про запоротые опустынивающиеся земли.

Nefertyty

а по поводу остальных вещей надо иметь смелость сказать, что вот тут обосрались, потому что мудаки, а не потому кругом враги и нас таких дартаньянов все предали, а так-то мы бы всем угугу да огого.
не совсем так
все ошибаются
но если ты один будешь говорить, что ты мудак
а все остальные вокруг с тобой согласятся, а про свои ошибки промолчат, то окажется, что ты один такой мудак
соответственно становишься изгоем

frostenrus

... после открытия Самотлора :smirk:
Бурение первой эксплуатационной скважины на Самотлоре было начато зимой 1968 года.

Иди-ка ты за ссылками.

Brina

В США с годами ситуация становиться все более и более катастрофической. За прошлые 40 лет была оставлена почти одна треть пахотного угодья страны, т.к. эрозия сделала их непроизводительными. При этом каждый год еще 200 тысяч гектаров пахотной земли становятся слишком истощенными для производства урожая. Сейчас проблема опустынивания земель в США приобрела масштабы национального бедствия. Особенно сильно это стало заметно в последние 170-200 лет, то есть со времени массовой распашки земель. В результате этого стране ежегодно становятся непригодными 4 млрд. т верхнего, наиболее богатого питательными веществами, слоя почвы, в котором содержится более 90 млн. т основных элементов питания растений[3].

http://www.rae.ru/forum2012/248/1035
Я не настаиваю на абсолютной истинности указанных здесь сведений — первая ссылка гугла на запрос "опустынивание земель сша". Ошибки (а возможно, просто иначе нельзя) будут у всех и всегда. Не надо из них делать трагедии — дескать, Рашка, лютая жопа и прочий кровавый совок напополам с коррупцией. Для анализа проблем необходимо провести сопоставление — и масштаб бедствия, и методы лечения. Если же окажется, что у нас не хуже/не принципиально хуже, то стоит... или не стоит... Короче, нужен здравый количественный анализ. А не желтопрессные или даже истерические вопли.
И, да, мне казалось, что про опустынивание ничего не писал...

Brina

Ну, Средний Запад какбе немного из другой оперы.
Возможно, уточни.

urchin

Сокол - единственный форумчанин которого раздражает само слово "свобода".
Ещё меня раздражает слова "пассивный доход", "бизнес", "зарабатывать, а не получать зарплату", когда пытаются затянуть в МЛМ структуру, хотя ничего плохого в бизнесе и зарабатывании денег конечно же нет, но когда тебя затягивают в какой-нибудь Amway или прочий кал, то понимаешь, что и эмоционально окрашенные красивые слова про бизнес и доход это обман с целью затянуть тебя в какую-то х...ню.
Тоже самое и здесь, эмоционально окрашенное слово "свобода" сказанное определенными людьми типа тебя, сразу же понятно, что за этой якобы "свободой" стоит. А стоит там разруха и полная х...ня.
Спорить на эту тему смысла не вижу.

petrovna

Зачем оправдываешься? Сказал слово в слово, что и Гимли, только расписал подробнее. Думаю из тебя получился бы хороший крепостной для нынешних дворян, который бы не только был доволен (тут кормят, а там на свободе сплошная хуйня и разруха но и препятствовал всем попыткам освободить себя и других.

urchin

Ты дурак?

petrovna

Тут еще сложнее. Есть случаи, в которых непризнание собственных прошлых ошибок как раз и сделают тебя изгоем. Типа как сейчас в Германии сказать, что гитлер и гестапо было ок.

petrovna

NO U

TOXA

не совсем так

Конечно, не совсем: ващемта практически все, кроме тебя, похуй на твои трудности и душевные метания.
Т.е. прям совсем похуй. И вся эта хуйня интересует среднего пиндоса примерно так же, как тебя- подробности Гражданской войны в США. :smirk:

Brina

Есть случаи, в которых непризнание собственных прошлых ошибок как раз и сделают тебя изгоем. Типа как сейчас в Германии сказать, что гитлер и гестапо было ок.
А мне что-то кажется, демонизация Гитлера — для ГЕрмании уже тормоз...

TOXA

А с чего ты взял, что до застойной эпохи в Союзе был какой-то высокий уровень жизни?
Ващемта жизнь там была хреноватой.
В застой- да, уровень жизни заметно подрос.

msv27

Есть два механизма власти:
- первый, ты всех пиздишь и заявляешь, что теперь ты главный петух на раене
- второй, ты клевый пацан, четко знаешь, что и как надо делать, чтоб порешать вопросы без головняка- быстро и эффективно- и тогда пацаны к тебе подтягиваются и слушают тебя потому что им это выгодно.
В России реализуется почему-то почти всегда первый.
Я б сказал, что любую власть (начиная от президента страны и заканчивая старшим по подъезду) частенько прибирает к рукам человек не самый умный и не самый порядочный, мягко говоря (а если говорить прямо - дурак и сволочь). Потому-то народ и относится прохладно к идее самоуправления. Если президент страны постановит какую-нибудь вредную глупость в масштабе всей страны - то с этим как-то проще (тут и СМИ подтянутся, и оппозиция, и правозащитники, да и непременно найдётся какой-нибудь неглупый человек, который придумает способ обхода этого глупого вредительского закона и напишет об этом в Интернете - а там, глядишь, и президент одумается, отменит закон). А если старший по подъезду постановит какую-нибудь вредительскую ерунду в рамках подъезда и будет со всем своим энтузиазмом добиваться её выполнения - тут не очень понятно, что делать. Да и вредительская ерунда у каждого старшего по подъезду будет своя, ни на что не похожая.

TOXA

Ну, в свое время многие срались в США по поводу хищнической эксплуатации земель.
Начиная от Тэйлора, который просто прикинул, что с вывозом пшеницы просто минеральных солей из почвы вывозится больше, чем эта пшеница стоит на мировом рынке (к вопросу о природной ренте- в США в начале 20 века была схожая ситуация, как в Рашке сегодня).
Но вот о таком охуительном дропе с рекордов до полной жопы за пять лет- речи не было.

TOXA

Разработка пашен не велась настолько массово и настолько упоротым образом.
Все развивалось постепенно, посему и последствия не такие жесткие.

TOXA

Потому что русские плохо умеют выбрасывать на мороз зарвавшихся уебков.

Brina

Фактически нужно количественное сравнение. Ты пока приводишь лишь качественные.

Nefertyty

Есть случаи, в которых непризнание собственных прошлых ошибок как раз и сделают тебя изгоем. Типа как сейчас в Германии сказать, что гитлер и гестапо было ок.
Ну в данном случае я не про внутригосударственные заморочки, а про то, как тебя будут воспринимать в качестве выходца из какой-то страны. А там уже в соседней Австрии уже можно считать, что Гитлер не был так уж неправ.

urchin

Думаю из тебя получился бы хороший крепостной для нынешних дворян
Ты что-нибудь кроме эмоциональной х..ни в стиле "крепостной", "раб", "свобода" можешь сказать?

elenakozl

Ты что-нибудь кроме эмоциональной х..ни в стиле "крепостной", "раб", "свобода" можешь сказать?
Свободу крепостным рабам!

Baraev

И кстати, воровской закон — дело рук ЧК
Ну да?

TOXA

Благодаря экстраординарному сосредоточению средств и людей, а также природным факторам новые земли в первые годы давали сверхвысокие урожаи, а с середины 1950-х годов — от половины до трети всего производимого в СССР хлеба. Однако желаемой стабильности, вопреки усилиям, добиться не удалось: в неурожайные годы на целине не могли собрать даже посевной фонд, в результате нарушения экологического равновесия и эрозии почв в 1962—1963 гг. настоящей бедой стали пыльные бури. Освоение целины вступило в стадию кризиса, эффективность её возделывания упала на 65 %.

Кратко: жопа началась уже через 7 лет после начала освоения целины.
Еще раз: жизненный цикл предприятия составил лет 10 максимум.
Простите, это пиздец.

Brina

Это опять не сравнение... Хотя, я не спорю, целина во многом провалилась.

frostenrus

А с чего ты взял, что до застойной эпохи в Союзе был какой-то высокий уровень жизни?
Ващемта жизнь там была хреноватой.
В застой- да, уровень жизни заметно подрос.
Ссылки давай.

TOXA

Жена тебе давать будет, если хорошо себя вести будешь... :smirk:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: