План путина по развитию регионов

redtress

Президент России Владимир Путин поддержал идею спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко о переводе головных офисов крупных компаний (в первую очередь — с госучастием) в регионы. «Идея правильная, — отреагировал Путин. — Вопрос только в том, чтобы не делать это резко и не оголить казну самой Москвы». Впрочем, президент заметил, что, например, «Газпром нефть» оказалась в Петербурге, вместо того чтобы оставаться в Омске.
Матвиенко предлагает перевести головной офис «Газпрома» в Тюмень, «Роснефти» — в Сибирь, «Ростехнологий», РЖД — на Урал, «Русгидро» — в Красноярск. По ее мнению, это позволит распространить экономическую жизнь и даст толчок развитию в регионах не только экономики, но и образования, здравоохранения, социальной инфраструктуры. «Скажем, Институт нефти и газа им. Губкина — ну что ему делать в Москве? Вот туда его вместе с “Газпромом” — в Тюмень, в Сибирь, там кадры, там производство», — сказала Матвиенко.
Она отметила, что это не только стимулирует регионы, но и разгрузит Москву, ликвидирует повод для зависти в провинции по отношению к столице и не вызовет проблем с кадрами. «Знаю, какое мощное сопротивление будет, если эта идея будет предложена. Конечно, все хотят ближе быть к Москве, все хотят жить на Рублевке. Но сегодня эти аргументы, они разбиваются современными информационными технологиями, Интернетом и другими… Но и потом — в глубинке и воздух чище, и экология лучше, можно дома хорошие построить на пустующих землях и тем самым освоить территории», — добавила Матвиенко.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/politics/news/11613711/putin_podderz...

Всем в пердя!

al_ka

Ура, Слава Путину!

redtress

Воистину!

Lene81

Кстати, мысль-то здравая.

redtress

у путена ващет не так мало здравых мыслей
ну там палисадничик починить. Или мера шугануть, который бабушку не принимает

al_ka

Путин умнее всех!
Он наш спаситель, ура!

nadezhda

идея деструктивна, стимулирует сепаратизм, подводя под него солидную финансовую базу.
Это подготовка к передаче минеральных ресурсов страны в распоряжение ТНК за ширмой региональных властей.

redtress

вот оно как... т.е. всем в москву надо, сплотиться?

Lene81

идея деструктивна, стимулирует сепаратизм, подводя под него солидную финансовую базу.
Вообще-то, мой друкк, чрезмерная централизация в России губит все на корню. Какой смысл региональному руководителю развивать свой регион, если все равно все доходы сначала уйдут в Москву, а оттуда будут распределены идиотами согласно своей идиотской логике? Первое правило успешного развития — не отчуждать того, кто производит от позитивных результатов своего труда.
На домашнее задание подумать: почему многие крупные территориально государства имеют федеративное (штаты/провинции) устройство с большой долей местного самоуправления?

TOXA

Пиздец он ебанько...

redtress

бл, я сначала подумал что ты о руслане

karim

не только крупные же :D

TOXA

Да нет, про гаранта бля... Руслан, при всем его альтернативном восприятии реальности, иногда здравые темы задвигает.
Моск наличествует.

mtk79

офис «Газпрома» — в Грозный, «Роснефти» — в Махачкалу, РЖД — например, в Грозный, «Ростехнологий» — в Нальчик, ну а «Русгидро» — конечно же, в Грозный

TOXA

Россия никак не может отделаться от своей манеры порождать нежизнеспособных монстров из совершенно идиотских соображений вместо того, чтобы просто не мешать жизнеспособным начинаниям.
Так и здесь- вместо здоровой конкуренции- единоличные непродуманные решения.

nadezhda

Я не знаю от какой пизды ты козырек чтобы давать мне домашние задания, но скажу, что ты слишком шаблонно мыслишь для своего апломба.
У каждой страны своя ситуация, в том числе и в плане внутреннего устройства.
В России, где смешиваются различные стадии развития, существуют устойчивые диспропорции и противоречия и т.п. не подойдут учебнички, написанные для "равновесных" стран и ситуаций.
Для России стратегической линией развития является централизм и форсируемое и управляемое из центра развитие.
Напомню, что распад СССР начался именно с финансовой децентрализации.
А как там устроены Канада, Бразилия и Германия это глубоко поххх, но для полудурков, мыслящих по масонским лекалам это конечно сильный и содержательный пример.

redtress

Для России стратегической линией развития является централизм и форсируемое и управляемое из центра развитие.
рус, т.е. ты на стороне ГРУ?
Спалился таки, партянка, а как держался долго. Но я тебя вычислил, гебье!

nozanin

А как там устроены Канада, Бразилия и Германия это глубоко поххх, но для полудурков, мыслящих по масонским лекалам это конечно сильный и содержательный пример.
Всё хорошо, но не хватает запятой после слова "лекалам". Ну и выделить "конечно".

nadezhda

не ожидал от тебя такого еврейства :grin:

spiritmc

> На домашнее задание подумать: почему многие крупные территориально
> государства имеют федеративное (штаты/провинции) устройство с большой
> долей местного самоуправления?
Видишь ли, тут есть такая тонкость, что подразумеваемый тобой ответ --- неверен.
Стремление оправдать федеративное устройство эффективностью --- заблуждение,
существующие федерации появились там, где происходило объединение
уже существующих институтов на более или менее равноправной основе.
Это и С.-А.С.Ш., и Швейцария, и Германия, и Бразилия, и Австралия,
и ЮАР. Особенно показателен пример Бразилии, где существовавшие колонии
сохранили свои границы при обретении независимости почти в неизменном виде.
А в тех странах, где не было таких самостоятельных и равноправных институтов,
такого не произошло: Франция, Россия, Украина, Китай.
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

elenakozl

На домашнее задание подумать: почему многие крупные территориально государства имеют федеративное (штаты/провинции) устройство с большой долей местного самоуправления?
Италия, Германия, Швейцария (вроде как) имеют федеративное устройство в большой долей местного самоуправления. Большой территорией они не отличаются.

spiritmc

Правильные примеры здесь, вообще-то --- Китай и Франция.
Обе страны отличаются тем, что имеют сильно удалённые от центральной
власти земли, не федерации и входят в группу "эффективных" стран.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

olviya

Для России стратегической линией развития является централизм и форсируемое и управляемое из центра развитие.
Централизм неконкурентоспособен вне рамок классического догоняющего развития. Классическое догоняющее развитие сейчас невозможно из-за отсутствия основного ресурса — массовой дешёвой рабсилы крестьян.
В России, где смешиваются различные стадии развития, существуют устойчивые диспропорции и противоречия и т.п. не подойдут учебнички, написанные для "равновесных" стран и ситуаций.
В Канаде, Бразилии и Германии тоже смешиваются различные стадии развития, существуют устойчивые диспропорции и противоречия и т.п. Так что ты как-то неубедительно доказываешь уникальность России.

vladimir62

Путина в Дагестан

elenakozl

Правильные примеры здесь, вообще-то --- Китай и Франция.
Обе страны отличаются тем, что имеют сильно удалённые от центральной
власти земли, не федерации и входят в группу "эффективных" стран.
Я бы не назвал Китай — "эффективной" страной. А говорить о какой-либо удаленности во Франции — смешно по российским меркам.

Tallion

Отличная идея. Думу уже который год пытаются в "Новую Москву" выселить, и все никак.
и не вызовет проблем с кадрами.

Гомерический хохот. Они обкурились там все?

spiritmc

> говорить о какой-либо удаленности во Франции — смешно по российским меркам.
Я бы сказал прямо противоположное: Россия, она тянется
от Калининграда до Берингова пролива, а Франция ---
от острова Святого Мартина до Валлиса и Футуны,
что составляет аж 16 часовых поясов.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

nadezhda

Централизм неконкурентоспособен вне рамок классического догоняющего развития. Классическое догоняющее развитие сейчас невозможно из-за отсутствия основного ресурса — массовой дешёвой рабсилы крестьян.
Для догоняющего развития дешевая рабсила и не нужна, это вам напели либерастические учебнички, что якобы сталинская индустриализация осуществлялась таким образом. Но это неправда, она осуществлялась за счет американских кредитов на которые закупалось американское промышленное оборудование.
Централизм вообще никак не связан с экономической моделью, что бы ни говорили на этот счет вульгарные материалисты или т.н. "институциональная теория".
Хотя конечно смотря что понимать под централизмом, конечно. Планировать из центра все мелочи местного развития так же вобщем-то неэффективно как и планировать миллионы позиций товарной номенклатуры в системе Госплана в СССР.
В Канаде, Бразилии и Германии тоже смешиваются различные стадии развития, существуют устойчивые диспропорции и противоречия и т.п.

Насчет Канады и Германии ты не прав, они достаточно однородны. Хотя опять же смотря что иметь ввиду.
По уровню развития уж точно.
Что касается Бразилии - да, но здесь неоднородности и прочие проблемы не становятся деструктивными поскольку доминирует в ее экономике американский капитал, он же и выступает грантом ее целостности и стабильности.
Россия по такому пути идти не может.

igor_56

Вообще-то, мой друкк, чрезмерная централизация в России губит все на корню. Какой смысл региональному руководителю развивать свой регион, если все равно все доходы сначала уйдут в Москву, а оттуда будут распределены идиотами согласно своей идиотской логике? Первое правило успешного развития — не отчуждать того, кто производит от позитивных результатов своего труда.
Чтобы платить налоги в региональный бюджет достаточно перерегистрировать налогоплательщика по нужному юридическому адресу. Перемещать для этого офис не обязательно. И потом в головных офисах всех названных компаний, если от силы наберется в сумме 10 000 работников, то уже хорошо. Десятком тысяч человек офисного планктона осваивать Сибирь и Урал - смешно. А уж как эти 10 000 разгрузят Москву,да. Короче я не хочу в Тюмень :grin:
Гораздо эффективнее было бы демонополизировать монополии, разделить тот же Газпром на несколько независимых газовых компаний, а не вот этот онанизм, что озвучивает Матвиенко.

elenakozl

а не вот этот онанизм, что озвучивает Матвиенко.
Ну ничего, КМПКВ Матвиенка первой поедет осваивать п-ов Ямал. :grin:

Suveren

И потом в головных офисах всех названных компаний, если от силы наберется в сумме 10 000 работников, то уже хорошо. Десятком тысяч человек офисного планктона осваивать Сибирь и Урал - смешно. А уж как эти 10 000 разгрузят Москву,да. Короче я не хочу в Тюмень :grin:
С десяток крупных компаний по 10к человек это уже 100к. У них есть семьи, дети, родители - 200-300к. Это весьма платёжеспособное население - им потребуются хорошие платные садики, школы, больницы. Всё это будет создавать рабочие места в провинции. Переезд из москвы это врядли вызовет, но хоть уменьшит процент приезжающих сюда.
Воббще мне очень нравится идея децентралищации страны. Сейчас самая талантливая и трудосопособная часть населения едет в столицы, а в регионах остаются только низкооплачиваемые неквалифицированные кадры. Не знаю как вам, но мне стыдно ездить в провинцию, где средняя зарплата в несколько раз ниже моей.

elenakozl

С десяток крупных компаний по 10к человек это уже 100к. У них есть семьи, дети, родители - 200-300к. Это весьма платёжеспособное население - им потребуются хорошие платные садики, школы, больницы. Всё это будет создавать рабочие места в провинции.
И на все это крупные компании потребуют себе компенсации из бюджета. :smirk:

elenakozl

Куда проще и полезнее будет перенести столицу куда-нибудь в Е-бург.

Suveren

Ну тогда центром станет ебург. Нафиг надо? Или переносить столицу раз в год? Тогда все забьют и останутся в москве.

Andrey48

Куда проще и полезнее будет перенести столицу куда-нибудь в Е-бург.
Лучше в Магадан.
Большинству политиков там самое место.

teddi5057

какие еще 100 тыс., если во всех перечисленных конторах общее количество сотрудников представительств в Москве 10 тыс. не наберется?
При этом руководителнй там 10%, т.е. не больше 1000 чел., остальные обслуживающий персонал и клерчилы.
Клерчилы никуда из нерезиновой не поедут. Из руководителей поедет максимум треть, и то, если зарплату раза в 2 больше запузырить. При этом как показывает практика своих жен и детей почти никто с собой не берет. Будут большую часть времени в Москве торчать. Министерства и иже с ними никто еще никуда не перевез.
Идея ни о чем, заслуживает премии идиотской идеи года.
Кстати да, прикольно будет например в Ростех летать на Урал. Большая часть их предприятий в центральном федеральном округе.

elenakozl

Ну тогда центром станет ебург.
Не станет. Корпорации не станут тратить свои деньги на перенос всего бизнеса в столицу.

bogdan

Клерчилы никуда из нерезиновой не поедут. Из руководителей поедет максимум треть, и то, если зарплату раза в 2 больше запузырить.
Значит будут сидеть безработными в Москве, а новая лимита сразу после ВУЗа попрётся в новые центры роста.

olviya

 
Для догоняющего развития дешевая рабсила и не нужна, это вам напели либерастические учебнички, что якобы сталинская индустриализация осуществлялась таким образом. Но это неправда, она осуществлялась за счет американских кредитов на которые закупалось американское промышленное оборудование.
Централизм вообще никак не связан с экономической моделью, что бы ни говорили на этот счет вульгарные материалисты или т.н. "институциональная теория".
Хотя конечно смотря что понимать под централизмом, конечно. Планировать из центра все мелочи местного развития так же вобщем-то неэффективно как и планировать миллионы позиций товарной номенклатуры в системе Госплана в СССР.
Можешь более подробно объяснить, что же ты предлагаешь? Закупить заводы у Эппла и Боинга и отправить туда работать офисный планктон? Или как тебе видится направленное централизованное развитие?
 
Насчет Канады и Германии ты не прав, они достаточно однородны
Эээ... Осси и весси — это достаточно однородно? + богатый Юг, бедный Север. Мудренная система межбюджетных трансфертов для сглаживания социально-экономической неоднородности — это тоже показатель достаточной однородноси?
Англоканадцы Онтарио, франкоканадцы Квебека, мигранты Торонто, китайцы Ванкувера, туповатые рыбаки Ньюфаундленда, индейцы, эскимосы Нунавута — это все тоже достаточно однородно?

elenakozl

бедный север
В Германии бедный север? Да ладно! Там же Гамбург! :shocked:

dmitry131

Воббще мне очень нравится идея децентралищации страны. Сейчас самая талантливая и трудосопособная часть населения едет в столицы, а в регионах остаются только низкооплачиваемые неквалифицированные кадры. Не знаю как вам, но мне стыдно ездить в провинцию, где средняя зарплата в несколько раз ниже моей.
Я бы посмотрел на релевантный опыт других стран.
В европейских странах опыт релевантен для размеров центральной России. Вот здесь, если сделать нормальное сообщение, можно было бы раскидать все госучреждения.
В США расстояния похожи (меньше, но порядок тот же сравнить интересно. Но там централизация меньше - не нужны там обычно центральные аппараты никому.
Но конечно, если будет очень сильной электронная сторона - то можно хоть на Кипр скинуть, всё же в e-виде будет делаться.

elenakozl

Но там централизация меньше - не нужны там обычно центральные аппараты никому.
Але! Штаты — это конфедерация государств в государстве. Правильнее всего сравнивать Штаты с Евросоюзом, а Рашку — с Канадой.

fhfoihjkjhgjy

В целом идея неплоха, конечно, только отдача от такой идеи вряд ли будет ощутима в обозримом будущем, на мой взгляд. Во-первых, установление связей с центром, между собой и внутри региона потребуют времени и средств, которые у нас в основном распиливаются, нежели идут на реальные полезные дела. Во-вторых, даже в нынешней непосредственной близости к "царю" уровень коррупции и нецелевых растрат очень высок. В регионах это можно будет делать еще проще.
Как тут верно подметили, наверняка одни из самых лакомых кусочков отвезут на родину Героя России, почетного академика....ну вы поняли :)

olviya

В Германии бедный север? Да ладно! Там же Гамбург!
Гамбург с Бременом понятно сильно выделяются в плюс. Но Шлезвиг-Гольштейн и Нижняя Саксония — в среднем беднее, а Бавария и Баден-Вюртемберг — богаче.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-21032013...

e-v-gen

Странные ожидания, что результат децентрализации в РФ будет как в Канаде и Германии. Где в Канаде и Германии что-то похожее на официальное деление на нацреспублики в РФ? Не говоря уже о регионах, исповедующих другую религую.
Именно власть центра дает хоть какую-то вероятность на смену глав заметной части регионов РФ - достаточно посмотреть на соседние Казахстан с Белоруссией, где прямого влияния Москвы нет. Если в РФ провести децентрализацию власти, то это для начала просто приведет к возрождению всесильных несменяемых региональных правителей (вспомним Рахмонова или Илюмжинова). Я уж молчу, что в кое-где на восточном Кавказе захотят вернуться к суду по шариату.

olviya

Але! Штаты — это конфедерация государств в государстве. Правильнее всего сравнивать Штаты с Евросоюзом, а Рашку — с Канадой.
Нет, не правильно. США по факту федерация, а не конфедерация — так как есть сильная всепроникающая федеральная власть, и отдельные штаты не имеют права выходить из состава страны. А центральная власть Евросоюза не имеет толком никаких полномочий на подведомственных территориях — в лучшем случае какого-нибудь инспектора может послать.
Канада — это вообще ассиметричная федерация, где отдельные провинции типа Квебека имеют больше прав чем другие. В России же по Конституции все субъекты федерации равноправны. Татары одно время толкали тему, что давайте у нас (татар) будет больше прав чем от остальных, но от них откупились в итоге.

spiritmc

> В Германии бедный север? Да ладно! Там же Гамбург!
Ганзы нет уже полтыщи лет, сейчас есть только две недотационные земли:
Баден-Вюртемберг и Бавария.
---
"Оторвать от него верхний пласт..."

elenakozl

В России же по Конституции все субъекты федерации равноправны. Татары одно время толкали тему, что давайте у нас (татар) будет больше прав чем от остальных, но от них откупились в итоге.
По конституции да — все равны, а по факту — национальные республики равнее. :)

olviya

Где в Канаде и Германии что-то похожее на официальное деление на нацреспублики в РФ? Не говоря уже о регионах, исповедующих другую религую.
Квебек и Нунавут — вполне себе типа нац.респубик.
По религиям в обеих странах нехилый компот из католицизма, протестантизма, атеизма и прочих религий, сильно различающийся от земли к земле и от провинции к провинции.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Canada

olviya

По конституции да — все равны, а по факту — национальные республики равнее.
По факту равнее те, что больше права качают. Краснодарский край равнее чем республика Адыгея.

olviya

Если в РФ провести децентрализацию власти, то это для начала просто приведет к возрождению всесильных несменяемых региональных правителей (вспомним Рахмонова или Илюмжинова). Я уж молчу, что в кое-где на восточном Кавказе захотят вернуться к суду по шариату.
Просто надо проводить децентрализацию власти без децентрализации правоохранительной системы. Всего то и делов. А на Кавказе, понятное дело, вообще никакой децентрализации не надо. Там, наоборот, ввести прямое президентское правление в целях восстановления конституционного порядка.
Ну и это. Лучше уже кое-где будет Рахмонов и Илюмжинов чем на всю страну Путин.

nadezhda

Просто надо проводить децентрализацию власти без децентрализации правоохранительной системы. Всего то и делов.
Ну вот это и есть срамной корень либерастического мышления - игнорирование подсознательного начала человеческого общества, в котором власть и управление являются единым процессом. Это этологический фундамент социума.
И чтобы его преодолеть, как на Западе, разумеется временно и иллюзорно, нужно выстроить совершенно особую социо-культурную модель и человека, и общества. Это почти было удалось Западу, и как раз в финале его истории, одновременно эта же модель и является причиной его нежизнеспособности.
Это модель манипулируемых и неограниченно потребляющих масс, всевластия денег, сознательного двоемыслия и табу, двойных стандартов во всем и т.д. и т.п. В такой системе можно эффективно вычленить управленческий аспект и по сути упразднить власть как особую субстанцию.
Россия живой организм и в ней такая вивисекция была естественно обречена.
Но разрушается эта система и на Западе.

TOXA

Охуенная ГДР выделяется

spiritmc

>> Просто надо проводить децентрализацию власти без децентрализации
>> правоохранительной системы. Всего то и делов.
> Ну вот это и есть срамной корень либерастического мышления -
> игнорирование подсознательного начала человеческого общества,
> в котором власть и управление являются единым процессом.
Человеческое подсознательное формировалось в условиях, которые
больше всего похожи на идеалы коммунистов или, на худой конец,
анархистов, с отсутствием центров чего бы то ни было.
> Это этологический фундамент социума.
Вот кому-кому, а тебе не следует лезть в этологию.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

nadezhda

Можешь более подробно объяснить, что же ты предлагаешь? Закупить заводы у Эппла и Боинга и отправить туда работать офисный планктон? Или как тебе видится направленное централизованное развитие?
Ну это проблема для далеко не одного НИИ.
Но что бы ни предлолагалось, оно должно выполняться на базе централизма. Конечно с элементами федерализма, куда же без него.
Эээ... Осси и весси — это достаточно однородно? + богатый Юг, бедный Север. Мудренная система межбюджетных трансфертов для сглаживания социально-экономической неоднородности — это тоже показатель достаточной однородноси?
Англоканадцы Онтарио, франкоканадцы Квебека, мигранты Торонто, китайцы Ванкувера, туповатые рыбаки Ньюфаундленда, индейцы, эскимосы Нунавута — это все тоже достаточно однородно?

Это все очень отдельные, частные примеры. Какие-то из указанных гетерогенных образований (соц.страт, этнических образований и т.п.) выведены из исторического(социального, экономического, политического и т.п.) процесса, какие-то находятся на его периферии и управляются (интегрируются) через свои меньшинства/элиты, какие-то довольствуются трансфертами и т.д. и т.п.
Существенным во всем этом является тот факт, что все они так или иначе обслуживают и/или вписываются в мир, создаваемый ТНК, или по крайней мере не препятствуют или не могут препятствовать ему.
Отсюда относительно успешное функционирование современного федерализма даже там, где в "свободных условиях", без поддержки центрального правительства со стороны транс-нац.капитала, он бы давно был ликвидирован или угробил страну.
Другими словами это один из контуров внешнего управления.
Россия, повторяю, этим путем идти не может. Опора ни "мировое сообщество" это верный путь в могилу.

nadezhda

Человеческое подсознательное формировалось в условиях, которые
больше всего похожи на идеалы коммунистов или, на худой конец,
анархистов, с отсутствием центров чего бы то ни было.
напротив, в стае всегда есть вожжак и иерархия, по крайней мере в человеческой
Вот кому-кому, а тебе не следует лезть в этологию.

тебе наверное больше известно

olviya

Ничего себе ты выдал!
Я вот что не понял. Вот будет, глава регионального МВД подчиняться главе федерального МВД, и не подчиняться губернатору региона. А губернатор не будет подчиняться президенту. Как это разрушит "этологический фундамент социума"? Чему это противоречит?
Следующий аспект. Я вот не пидор там какой-нибудь, не садомазохист. Я бы не смог работать на работе, где начальник имеет всех провинившихся раком. Мне не доставляют надрачивания на блестящую военную форму, лычки, звёздочки, оружие, тачки, социальные статусы и прочие фаллические символы. Одновременно мне совершенно не хочется быть угнетателем. Мне совершенно комфортно в моделях типа governing without government, самоорганизующихся системах.
Что я делаю не так? Может быть я какой-то извращенец, а любой нормальный человек в рамках "этологического фундамента социума" должен стремиться к БДСМ-отношениям в общественно-политической сфере?

spiritmc

>> Человеческое подсознательное формировалось в условиях, которые
>> больше всего похожи на идеалы коммунистов или, на худой конец,
>> анархистов, с отсутствием центров чего бы то ни было.
> напротив, в стае всегда есть вожжак и иерархия, по крайней мере в человеческой
При этом неэффективный "вожжак" меняется быстрее свиста.
Но не в этом суть. Эти слова относились к твоему возражению на
вот это предложение:
>> Просто надо проводить децентрализацию власти без децентрализации
>> правоохранительной системы. Всего то и делов.
Так вот, размер человеческой "стаи" не превосходил сотни особей,
а скорее всего был на порядок-два меньше, что, собственно,
показывает полную твою несостоятельность, когда ты начинаешь
ссылаться на этологию.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Я бы не смог работать на работе, где начальник имеет всех провинившихся раком.
Это говорит лишь о том, что ты ближе к семейству Homo, то есть людям,
чем к Pan и т.п., то есть обезьянам.
---
"Премудрый тезис тут изложен."

olviya

Но что бы ни предлолагалось, оно должно выполняться на базе централизма. Конечно с элементами федерализма, куда же без него.
Есть очень большие подозрения, что ты путаешь федерацию и конфедерацию. В федерации вообще-то сильная федеральная власть. Если ты почитаешь "Федералист" — сборник статей Мэдисона, Гамильтона и Джея, то заметишь, что там немалая часть текста — это обоснование того, почему штаты не могут существовать обособленно, и зачем нужна сильная федеральная власть.
Я тебе даже больше скажу, федерация принципиально более устойчива к сепаратистским движениям, чем империя, например. Потому что в империи древовидная иерархическая система власти — и это значит, что при кризисе наверху, отдельные иерархические цепочки могут попытаться отделиться — и будут при этом нормально функционировать. Классический пример — распад империи Александра Македонского, кстати, СССР туда же.
А в федерации есть вертикальное разделение властей — то есть власти различного административно-территориального уровня отвечают за свой, узкий круг вопросов, и слабо компетентны в других. То есть, региональная власть не обладает полным набором компетенций для управления территорией. Следующий момент. Так как мэры неподотчётны губернатору, а независимы от него, то решение губернатора об отделении от федерации не будет иметь для мэров городов особой силы.
А, например, при той "вертикали власти", что есть у нас сейчас, даже те небольшие финансовые средства, перераспределяемые центральной властью в пользу муниципалитетов, почему-то транзитом проходят через региональный бюджет. Это куда годится вообще? А это, между прочим, тот самый централизм, за который ты ратуешь.

nadezhda

При этом неэффективный "вожжак" меняется быстрее свиста.
Нет, там структура посложнее. Вожжак - первый среди нескольких альф! И его вождество зиждется на этом союзе скрепляемом его преимуществом и определенной инерцией восприятия с их стороны. Так что его не сразу скинут, если он ослабеет. Вобщем стратегии довольно разнообразны.
 
Так вот, размер человеческой "стаи" не превосходил сотни особей,
а скорее всего был на порядок-два меньше, что, собственно,
показывает полную твою несостоятельность, когда ты начинаешь
ссылаться на этологию.

Конечно этология действует в человеческом социуме в "снятом виде", если ты слышал что-то про диалектику. Т.е. в преобразованной форме, задающей границы более развитого процесса.
Понятно, что у человек освоил символическое мышление и у него появилась культура, стабилизировавшая те самые инерционные процессы. И многое еще чего.
Но из этологии мы, в частности, имеем взаимосвязь между властью и "лучшим куском".
И насколько я знаю, так до сих пор человечество никакими культурными кодами не преодолело этой связи - между статусом и доходом. Она может жестко подавляться воспитанием и репрессиями, но всегда и везде прорастает как трава сквозь асфальт коррупцией, клановостью и т.п. - вне зависимости от размера социума.

redtress

руслан, так ты ответь. если ты за централизацию, то ты получается за гру(т.к. централизация большой страны невозможна без подобной сильной организации). а если ты за гру. так чего ты стонешь. это нормально, что у тебя ломают краны, ломятся в дверь - это твоя плата за централизацию, которую ты поддерживаешь.

nadezhda

Я вот что не понял. Вот будет, глава регионального МВД подчиняться главе федерального МВД, и не подчиняться губернатору региона. А губернатор не будет подчиняться президенту. Как это разрушит "этологический фундамент социума"? Чему это противоречит?
Это большой вопрос, и он не решается на бумаге, тут нужны изыскания и эксперименты.
Он по факту будет частью местной элиты и здесь возникает конфликт его должностной и общесоциальной ролей.
Следующий аспект. Я вот не пидор там какой-нибудь, не садомазохист. Я бы не смог работать на работе, где начальник имеет всех провинившихся раком. Мне не доставляют надрачивания на блестящую военную форму, лычки, звёздочки, оружие, тачки, социальные статусы и прочие фаллические символы. Одновременно мне совершенно не хочется быть угнетателем. Мне совершенно комфортно в моделях типа governing without government, самоорганизующихся системах.
Что я делаю не так? Может быть я какой-то извращенец, а любой нормальный человек в рамках "этологического фундамента социума" должен стремиться к БДСМ-отношениям в общественно-политической сфере?

как и все россиянские либерасты ты может быть родился не на той планете, поищи лучшей в следующей жизни.
Замечу лишь, что в Америке, вершине развития такого взгляда на жизнь, с ее доминированием культуры яппи, нарастают и в последние годы очень резко именно все те самые бабуиньи повадки, о которых ты пишешь. Военнизированная субкультура развивается и рвется к власти.
Это о чем-то же говорит.
И говорит оно о том что очень глубоко заложены в человека эти лычки-тачки-звездочки и БДСМ. О том, что яппи-стайл оказался лишь гранью, моментом развития и оказался частностью, пригодной лишь в определенных исторических условиях. И о том, что отцы яппи-культуры оказались поразительно слепы в своем мировоззрении и отрицании "бабуинов" и вследствие этого неспособны к диалогу.

redtress

в человека эти лычки-тачки-звездочки и БДСМ
вот и не жалуйся на кран! это в культуре заложено!

nadezhda

нужна демократия там, где она возможна, компромисс, там где он возможен, и компетентная диктатура (возможно закамуфлированная под что-то в стиле "разумного-доброго-вечного") во всех остальных случаях. Вопрос лишь в выявлении границ.
То же касается и соотношения регионализма и централизма.
Американская федерация в момент, когда она оказалась под угрозой - в гражданскую войну, повела себя вполне как империя. И если бы она оставалась федерацией, то США не было бы уже в 19-м веке.

spiritmc

> Нет, там структура посложнее. Вожжак - первый среди нескольких альф!
Это ты тоже почерпнул из этологии?
Если лично ты считаешь себя бабуином или ещё какой макакой,
это не означает такого же устройства человеческой стаи.
Странно, что ты не переносишь на человека повадки каких-нибудь
степных волков, живущих парами или парами пар. Они ведь тоже,
в общем-то, наши генетические родственники.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

rinata

Конечно этология действует в человеческом социуме в "снятом виде", если ты слышал что-то про диалектику
Имхо, после Лысенко в приличном обществе не говорят про диалектику Гегеля или Маркса.

spiritmc

> Имхо, после Лысенко в приличном обществе не говорят про диалектику Гегеля или Маркса.
После Лысенко в приличном обществе не говорят про Лысенко,
а не про диалектику Гегеля и Маркса.
---
"Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили."

nadezhda

Да, это такая закономерность, я привел ее, чтобы показать, что не все так просто и гладко как ты думаешь. И что у них достаточно сложные стратегии поведения, многие из которых прошиты на нашей подкорке. Эдакий дотНет-фреймворк.
И кем бы кто из нас себя не считал бы, это не отменяет "гравитации" прединсталлированных форм поведения. Хотя и при наличии гравитации конечно можно летать, но это уже другая история.
Если интересно, можешь ознакомиться с популярной статьей на эту тему:
http://ari.ru/news/b98e7f883

nadezhda

в приличном обществе не говорят про диалектику Гегеля или Маркса
и поэтому развелось столько дебилов

spiritmc

> Да, это такая закономерность
Сам придумал или подсказал кто?
> я привел ее, чтобы показать, что не все так просто и гладко как ты думаешь.
Отсылка на "Комсомольскую Правду" --- офигенное доказательство.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

nadezhda

Сам придумал или подсказал кто?
это я слышал в передаче о животных на Радио России, есть там такой Иван Затевахин, я его регулярно слушаю. Был цикл передач по приматологии.
Мир обезьян реально очень сложен и многое в нем нами унаследовано.
А рекомендованная статья вполне содержательна.

spiritmc

> это я слышал в передаче о животных на Радио России
Прикольно. Даже лет пятнадцать назад это было самое проправительственное радио.
Это кроме того, насколько радио является вменяемым источником.
> Мир обезьян реально очень сложен и многое в нем нами унаследовано.
Ну да, какие ещё сказки расскажешь?
Ничего, что обезьяны не являются нашими предками?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

nadezhda

иди на хуй, идиот

spiritmc

Да, это тебе не диалектикой размахивать, тут разбираться надо.
---
"...Для дебилов характерна импульсивность поведения.
Отсюда насилие как реакция на внешние раздражители
при слабой способности осмысливания последних..."

nadezhda

ты не конченный мудак, по крайней мере, это радует.
Но этого, увы, не достаточно для дискуссии
:grin:

spiritmc

Разумеется, для дискуссии надо, чтобы оба человека разбирались в
предмете, а не так, чтобы один из них учился про "Радио России."
Это даже не "Дискавери," а вообще чёрт-те что.
---
"...Для дебилов характерна импульсивность поведения.
Отсюда насилие как реакция на внешние раздражители
при слабой способности осмысливания последних..."

spiritmc

Да, кстати, никогда не интересовался этой ГРУшной тематикой,
а там ты факты тоже из передач "Радио России" берёшь?
---
"Разжигание флейма.
Если хорошо получилось, то хорошо. Иначе плохо."

nadezhda

я надеюсь, ты извинишь меня за утрату интереса

bogdan

Штаты — это конфедерация государств в государстве.
Последнее время о России всё больше и больше говорят как о федерации не только де-юре, но и де-факто. Условия для жизни и бизнеса, традиции и уровень коррупции в России сильно отличаются от региона к региону.

nozanin

не ожидал от тебя такого еврейства
Я же грэмма-наци ;)

nadezhda

грэмма-наци
gjxbnfk - http://lurkmore.to/Grammar_nazi
Но это только ширма для сионофашистского террора в интернете :grin:
Типа, если смотреть в корень
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: