Про Ходорковского

kliM

В самом начале нулевых мне позвонил знакомый литературный критик либеральных взглядов и спросил, не хочу ли я поучаствовать во встрече с Ходорковским, которая будет происходить в Подмосковье под эгидой его культурного фонда «Открытая Россия». Ходорковский хотел поговорить с современными писателями, и ему их туда привезли пару десятков. Мне было очень интересно. Эмблема «Открытой России» почти стопроцентно повторяла эмблему фонда Сороса, уже, кстати, активно выдавливаемого путинистами из страны. Это сходство воспринималось как вызов, брошенный власти. Перед тем как с нами встретится сам Х, экономист Ясин долго готовил нас, объясняя, что такое модернизация и как прискорбно она тормозится в России, а потом профессор Зорин вспоминал, какие непростые отношения всегда были между литераторами и властью в нашей стране. Все слушали, многие записывали, но ждали, конечно, Ходора. И вот он появился. Говорил про политику и про собственный путь к успеху. Очень трогательно рассказывал, как во время падения цен на нефть, когда он терял несколько долларов на каждом, уходящем по трубе, барреле, и потому не мог платить зарплату своим рабочим-нефтяникам в Сибири, эти самые рабочие вместо того чтобы понимать экономическую ситуацию, принялись бросать работу и громить региональные офисы его компании. Как нашелся, слава богу, ОМОН, который быстро приехал и уложил этих глупых людей лицом в снег и как потом, когда приехал туда уже и сам Ходор, эти безмозглые плебеи ползали перед ним на коленях и умоляли их помиловать, не сажать в тюрьму, сохранить им работу и т.п. Ещё Х вспоминал, как из ничего, с нуля, правильно вложив свои деньги, он обеспечил второй срок Ельцину и спас тем самым страну от коммунистического реванша. Всё это подразумевало, что и следующим президентом будет тот парень, который нужен Х, коммунистического реванша можно не бояться и модернизация пойдет полным ходом. Деятелям культуры в этом процессе отводится особая и почетная роль. Было видно, что Ходор хочет излучать уверенность, успех, надежность и креативность. Что его идеология – антропологическое превосходство.
В действительности собравшимся было очевидно, что перед ними беспринципный комсомольский выскочка с подловатой улыбкой, который никогда не смотрит в глаза собеседнику и будущее которого не ясно. Когда он ушёл, для самых непонятливых профессор Зорин сказал: «Вы понимаете, сколько тысяч долларов стоит одна минута этого человека? А он потратил их на нас, между прочим…» На продолжение банкета я решил не оставаться и вскоре уже шагал к платформе электричек через ночной зимний лес. Я вспоминал гадкую мимику и нервно-презрительный смешок олигарха, думал над зоринскими словами и (редкий случай чувствовал себя очень богатым человеком, на которого было потрачено столько высокодолларовых минут. Через пару лет его посадили. КПРФ вяло пыталась его спасти. Возмущенный профессор Зорин на несколько лет покинул страну, потрясенный таким вопиющим варварством. Из тюрьмы Х писал розовые статьи о неизбежном «левом повороте» в российской политике. Я никогда ему не сочувствовал. Мне всегда нравилось, что он сидит, а я нет, хотя запросто могло получиться наоборот.
Алексей Цветков — журналист.
http://openleft.ru/?p=916

Sergey79

у моей мамы такое же впечатление о Ходоре. Ей довелось в начале нулевых поработать на нефтянку, поездить по городам нефтяников. Говорит, что особо везде не сладко, но у Ходорковского в подконтрольных структурах царила нешуточная диктатура и фашизм, и расправы при малейшем недовольстве.

FieryRush

Ой, ой, пошло финансирование для кремлевских холуев. Еще на ленте было заметно, где все комментарии засрали 85-ти рублевики.

elenakozl

С твоей мамой расправились?

kliM

Ой, ой, пошло финансирование для кремлевских холуев.
Это Цветков-то кремлёвский холуй? :rofl:

FieryRush

В сортах говна, которое ты читаешь, не разбираюсь.

mtk79

Ничего не имею против личных впечатлений индивидов
Только вот "воспоминания" странные (не говоря уже о времени их высказывания)
Придут ли понты запоздалые (небывалые)
Дадут ли люли небывалые (запоздалые)

Вроде как предполагался диалог с пейсателями. А отчет — как о лекции Ходора несознательным околокультурным пройдохам.
Что же на встрече делали современные пейсатели? Кто же был, что говорили? Ну и сам "весь в белом" Цветков.

kliM

Вроде как предполагался диалог с пейсателями. А отчет — как о лекции Ходора несознательным околокультурным пройдохам.
Что же на встрече делали современные пейсатели? Кто же был, что говорили? Ну и сам "весь в белом" Цветков.
Да спроси у него сам - http://www.facebook.com/atsvetcoff
Только вот "воспоминания" странные (не говоря уже о времени их высказывания)

Вполне своевременные. Раньше темы была не актуальна.

unlim7729

фоток ходора http://slon.ru/russia/photo/den_otkrytyh_dverey_mihail_hodor...
Как думаете, при таком круге общения какова вероятность невиновности?

elenakozl

"Проверим ли мы, что человек с такой фамилией может быть невиновен?" :grin:

iloser

Невиновности в чем? В краже всей нефти? Или в организации отрывки средств прямо из колонии?

Sergey79

ты становишься все больше похож на джастроллинга.

coteico

А я жил в городе, в котором то, что заложил Ходорковский не до конца разрушено до сих пор. Он работал стратегически, на воспроизводство сотрудников своих компаний - и это дало путевку в жизнь многим людям моего возраста, улучшило жизнь не одного города.
И мне, если честно, плевать, даже если и правда дела против него настоящие.
Я благодарен этому человеку.

Brina

А я жил в городе, в котором то, что заложил Ходорковский не до конца разрушено до сих пор.
Примеры в студию, благодарный!

Sergey79

ведь это же Ходорковский открыл нефть в Сибири, построил там города и нефтяные вышки, протянул нефтепроводы...

Brina

ведь это же Ходорковский открыл нефть в Сибири
Бери выше. Это он понял, что с помощью нефти можно отапливать наши пещеры!

elenakozl

Что мешает тебе ответить на вопрос?

nbjy

а мне вот коллеги рассказывали, что ходор во время кризиса в отличие от других собственников лично приезжал к работягам и объяснял им что и почему так плохо и как только станет лучше он их снова наберет, но сейчас просто нереал
несколько моих коллег - взрослых, советской закалки и проработавших всю жизнь в добычной отрасли - очень уважают ходора и болели за него
вообще от людей работающих в добычной отрасли не слышал критики в адрес ходора, кроме как от антисемитов, доводы которых сводились к тому, что "а хули он полез во власть"
т.е. путе можно, но ходору нет

elenakozl

Ну так путя — не жыд. :grin:

FieryRush

ведь это же Ходорковский открыл нефть в Сибири, построил там города и нефтяные вышки, протянул нефтепроводы...
Нет, конечно. Это сделал сечин под началом великого руководителя, грозы всех буржуев мира, основателя нового СССР Путина. В.В.

Slawik75

20 фоток ходора http://slon.ru/russia/photo/den_otkrytyh_dverey_mihail_hodor...
Как думаете, при таком круге общения какова вероятность невиновности?
А остальные-то с этих фоток чё не сидят тогда?

unlim7729

Они не пошли против путина или успели убежать заграницу.

Slawik75

А, я значит не понял смысла твоего поста. Думал, что ты из тех, кто видит сроки Ходорковского справедливыми.

frostenrus

А, я значит не понял смысла твоего поста. Думал, что ты из тех, кто видит сроки Ходорковского справедливыми.
Если судить справедливо — его бы все равно посадили.
Основная претензия в пристрастности судебной системы, а не в том виновен или невиновен мбх, имхо.

demetrius86

ведь это же Ходорковский открыл нефть в Сибири,
Ходорковский потомственный инженер-химик, кандидат химических наук.
В первом деле фигурировал эпизод с незаконной приватизацией и ликвидации химического НИИ.
Вы бы смогли участвовать в ликвидации и распродаже МГУ?

Slawik75

Спасибо, адмирал.

Brina

Вы бы смогли участвовать в ликвидации и распродаже МГУ?
Так мы только этим и заняты.

demetrius86

Так мы только этим и заняты.
Вот за это я вас с Шаней и не люблю. Впрочем Садовничего с Андрияновым ещё больше.

Lena35

а нахуя заводить новый тред про ходорковского с названием "про ходорковского"?
понятно что тема популярная и всесторонняя, поэтому я даже не против еще 10 новых тредов, но можно например фантазию проявить при составлении заголовка?

kliM

Другая тема о том, что Ходорковского выпускают, а тут речь идёт о том времени, когда его ещё не посадили.

TOXA

Это спорное утверждение :grin:

coteico

Примеры в студию, благодарный!
С точки зрения меня, тогдашнего школьника - в небольшом в общем-то городе было открыто несколько юкос-классов, которые были весьма современно оборудованы - и СУПЕРкруто по меркам нашего городка, туда были подобраны преподаватели на добротной зарплате - какие-то даже переехали из других городов.
Оплачивалось обучение в университете на довольно редких специальностях, различные стипендии, конкурсы, вероятно, гранты. В общем стратегия воспроизводства людских ресурсов, превращенная в, по сути, win-win, если бы ЮКОС остался. Многим дал путевку в хорошее будущее этот формат.
Родители тоже очень хорошо отзывались, да и их друзья тоже, хоть мы и не касались нефтянки, а реальных их доводов я тогда не понимал, но так или иначе в город, по факту, жизнь вдохнули.

kliM

туда были подобраны преподаватели на добротной зарплате - какие-то даже переехали из других городов
Ну, то есть хороших преподавателей переманили из разных школ города в одну? Насколько я помню, в средине 90-х это было модно во всех городах.

GeorgeL

С точки зрения меня, тогдашнего школьника - в небольшом в общем-то городе было открыто несколько юкос-классов, которые были весьма современно оборудованы - и СУПЕРкруто по меркам нашего городка, туда были подобраны преподаватели на добротной зарплате - какие-то даже переехали из других городов.Оплачивалось обучение в университете на довольно редких специальностях, различные стипендии, конкурсы, вероятно, гранты. В общем стратегия воспроизводства людских ресурсов, превращенная в, по сути, win-win, если бы ЮКОС остался. Многим дал путевку в хорошее будущее этот формат.Родители тоже очень хорошо отзывались, да и их друзья тоже, хоть мы и не касались нефтянки, а реальных их доводов я тогда не понимал, но так или иначе в город, по факту, жизнь вдохнули.
Аналогично, по сути я оказался в мгу благодаря юкосу в какой-то степени. а именно - тогда был создан ФИРО (Федеральный Институт Развития Образования обставлен современной комп техникой и быстрым интернетом, в то время как везде был только dial up. Я начал туда активно ходить на обучение, причем атмосфера там была более чем положительная - нам разрешалось засиживаться до самой ночи, учителя были готовы ответить на любой вопрос, было видно что им и самим нравится работать. Потом там проводился один из этапов всероссийской олимпиады, который я собственно и выиграл.

lebuhoff

У меня русский сосед благодарен Ходорковскому за полученное востребованное образование в Англии. Но говорил, что поступали с работниками строго, несмотря на твой стаж, если не проходил обучение и аттестацию, то сокращали. У них из группы что ли только 5 человек в итоге только сдало, т.к. Надо было многое учить.
Кстати, он же и мне обещал подогнать Юковские учебники (по его словам весьма толковые) по гидродинамике мультифазных потоков после Нового года. :)

natastream

Он работал стратегически, на воспроизводство сотрудников своих компаний - и это дало путевку в жизнь многим людям моего возраста, улучшило жизнь не одного города.
Крошки с барского стола :smirk:. Все эти ходорковские, путины и прочие березовские просто разорвали на части жирный пирог, который наши предки называли странным словом ссср. И сдается мне тяжкие думы о судьбе соотечественников их не тревожили по ночам. Ну с возрастом, когда все поприелось, они конечно решили задуматься о холопах. Потому как что это за барин без холопов? Крепостное право к сожалению отменили, но с их финансовыми возможностями это небольшая проблема. Экономическое крепостное право оно и поэффективней будет и выглядит гуманно. И вот у одного деревенька появилась, у другого - городишко, а этот вот царем-батюшкой заделался. Господа холопам то школу подарят, то больничку построят, то олимпиадку проведут. Холопы рады-радехоньки. Однако господа эти, несмотря на свои благие деяния все поголовно заслуживают хорошего срока. Мы конечно с нашим сердобольным русским менталитетом сочувствуем ходорковскому-страдальцу, но надо отдавать себе отчет, что поменяй их местами с путиным, все точно также сочувствовали бы путину, а ходорковский бы заплывал ботоксом на троне.
ЗЫ Одна тварь сожрала другую. Да и похуй.

FieryRush

Таких холопов как ты лучше пороть, согласен.

natastream

Таких холопов как ты лучше пороть, согласен.
тебе я смотрю тоже от барина перепало малясь ; )
а я да, плохой холоп

msfs11

В порядке бреда - фашист вытащил еврея из российской тюрьмы.

olegbespalov

Немного не в тему, но, я успел поработать в двух компаниях бывших активах ходора. Как к этому факту относиться не могу понять.

dunaeva81

Как к этому факту относиться не могу понять.
как к факту из своей биографии
не больше, не меньше

coteico

Крошки с барского стола . Все эти ходорковские, путины и прочие березовские просто разорвали на части жирный пирог, который наши предки называли странным словом ссср. И сдается мне тяжкие думы о судьбе соотечественников их не тревожили по ночам
Идиотская позиция Вот честно. "Встроенное чувство справедливости", что вот при других условиях мне бы перепало больше. Не перепало б.
Я получил то, чего мог не получить, чего мне не должны были давать. Да, я за это благодарен. И мне глубоко насрать - видел он меня своим холопом, своим будущим сотрудником, или ему на меня фиолетово, считает он себя дальновидным политиком, рачительным барином, воплощением бога на земле..

coteico

но надо отдавать себе отчет, что поменяй их местами с путиным, все точно также сочувствовали бы путину, а ходорковский бы заплывал ботоксом на троне.

А вообще, возможно это мой юношеский идеализм, но Ходорковский в моих глазах рисуется человеком, который в отличии от Путина понимал, что чтобы получить ДОЧЕШУЯ бабла и вечную славу - надо не изъять сколько есть, а вложить сколько есть, а на выходе получить и постоянный источник и бОльшие средства.
Да и респект зарубежный, наконец.

Gaaran

В порядке бреда - фашист вытащил еврея из российской тюрьмы.
кто там кого вытащил?

natastream

Идиотская позиция Вот честно. "Встроенное чувство справедливости", что вот при других условиях мне бы перепало больше. Не перепало б.
Я не пытаюсь сосчитать сколько бы мне или тебе перепало. Но поскольку мой идеал государственного устройства - социализм и технократия, весь этот феодализм творящийся вокруг кажется мне предиким варварством.

karim

сколько тебе лет?

natastream

столько же сколько тебе

PETERPETER

посмотрел вот это интервью Ходорковского
http://newtimes.ru/articles/detail/76448



мне было интересно, что он скажет про Навального (ссылка была в ЖЖ Навального но интересней оказалось то, что было после (начиная примерно с 10:30, там они постепенно на тему выходят). Там Ходор начинает рассуждать на тему территориальной целостности.
В общем, моё заключение: если какое-то время после освобождения Ходор и успел побыть для меня "моральным авторитетом", уж больно хорошо и взвешенно говорил, то после сего момента перестал им быть. Тут, конечно, тему надо раскрывать, что и почему (это уже скорее оффтопик но ключевое даже не в самой позиции, а в том, как он её обосновывает. В общем, какой-то дикий империализм в каких-то варварских формах. ИМХО. Хотя зощитнекам должно понравиться.

kliM

Хотя зощитнекам должно понравиться.
Я думаю, у зощитнегов когнитивный диссонанс. Им и так несладко: теперь защищать некого стало.

Xela

слушая последние 3 минуты, я прямо слышал как у этой тетеньки рвет пукан :grin:

malovdan

Им и так несладко: теперь защищать некого стало.
я придумал для них хитрый план: подставить овального, чтобы того посадили и снова было кого защищать

frostenrus

Там Ходор начинает рассуждать на тему территориальной целостности.
И, что занятно, вполне разумно! :D

kliM

Нет, это всё не то. Навальный - не тот масштаб. Не тянет на Атланта.

malovdan

Навальный - не тот масштаб. Не тянет на Атланта.
пуси рит - тоже, если вдуматься, хуйня хуйней, но это не помешало вылить тонны поноса в свое время.

malovdan

И, что занятно, вполне разумно!
пиздеть - не мешки ворочать

Sergey79

с тем что Ходороковский поддерживал образование и науку спорить нельзя. Но от этого он не перестал быть по сути кровавым диктатором, пусть и "просвещенным". Хорошо что путин ему развернуться не дал.

elenakozl

:facepalm:

karim

почему диктатором?

malovdan

с тем что Ходороковский поддерживал образование и науку спорить нельзя
поддерживал науку на уровне рабочего поселка, а присваивал природные богатства на уровне государства. Небаланс, за что и пострадал.

msv27

Было видно, что Ходор хочет излучать уверенность, успех, надежность и креативность. Что его идеология – антропологическое превосходство.
Так это, по-моему, для всех олигархов характерно. Взять того же Прохорова - перед выборами говорил что-то в стиле: "Я - президент для сильных. Я дам возможность сильным работать на себя и зарабатывать много денег".
При этом в Норильске, где его знают, проголосовало за него 6% населения - видимо, это и есть процент "сильных" по его классификации. А что делать 94% "слабых" - Прохоров как-то не упоминал в предвыборных речах.

Sergey79

не, он по науке-образованию и впрямь общероссийские темы начал двигать, но не успел. я ж говорю, Ходорковский - не жадный. Он второй Гитлер просто.

Sergey79

почему диктатором?
ну потому что не был он либералом и гуманистом в своих сибирских владениях.

chupikyan

Аналогично, по сути я оказался в мгу благодаря юкосу в какой-то степени. а именно - тогда был создан ФИРО (Федеральный Институт Развития Образования обставлен современной комп техникой и быстрым интернетом, в то время как везде был только dial up. Я начал туда активно ходить на обучение, причем атмосфера там была более чем положительная - нам разрешалось засиживаться до самой ночи, учителя были готовы ответить на любой вопрос, было видно что им и самим нравится работать. Потом там проводился один из этапов всероссийской олимпиады, который я собственно и выиграл.
а у меня всего этого не было.
ни компьютеров в школе, ни интернета, а вместо этого были вилы, навоз и коровы.
даже не знаю кого благодарить за поступление в МГУ

Valeryk

Он второй Гитлер просто.
Я уже заждался, когда будет reductio ad hitlerum

frostenrus

ну потому что не был он либералом и гуманистом в своих сибирских владениях.
Вшмышле увольнял тех кто не работает? :o

GeorgeL

Самого себя) у тебя есть ровно такие же шансы создать прибыльный бизнес в масштабах всей страны)

elenakozl

ну потому что не был он либералом и гуманистом в своих сибирских владениях.
Меня постоянно поражает, как охранители проводят параллели между управлением компанией и государством, делая из этого многозначительные выводы.

Sergey79

я лично никаких параллелей не провожу. У себя он был диктатором потому что убивал/запугивал неугодных.

elenakozl

я лично никаких параллелей не провожу. У себя он был диктатором потому что убивал/запугивал неугодных.
Доказательства есть?

kliM

поддерживал науку на уровне рабочего поселка, а присваивал природные богатства на уровне государства. Небаланс, за что и пострадал.
Да не за это он пострадал. Если бы за это страдали - у нас бы все олигархи давно сидели.

malovdan

Да не за это он пострадал
полагаешь, он помогал бедным детям не из человеколюбия, а преследую свои личные меркантильные интересы? каков подлец!

kliM

Да они все по-мелочам помогают, а гребут по-крупному. Тот же Дерипаска физфаку бабки подкидывает.

malovdan

Тот же Дерипаска физфаку бабки подкидывает
ну этот кстати на физфаке хотя бы учился и может быть заподозрен в том, что делает это чистосердечно, отдает так сказать долг факультету, который сделал из него человека

Sergey79

Доказательства есть?

да ты прям Пофигист

elenakozl

Ясно. Впрочем, верующих никогда не смущало отсутствие доказательств. :smirk:

Sergey79

ясно то, что когда ты клеймишь Путина или ужасТных ментов, тебе доказательства не требуются.

elenakozl

Даладно? На ментов мильен доказательств имеется. Смотри хотя бы тред "ментовский беспредел" в этой раздельке.

Sergey79

там не доказательства а ОБС

elenakozl

там не доказательства а ОБС
За ОБС не сажают.

Lena35

посмотрел вот это интервью Ходорковского
странный он человек (МБХ)
какие бы глубокие он мысли не высказывал, это мысли должны быть понятны людям
интегрируем все сказанное в ролике
- я националист
- я пойду воевать на Кавказ, если потребуется
- Кавказ это наша земля потому что мы ее завоевали (когда-то давно)
- самая сложная и первостепенная по важности проблема для России - ее целостность.
теперь берем первые три тезиса и крутим по ТВ на Кавказе.
Анализируем какой вклад решении проблемы четвертого тезиса образовался.
PS
Такое впечатление что МБХ ставит самолюбование своими глубокимы мыслями выше практических следствий этих мыслей.

malivan

 
я получил то, чего мог не получить, чего мне не должны были давать

 
надо не изъять сколько есть, а вложить сколько есть, а на выходе получить и постоянный источник и бОльшие средства

Этот хитрый дядя сначала всякими схемами заполучил половину нефтяного богатства страны, инфраструктуру которого строили и организовывали совсем другие люди. А потом людям дал пару грантов и самых толковых ребят опять в свой бизнес пристраивал. И под конец решил полбизнеса продать американцам (или кому там чтобы недоплаченные налоги даже не пыталась задерживаться в России... Куда уж больше средств-то. Не получается у меня романтизировать Ходорковского. Разве что симпатичный :)
Почему тебе не должны были давать? Он забрал себе то, что строили люди со всей страны, что принадлежит всем. А потом никому должен не остался... Красавчик, узник совести :smirk:

demiurg

Ужас!

alexshamina

Ты в пендосии забыл русские слова? Это не ужас, а правда.
Или ты теперь в стане садовокольцовой либерастной тусовке?

a100243

Вся нынешняя элита такая. Почему ты для них желаешь разной судьбы?

elenakozl

Ты так говоришь, как будто сейчас нефтянка принадлежит тем, кто ее строил. Эти даже грантов не дают, а бабло все так же уходит мимо рашки гражданину Финляндии и другу путьки Тимченко.

kliM

Это аргумент в духе "а у вас негров линчуют". То, что бывшие активы Ходора достались другому жулью, не означает, что сам Ходор - не жульё.
Я тут книжку их нашёл 1992 года =) Вообще песня http://lit.lib.ru/n/newzlin_l_b/text_0010.shtml

Tallion

интегрируем все сказанное в ролике
- я националист
- я пойду воевать на Кавказ, если потребуется
- Кавказ это наша земля потому что мы ее завоевали (когда-то давно)
- самая сложная и первостепенная по важности проблема для России - ее целостность.
Может он и националист, только он не сказал какой. Выглядит как рекламный слоган. Ну а оставшиеся три пункта - как раз путинская программа Многонационалии. Режем-убиваем людишек, ведь главное у нас - территориальная целостность.
А может это хитрая попытка подлизнуть Навальному и либералам одновременно, хз.

kliM

А может это хитрая попытка подлизнуть Навальному и либералам одновременно, хз.
Какой там подлизнуть Навальному? Наоборот раскритиковал лозунг "хватит кормить Кавказ". Другое дело, что тема национализма нынче популярна, и даже модна - вот он и обозначил себя.

a100243

И? где остальные посадки тогда? Почему власть использует это только лишь как повод, когда ей выгодно, а не руководство к действию? Безнаказанность нынешних власти поражает гораздо больше.

kliM

Ну ты даёшь! Если на "стрелке" один бандит другого убьёт, ты тоже будешь возмущаться, и спрашивать, почему он до сих пор не перестрелял всех остальных бандитов? Ну, мало ли причин. Может быть слабо, а может быть конфликта пока что не возникло, или смогли договориться.

Sergey79

И? где остальные посадки тогда?
Я не понимаю, вы серьезно что ли противопоставляете Ходорковского остальной власти? Неужели не очевидно, что это пауки из одной банки :confused:

Sergey79

Эти даже грантов не дают, а бабло все так же уходит мимо рашки гражданину Финляндии и другу путьки Тимченко.
это бабло уходит на твою зарплату. Путин очень сильно повысил зарплаты в стране.

elenakozl

Да что ты говоришь? :grin: Я и так знаю, что в том, что я получаю копейки виноват Путин. :smirk:

stm7543347

Лично каждому из своего кармана платит и еще пизды премию дает! :umn:

Tallion

Наоборот раскритиковал лозунг "хватит кормить Кавказ"
Он вроде ничего не сказал про "хватит кормить".

kliM

Он вроде ничего не сказал про "хватит кормить".
кто он - Ходорковский или Навальный?

Tallion

Ходор, разумеется.

kliM

Ну, он там говорил об отделении Северного Кавказа, и что он за него лично готов воевать. В контексте разговора о Навальном и его национализме - видимо именно на это был намёк.

Tallion

Ну, он там говорил об отделении Северного Кавказа, и что он за него лично готов воевать. В контексте разговора о Навальном и его национализме - видимо именно на это был намёк.
Возможно. Он правда еще забыл сказать, на чьей стороне он там будет воевать.

kliM

Он правда еще забыл сказать, на чьей стороне он там будет воевать.
Наверное, на стороне тех, кто тоже будет за территориальную целостность.

Eva3712

оффтоп, но не могу не запостить. вымораживает )
http://echo.msk.ru/news/1224883-echo.html

kliM

Хочет съездить, проверить кубышку? =)

nbjy

ебать!
кирпичи то силикатные или саманные?!

malivan

Ужас!
А с чем именно ты не согласен?
to
Вся нынешняя элита такая. Почему ты для них желаешь разной судьбы?
А я где-то написала, что другим желаю другой судьбы? Просто тут некоторые писали, что неплохо к Ходорковскому относятся, на Западе его любят. А я не понимаю за что. Про остальную "элиту" я ничего не писала.

malivan

Ты так говоришь, как будто сейчас нефтянка принадлежит тем, кто ее строил. Эти даже грантов не дают, а бабло все так же уходит мимо рашки гражданину Финляндии и другу путьки Тимченко.
А где я так говорю? Сейчас тоже отвратительно! Но не сиди Ходорковский в тюрьме, лучше бы не было. Пара его грантов погоды не делают.
Непонятно, почему все сделали вывод, что если я не вижу в Ходорковском героя, значит, я считаю героями нынешних олигархов. Все они там друг друга стОят.

demiurg

Он от этого не перестаёт быть политзаключённым. А его посадка символизировала разрушение судебной и правовой системы (единственный контраргумент который я согласен принять, это что её всё равно не только не было, но и даже надежды никакой не было на её построение).
И даже если считать что он добровольно играл в эти игры (что он сейчас и сказал в интервью) — всё равно от этого не перестаёт быть политзаключённым.

kliM

Непонятно, почему все сделали вывод, что если я не вижу в Ходорковском героя, значит, я считаю героями нынешних олигархов.
Это называется "бинарное мышление": либо ты считаешь Ходора героем, либо ты считаешь героем Путина. И это, кстати, не самый плохой вариант! =) Тут некоторые уже до унарного деградировали: либо ты считаешь Ходора героем, либо ты всё равно считаешь Ходора героем, но пишешь про него неприятные вещи за 85 рублей.

kliM

Он от этого не перестаёт быть политзаключённым
Я тоже так раньше думал. Но послушал его последние интервью, и выходит так, что там олигархическая бытовуха: Мамут с Сечиным его подставили, что-то он не так перед Путиным выступил, Вова его не так понял... В общем, разбираться надо, поднять эти выступления Ходора в 2003.
А его посадка символизировала разрушение судебной и правовой системы

Это разрушение было как минимум на 10 лет раньше, когда в центре Москвы всенародно законно избранный президент обстреливал из танков законно избранный парламент, а потом с диким мухлежом принимал новую конституцию.

Sergey79

Он от этого не перестаёт быть политзаключённым
нет. Он воровал, за что и сидел. Вот остальные из гоп-компании олигархов - они да, политНезаключенные, ибо не сели вместе с ним по политическим мотивам.
А его посадка символизировала разрушение судебной и правовой системы

нет, это непосадка остальных символизировала.

demiurg

нет, это непосадка остальных символизировала.
Нет, фарсовый процесс.

Sergey79

почему он фарсовый? Есть доказательства?

elenakozl

Есть доказательства?
С каких это пор тебе нужны доказательства, хрюс? :grin:

elenakozl

Это разрушение было как минимум на 10 лет раньше, когда в центре Москвы всенародно законно избранный президент обстреливал из танков законно избранный парламент,
А что нужно было сделать подскажи, о великий? И те, и другие законно избранные.

kliM

А что нужно было сделать подскажи, о великий? И те, и другие законно избранные.
В рамках правовой системы действуют по закону, по конституции. В случае сомнений обращаются за разъяснением к суду. Если кого-то из участников очень сильно не устраивает то, что следует из законов, либо не нравится решение суда, он на всё это кладёт болт и в итоге добивается успеха - и происходит то самое разрушение судебной и правовой системы.

elenakozl

И что же следовало из законов в данном случае?

kliM

Это как раз очень просто. По действовавшей тогда конституции, при попытке роспуска парламента Ельцин лишался полномочий и и/о президента (до выборов нового) становился вице-президент (т.е. Руцкой). Соответствующее решение и парламент принял, и КС подтвердил.

elenakozl

То есть президент фактически не мог распустить парламент. Хуйовая это конституция, чо. Отдать власть совку Руцкому, когда только-только из совка вынырнули, это был бы пиздец.

kliM

То есть президент фактически не мог распустить парламент. Хуйовая это конституция, чо.
Ну, то есть ты тоже, как и Ельцин, считаешь, что если законы мешают твоей власти - то тем хуже для законов? Это в общем-то твоё дело. Я же отвечал , который сетовал на Путина, который дескать попрал право и судебную систему =)
Ну а совки они оба были - что ЕБН, что Руцкой. Друзья-соратники с августа 1991 года, вместе с Хазбулатовым.

Tallion

То есть президент фактически не мог распустить парламент. Хуйовая это конституция, чо.
Да уж, текущая конституция не в пример лучше.

Sergey79

То есть президент фактически не мог посадить олигарха. Хуйовая это конституция, чо. Отдать власть олигарху Ходорковскому, когда только-только из беспредела 90-х вынырнули, это был бы пиздец.

elenakozl

То есть президент фактически не мог посадить олигарха. Хуйовая это конституция, чо. Отдать власть олигарху Ходорковскому, когда только-только из беспредела 90-х вынырнули, это был бы пиздец.
Опять эти страшилки: "Ходорковский хотел захватить всю власть и продать всю нефть Америке!"

kliM

Опять эти страшилки: "Руцкой хотел захватить всю власть и устроить дефицит как при КПСС!"

elenakozl

Ну, то есть ты тоже, как и Ельцин, считаешь, что если законы мешают твоей власти - то тем хуже для законов? Это в общем-то твоё дело.
...
Ну а совки они оба были - что ЕБН, что Руцкой.
Полит-система тогда резко сменилась, откуда было взяться еще нормальным законам? И понятное дело, что все были совки, откуда ж было взяться несовкам? Все мыслили по инерции: "Партия наш рулевой! -> Парламент разгонять нельзя! -> Президент — никто!" Но, кто-то был более совок, кто-то менее. О чем говорить, если даже сейчас есть дрочащие на совок и сильную руку Сталина?

elenakozl

Опять эти страшилки: "Руцкой хотел захватить всю власть и устроить дефицит как при КПСС!"
Вполне мог. Нефть была дешевая. Это сейчас рашкосовок с генсеком Путиным жировать может.

kliM

Все мыслили по инерции: "Партия наш рулевой! -> Парламент разгонять нельзя! -> Президент — никто!" Но, кто-то был более совок, кто-то менее. О чем говорить, если даже сейчас есть дрочащие на совок и сильную руку Сталина?
http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B...
на всякий случай напомни, сколько партий было тогда в ВС :smirk:

elenakozl

на всякий случай напомни, сколько партий было тогда в ВС
"Партий" типа "партии любителей пива"? :grin:

kliM

"Партий" типа "партии любителей пива"?
типа партия любителей пива была зарегистрирована только в 1994. Я не знаю, какие ты имел в виде, когда про "рулевого" писал. Компартия в то время была запрещена, например, а в ВС тогда кто только ни сидел - от монархистов до 100%-х сторонников ЕБН.
И я правильно тебя понял, что если бы у Ходора по-твоему были бы реальные шансы купить всех депутатов и захватить власть, то сажать его по беспределу было бы оправдано?

elenakozl

до 100%-х сторонников ЕБН.
Так с чего б тогда начаться разборкам со стрельбой? Видать разборка та была между ЕБНом и Руцким всего лишь. :smirk:
И я правильно тебя понял, что если бы у Ходора по-твоему были бы реальные шансы купить всех депутатов и захватить власть, то сажать его по беспределу было бы оправдано?
Че? Если б у бабушки вырос хуй, по беспределу ее называть дедушкой?

Nefertyty

Все мыслили по инерции: "Партия наш рулевой! -> Парламент разгонять нельзя! -> Президент — никто!" Но, кто-то был более совок, кто-то менее. О чем говорить, если даже сейчас есть дрочащие на совок и сильную руку Сталина?
ты определись сначала, совки за партию или за сильного лидера?
ты ж и есть тот самый карикатурный совок-рашкованин: закон для тебя ничто, а главное чтоб царь был хороший

marusja8101

То есть президент фактически не мог распустить парламент. Хуйовая это конституция, чо. Отдать власть совку Руцкому, когда только-только из совка вынырнули, это был бы пиздец.
Вот из-за такого и разрушилась правовая система. Точнее, не разрушилась (ее и раньше не было просто был упущен шанс ее построить.

elenakozl

Вот из-за такого и разрушилась правовая система. Точнее, не разрушилась (ее и раньше не было просто был упущен шанс ее построить.
Совки могли построить только совковую правовую систему. Совок Путин ее и построил.

elenakozl

ты определись сначала, совки за партию или за сильного лидера?
Совки и за лидера, и за партию в лице лидера. Ну, не могут у нас никак лидеры без партии, народ не поймет. Вот и создал себе Путин ОНФ.
ты ж и есть тот самый карикатурный совок-рашкованин: закон для тебя ничто, а главное чтоб царь был хороший
Очевидно, что в тот момент был переходный период и действительно требовался хороший царь, который сказал бы: "Нет, обратно в совок мы не пойдем", как бы ни был против народ. Потому что народ кроме совка-то и желать ничего не мог, не видел просто другой жизни. Правда царь Бориска в итоге сдулся, сдав власть совку Путину.

marusja8101

Совки могли построить только совковую правовую систему. Совок Путин ее и построил.
А совок Путин преемник совка Ельцина.
Очевидно, что в тот момент был переходный период и действительно требовался хороший царь, который сказал бы: "Нет, обратно в совок мы не пойдем", как бы ни был против народ. Потому что народ кроме совка-то и желать ничего не мог, не видел просто другой жизни. Правда царь Бориска в итоге сдулся, сдав власть совку Путину.

Все ясно. Ты второй Цах.

Sergey79

Очевидно, что сейчас в стране переходный период и действительно требуется хороший царь, который скажет: "Нет, обратно в лихие 90-е мы не пойдем", как бы ни были против либерасты. Потому что либерасты кроме лихих 90-х и желать ничего не могут, не видят себя просто в другой жизни.

elenakozl

Очевидно, что сейчас в стране переходный период и действительно требуется хороший царь, который скажет: "Нет, обратно в лихие 90-е мы не пойдем",
Але, мы какбэ уже пришли обратно в лихие 90-ые. И привели нас туда совсем не либерасты.

Sergey79

и одновременно вернулись в совок?
Да у вас, батенька, каша в голове

elenakozl

Нельзя просто так взять и попасть в совок, минуя "лихие 90-ые". :)

Sergey79

смотря откуда начинать. Что же была за отправная точка, по-твоему, позволь узнать?

elenakozl

Да не было никакой отправной точки на самом-то деле. Из 90-ых мы так и не вышли толком. Просто рейдеры теперь все в погонах, и отжимают уже не сигаретные ларьки, а крупные предприятия и фонды (Hermitage, да).

Sergey79

тогда дай определение 90-х.
А то в моем понимании 90-е - это когда на улице отжимают кошелек. А когда Мистер Х отжал 10% бизнеса Y у корпорации Z - по мне это совсем не лихие 90-е.

elenakozl

А то в моем понимании 90-е - это когда на улице отжимают кошелек.
Ну, тогда получается, что из 90-ых мы тем более не вышли. Кошельки-то не перестали отжимать на улицах. :grin:
А когда Мистер Х отжал 10% бизнеса Y у корпорации Z - по мне это совсем не лихие 90-е.
Это хорошо, если 10%. А то ведь бывает, как с ЮКОСом. Вот собственно можешь считать, что с отжатием ЮКОСа мы и покатились в новые "кровавые 90-ые".

tcb_2007

что с отжатием ЮКОСа мы и покатились в новые "кровавые 90-ые".
это когда ходор отжал юкос у государства?

elenakozl

Прям нож к горлу государства приставил, да. :smirk:

Sergey79

Кошельки-то не перестали отжимать на улицах.
давно у тебя отжимали-то?

elenakozl

И в 90-ые не отжимали. Но я в отличие от тебя не распространяю личный опыт на всех.

demetrius86

Это разрушение было как минимум на 10 лет раньше, когда в центре Москвы всенародно законно избранный президент обстреливал из танков законно избранный парламент, а потом с диким мухлежом принимал новую конституцию.
 Это всё-таки правовая коллизия, вызвавшая политический кризис.
 А вот когда этот же Президент, вместо честного поражения на выборах пошёл на залоговые аукционы и фальсификации голосования в 1996-ом это уже был развал и разрушение правовой системы

Sergey79

в 90-е ты был слишком юн, чтоб носить кошелек

kliM

Это всё-таки правовая коллизия, вызвавшая политический кризис.
Правовая коллизия - это когда одни законы противоречат другим. Довольно редкое явление на таком уровне. А тут было противоречие законов, скажем так, политической необходимости Ельцина и его соратников.

demiurg

когда в центре Москвы всенародно законно избранный президент обстреливал из танков законно избранный парламент, а потом с диким мухлежом принимал новую конституцию.
Я последнее время придерживался этой же точки зрения, но на самом деле я не знаю достаточно фактов, поэтому в данный момент не придерживаюсь по этому поводу никакой.
Вот, например, цитата А.Коха (хорошо бы эти утверждения подтвердить или опровергнуть).
Расстрел Белого дома...
Вот представьте себе парламент, который простым большинством может менять конституцию. И он ее менял. За три года своего существования он внес в нее сотни (!) поправок!
Этот парламент мог бесконечно продлевать свои полномочия. Он мог пересматривать свои обязательства.
Он отказался признавать результаты им же самим назначенного референдума, в соответствии с которым народ выразил ему недоверие и, для того, чтобы не распускаться, пересмотрел формулу подсчета голосов.
Более того, он внес поправку в конституцию, которой сам себя назначил высшим органом всякой (!) власти в России.
Да, (Кашин) в соответствии с такой конституцией он действительно был легитимной властью, а Ельцин эту конституцию грубо нарушил, распустив это парламент.
Но что еще оставалось делать с таким парламентом? Они ведь (оставаясь абсолютно в рамках своих полномочий) могли внести такие изменения в конституцию, в соответствии с которыми всех, кто против парламентского большинства нужно немедленно арестовать и расстрелять как бешеных собак (а такой проект был или объявить Россию абсолютной монархией и назначить царем Хасбулатова или Руцкого, или объявить всенародно избранного президента Ельцина низложенным. Просто так, путем голосования за поправки...

kliM

Вот, например, цитата А.Коха (хорошо бы эти утверждения подтвердить или опровергнуть).
Предлагаю заняться этим завтра, а то сейчас спать уже хочется :ooo: Благо, на консультанте/гаранте все ходы записаны.
Сходу могу сказать, что это враньё - "Он отказался признавать результаты им же самим назначенного референдума, в соответствии с которым народ выразил ему недоверие и, для того, чтобы не распускаться, пересмотрел формулу подсчета голосов. "
Во-первых, формула принималась до референдума и не пересматривалась. Во-вторых, по итогам референдума, недоверия не было ни ВС, ни Президенту.

demiurg

Да не к спеху, можно и не завтра даже.
Но вот для начала. Итак, действовала Конституция РСФСР 1978, со многими поправками и изменениями.
Про простое большинство не смог найти. В последней редакции (от 9.12.1992) было так:

Статья 184. Все законы и иные акты государственных органов Российской Федерации издаются на основе и в соответствии с Конституцией Российской Федерации.
Статья 185. Изменение и дополнение Конституции (Основного Закона) Российской Федерации - России производит Съезд народных депутатов Российской Федерации законом, принятым большинством не менее двух третей от общего числа избранных народных депутатов Российской Федерации. В таком же порядке производится временное приостановление действия отдельных статей Конституции, а также делегирование полномочий Съезда народных депутатов Российской Федерации Верховному Совету Российской Федерации.
Изменения и дополнения статей Конституции (Основного Закона) Российской Федерации - России, касающиеся федеративного устройства Российской Федерации, не могут быть осуществлены в одностороннем порядке и производятся по согласованию с республиками в составе Российской Федерации, краями, областями, автономной областью, автономными округами, городами Москвой и Санкт-Петербургом в лице их Советов народных депутатов.
Фраза про высший орган государственной власти в 104 статье была и в 1978 году, только там был Верховный Совет РСФСР, а не съезд народных депутатов.
Но даже если так, то высшей властью он по конституции являлся (вместо разделения ветвей как и говорит Кох, хотя и без слова "всякой" это непонятно что значит. В редакции 9.12.1992 было и перечисление полномочий, из-за приостановки которых первую половину 1993 года и были споры, особенно 109 и 110:
Статья 109. Верховный Совет Российской Федерации:
1) назначает выборы народных депутатов Российской Федерации и народных депутатов местных Советов народных депутатов Российской Федерации;
2) утверждает состав Центральной избирательной комиссии по выборам народных депутатов Российской Федерации;
3) дает согласие на назначение на должность Председателя Совета Министров - Правительства Российской Федерации, министра иностранных дел Российской Федерации, министра обороны Российской Федерации, министра безопасности Российской Федерации, министра внутренних дел Российской Федерации;
4) избирает Верховный Суд Российской Федерации, Высший арбитражный суд Российской Федерации, судей краевых, областных, Московского и Ленинградского городских судов и арбитражных судов, назначает Генерального прокурора Российской Федерации; назначает председателя Центрального банка Российской Федерации;
5) регулярно заслушивает отчеты образуемых или избираемых им органов, а также назначаемых или избираемых им должностных лиц; решает вопрос о доверии Правительству Российской Федерации;
6) обеспечивает единство законодательного регулирования на всей территории Российской Федерации; осуществляет в пределах компетенции Российской Федерации законодательное регулирование отношений собственности, организации управления народным хозяйством и социально-культурным строительством, бюджетно-финансовой системы, оплаты труда и ценообразования, налогообложения, охраны окружающей среды и использования природных ресурсов, а также других отношений;
6.1) издает Основы законодательства и федеральные законы по предметам совместного ведения федеральных органов государственной власти Российской Федерации и органов государственной власти республик в составе Российской Федерации, автономной области, автономных округов, краев, областей, городов Москвы и Санкт-Петербурга, а также издает кодексы и законы по предметам ведения федеральных органов государственной власти Российской Федерации;
7) решает вопросы, связанные с обеспечением конституционных прав, свобод, обязанностей и равноправия граждан Российской Федерации;
8) дает толкование законов Российской Федерации;
8.1) обеспечивает совместно с Верховными Советами республик в составе Российской Федерации соответствие Конституций республик в составе Российской Федерации Конституции Российской Федерации;
9) устанавливает порядок организации и деятельности федеральных органов законодательной, исполнительной и судебной власти; устанавливает общие принципы организации системы органов представительной и исполнительной власти на территории Российской Федерации;
10) определяет правовой статус общественных организаций, осуществляющих свою деятельность на всей территории Российской Федерации;
11) направляет деятельность Советов народных депутатов Российской Федерации;
12) вносит на рассмотрение Съезда народных депутатов Российской Федерации предложения об образовании новых республик в составе Российской Федерации, краев, областей, городов федерального значения, автономных областей и автономных округов;
13) представляет на утверждение Съезда народных депутатов Российской Федерации проекты перспективных государственных планов и важнейших республиканских программ экономического и социального развития Российской Федерации, утверждает государственные планы экономического и социального развития Российской Федерации, государственный бюджет Российской Федерации; осуществляет контроль за ходом выполнения плана и бюджета, утверждает отчеты об их выполнении; в случае необходимости вносит изменения в план и бюджет;
14) устанавливает доходы, поступающие на образование Государственного бюджета Российской Федерации;
15) ратифицирует и денонсирует международные договоры Российской Федерации;
16) разрабатывает основные мероприятия в области обороны и обеспечения государственной безопасности Российской Федерации;
17) учреждает государственные награды Российской Федерации, устанавливает почетные знания Российской Федерации;
18) издает акты об амнистии лиц, осужденных судами Российской Федерации;
Информация об изменениях:
Законом РФ от 9 декабря 1992 г. N 4061-I пункт 19 статьи 109 настоящей Конституции в части приостановления действия указов и распоряжений Президента Российской Федерации Верховным Советом Российской Федерации не вступает в действие до проведения референдума по основным положениям проекта новой Конституции (Основного Закона) Российской Федерации
19) отменяет указы и постановления Президиума Верховного Совета Российской Федерации, распоряжения Председателя Верховного Совета Российской Федерации, а также указы и распоряжения Президента Российской Федерации на основании заключения Конституционного Суда Российской Федерации; вносит представления Президенту Российской Федерации об отмене решений Правительства Российской Федерации; вправе приостанавливать действие указов и распоряжений Президента Российской Федерации до разрешения Конституционным Судом Российской Федерации дел об их конституционности в случае обращения Верховного Совета Российской Федерации в Конституционный Суд Российской Федерации;
20) отменяет постановления и распоряжения Советов Министров республик в составе Российской Федерации, решения краевых, областных, городских (городов федерального значения) Советов народных депутатов, Советов народных депутатов автономных областей и автономных округов в случае несоответствия их Конституции Российской Федерации и законам Российской Федерации;
21) исключен;
Информация об изменениях:
См. текст пункта 21
22) исключен;
Информация об изменениях:
См. текст пункта 22
23) исключен;
Информация об изменениях:
См. текст пункта 23
24) решает вопросы досрочного прекращения депутатских полномочий в соответствии с Законом Российской Федерации о статусе народных депутатов Российской Федерации; полномочия народного депутата Российской Федерации, назначенного или избранного на должность, пребывание в которой в соответствии с настоящей Конституцией несовместимо со статусом народного депутата Российской Федерации, прекращаются с момента назначения или избрания его на указанную должность;
25) объявляет всероссийский референдум, назначенный по решению Съезда народных депутатов Российской Федерации или по требованию не менее чем одного миллиона граждан Российской Федерации, либо не менее одной трети от общего числа народных депутатов Российской Федерации;
26) решает другие вопросы, отнесенные к ведению Российской Федерации, кроме тех, которые относятся к исключительному ведению Съезда народных депутатов Российской Федерации.
Верховный Совет Российской Федерации принимает законы Российской Федерации и постановления.
Законы и постановления, принятые Верховным Советом Российской Федерации, не могут противоречить законам и другим актам, принятым Съездом народных депутатов Российской Федерации.
Информация об изменениях:
Законом РФ от 9 декабря 1992 г. N 4061-I статья 110 настоящей Конституции в части предоставления права законодательной инициативы Совету Министров Российской Федерации не вступает в действие до проведения референдума по основным положениям проекта новой Конституции (Основного Закона) Российской Федерации
Статья 110. Право законодательной инициативы на Съезде народных депутатов Российской Федерации и в Верховном Совете Российской Федерации принадлежит народным депутатам Российской Федерации, Совету Республики, Совету Национальностей, Президиуму Верховного Совета Российской Федерации, Председателю Верховного Совета Российской Федерации Президенту Российской Федерации, Совету Министров Российской Федерации, Конституционному суду Российской Федерации, республикам в составе Российской Федерации в лице их высших органов государственной власти, краям, областям, автономным областям, автономным округам, городам Москве и Санкт-Петербургу в лице Совета народных депутатов, постоянным комиссиям палат и комитетам Верховного Совета Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации, Генеральному прокурору Российской Федерации, Высшему арбитражному суду Российской Федерации.
Правом законодательной инициативы обладают также общественные организации, осуществляющие деятельность на всей территории Российской Федерации.
Ну и двумя третями парламента менять конституцию, конечно, лучше чем простым большинством, но всё равно слишком легко.

kliM

Ну и двумя третями парламента менять конституцию, конечно, лучше чем простым большинством, но всё равно слишком легко.
Во-первых, по новой конституции поправки в большинство статей тоже принимаются 2/3 голосов (потом ещё утвердждаются СФ, но и там согласование с республиками требовалось - формально то же самое). Во-вторых, при переходе от социализма к капитализму малыми изменениями в конституции по-любому не обойтись: надо у людей одни права забрать, другие добавить. В-третьих, разделения властей, конечно, не было, но дело в том, что такие полномочия были оговорены до выборов в ВС. Т.е. когда граждане голосовали за депутатов, они делегировали им именно эту власть - изменять конституцию, т.е. фактически избирали "учредительное собрание", а ЕБН избирали в качестве гаранта этой конституции. Вот такая коллизия.

demiurg

Во-первых, по новой конституции поправки в большинство статей тоже принимаются 2/3 голосов (потом ещё утвердждаются СФ, но и там согласование с республиками требовалось - формально то же самое).
2/3 собраний, нет?

demiurg

Т.е. когда граждане голосовали за депутатов, они делегировали им именно эту власть - изменять конституцию, т.е. фактически избирали "учредительное собрание", а ЕБН избирали в качестве гаранта этой конституции. Вот такая коллизия.
Ну то есть всё-таки правовая, связанная именно с переходным периодом.

kliM

Ну то есть всё-таки правовая, связанная именно с переходным периодом
Правовая - это когда в одной статье написано, что распускать парламент можно, а в другой - что нельзя, и какую статью применять в конкретном случае - не понятно. Там же всё однозначно было. И в общем-то Кох о том же пишет, он просто обосновывает политическую необходимость военного переворота. Дескать, ВС не делал то, что считал нужным Кох (ну и Ельцин, понятное дело а точнее делал, но не всё, поэтому его надо было разогнать. Логика в чём-то похожа на то, чем руководствовались большевики с союзниками, когда разогнали Учредительное Собрание, с той лишь разницей, что большевики + левые эсэры покинули УС и сделали его формально неправомочным, а Ельцин такой поддержки в ВС не имел.
Вообще, если взять рассуждения Коха и применить к текущему моменту... Ну вот, считаю я, что нам нужно социализм делать, чем скорее - тем лучше, но существующая конституция и законодательство реальной возможности для этого не даёт, потому что все инициативы блокируются ГД/СФ или президентом, всё запрещено и т.д. Поэтому, на ёё нафиг такую конституцию. После публичного заявления подобного рода на ТВ, я в лучшем случае получу официальное предупреждение от прокуратуры или центра "Э". Хотя, откровенно говоря, если у тебя есть поддержка в лице части армии и возможность блокировать нелояльных (как в своё время у ЕБН) - то грех не воспользоваться возможностью.
Но тут уж надо или крестик снимать, или трусы одевать. Либо ты за примат права, и ты критикуешь и ельцинский переворот, и расправу с Ходором (а так же с нацболами 2000-х, "болотными" и прочим). Либо ты за политический прагматизм. Как сам же Ходор признался, что всевозможную "оппозицию" всегда поддерживал, но как только у неё появлялись реальные шансы на успех - дрался на стороне Ельцина, в т.ч. в 1991, 1993 и 1995. Ну а коли ты в 1993 году поддержал антиконституционный переворот и наплевал на законы и мнение КС, то не удивляйся, что в 2003 году наплюют на законы, когда будут расправляться с тобой. Тем более (вот ведь совпадение!) в 2003 году председателем КС опять стал Зорькин :D

demiurg

Ну а коли ты в 1993 году поддержал антиконституционный переворот и наплевал на законы и мнение КС, то не удивляйся, что в 2003 году наплюют на законы, когда будут расправляться с тобой.
Это правда.
Либо ты за примат права, и ты критикуешь и ельцинский переворот, и расправу с Ходором (а так же с нацболами 2000-х, "болотными" и прочим). Либо ты за политический прагматизм.
С другой стороны "примат права" возможен только при работающем праве. Например, можно написать конституцию, по которой царь может принять и отменить любой закон, а также является верховной судебной инстанцией, назначает всех судий, и может без последствий для себя разгонять парламент, и менять конституцию как угодно.
Тогда на самом деле никакого права-то и не будет. Но, опять с первой стороны, если раз можно сказать "это на самом деле не право", то это потом и в другой раз кто-нибудь захочет сказать, и в третий, и так далее.
Но всё-таки твоя параллель между переворотом 1993 и процессом Ходорковского немного искусственная, конституционный кризис и столкновение между законодательной и исполнительной властью это всё-таки не то же самое, что отсутствие судебной власти (причём не конституционной, а именно на нижних уровнях).

kliM

С другой стороны "примат права" возможен только при работающем праве. Например, можно написать конституцию, по которой царь может принять и отменить любой закон, а также является верховной судебной инстанцией, назначает всех судий, и может без последствий для себя разгонять парламент, и менять конституцию как угодно.
Совершенно верно. Если бы граждане СССР избрали не гаранта конституции, а диктатора с неограниченными законодательными полномочиями, то никто бы слова не сказал. А фактически с такими полномочиями избирался ВС.
Но всё-таки твоя параллель между переворотом 1993 и процессом Ходорковского немного искусственная, конституционный кризис и столкновение между законодательной и исполнительной властью это всё-таки не то же самое, что отсутствие судебной власти (причём не конституционной, а именно на нижних уровнях).

Да мне кажется, как раз удачная аналогия. В 1993 году Зорькину наглядно показали, что КС - не место для дискуссий и каких-либо решений, идущих вразрез президентским. А в 2003 его опять назначили председателем КС. Очень символично, я считаю =)

demiurg

А в 2003 его опять назначили председателем КС. Очень символично, я считаю =)
Символично — это да. Но процесс Ходора же не в КС шёл.

kliM

Символично — это да. Но процесс Ходора же не в КС шёл.
Разумеется. Но остальные судьи вряд ли страдали амнезией, и не уяснили за эти годы, что к чему.

kliM

В продолжение темы, А. Кох о сабже (2005 г)
http://polit.ru/article/2005/07/11/koh/
Кох: ...Теперь, что касается Ходорковского. Почему бизнес-сообщество его предало. Дело в том, что значительная часть истеблишмента, особенно интеллектуального истеблишмента, особенно то, что Виталий Третьяков называет политическим классом, узнало о том, что Ходорковский демократ, после того, как его посадили в тюрьму. До того его считали (с разной спенью накала эмоций) удачливым бизнесменом, либо ловким жуликом. В разной формулировке, но в принципе, каждый имел в виду одно и то же. Поэтому что из себя реально представляет группа МЕНАТЕП, которая потом превратилась в «Роспром», а потом в ЮКОС и т. д., в бизнес-сообществе достаточно хорошо понимают. Если, допустим, взять меня, то я, как известно, поддержал Ходорковского в составе группы товарищей. Более того, журнал Newsweek проводил такую «деловую игру» – процесс над Ходорковским, где я играл роль защитника, а Михаил Юрьев играл роль обвинителя. Не знаю, хорошо или плохо мне это удалось, но фактически мы за несколько недель до этого предвосхитили ту полемику, которая случилась между Михаилом Леонтьевым и Борисом Немцовым в программе Владимира Соловьёва «К барьеру!». Практически все эти аргументы подтвердились. Я могу сказать, что Ходорковский всегда боролся с нашей командой. Знаменитый образец противостояния - 1997 г., когда, не получив «Связьинвеста», против нас развернули компанию травли, Ходорковский занял сторону Березовского и Гусинского. И всегда потом он занимал позицию, которая была против нашей команды. И только лишь на выборах 2003 г. он нашёл возможность взаимодействовать с нами и поддерживать нас. Поэтому внутри – бизнес-сообщество, у которого к Ходорковскому очень и очень нехорошее отношение как к бизнесмену. Почти никто не считает его человеком, достойным поддержки. Ходорковский всё время бравировал двумя тезисами. Первый: «Если бы у нас было государство, я бы давно уже сидел в тюрьме». И второй: «Моё – это моё, а твоё – давай разговаривать».
Мы как бизнес-комьюнити не хотим выносить ссор из избы - это наши внутренние разборки - и, тем более, нападать на человека, который сидит в тюрьме. РСПП оказало ему поддержку, СПС оказал ему поддержку. Также поддержку оказали персонально Чубайс, Немцов, Кох, Гайдар. Он вместо этого писал всякие письма про то, что мы загубили либеральную идею и т. д.
Дело в том, что нужно, как учит нас М. Б. Ходорковский, вести себя рационально. Эти завывания никакого толка не дадут. А что бы случилось, если бы бизнес-коммьюнити оказало ему поддержку, во что я слабо верю? И по перечисленным мною причинам, на мой взгляд - уважительным, да и потому что нет смысла ругаться с властью из-за Ходорковского, который этому бизнес-коммьюнити не роднее, чем любой другой.
Реплика из зала: А как же то полезное, что делает «Открытая Россия»?
Кох: По поводу «Открытой России» я могу казать следующее. Многие олигархи (я их довольно неплохо знаю) имеют достаточно мощные благотворительные проекты. Ходорковский, кроме того, что он действительно сделал очень позитивный благотворительный проект, ещё сделал большую PR-поддержку. Поэтому про эту «Открытую Россию» все знают, а про другие проекты, например, про проект г-на Потанина никто не знает. А они не менее масштабны, чем проекты г-на Ходорковского. В частности, по поддержке Эрмитажа, в частности, его бесконечные премии и стипендии студентам и т. д.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: