Скриншоты форума как доказательство в суде.

sobol_polo

На Украине выносят приговор, основываясь как на доказательство - на скриншот местного форума.

Три человека осуждены за сообщение на форуме
28 августа Коминтерновский райсуд Одессы оштрафовал жителей поселка Фонтанка за критику строительной компании "Маккенли" на интернет-форуме. 45-летняя Ирина Лашкевич, 42-летний Герман Литвинов и 36-летний Олег Зигангиров должны выплатить 15 тыс. грн. - Это просто абсурд, - говорит Ирина Лашкевич. – Компания "Маккенли" подала на нас в суд, мол, обижаем ее на форуме. Адвокат принес в суд три скриншота (распечатку интернет-страницы. - "ГПУ"). Судья даже не хотел разобраться, чьи комментарии вообще. Посмотрел на скриншоты - под одним была подпись "Лашкевич" - и ушел в комнату для совещаний. Через некоторое время вынес решение: я и Олег должны заплатить по 6 тысяч, Герман - 3. Но кто сказал, что комментарии вообще наши? На форуме любой может подписаться "Янукович", "Азаров" или "Кличко". Поселок Фонтанка - на побережье Черного моря в Коминтерновском районе Одессы - насчитывает 6,5 тыс. жителей. Сотка земли стоит от $5 тыс. В поселковый совет Фонтанки в 2006 году обратились представители строительной компании "Маккенли". - Пришли, как огромные инвесторы, - вспоминает 32-летний Александр Голопотелюк, председатель общественной организации "Громада Фонтанки". - В селе существует проблема - сдвиги. Есть участок, где 23 хаты практически висят над бездной. Представители "Маккенли" пообещали отселить людей, укрепить берег, построить новые дома. За это хотели получить 33 гектара в аренду на 49 лет. Поселковый совет проголосовал, отдал землю. Но вместо отселения людей из аварийных домов компания "Маккенли" начала укреплять берег над пляжем, строить там виллы с причалами для яхт. Крестьяне жаловались на застройщиков в правоохранительные органы, чиновникам, подавали в суд. Процесс длился пять лет. В 2011-м Верховный суд объявил окончательный приговор: "Маккенли" действует незаконно, компания должна возводить противооползневые укрепления, а не коттеджи. Однако землю поселковому совету не вернули. - В прошлом году голодали под областным советом, - вспоминает Ирина Лашкевич. - К нам вышел заместитель губернатора Александр Малин. Пообещал все решить, почитал постановление Верховного суда. Мы поверили, поехали домой. А к нам даже комиссию не прислали. В прошлом году милиция задержала нашего поселкового председателя на взятке. И что? Он уже вышел на подписку о невыезде. ...

Пруфлинк.
Я понимаю, что хохляндия - это та же рашка, только еще и с хохлами. Но это апофеоз маразма, на мой взгляд.

Logon

Но это апофеоз маразма
а чем ты видишь маразм? в том, что на основании скриншотов вывод судья делал или в том, как идентифицировали юзеров?

stm7929259

Шпонгл уже лет 10 приглашает на речник юзеров
А в Хохляндии пригласили в суд

Oleg4534

*ушёл делать в фотошопе скриншоты где тук призывает к свержению власти и оскорбляет чувства верующих.

sobol_polo

Мне казалось, что это очевидно. В том, что он посчитал скриншоты достаточным доказательством того, что Лашкевич что-то там писала. Ничего не говорится про проверку того, с какого ip отправлялось сообщение, например.
Вообще, очень интересно было бы знать, что во время процесса говорила защита? Но об этом почему-то нигде не пишут.

sergei1207

ты что совсем ламо? достаточно подправить код сохраненной страницы, загрузить в браузер, подправить адрес в строке и опа.
А так да, скриншот можно сделать какой угодно, если это доказательство, то это полный пиздец.

Logon

вообще есть такая процедура как нотариальное заверение интернет-страницы, неверящие могут по простенькому гугль-запросу удостовериться в этом.
Другое дело, как идентифицировать гражданина Иванова И.И. с юзером vano - вот это мне не совсем понятно.
Проверка по айпи - это вообще ни о чем.

sobol_polo

Так а я про что пишу? В том и дело, что идентификация, судя по статье, не производилось. Подписано - Лашкевич, значит, Лашкевич.
Проверка ip - например, если подсудимый говорит - я это не писал, у меня вообще есть ощущение что аккаунт мой взломали, это злые супостаты написали от моего имени. Тогда такая проверка может что-то дать.

sergei1207

в гугле много чего можно найти, вот например нотариально заверенная справка об анальной девственности у тебя есть? а в гугле есть!
Первая ссылка в гугле на "нотариально заверенный скриншот" ведет, на сайт луркморе, тащем-то это показатель.

sergei1207

и ай-пи, тащем-то, ни о чем не скажет, да даже факт что писали с конкретной машины слабо что говорит, в силу того, что машина может быть забэкдорена.

Logon

Первая ссылка в гугле на "нотариально заверенный скриншот" ведет, на сайт луркморе, тащем-то это показатель.
попробуй поискать более человечное "нотариальное заверение интернет-страниц"
ЗЫ. даже приводятся случаи из российской практики - http://www.novopashina.ru/actual1.shtml

maniac

а был ли скриншот нотариально заверен? заслоупочил, полез искать пруфлинки и залип над делом К. Гордон

sobol_polo

Скриншоты заверяют, практика спорная, но это действительно делают. Но они не могут проходить основным доказательством в деле и тем более заключение не может выноситься только на основании того, что там что-то написано. Без доказательства того, что писал именно данный персонаж.
Насчет айпи и бэкдора - в принципе, да, принимается.

Oleg4534

Бля, ты упоротый идиот. :facepalm:

FieryRush

Нотариально заверяю этот факт!

Logon

ты вначале член изо рта вытащи, перед тем как что-то делать, а потом уже произноси умные слова, чмошник

Oleg4534

Да блин, хватит тиражировать чушь! За твои деньги нотариус тебе хоть то, что он НЛО видел запротоколирует. Только это не будет доказательством его существования.
К тебе приходит клиент, и просит за большие деньги оказать услугу, которой не существует, нет никаких регламетов, правил, и утверждённых форм. У нас как бы не прецедентное право, и эта бумажка ровно никакой силы до сих пор не имеет. Уже 100500 раз обсуждалось на хабре и много лет назад. А суд у нас тоже как и нотариус - организация коммерческая. Но были и оправдательные приговоры, когда в качестве эксперта вызывали технически подкованного незаинтересованного человека.

Logon

Да блин, хватит тиражировать чушь! За твои деньги нотариус тебе хоть то, что он НЛО видел запротоколирует.
и лишится лицензии. прочитай закон о нотариате и перестань постить чушь

redtress

ты сам пробовал-то у нотариуса получить левое заверение за бабло?

sergei1207

Так если бы у нас была судебная система и реальный нотариат, за заверение скриншота с форума точно также лишали бы лицензии.

Logon

Почему?
Читаем статью 102 Основы законодательства РФ о нотариате от 11 февраля 1993 г. N 4462-I (с изменениями и дополнениями)
Глава XX. Обеспечение доказательств
Статья 102. Обеспечение доказательств, необходимых в случае возникновения дела в судах или административных органах
По просьбе заинтересованных лиц нотариус обеспечивает доказательства, необходимые в случае возникновения дела в суде или административном органе, если имеются основания полагать, что представление доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным.
Нотариус не обеспечивает доказательств по делу, которое в момент обращения заинтересованных лиц к нотариусу находится в производстве суда или административного органа.
ГАРАНТ:См. комментарии к статье 102 настоящего Федерального закона
Статья 103. Действия нотариуса по обеспечению доказательств
В порядке обеспечения доказательств нотариус допрашивает свидетелей, производит осмотр письменных и вещественных доказательств, назначает экспертизу.
При выполнении процессуальных действий по обеспечению доказательств нотариус руководствуется соответствующими нормами гражданского процессуального законодательства Российской Федерации.
Нотариус извещает о времени и месте обеспечения доказательств стороны и заинтересованных лиц, однако неявка их не является препятствием для выполнения действий по обеспечению доказательств.
Обеспечение доказательств без извещения одной из сторон и заинтересованных лиц производится лишь в случаях, не терпящих отлагательства, или когда нельзя определить, кто впоследствии будет участвовать в деле.
В случае неявки свидетеля или эксперта по вызову нотариус сообщает об этом в народный суд по месту жительства свидетеля или эксперта для принятия мер, предусмотренных законодательными актами Российской Федерации.
Нотариус предупреждает свидетеля и эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного показания или заключения и за отказ или уклонение от дачи показания или заключения.

чем процедура заверения нотариусом интеренет-страницы не подходит под эту статью?

sobol_polo

Напиши, что конкретно в моих словах ты считаешь чушью? То, что заверяют скриншоты? То, что практика это спорная? Или то что такой скриншот не является доказательством?

sergei1207

потому что скриншот подделывается вообще с полпинка. если одной и той же страницы два взаиморазных скриншота заверенных разными нотариусами, например?
Можно ли прийти к нотариусу и заверить бумагу "Иванов- казёл", сказав, что это говорил петров ротом, и будет ли эта бумага свидетельством против петрова?

Guravlik

Нужен эксперт! А их сейчас такая туча развелась, что может у тебя что и выйдет.

Logon

потому что скриншот подделывается вообще с полпинка. если одной и той же страницы два взаиморазных скриншота заверенных разными нотариусами, например?
не верю, что ты сможешь организовать две нотариально заверенные копии двух взаиморазных скриншотов, просто не верю.
Точнее, я предполагаю такую возможность чисто теоретически, но это только в случае гнилого-левого нотариуса.
во всех остальных случаях - хрен ты сможешь заверить копию одной и той же страницы в одно и тоже время так, чтобы это по разному было
Можно ли прийти к нотариусу и заверить бумагу "Иванов- казёл", сказав, что это говорил петров ротом, и будет ли эта бумага свидетельством против петрова?

Ты походу дела еще больший теоретик, чем казался. Сделаешь заверенную нотариусом бумагу "Тукк - козел"?

sergei1207

как думаешь, стоит ли заверить нотариально?
\\ е верю, что ты сможешь организовать две нотариально заверенные копии двух взаиморазных скриншотов,
\\ просто не верю.
Есть нотариус А есть нотариус Б. к ним приходят два васи, приносят два файла, в которых два взаиморазных скриншота. Как нотариусы сличат?

\\ Сделаешь заверенную нотариусом бумагу "Тукк - козел"?
Я тебе объясняю, что по сути значат эти скриншоты. если нотариусы их заверяют- они делают вот ровно такую хуйню, заверяют воздух. За тук-козёл их ебут, а за скриншоты почему-то нет, хотя это одного порядка вещи.

maniac

Всем, но тот же лурк
 

Мало того — нотариусы, будучи вызваны в суд, по сути отказываются от своего скриншота, приводя примерно следующую аргументацию: «Я заверяла то, что видела на экране представленного мне ноутбука, каким образом и откуда получена эта страница — мне неизвестно, я в технических тонкостях не разбираюсь».
, что символизирует. Однако,

есть понятие «протокол осмотра сайта», к которому прикрепляются те самые скриншоты.

sever576

Сделаешь заверенную нотариусом бумагу "Тукк - козел"?
можно без проблем

sergei1207

не просто "тук козёл", а сказать, что это говорил кто-то другой, будет ли такая бумага доказательством в суде того, что кто-то другой действительно говорил эти слова?

Logon

можно без проблем
давай. сделаешь - повешу на стенку у себя, чесслово, все будут видеть.

Scud

Есть нотариус А есть нотариус Б. к ним приходят два васи, приносят два файла, в которых два взаиморазных скриншота. Как нотариусы сличат?
Мда. Нотариус не заверяет файлы. Он заверяет интернет-страницы. Он на них заходит со своего компа, сам делает скриншот и составляет бумагу, что он, нотариус, подтверждает, что на этой странице в такое-то время был такой-то контент.

Oleg4534

Точнее, я предполагаю такую возможность чисто теоретически, но это только в случае гнилого-левого нотариуса.
Думаешь так трудно даже не имея доступа к серверу с протоколируемым сайтом сделать так, что два нотариуса получат разные страницы, а на сайте на самом деле третья? Да с этим любой школьник типа дениса попова справится начитавшись журнала хакер.
Днище тупорылое. :facepalm: :(

Oleg4534

Заверните две пожалуйста.

sever576

нотариус удостоверит, что я что-то написал на бумаге, что в этом такого особенного? сходи к нотариусу и сам сделай

sever576

не просто "тук козёл", а сказать, что это говорил кто-то другой
а вот этого тебе никто не заверит ессно

Scud

давай. сделаешь - повешу на стенку у себя, чесслово, все будут видеть.
Нотариус может заверить сам факт того, что такой-то в такое-то время представил документ с надписью "Тукк - козел". Заверение нотариуса вовсе не обязательно указывает на истинность содержащейся в документе информации.

Logon

етить, еще раз: ты приходишь к нотариусу и просишь его заверить то, что ты сказал "тукк - козел".
нотариус заверит, что такого-то числа, в его присутствии, иванов иван иванович, чья личность подтверждена пачпортом, находясь в полном уме и здравии, сказал, что "тук-козел".
и такую бумагу нотариу заверит.
Стоит ли тебе с ней соваться в суд, чтобы доказать, что "тукк-козел" - ну это тебе решать.
Тукк же, имея такую бумагу, вполне может пойти в суд и подать на тебя за клевету, потому что "тукк не козел, тукк-баран".
Как ты думаешь, завещания как заверяют? Это ведь тоже слова (воля) одного человека, котоорые нотариус заверяет. Принципиально нет отличия, заверяет нотариус лова "тукк - козел" или "отписываю все имущество тукку", нотариус заверяет твои слова-волю

selena12

потому что "тукк не козел, тукк-баран".
сохраню-ка я скриншот! :grin:

Logon

Да с этим любой школьник типа дениса попова справится начитавшись журнала хакер.
давай, сделай так, чтобы ты и я видели разные странички этого форума, заходя на один и тот же адрес и выполняя аналогичные действия.

Oleg4534

тук не баран, тук - жир. :umnik:

Logon

нотариус удостоверит, что я что-то написал на бумаге, что в этом такого особенного? сходи к нотариусу и сам сделай
я уже написал, что в этом особенного - сделаешь такую бумагу, я буду иметь доказательство того, что ты назвал меня козлом и могу идти в суд, отстаивать свою честь и достоинство.
собственно, выше я уже писал это

sever576

вот это вряд ли )

Logon

что вряд ли?

sever576

я буду иметь доказательство того, что ты назвал меня козлом и могу идти в суд

вот это вряд ли -)

Logon

эээ, погодь - ты идешь к нотариусу и нотариально заверяешь то, что назвал меня козлом. даришь эту бумажку мне, чтобы я ее в офис повесил.
Мне она не нравится, я считаю, что ты неадекватно оценил мои усмственные способности - и с этой бумажкой я иду в суд.
Хочешь сказать, что суд не примет в качестве доказательства твоего утверждения ее?

Scud


12 000 рур.
И в произвольный момент времени произвольный IP при обращении к странице третьих лиц получит контент, о котором мы условимся? Ха.
Стереть успел, а нотариус-то уже заверил. ;)

Logon

ну стер не я, а обезумевший гротишка

Scud

Хочешь сказать, что суд не примет в качестве доказательства твоего утверждения ее?
Пофигист cделает нотариальный скриншот этой темы и суд закроет дело за отсутсвием состава правонарушения. :)

Logon

да, о таком финте я не подумал :grin:

selena12

что ты неадекватно оценил мои усмственные способности
а что общего между "козлом" и умственными способностями? :confused:

Logon

как говорил мне один сутяжник - в суд я могу подать на кого угодно и на что угодно, другое дело, что суд может послать меня, если я буду особо много фигней страдать

Oleg4534

Это уголовно наказуемо, если что. //на правах капитана

sever576

начнем с того, что судья тебя первым делом спросит кто такой тукк? это фамилия или имя? -)

a100243

а чем ты видишь маразм? в том, что на основании скриншотов вывод судья делал или в том, как идентифицировали юзеров?
в том, что шаллер вполне может скриптом заменить все твои посты на призывы к свержению самодержавия и отмены православия

Oleg4534

Или любой другой, кто сломает этот форум ещё раз. Отличившиеся тут уже были.
Или тот, у кого будет доступ к проводу, на котором сидит провайдер - благо куча нотариусов сидит в частных квартирах где даже в подвал лезти не надо будет.
Ещё можно сам комп нотариуса заразить.
Возможных вариантов тысячи.
UPD: зарегать пользователя Tuсkk (русская "с").
UPD2: заразить комп балбеса тука, чтобы
а) он сам запостил что надо
б) увести пароль и писать всякую фигню пока не надоест
UPD3: спереть пароль от мыла тукка (с дневальным недавно такое проделали).

Nefertyty

Возможных вариантов тысячи.
в общем-то, всякие вещдоки могут быть подделаны, не только посты на форуме
на то и следствие с судом

Oleg4534

Ну, тоже верно, хотя байты после удачной подделки никак не отличишь.
Но в головном посте нет ни слова про то, что изымалось какое-то оборудование для проверок. Да и нотариус я думаю даже банальную трассировку не проводил.
В общем хватит демагогии, работать пора. :)

Oleg4534

на то и следствие с судом...
...чтобы обвинительное заключение в приговор утвердить. ^_^

FieryRush

Тукк же, имея такую бумагу, вполне может пойти в суд и подать на тебя за клевету, потому что "тукк не козел, тукк-баран".
Суд отклонит иск, потому что всем известно, что Тук - петух, а не баран.

Nefertyty

Но в головном посте нет ни слова про то, что изымалось какое-то оборудование для проверок.
Если бы изымалось - это был бы тред про зверства карательной машины.

sergei1207

тить, еще раз: ты приходишь к нотариусу и просишь его заверить то, что ты сказал "тукк - козел".

Нет, ты тук приходишь к нотариусу и говоришь- на форуме люди выболтали государственную тайну- "тук-тупица", заверьте этот факт!.
Веб сука два-ноль, интерактивный, и то, что видят разные люди по одному и тому же адресу, зависит от очень многого, в частности от настроек, например, даже вот этот форум все видят по-разному, у кого-то меню по-русски, у кого-то по-инострански, у кого-то жолтеньким, у кого-то синим, кому-то показывает все посты, а кто-то не видит мусорного слоя.
Так что сайт, который хоть в один и тот же момент до тысячных покажет нотариусам две разные страницы- это простая банальность.
Что может заявить нотариус? вот по этому адресу, мамой клянусь видел такой-то сайт? и все. Утверждать, что то, что он видит в данный момент на экране- действительно результат деятельности например хозяина сайта- уже слишком смелое допущение.
По сути, содержимое любого сайта, отображаемое на любом компьютере, может быть изменено без ведома хозяев сайта, и тем более авторов постов, третьими лицами произвольным образом, и устанавливать ответственность на этих основаниях- все равно что верить в суде утверждениям типа "иванов назвал меня козлом, мамой клянусь". иванов запросто скажет- "мамой и бабушкой клянусь, я такого не говорил"- это казус такого уровня, но ты и правда что ли настолько туп, что этого не понимаешь?

sergei1207

это и так тред про бред правоприменительной практики

Logon

Что может заявить нотариус? вот по этому адресу, мамой клянусь видел такой-то сайт?
может тебе стоит внимательно прочитать то, что писалось ранее?
как-то некошерно по пятому разу объяснять.
И да, как думаешь, как нотариус заверяет завещания - вот такой-то человек, мамой клянусь, написал завещание я его заверил?

Logon

Так что сайт, который хоть в один и тот же момент до тысячных покажет нотариусам две разные страницы- это простая банальность.
организуй мне такую банальность и я признаю свою неправоту.

Logon

начнем с того, что судья тебя первым делом спросит кто такой тукк? это фамилия или имя? -)
я знал, что кто-то обратит внимание на этот момент.
С другой стороны зайду - у форумчанина-депутата сайт зарегистрирован как СМИ, все чин-чинарем.
Если он на этом сайте выложит текст большими буквами "Навальный - педераст и чмо, растлитель детей и расхититель, казнокрад и убийца", может ли Навальный, сделав нотариальное заверение этой страницы, обратится в суд, по факту клеветы и бла-бла-бла?

sergei1207

разве заверение завещания не происходит в присутствии завещателя?
Повторяю, связывать как-то содержимое какого-то сайта с конкретным человеком, без особых доказательств, на основании только фиксации содержимого- это верх маразма.
Вот допустим от меня за стенку сидит нотариус, я сейчас схожу к нему и нотариально заверю тупизну тука методом показывания ему соответствующей страницы на форуме.
Только вот какие объективные предпосылки есть, чтобы считать, что под ником Тук пишет действительно тук, а не малолетний хакер вася, ломанувший аккаунт тука, и решивший выставить тука заслуженным чемпионом спецолимпиады?

Scud

Что может заявить нотариус? вот по этому адресу, мамой клянусь видел такой-то сайт? и все.
Так он именно это и заверяет, что ты раскипятился. Ну и плюс время, когда видел. Все остальные выводы из этого заверения делает следствие. По поводу бредовости и бездоказательности этих выводов - это в тред про "зверства карательной машины" (с).

Oleg4534

Есть у кого белый ipшник?

ServerSocket server = new ServerSocket(80);
while (true) {
Socket socket = server.accept;
DataOutputStream stream = new DataOutputStream(socket.getOutputStream;
if (socket.getInetAddress.equals(?
stream.writeUTF("Тук баран");
else
stream.writeUTF("Тук козёл");
}

8 строчек ка бы...

sergei1207

так исходя из того, что такое инторнет и форумы, что будет, если два нотариуса в один и тот же момент заверят два противоположных скриншота по одному и тому же адресу?

1853515

http://www.random.org/integers/?num=100&min=1&max=10...
открой в двух вкладках и нажми там одновременно F5

blackout

Что интересно, у меня получаются одинаковые числа :grin: Видимо там сид это время в секундах.

Oleg4534

Эметт Браун говорил, что если Марти встретит себя в прошлом, то в худшем случае произойдет коллапс вселенной, в лучшем - ограничится нашей галактикой.
Тут не иначе что-то подобное произойдет. Ведь наша система правосудия непогрешима, и произойдет нарушение догматов.

antcatt77

Есть нотариус А есть нотариус Б. к ним приходят два васи, приносят два файла, в которых два взаиморазных скриншота. Как нотариусы сличат?
не вводи в заблуждение тред.
То что ты сейчас говоришь - это заверение непонятной картинки, а не скриншота сайта.
Заверение скриншота сайта - это когда в присутствии нотариуса зашли по урлу и сделали скриншот (здесь, конечно, есть еще куча технических подводных камней, но их тоже все можно разобрать и заверить).
Можно ли прийти к нотариусу и заверить бумагу "Иванов- казёл", сказав, что это говорил петров ротом, и будет ли эта бумага свидетельством против петрова?
так нельзя, потому что это показания с чужих слов.
Если же эти слова были произнесены в присутствии нотариуса, то их можно заверить и они будут доказательством.

antcatt77

так исходя из того, что такое инторнет и форумы, что будет, если два нотариуса в один и тот же момент заверят два противоположных скриншота по одному и тому же адресу?
Это какой-то бред - поиск противоречия там, где его просто не может быть.
Нотариус не заверяет, что сайт всегда(в произвольный момент времени при произвольных настройках на произвольном оборудовании) выводит такой-то текст.
Нотариус заверяет, что был момент, когда сайт выводил такое-то изображение и нотариус был этому свидетель.

1853515

Нотариус заверяет, что был момент, когда сайт ему [нотариусу] выводил такое-то изображение и нотариус был этому свидетель.

fixed

1853515

Что интересно, у меня получаются одинаковые числа Видимо там сид это время в секундах.

хз
у меня всегда разные, хотя Timestamp одинаковый
мб у тебя прокся какая-нить что-нить кеширует

1853515

даже с нашим конкретным форумом легко сделать, чтобы из-под разных юзеров (одного контролируемого тобой, и остальных) одно и тоже сообщение содержало разный текст - есть же пользовательские скрипты
например, я могу наваять скрипт, который будет менять одно конкретное твое (или тукковское, раз он тут упорствует) сообщение на оскорбление в свой адрес, потом прийти к нотариусу, и сказать ему залогиниться мной и заверить скриншот. Сообщение взять мусорное, чтобы иначе как залогинившись его нотариус не увидел.

Oleg4534

Кстати, походу Костя что-то химичит. (или гадфазер)
P.S. не поломайте ток ничего! :)

1853515

ЗЫ а еще есть ведь пользователи, которые могут яваскрипт впихачить в любую страницу - тут даже и логиниться не придется - достаточно знать IP маску сетки, в которой нотариус сидит :D

niksol06

а чем ты видишь маразм? в том, что на основании скриншотов вывод судья делал или в том, как идентифицировали юзеров?
Это интернет, деточка. Тут могут послать нахуй.
Забыть об этом правиле - лучший способ стать мишенью анонимуса. Даже если забывший есть судья, от тонн говна его это не спасёт.

sergei1207

смотри, в суд приносят два скриншота, один говорит, вот, там было такое, второй говорит, нифига, нету там такого и не было и быть не могло, вот он мой скриншот, он ничем не хуже.
при этом никакой работы по доказательству вины обвиняемого(владельца сайта или тем паче юзернейма на форуме) в появлении такого скриншота не проводится.
ты же прекрасно знаешь, что в появлении чего-то на мониторе компьютера нотариуса, может быть результатом деятельности кого угодно, поэтому, в отличии от других нотариально заверенных документов, заверять скриншоты- тешить бесов.
Это практически тоже самое, что и признание файла 1234.пнг- экстремистским материалом.
Если бы в судебной системе реально действовали бы прописанные в ней правила- презумпция невиновности и трактовка любых сомнений в пользу обвиняемого, то эти нотариальные заверения годились бы только на подтирку жоп.
К счастью, иногда в судах на эти вещи смотрят здраво, и размахивателей скриншотами посылают в хуй, как было с депутатом алкснисом, например.
А иногда- нет, что очень печально, и эволюция системы в этом направлении приведет к каранию за мыслепреступления.

Logon

у меня всегда разные, хотя Timestamp одинаковый
у меня разное время показывает, хоть на секунду, но отличающееся

Logon

например, я могу наваять скрипт, который будет менять одно конкретное твое (или тукковское, раз он тут упорствует) сообщение на оскорбление в свой адрес, потом прийти к нотариусу, и сказать ему залогиниться мной и заверить скриншот. Сообщение взять мусорное, чтобы иначе как залогинившись его нотариус не увидел.
и в чем ты видишь противоречие?
Нотариус заверит то, что он увидит - а уж кто, как, когда это написал, этим должны разбираться другие люди.
Нотариуса не должно интересовать, кто под каким ником зашел - он просто фиксирует картинку и говорит, что "такая вот картинка была на таком-то сайте в такое-то время". ВСЕ.

1853515

Так что сайт, который хоть в один и тот же момент до тысячных покажет нотариусам две разные страницы- это простая банальность.

организуй мне такую банальность и я признаю свою неправоту.

у меня разное время показывает, хоть на секунду, но отличающееся

ну собсно вот - адрес странички один и тот же, а содержимое разное
как и заказывали

1853515

 
Нотариуса не должно интересовать, кто под каким ником зашел - он просто фиксирует картинку и говорит, что "такая вот картинка была на таком-то сайте в такое-то время". ВСЕ.

я же писал уже даркгрею, но для тебя повторю - не "такая вот картинка была на таком-то сайте в такое-то время", а "на таком-то сайте в такое-то время я, нотариус, со своего рабочего компа увидел такую-то картинку"

antcatt77

например, я могу наваять скрипт, который будет менять одно конкретное твое (или тукковское, раз он тут упорствует) сообщение на оскорбление в свой адрес, потом прийти к нотариусу, и сказать ему залогиниться мной и заверить скриншот. Сообщение взять мусорное, чтобы иначе как залогинившись его нотариус не увидел.
И это подводит к тому, что процедуру снятия и заверения скриншота необходимо делать технически грамотно, а не к тому, что она абсурдная.
В данном случае, кроме снятия и заверения скриншота желательно еще снять и заверить исходники страницы (из которых и будет видно, что было твое вмешательство). Можно пойти дальше, и запротоколировать и заверить весь процесс получения страницы, включая обращения к DNS.
ps
Конечно, еще нужна экспертиза - кто и как имеет возможность манипулировать содержимым на серверной стороне.
И всегда остается вариант, что юзера подставил админ - но проблема подставы есть с любыми физическими уликами.

Logon

как и заказывали
я уже написал, что время у меня получается разное.
Организуешь одновременный показ - твоя правота

1853515

э.. что ты поднимаешь под одновременным показом? до тысячных долей секунды?
ты же сам нажимаешь F5 условно одновременно - и получаешь разное содержимое - как раз что и просил
как организовать более точную одновременность для пользователя я не представляю

Nefertyty

смотри, в суд приносят два скриншота, один говорит, вот, там было такое, второй говорит, нифига, нету там такого и не было и быть не могло, вот он мой скриншот, он ничем не хуже.
если второй не догадался заверить свой скриншот, то он хуже :)

Logon

что ты поднимаешь под одновременным показом? до тысячных долей секунды?
у меня не получается даже до секунды твои страницы вывести, минимальная разница - 1 секунда выходит.

1853515

блин, в том-то и смысл, что с человеческой точки зрения - страницы одновременно открыты (ты нажал F5 одновременно а содержимое (включая timestamp, который, вообще говоря, может содержать что угодно) - разное
если это не то, что ты хотел, то разъясни что ты хочешь по-развернутее

Nefertyty

а как это в корее решают, где запрещены анонимные постинги? наверное, они раньше столкнулись с такой проблемой?

antcatt77

смотри, в суд приносят два скриншота, один говорит, вот, там было такое, второй говорит, нифига, нету там такого и не было и быть не могло, вот он мой скриншот, он ничем не хуже.
Такой же довод можно привести против любых доказательств: свидетельских показаний, днк, отпечатков и т.д. Они все могут быть двусмысленны, и все могут быть фальсифицированы.
Почему ты ополчился именно на скриншоты сайта? Давай лучше вообще тогда отменим все доказательства. И пусть суд выносит приговор с помощью подбрасывания монетки.
при этом никакой работы по доказательству вины обвиняемого
Это опять же относится к общему упадку судебной системы, и скриншоты здесь не при чем.

Logon

сли это не то, что ты хотел, то разъясни что ты хочешь по-развернутее
я вернусь к первоначальному посту тс - там говорится о маразматичности решения суда, принявшего в качестве доказательства скриншот сайта.
На мой не самый компьютерный взгляд, тут проблема имеет два корня:
1. Признания авторства написанного, определение персоналии юзера.
2. Подтверждение факта какого-то действа, совершенного в интернете.
Так вот лично мне видится, что второй пункт хоть как-то можно обосновать, хотя бы нотариальным заверением. Как ты правильно уточнил, нотариус тупо заверяет сам факт, что в такой-то момент, зайдя по такому-то адресу со своего компа, он видит там вот такую картинку - картинка прилагается.
Что и как с этим заверением будет делать заявитель - вопрос уже второй.
Предположили ситуацию, когда в суде может оказаться два заверения, противоречащих друг другу - но даже тут, предполагаю, есть возможность правового выхода, надо просто его обдумать.
Лично у меня в голове не укладывается, что могут быть разные страницы при одномоментном просмотре с разных компов - хотя приватно меня уверяет в этом человек, которому я в этом плане на все сто верю. А вот в голове не укладывается
Более спорным мне видится привязка конкретного юзера к конкретному физлицу - я не очень понимаю, как это можно сделать настолько грамотно, чтобы это было доказательством для суда

1853515

Лично у меня в голове не укладывается, что могут быть разные страницы при одномоментном просмотре с разных компов

бля
я же привел стрницу, которая при одномоментном (насколько вообще одномоментность тут применима) просмотре показывает разные данные

1853515

блядь, да даже на www.yandex.ru реклама меняется
и всегда меняется подсказка под полем поиска
СЗМ

Logon

же привел стрницу, которая при одномоментном (насколько вообще одномоментность тут применима) просмотре показывает разные данные
я же тебе уже написал дважды, напишу и третий раз - у меня на твоей страничке выходит разное время, как минимум с разницей в секунду. Хотя соглашусь, что не будь там этих часов внизу таблиц, выглядело бы это еще более убедительно.
а можешь то же самое сделать с форумом, или любым обсуждением?

selena12

зайди на форум с одного компа под логином, с другого под анонимусом, и все сам увидишь

Logon

да, мне примерно так и объяснили приватно.

antcatt77

как это в корее решают, где запрещены анонимные постинги? наверное, они раньше столкнулись с такой проблемой?
хз. У них вроде больше перекос в сторону системы (в противостоянии система vs индивидуум поэтому их может не сильно беспокоит эта проблема подставы.

Guravlik

у меня с первого раза одинаковое вышло

1853515

ну мало ли что они там во времени пишут - с твоей-то точки зрения ты открыл страницы одновременно
а там могут и час разницы написать - ты что, поверишь? :grin:
а можешь то же самое сделать с форумом, или любым обсуждением?

могу сделать так, что одно и тоже сообщение из-под моего и твоего (и остальных) аккаунтов выглядело по-разному
ЗЫ это на нашем форуме, конечно, и если скрипты пользовательские не отключили и если я правильно понимаю о чем они.

1853515

вообще, такое впечатление, что ты счиатешь весь интернет статикой :grin:

Logon

ы счиатешь весь интернет статикой
да нет, не весь
просто такие вещи как форумы-обсуждения-новости-прочее-прочее мне казались достаточно статичными.
А так хня какая-то получается - захожу я на форум, вижу сообщение юзера непалси, где он пишет "Путин - гей", удивляюсь и начинаю ему вопросы задавать "а почему он гей, а с чего ты взял?"
В это время пользователь шаллер видит сообщение тоже от юзера непалси "путин - гриб", смеется над этим, но далее видит мои вопросы и недоумевает, а с чего это они идут... ну и далее начинается комедь, истоки которой ровно в том, что единомоментно два разных юзера на одной страничке увидели разные словеса.
С новостями так тоже можно сделать? Открываешь ты новости - у тебя там про олимпиаду, открываю я - там про литературную премию Букера?

antcatt77

С новостями так тоже можно сделать? Открываешь ты новости - у тебя там про олимпиаду, открываю я - там про литературную премию Букера?
это 21-й век. Можно сделать всё что угодно, тем более в IT. Вопрос лишь в желании и деньгах.
а уж различное отображение для различных юзеров делается за пару копеек.

niksol06

Открываешь ты новости - у тебя там про олимпиаду, открываю я - там про литературную премию Букера?
Бывает, что открываешь сайт олимпиады в Лондоне, а оказываешься на сайте олимпиады в Сочи - даже топик про это был в Society.

sergei1207

Да запросто можно, написать скрипт, который обновит эти две страницы по синхронизации с сист. таймером, например, но ради тебя лениво писать.
большая часть современного интернета не статична, а генерится динамически, каждый раз для каждого пользователя.

sergei1207

оба скриншота заверены, у разных нотариусов, но практически одновременно, читай внимательней.

antcatt77

оба скриншота заверены, у разных нотариусов, но практически одновременно, читай внимательней.
и чем это отличается от показания двух свидетелей: что один видел, что Вася убивал Петю, а другой свидетель видел, что Вася мыл посуду? и всё это почти одновременно по их собственным часам.

sergei1207

Такой же довод можно привести против любых доказательств: свидетельских показаний, днк, отпечатков и т.д. Они все могут быть двусмысленны, и все могут быть фальсифицированы.
Не настолько просто.
\\ Почему ты ополчился именно на скриншоты сайта?
Потому, что отпечатки или днк куда сложнее подделать, для фальсификации этих доказательств нужно соучастие эксперта. оставить на месте преступления чужие отпечатки куда сложнее, чем отправить почту с чужого емейла.
вообще, задумайся, ты же верно сказал, что для составления квалифицированного "заверенного скриншота" нужна нехилая экспертная работа, проанализировать код страницы, проанализировать скрипты сервера, проанализировать работу днс, нет ли где там наебалова, проанализировать кучу машин на отсутствие бэкдоров и троянов итп. Но нотариус такой квалификации не имеет, а методы проверок экспертами органов вообще порой слишком брутальны.
Это вообще может быть веселой забавой, иванов назвал петрова козлом на каком-нибудь сервисе, до выяснения обстоятельств сервис заблокирован, оборудование изъято- очень прикольно для сервисов да.
Интернет сформировался и прекрасно развивается именно как среда с высокой степенью свободы. все эти заверители скриншотов желают краник прикрутить или совсем закрутить, тех, кто одобряет подобный ход, не будучи сам чиновником или политиком- я не понимаю.
И, кстати, куда полезней борьбы с анонимными высказываниями, было бы введение поголовного ЭЦП для доступа к сервисам с обменом мнениями.

Oleg4534

для составления квалифицированного "заверенного скриншота" нужна нехилая экспертная работа, проанализировать код страницы, проанализировать скрипты сервера, проанализировать работу днс, нет ли где там наебалова, проанализировать кучу машин на отсутствие бэкдоров и троянов итп...
...и всё равно при наличии грамотно настроенного MITM ты нихуя не заподозришь в подставе. :lol: :lol:

Nefertyty

было бы введение поголовного ЭЦП для доступа к сервисам с обменом мнениями.
ключ проебать крайне легко, восстановить потом своё доброе имя крайне сложно

lilith000007

чем процедура заверения нотариусом интеренет-страницы не подходит под эту статью?
Вот ты написал в этом форуме пост, даркграй скопировал этот пост на свой форум и там подправил, потом пришел к нотариусу и показал ему этот пост, тот заверил
Все окейно по твоему мнению?

Logon

Все окейно по твоему мнению?
Проф, ты бы проснулся для начала, перед тем, как влезать в разговор узрослых дядек.
На твой вопрос отвечу - да, все нормально. Нормально с точки зрения того, что нотариус заверит то, что увидит на экране монитора в тот момент времени - остальное будет вопрос следствия и суда.
Чтобы тебе непроснувшемуся было более понятно, это аналогично тому, что нотариус заверит: "Сей момент, в моем кабинете находится 5 человек - иванов, петров, сидоров, колбаскин, сосискин, чьи личности установлены, паспортные данные такие-то". ВСЕ.
Нотариус не будет разбираться, что Иванов - преступник, а Петров - мент, его поймавший, что еще двое - понятые, а третий - пострадавший, не в его это компетенции.
Он фиксирует момент и говорит, что в такой-то момент там-то он своими глазами видел то-то.
Так что не будет нотариус заверять пост тукка, скопированный даркгреем на его форум и там подправленный - он тупо зафиксирует картинку, поставит свою подпись и все.

lilith000007

а можешь то же самое сделать с форумом, или любым обсуждением?
Бляя
тебе уже написали, что если в форуме нотариус зайдет под анонимом, то он не увидит мусорные посты, а кто-то другой, зайдя под логином увидит все посты
Так же могут стоять фильтры по ип
Например некоторые сайте с иностраных ип запрещают показывать видео, а с российских показывают
Этот форум с ГЗшных ип разрешает постить, а с внешних нет

lilith000007

Тукк блять так тебе и пишут, что решение было чисто на основании скриншота, а ты упорно считаешь это нормальным

Logon

Бляя
тебе уже написали, что если в форуме нотариус зайдет под анонимом, то он не увидит мусорные посты, а кто-то другой, зайдя под логином увидит все посты
Проф, ты дебил?
Сделай скриншот форума "из-под Анонимуса" и скриншот форума "из-под Профа" и подумай, можешь ли ты эти два скриншота назвать одинаковыми?

lilith000007

Опять показываешь свое тугодумие
Ты спрашивал как в одно и то же время можно увидеть разные картинки на одних и тех же сайтах
Тебя в очередной раз мордой в говно макнули, а ты вместо того, чтобы признать свою тупость продолжаешь дальше в говно окунаться

Logon

Проф, вынужден констатировать, что дальше своего носа ты не видишь - после разъяснений, которые мне сделали, непалси хорошо и наглядно показал, еще один форумчанин наглядно и понятно объяснил, что вполне возможная вещь, разные страницы в один момент времени.
Ок, хорошо. Ты считаешь, что нотариусу мешает что-то это заверить?
Нотариус не должен разбираться, он констатирует факт - если тебя факт заверенного скриншота не устраивает, то тупо назначаешь экспертизу, которая возможно покажет, что данная страничка дает возможность разных прочтений - и опять же, все.
Даркгрей правильный пример привел - один свидетель говорит, что "убивал Петров", другой свидетель говорит, что "убивал сидоров". Нотариус заверит и те и те слова, работа у него такая, а вот уже правдивость этих слов будут другие органы определять

lilith000007

Ок, хорошо. Ты считаешь, что нотариусу мешает что-то это заверить?
Даун, тебе несколько раз уже написали. что даже если заверить, то этой бумажка не может быть основным доказательством в суде
Вот о чем речь, а не о том, что может заверить, а что нет

Logon

Вот о чем речь, а не о том, что может заверить, а что нет
угу, а если быть точнее, то профоречь об этом
Вот ты написал в этом форуме пост, даркграй скопировал этот пост на свой форум и там подправил, потом пришел к нотариусу и показал ему этот пост, тот заверил
Все окейно по твоему мнению?

lilith000007

и?
Что тебе не понравилось?
Ты считаешь такие доказательства в суде окейные?

Logon

это точно такое же доказательство, как и показания свидетелей - ничего более.
Говорить о том, что это "уникальное доказательство" или "совсем никакое" я бы не стал - и тебе не советую.

lilith000007

это точно такое же доказательство, как и показания свидетелей - ничего более.
Вот нифига это не равнозначные показания
Свидетель дает присягу и для него дача ложных показаний это уголовное преступление
Тут же никакой ответственности ни для кого нет
Нотариус заверил то, что ему показали и ничего более, даргграй имел право что угодно на своем ресурсе делать, тот кто пришел к нотариусу - просто инетпользователь, зашедший на какой-то форум
Поэтому такая бумажка вообще ни о чем.
Про что тебе тут и пытаются втолковать, А ты считаешь это н ормальным доказательством

Logon

я считаю это "одним из доказательств", об этом я уже писал выше.

lilith000007

Вот зря считаешь
Если кто-то скажет, что видел как ты убивал кого-нибудь, то если ты не докажешь обратное, то тебя посадят
Ты считаешь, что если кто-то махнет таким скриншотом то ты обязан будешь доказывать, что не писал этого и если не сможешь, то ты виновен?

lilith000007

Кстати Тукк, вон на прошедших выборах приносили липовые протоколы, одна сторона говорила, что не подписывались там, а другая, что подписывались, судья говорит, что верит тем, кто говрит, что протокол окейный и выносит вердиктЮ даже не послав на эксперитзу
Тут тоже самое - приносят какой-то скриншот и говорят, что это ты написал, а ты говоришь, что нет и без экспертизы выносят вердикт
Тоже все зашебись?

Logon

Если кто-то скажет, что видел как ты убивал кого-нибудь, то если ты не докажешь обратное, то тебя посадят
ебаныйвротпроф, тебе такое понятие как презумпция невиновности знакома?
ты все больше и больше напоминаешь мне моих учеников - чем дальше общаюсь, тем дальше "дно знаний" отодвигается

lilith000007

ещё раз, если кто-то скажет, что видел, как ты совершаешь преступления и у тебя не будет алиби или ты не докажешь, что он врет, то тебя посадят
считаешь ли ты. что по скриншоту из инета так же должно приниматься решение, т.е. если ты не докажешь, что не писал то, что в скриншоте отображено, то ты виновен?

Logon

ещё раз, если кто-то скажет, что видел, как ты совершаешь преступления и у тебя не будет алиби или ты не докажешь, что он врет, то тебя посадят
проф, ты дебил - это все, что я могу сказать

lilith000007

ну и кстати, ты тут твердишь, что это типа одна из улик, только вот даже улики делятся на прямые и косвенные

lilith000007

проф, ты дебил - это все, что я могу сказать
как думаешь, если я сделаю скриншот, ты мне баблишко через суд отвалишь за оскорбление?

Logon

это не оскорбление, это констатация факта

sergei1207

в случае двух свидетелей, один из них или заблуждается, или пиздит, и они ходят под ответственностью за дачу ложных показаний. В случае различия в показаниях, проводят ряд отработанных мер, дополнительный допрос, поиск еще свидетелей итд, в итоге сличение показаний, или даже исключение показаний из дела
В случае двух нотариусов, они честно и праведно напишут, что видели, и кто тут будет виноват, таинственный MITM, ошибка серверных скриптов, ловкость и хитрость? а выебут нотариуса, хехе.
Реально, с развитием общества и появлением новые понятия и новые методы следствия и дознания. в средние века, при наличии двух противоречивых показаний, свидетелей взяли бы обоих на пытки, или заставили бы биться на судебном поединке до смерти, в зависимости от дела.
Но как-то так догадались, что исход ордалии или пыток не всегда ведет к установлению реальной истины, и от него отказались.
Практика нотариальной заверки документов была хороша и почти безотказна для определенного этапа развития общества. в связи с появлением новых технологий, эта практика может давать сбои, и стоит задуматься о дальнейшем развитии судебной(а также других общественных институтов а не попытаться загнать джинна в бутылку.

antcatt77

Ты считаешь, что если кто-то махнет таким скриншотом то ты обязан будешь доказывать, что не писал этого и если не сможешь, то ты виновен?
и чем это отличается от днк волос, например?
Если волосы Пети найдут на месте убийства, то это будет одним из доказательств, а дальше уже в процессе следствия и судебных прений будет выясняться - что именно эти волосы доказывают и откуда эти волосы взялись на месте преступления: их оставил убийца, они попали до убийства, был вторичный перенос, или чела подставили.
И в случае ошибки (например, если вместо вторичного переноса посчитали, что чел был непосредственно на месте убийства) - здесь никого не накажут, соответственно - довод ничтожен, что за каждой ошибкой в толковании доказательств должна стоять чья-то вина.
Со скриншотом всё тоже самое - сам по себе он является доказательством(степень достоверности такого доказательства - зависит от а уже дальше задача следствия и судебных прений разобраться, в следствии чьих действий этот скриншот был сформирован.
И соответственно, в данном случае - претензия должна быть направлена на то, что сейчас в России отсутствуют адекватные судебные прения, а не к тому, что скриншот рассматривается в качестве одного из доказательств.

sergei1207

вопрос в технологии, если аутентикация эцп будет многофакторной, типа по пину, по отпечатку пальца, по смс на мобилу и по самому ключу- не так просто.
Потерять можно и паспорт, и кредитную карточку виса платинум, и ключи от квартиры, однако ж это не приводит к тому, что паспорт- говно, деньги на карточке держать не стоит, а дом запирать бессмысленно.
Факт в том, что внедрение ЭЦП на порядок повысит достоверность связи между сообщениями и человеком, сейчас, такая связь, строго говоря, почти неустановима.

antcatt77

в случае двух свидетелей, один из них или заблуждается, или пиздит[..]. В случае различия в показаниях, проводят ряд отработанных мер, дополнительный допрос, поиск еще свидетелей итд, в итоге сличение показаний, или даже исключение показаний из дела
и что мешает всё это делать, если скриншоты расходятся между собой, расходятся со свидетельскими показаниями или другими уликами?
Скриншот - это одна из косвенных улик, а уж наказывать (или нет) по совокупности косвенных улик - это вопрос к общему обустройству судебной системы, но никак не к вопросу - может ли скриншот использоваться как косвенная улика или нет
ps
Я правильно понимаю, что ты так же против использования фото, видеоматериалов и т.д.? С ними же тоже нет никакой ответственности за ложные показания, и с ними есть все те же самые проблемы, что и со скриншотами.

sergei1207

и что мешает всё это делать, если скриншоты расходятся между собой, расходятся со свидетельскими показаниями или другими уликами?

Вопрос ответственности дающих эти скриншоты. если скриншот аннигилируется другим скриншотом, который очень просто сделать, то получение ложного свидетеля трудоемкая и оставляюшая кучу следов операция.
Скриншот - это одна из косвенных улик

Маза в том, что есть тенденция делать ее основной.
Я правильно понимаю, что ты так же против использования фото, видеоматериалов и т.д.?

С фото и видео материалами не все так просто.
1 к любым фото и видео и аудиозаписям прилагаеца обязательная экспертиза, которая устанавливает, могла ли быть эта улика подделана.
2 у нас далеко не всякая запись принимается к рассмотрению в суде. например, если ты на мабилку запишешь, как тебе в кабинете предлагают дать на лапу, то эта запись не будет принята.
Как я помню, был какой-то список форматов записей, считавшихся сложнонаебучим, и принимались только записи этого формата. что сейчас, я хз.
Но с развитием техники, да, возможно и такого рода записи перестанут быть надежными уликами.
когда-то 1кусок пергамента с нужными словами и печатью из воска была достаточным документом для удостворения скажем на владение неебовым участком земли. Писать и читать умели немногие, нужные слова знали еще меньше людей, и правильно изготовить печать могли единицы. Сейчас для доказательства прав собственности одной бумажки с печатью будет недостаточно, о причинах думаю пояснятть не надо.
неужели мысль, о том, что если что-то работало раньше, но может не работать сегодня, не приходила тебе в голову?

antcatt77

1 к любым фото и видео и аудиозаписям прилагаеца обязательная экспертиза, которая устанавливает, могла ли быть эта улика подделана.
Вот это разумное и конструктивное требование - что к скриншоту обязана прилагаться экспертиза наличия связи между скриншотом и человеком, которому он инкриминируется; и оценка возможности подделки.
Например, если на компе Васи найдены куки от учетной записи supercool12 на сайте Zzz, администрация сайта Zzz подписывается под тем, что она не вносит изменения в сообщения пользователей и что их не взламывали, то можно утверждать с высокой степенью достоверности, что сообщение от supercool12 действительно написаны Васей.

Yansloka

сообщение от supercool12 действительно написаны на компьютере Васи.
fixed

antcatt77

сообщение от supercool12 действительно написаны на компьютере Васи
да, так правильнее.
на уровне административных преступлений (пока наказание небольшой штраф) я считаю, что можно использовать презумпцию "принадлежит Васе" == "ответственность за случившиеся лежит на Васе". Потому что в целом, это идет на оздоровление общества и росту личной ответственности.
При уголовных преступлениях, конечно, уже должно отдельно устанавливаться и доказываться личность совершившего.

sergei1207

Например, если на компе Васи найдены куки от учетной записи supercool12 на сайте Zzz, администрация сайта Zzz подписывается под тем, что она не вносит изменения в сообщения пользователей и что их не взламывали, то можно утверждать с высокой степенью достоверности, что сообщение от supercool12 действительно написаны Васей.

MITM, fake DNS, глюки\особенности скриптов итд.
Экспертиза нужна гораздо глубже, чтобы исключить все возможности.
кроме того, факт написания с компа васи вовсе не означает, что писал вася- трояны, бэкдоры, друг петя во время пьянки итд.
И это не говоря уже о том, что писать-то можно с разных компов, под одним и тем же ником. что даёт кука? факт, что с этого компа как-то заходили на сервис. А с других компов под тем же акком могли? а подделав ИП могли? могли. итд.
То, что ты написал, с некоторой степенью удостоверит факт регистрации некоего аккаунта с конкретного компа, не более.

Logon

То, что ты написал, с некоторой степенью удостоверит факт регистрации некоего аккаунта с конкретного компа, не более.
хорошо, давай с другой стороны зайдем - как ты сам считаешь, возможно ли сделать так, чтобы персонально человек был ответственен за написанное им в интернете?

sergei1207

я уже написал- введение поголовного ЭЦП для всех, желающих писать на сетевые ресурсы, и чтобы обязательно SSL. И то, могут быть нюансы, тем более, что писать-то можно и на зарубежных сервисах, которые могут игру в старшего брата не принять, или даже намеренно саботировать.
Но вообще, я не вижу такой сильной необходимости для введения ответственности за слова и мысли в инторнете. Свободный обмен мнениями и идеями гораздо более полезен, чем тоталитарный контроль над мыслями. Чем бороться со всем этим, лучше бы учились это обращать себе на пользу.
Позволь задать тебе встречный вопрос, а ты например, как считаешь, возможно ли каким-либо образом ввести реальную ответственность для политиков и партий за невыполнение предвыборных обещаний?

antcatt77

давай, для начала все-таки зафиксируем - речь идет о уголовных преступлениях (со сроком) или об административных (небольшой штраф, подъемный для большинства населения).
Я считаю, что сообщение на сайте - это максимум административка (кроме случаев длительной целенаправленной травли и преследования).
Экспертиза нужна гораздо глубже, чтобы исключить все возможности
И зачем это всё нафиг надо? если речь идет о паре тыс. рублей и когда такая экспертиза будет явно стоит заведомо больше?
Если же чела подставили один раз, то и фиг с ним, а если чела кто-то целенаправленно подставляет многократно, то в этом случае есть множество способов такой факт установить.
ps
Основной мой тезис в том, что для административных преступлений добиваться нулевого кол-ва невинно осужденных особого смысла нет, потому что стоимость ошибки минимальна для такого человека.

Logon

возможно ли каким-либо образом ввести реальную ответственность для политиков и партий за невыполнение предвыборных обещаний?
имхо - возможно.
Только в нашей стране это никому не нужно

sergei1207

Послушай, за высказывания в инторнете УЖЕ несколько человек заехали на кичу, на реальные сроки. В связи с некоторыми новыми законодательными инициативами, все эти рассуждения о ничтожности и смехотворности ответственности по таким доказательствам звучат как-то неубедительно.
кроме того, это может быть использовано в качестве давления, даже если дело на небольшой штраф, изъятие всей техники и носителей "на экспертизу", вызовы в суд и подписки, просто за факт регистрации на каком-то ресурсе- это как-то слишком.
Прежде чем продвигать такую сомнительную практику, неплохо было бы вообще судебную систему подтянуть, и заодно вообще правоохрану.

antcatt77

Послушай, за высказывания в инторнете УЖЕ несколько человек заехали на кичу, на реальные сроки.
а скриншоты здесь причем?
половину из этих людей посадили в том числе на основе свидетельских показаний "мамой клянусь я видел, что на сайте было оскорбление от имени Васи".
Нотариально заверенный скриншот уж всяко достовернее таких показаний.

Logon

а скриншоты здесь причем?
кстати, было бы интересно с деталями дел ознакомится

sobol_polo

Тукк, можно я встряну в спор и приведу пример?
Кто-то на заборе написал: "Путин - гандон". И подписался: Медведев Д.А. Забор сфотографировали и фото заверил нотариус. Скажи, достаточно ли заверенной фотографии этой подписи, чтобы медведь лишился кресла в судебном порядке?
А с деталями дела и мне хотелось бы ознакомиться, что-то там явно нечисто.

1853515

Если же чела подставили один раз, то и фиг с ним

охуенный у тебя подход!

Logon

Кто-то на заборе написал: "Путин - гандон". И подписался: Медведев Д.А. Забор сфотографировали и фото заверил нотариус. Скажи, достаточно ли заверенной фотографии этой подписи, чтобы медведь лишился кресла в судебном порядке?
нет, не достаточно. а я где то писал обратное? :shocked:

sobol_polo

Ты в начале темы спросил, что меня удивляет. Так вот, меня удивляет именно это.
Потому что форум - это, по большому счету, тот же забор.
Но, еще раз повторюсь - очень интересно было бы знать детали дела. Наверняка там все не так просто.

Oleg4534

ППКС!

Logon

Так вот, меня удивляет именно это.
ясно. меня больше удивляет процедура идентификации интернет-юзера с физическим лицом - поэтому и был мой вопрос, про то, что ты маразмом считаешь

sobol_polo

Так я именно про это и говорю! Что подпись "Медведев Д.А." расценивают как доказательство или, по крайней мере, свидетельство того, что это писал медвед.
И, собственно, это всех и возмущает. А не тот факт, что скриншот приняли в качестве доказательства.

Nefertyty

Потерять можно и паспорт, и кредитную карточку виса платинум, и ключи от квартиры
можно, но тогда чел замечает, что его имущество пропало, и принимает меры
а цифровой ключ утекает незаметно
вопрос в технологии, если аутентикация эцп будет многофакторной, типа по пину, по отпечатку пальца, по смс на мобилу и по самому ключу- не так просто
такие форумы проиграют конкуренцию обычным - никто не будет мучиться так, просто чтобы зафигачить камент
разве что запретить форумы со слабой аутентификацией - но общественность будет недовольна

antcatt77

охуенный у тебя подход!
Я за реалистичный подход к законодательной системе. Можно, конечно, сидеть на форуме и во всю мечтать о том, чтобы "все хорошие собрались и посадили всех плохих", но такое возможно только в некоторых сказках.
Для решения задачи "чтобы каждый виновный был наказан, а каждый невиновный был оправдан" необходимо бесконечное кол-во ресурсов, что неприменимо на практике.
В реальности на каждое расследование может быть потрачено не больше определенной суммы, и за эту сумму истину можно установить лишь с определенной долей достоверности, и дальше можно лишь выбирать как толковать неполную достоверность и что полезнее для общества: уменьшение невинно осужденных и увеличение кол-ва виновных гуляющих на свободе, или уменьшение виновных гуляющих на свободе, но увеличение кол-ва невинно осужденных.

sergei1207

ДАДАДА, реалистичные законы, вот щас еще хотят запретить, по-факту тот же SSL, VPN и прочие полезные штуки.
Законодатели просто не обладают достаточным пониманием того, что они хотят регулировать.

antcatt77

ДАДАДА, реалистичные законы, вот ща
Ты говоришь о чем-то своем, не слушая..
Реалистичный закон - возможность достижения в реальности задекларированных требований, целей и т.д. (непосредственно записанных в законе, или обще-культурных).
Следующее требование "0% невинно-осужденных и 0% виновных без наказания" не достижимо в реальности при имеющихся ресурсах текущей цивилизации, в отличии от требований: "n% невинно-осужденных и N% виновных без наказания" или "N% невинно-осужденных и n% виновных без наказания" (где n много меньше, чем N) - которые достижимы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: