Маразм крепчает?

Logon

В общем, два факта за сегодня, которые рвут мой шаблон:
1. Выделены деньги и готовится обоснование для строительства моста на Сахалин. Цена, называемая сейчас - миннимум 400 млрд. рублей, но по опыту подобных строительств - можно смело увеличивать в 2-3 раза. То есть в стране есть триллион (да даже половина для строительства такой игрушки. Считается, что даст толчок для развития Хабаровского края.
2. Недавнее заявление карельского министра, это надо видеть:

Но я готов заняться проституцией, чем угодно, лишь бы наполнять бюджет Республики Карелия...Как министр экономики могу сказать: ну не интересна Республика Карелия сегодня никому. Она всегда была дотируемым, поддерживаемым социалистическим анклавом. Экономически это невыгоднейшая территория. Кроме природных ресурсов, ничего привлекательного здесь нет. Ни один нормальный инвестор на нормальных условиях сюда не пойдет. Это республика-промежуток. У нас нет трудовых ресурсов, электроэнергетики, газа, дорог. У нас ничего нет. Зачем сюда идти? Так зачем глава ездит в Москву каждую неделю? Мы ездим и целуем в одно место кого угодно и как угодно: только приходите и создавайте рабочие места!

Целиком - тут
В общем, интересуют мнения, что же за непонятка такая с деньгами в стране происходит - могут позволить вбухать деньги в не самый важный проект, но нет денег поддержать регионы, где люди еще живут и где можно жизнь наладить?

sever576

Карельского министра надо поменять, для начала.
По поводу моста хз, но строительство маловероятно.

redtress

Карельского министра надо поменять, для начала.
вот это государственный умище!

gutev

В общем, интересуют мнения, что же за непонятка такая с деньгами в стране происходит - могут позволить вбухать деньги в не самый важный проект, но нет денег поддержать регионы, где люди еще живут и где можно жизнь наладить?
Ну, если закрыть глаза на неизбежное воровство, распил и прочие прелести современной российской жизни - почему нет?
Хабаровский край и Сахалин в среднесрочной перспективе стоят миллионы таких сувенирно-игрушечных Карелий. В нормальной стране правительство простимулировало бы переезд населения из Карелии в Хабаровск.

sever576

Там и так населения мало )

Logon

для начала.
он после публикации своих слов подал в отставку

gutev

А зачем она вообще нужна эта Карелия, кроме туризма (ну, плюс ГЭС и немного полезных ископаемых)? Тыщ триста населения вполне хватит, чтобы их обслужить.
Если у населения остальной России будут деньги - они вложат их в экологически чистую Карелию, понастроят домиков, уровень жизни вырастет. Или ты за социализм? )

Logon

В нормальной стране правительство простимулировало бы переезд населения из Карелии в Хабаровск.
эээ, а можешь, как географ географу, объяснить сей финт?
Да, пояснение - мост планируют строить в самой узкой чатси пролива, в районе Лазарево -Погиби.
Я там был. Жизни там нет. Что даст мост в этом месте - хз

Slawik75

По поводу моста - все просто до безобразия. Это МЕГАпроект с МЕГАраспилами. Не думаю, что нужно углубляться в детали, но с таких сумм перепадает самым верхам, которые решения и принимают.
По поводу Карелии - что имеем не храним. Я вот сейчас живу в стране, где клочка неиспльзованной земли не осталось. Голландцы с сожалением говорят, что у них нет настоящей природы. Все деревья - насаждения. Они бы с огромным удовольствием выкупили бы у нас Карелию к чертям. Как амеры - Аляску.

gutev

Да ничего он естественно не даст. Страна у нас такая, что всё делается через жопу. Начальник приказал строить мост - холопы строят. Приказал бы строить пирамиды - строили бы пирамиды.
Юг Хабаровского края, Сахалина и Приморье - пригодны для жизни не хуже Карелии. Плюс - рядом огромный рынок ЮВА. Евреи едут же жить в свою палестинскую пустыню? Зачем они туда едут, когда в мире полным полно гораздо более приличных мест для жизни? В основном - назло арабам. Чтобы застолбить территорию. Ну и нам пора бы застолбить территорию назло китайцам.

Arthur8

мост на сахалин это очень круто

redtress

Они бы с огромным удовольствием выкупили бы у нас Карелию к чертям.
вот и ответ, что делать, если вдруг нефть все же кончицо

demiurg

Египетская пирамида, хуле

Logon

Хз, чего там крутого.
Может я когда нибудь решусь, и раскажу на форуме, как я там почти полгода высижывал, фотки покажу. Нет в этой затеи ничего крутого.
Непонятно, что по этому мосту ездить будет - там жизни нет в тех местах.
"Поселок" Погиби - три живых человека, до ближайшего нас.пункта на острове, Ноглики - 80 км, которые на джипах едутся сутки (правда, не из-за грязи, а из-за сопок).
На хабаровском берегу - поселок Лазарев, все кто могут - уезжают. Живут браконьерством, в основном.

Arthur8

мост будет - будет жизнь...
с таким же успехом можно было рассуждать о строительстве транссиба при царе - жд дороги нет потому весь дальний восток надо отдать японии

Logon

мост будет - будет жизнь...
Ты поедешь туда жить?
Мост -херня, что он соеденит? Смысл моста, если дороги нет или ж/д ветки?

gutev

таким же успехом можно было рассуждать о строительстве транссиба при царе - жд дороги нет потому весь дальний восток надо отдать японии
Транссиб строили:
1. Вывозить сибирское зерно в Европу.
2. Ввозить войска на случай войны с Японией.
3. Под Столыпинскую реформу - перевозить на ПМЖ лишних безземельных крестьян (в основном в Казахстан и Зап.Сибирь, но и Дальнему Востоку перепало).
Сейчас:
1. Людей можно возить на самолётах (дорого конечно, но госпрограмма на то и есть а в основном - на пароме.
2. Войны не предвидится.
Так что нулевая затея - пока нет ни людей, ни экономики.

gsaxxx

Смысл моста, если дороги нет или ж/д ветки?
http://www.mostsakhalin.ru/news/detail.php?ID=4631
Мост на Сахалин будет только железнодорожным
29.04.2012
Тема перехода была обсуждена на совещании межведомственной рабочей группы, составленной из представителей Минтранса, Минфина, Минэкономразвития, администраций Хабаровского края и Сахалинской области, а также ОАО «Российские железные дороги». Как сообщила зампред правительства Сахалинской области Елена Ивашова, уже получены согласования от муниципальных образований Сахалина и Хабаровского края, по территории которых пройдет 580-километровая железная дорога. Она соединит село Селихино близ Комсомольска-на-Амуре и поселок Ныш на северо-востоке Сахалина. Предполагается, что дорога пойдет на север Хабаровского края и выйдет к мысу Лазарева, омываемому проливом Невельского. Здесь в самом узком месте (7–12 км разделяющем материк и остров, и будет построен железнодорожный переход. Что это будет — мост, тоннель или дамба с обводным каналом, пока не решено. Однако известна стоимость проекта — минимум 400 млрд руб.
По словам Елены Ивашовой, рабочая группа к маю должна подготовить доклад федеральному правительству с обоснованием социальной и экономической необходимости реализации проекта. «Это надо сделать так, чтобы при формировании бюджета на 2013 год было предусмотрено финансирование проектных работ в 2013–2014 годах с теоретическим вариантом выхода на строительство уже в 2015 году»,— уточнила представитель сахалинского правительства.
На заседании рабочей группы было подтверждено решение связать Сахалин с материком исключительно железной дорогой. Ранее дальневосточный полпред Виктор Ишаев предлагал, чтобы переход предусматривал и движение автотранспорта. «Однако вопрос об автомобильном сообщении снят с повестки дня, потому что сложно обеспечить соответствующий грузопоток. В то же время проектировщикам будет рекомендовано разработать временную дорогу для строительства таким образом, чтобы в дальнейшем она могла стать основой для автомобильного сообщения между островом и большой землей»,— сообщила пресс-служба сахалинского правительства.
Ранее в сахалинской администрации говорили, что основную загрузку перехода дадут угольные грузы, но для этого нужно проложить железнодорожные подходы к месторождениям, в частности, на западном побережье острова. Но этот проект, оцениваемый более чем в 100 млрд руб., забуксовал. Так что сегодня угольщики для наращивания вывоза своей продукции с острова намерены развивать портовую инфраструктуру с привлечением иностранных инвесторов. В начале апреля на заседании областной думы министр инвестиций и внешних связей Сахалина Екатерина Котова рассказала, что Samsung вложит в развитие терминала в Углегорске $50 млн. Южнокорейская корпорация приобрела долю в порту и уже начала совместно с российскими соучредителями работы по реконструкции его гидротехники и инфраструктуры.
Для загрузки перехода Сахалин—материк предлагается и идея транзита азиатских товаров. На заседании рабочей группы речь шла о возможности создания железнодорожного сообщения между Сахалином и Японией. Возможно, не исключает Елена Ивашова, этот вопрос будет поднят на саммите стран—участниц АТЭС во Владивостоке осенью 2012 года. Однако эксперты к этой идее относятся скептически. «Известно, что железнодорожное движение в Японии задействовано главным образом под пассажирские перевозки»,— напоминают в Дальневосточном НИИ морского флота. Вместе с тем, отмечает заместитель главного инженера Дальневосточной железной дороги Владимир Кривозубов, развитие производства возможно только после формирования транспортных коммуникаций: «Инвесторы, обсчитывающие свои проекты, учитывают в расчетах наличие или отсутствие инфраструктуры, в том числе транспортной».

redtress

он будет надрачивать в форуми, так же как на танчики. Не за егож деньги строят

Logon

Однако вопрос об автомобильном сообщении снят с повестки дня, потому что сложно обеспечить соответствующий грузопоток
то есть ж/д поток они обеспечить берутся (1-2 паровоза в сутки? а насчет авто - сомневаются?
Гнилая затея, ой гнилая.
Если рассматривать идею о мегараспиле, такое большое количество дорогостоящих объектов в последнее время (саммит АТЭС, Сочи, ЧМ 2018 то голова вообще кругом идет

irenape

Египетская пирамида, хуле
http://mostsakhalin.ru/history/
Идей соединить остров с материком было несколько.
Первопроходцем можно назвать харьковского купца Гудкова, который в 1892 году предложил построить дамбу через пролив Невельского. Проект был доложен приамурскому губернатору Корфу, но оставлен без последствий.
Также не получил развития и проект штурмана Н.Осташевского, который в 1915 году изложил свою идею генерал-губернатору Амурского края Н.Гондатти. Кроме экономических выгод от строительства дамбы автор предполагал получить потепление климата в регионе за счет изменения направления холодных течений и укрепить обороноспособность устья Амура...
Остров Сахалин в настоящее время является интенсивно развивающейся промышленной областью, дающей до 12 процентов валовой продукции Дальнего Востока.
На первом месте рыбный промысел, затем лесная и деревообрабатывающая промышленность, изготавливаются бумага и целлюлоза. Разрабатываются угольные месторождения. Особое место занимает добыча нефти и газа. Запасы их, особенно после открытия месторождений на шельфе Охотского моря выдвигают Сахалин на ведущее место в энергетике Дальнего Востока. Отсутствие устойчивой транспортной связи о. Сахалин с материком фактически превращаeт эту территорию в анклав. Разработка углеводородного сырья на острове все в большей мере осуществляется с применением инвестиций ведущих западных держав. Соглашение о разделе продукции между западными инвесторами и Россией в части в части добычи нефти и газа на шельфе о. Сахалине не в полной мере отражает интересы Российской стороны. Инвесторы все больше укрепляют свои позиции на о. Сахалин. В результате, в последние годы, все больше проявляется тенденция отделения островной области от экономического пространства России. В немалой степени центробежным силам, превращающим область в анклавную территорию способствует дороговизна транспортного сообщения с материковой Россией. Транспортная составляющая в продукции производимой и потребляемой островитянами настолько значительна, что экономика Сахалина непроизвольно больше ориентирована на страны АТР, нежели на внутри российский рынок.
Нынешние транспортные связи с материком не удовлетворяют сегодняшние потребности Сахалина. Нефтепровод, построенный во время второй мировой войны с северного Сахалина до Комсомольска-на-Амуре, в нынешнее время тоже уже не может решить всех возлагаемых на него задач. Все что ввозится и что вывозится с острова следует главным образом на судах и паромах. Такая связь заключает в себе нема-ло неудобств и экономического и организационного характера. Зимой Татарский пролив замерзает, для проводки судов нужны ледоколы.

Logon

Зимой Татарский пролив замерзает, для проводки судов нужны ледоколы.
Хы, тоже забавно - в том месте, где мост планируют строить, зимой зимник делают - вполне себе движение. Ездить там правда некому, но зимник делают ежегодно.

PETERPETER

это заключительная экспонента... "Грабь, как можешь, пока ещё есть время". Интересное время.
Придумать такое, разрабатывать мегапроект ради перевозки угля в первую очередь, это же догадаться надо... Особенно, с учётом куда более дешёвых альтернатив, вроде морского сообщения.

irenape

Ты как-то странно рассуждаешь.
"Люди там не живут, значит, мост не нужен".
Люди вообще в тех краях редко встречаются - может и дороги там не нужны?

Logon

Дороги нужны. Мост этот не нужен

Arthur8

тебеж сказали товары возить не в японию а в россию...

gutev

Знаешь, такие же экономические "обоснования" можно подвести подо что угодно. Хоть под мост между Аляской и Чукоткой.
По соотношению цена-качество в данный момент мост на Сахалине ниочём.

irenape

Дороги нужны. Мост этот не нужен
Это ты так считаешь? Или сонм форумных экспертов?

redtress

какие товары куда и откуда, балбес?

sever576

спорный вопрос
строят же железку на севера, хотя там затраты как бы не больше

Arthur8

Дороги нужны. Мост этот не нужен
тебе не нужен, России нужен =)

Arthur8

будет дорога, будут ктивнее модернизироваться существующие предприятия, хотя и сейчас их там немало, тебе же типаглеб привел текст. читай выше

irenape

Ты на одни "обоснования" отвечаешь другими, такого же уровня.
Я не секу ничего в дорожно-транспортной ситуации на Сахалине, я просто вбил в гугле "мост на сахалин" и привёл инфу со второй ссылки. Ты пишешь про цена-качества - ты считал что-ли?

gsaxxx

у этого проекта много вариантов как выясняется
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1397326
первая попытка реализации аж в 50х годах прошлого века
тоннель

gutev

тебе не нужен, России нужен =)
"Если тебе не нужны эти пирамиды, это не значит, что они не нужны Великому Могучему Древнему Египту! " (с) Неизвестный египтянин. 2470 год до н. э

Arthur8

ну вот видишь, даже египтяне 4500 лет назад это понимали....

Logon

кстати, вариант додолбить тоннель почему-то не озвучивются.
а там дофуя было сделано.
Местные считают, что если бы не смерть вождя - доделали бы

gutev

Ты пишешь про цена-качества - ты считал что-ли?
Нет, не считал. Элементарная логика. Мост строят, когда нужно перевезти товар из пункта А в пункт Б. Пункт А - месторождения угля на Сахалине. Пункт Б - Китайская народная республика. Вывод: продолжаем поддерживать и углублять экспортно-сырьевой уклон нашей дорогой российской экономики.

TOXA

В нормальной стране правительство простимулировало бы переезд населения из Карелии в Хабаровск.
Нацпроекты по переезду населения в Магадан уже проводились...

irenape

Вывод: продолжаем поддерживать и углублять экспортно-сырьевой уклон нашей дорогой российской экономики.
Не понял - ты считаешь, мост вреден, потому что помогает поддерживать и углублять этот уклон?
А при чём здесь тогда цена-качество?

TOXA

рядом огромный рынок ЮВА
Порвало :grin:
Анекдот в тему:
Пошли два мужика на медведя в лес.
Ну один полез в чащу, через некоторое время:
- Петрович, поймал медведя!
- Ну так волоки его сюда!
- Не могу.
- Почему?
- Медведь за жопу держит.

Arthur8

забей, у них проблема в другом, не в цене-качестве, их проблема в радости от неудач и скрипении зубовном при достижениях России

gutev

Нацпроекты по переезду населения в Магадан уже проводились...
Магадан и Хабаровск - это очень сильно разные вещи. )

TOXA

Я к тому, что подобные идеи лучше вслух не озвучивать.
Брэнд "жизнь на ДВ" оказался нехерово зашкваренным, когда туда людей отправляли в качестве наказания :grin:

gutev

Не понял - ты считаешь, мост вреден, потому что помогает поддерживать и углублять этот уклон?
А при чём здесь тогда цена-качество?
Мост не вреден в целом. А полезен, как и любой другой мост. Вероятно, трём с половиной человекам было бы удобно ездить по мосту из чукотки в аляску в гости друг другу.
В данном случае, этот мост будет удобен тоже (условно) трём людям: владельцу шахты на сахалине, китайцу, покупающему уголь, и российскому чиновнику, контролирующему этот процесс. Зачем мне беспокоится о благополучии этих людей?

Logon

их проблема в радости от неудач и скрипении зубовном при достижениях России
Дело не в этом совершенно. Так уж получается, что меня к этой стройке привлекают в качестве эксперта - поэтому по финансам мне выгоднее, чтобы это все строилось и дальше.
Но финансы не все в жизни :(

irenape

забей, у них проблема в другом, не в цене-качестве, их проблема в радости от неудач и скрипении зубовном при достижениях России
Ну я не знаю, насколько этот мост будет реальным достижением, меня просто удивляет привычка людей ставить оценку миллиардам, пущенным на то или иное дело, в котором они, чаще всего, вообще не разбираются.
Это примерно как вышел из строя сервер, который 24x7 должен работать, а админ два дня назад уволился, ночь на дворе, и ты вызваниваешь знакомого специалиста, задачу решаешь за 20 часов без сна, и платишь за это, ну положим, штуку баксов.
А потом рассказать об этом кому на форуме - начнётся "это можно сделать за 100 баксов", "надо было искать в правильных местах", "в Ванкувере это стоит в четыре раза меньше", "Сделано на самом деле за 100 баксов, а 900 - спиздили".

irenape

Демагогия. "Цена-качество" эти возникли в твой голове. Тут будут просто твои слова против моих, а оба мы в теме не разбираемся.

gutev

Анекдот в тему:
Пошли два мужика на медведя в лес.
Ну один полез в чащу, через некоторое время:
- Петрович, поймал медведя!
- Ну так волоки его сюда!
- Не могу.
- Почему?
- Медведь за жопу держит.
Если я правильно понял этот анекдот, ты намекаешь на то что ЮВА будет держать Дальний Восток за жопу. Ну и пусть держит, что тут такого? Я не придерживаюсь идеи обязательной целостности России. Если на ДВ будут жить русские, и самостоятельно управлять этими территориями без посредничества Москвы - почему нет? Роль Москвы сейчас - обеспечить будущую самостоятельность и независимость русскоязычного ДВ.

TOXA

Логика за прокачкой дорог, мостов и прочих кошерных вещей была бы железная, если бы эти пространства реально было кем заселять.
Но заселять реально некем. 140 миллионов на такую страну- очень мало.
Не деньги, а люди- это кровь экономики.

n2610

мост будет - будет жизнь...
Предлагаю выбрать подходящий необитаемый остров где-нибудь в северном ледовитом океане, и построить мост на него. Прямо из Москвы, чтобы подлиннее.

TOXA

Я про "рынок ЮВА".
ЮВА- это не рынок, это- фабрика мира.

gutev

Брэнд "жизнь на ДВ" оказался нехерово зашкваренным
Между Магаданом и Владивостоком - около 2 тыщ км. Это почти столько же, как от Москвы до Парижа. Как зашкварили -так и рашкварили. Аляска в своё время тоже считалась гиблым местом. )

TOXA

Прямо из Москвы, чтобы подлиннее.

Труевей я бы даже сказал...

gutev

Демагогия. "Цена-качество" эти возникли в твой голове. Тут будут просто твои слова против моих, а оба мы в теме не разбираемся.
Ну, на ночь глядя заниматься какими-то расчётами каких-то мостов мне действительно не хочется. Пусть будет так. Ты собственно говоря также не представил никаких расчётов.

gutev

это не рынок, это- фабрика мира.
Ну не скажи. КНР весьма прокачивается в последнее время именно как потребительский рынок. Не говоря о более приличных Японии и ЮК.

irenape

Ты собственно говоря также не представил никаких расчётов.
Я и не собирался, ибо их уже через пень-колоду выполнил какой-нибудь проектный институт. Просто здесь сразу начали писать, что смысла ВООБЩЕНИКАКОГОНЕТ, и я привёл копипасту из гуглопоиска.

Logon

я привёл копипасту из гуглопоиска.
знаешь, что выдает гуглопоиск на фразу "гугл лапочка моя"?
я это к тому, что не стоит делать какие-то умозаключения на основе поисковой выдачи

gutev

что смысла ВООБЩЕНИКАКОГОНЕТ
Я так понял, Тукк запостил эту тему как раз и с целью поинтресоватся принципиальной надобностью этого моста по мнению форумчан, а не конкретными расчётами.
Я склоняюсь к мнению, что может мост и нужен, но не в этой стране, не этим людям, и не сейчас.

Logon

нет, эту тему я запостил в совокупе с другой - в которой министр карельский не то чтобы жалуется на нехватку денег в бюджете республики, он открытым текстом говорит, что денег нет и взяться им не откуда.

irenape

я это к тому, что не стоит делать какие-то умозаключения на основе поисковой выдачи
Ну, вообще-то по моей ссылке - неофициальный сайт по поддержке проекта, созданный местными, и состоящий на 90% из ссылок на различные документы и новости.
А ты, вместо того чтобы строить многозначительное лицо, как ты частенько это делаешь, взял бы да написал толком свои конкретные оценки, по которым ты считаешь строительство нерентабельным/ненужным/необоснованным, а не спинномозговые соображения "в том месте, где строят, никто не живёт => мост не нужен". В полях и лесах, где проходят железные дороги, тоже никто не живёт - на то они и дороги, чтобы соединять другие места, где кто-то живёт.

TOXA

КНР весьма прокачивается в последнее время именно как потребительский рынок. Не говоря о более приличных Японии и ЮК.
Про Тулу и свой самовар слышал?

gutev

министр карельский не то чтобы жалуется на нехватку денег в бюджете республик
А на что им в Карелии не хватает денег? Поддержку обветшалого ЖКХ - следствия избыточной советской индустриализации? Смысл вкачивать деньги в Карелию, когда можно лишнее население, которое всё равно постепенно оттуда уматывает своим ходом, организованно, с госсубсидиями перевезти на более перспективный ДВ. Кроме Карелии в РФ - половина таких же депрессивных регионов, вроде моей Кировской области.
Тогда и мост на Сахалине будет актуален уже не этим пресловутым владельцу шахты, китайцу и чиновнику, а комплексной экономике.

Arthur8

Дело не в этом совершенно
ну у меня от сердца отлегло, я думал ты Родину не любишь

Logon

свои конкретные оценки
тебе никто не напишет конкретные оценки, я - тем более.
По зимнику проходит менее 10 машин в сутки, и то, большая часть из них туда-обратно - это чтобы оценить масштаб нынешней езды.
Что там можно такого-этакого перевозить по ж/д дороге - хз, но явно углем даже часть затрат не компенсируешь.
поэтому аргумент "мост нужен, чтобы соеденить точку А с точкой Б" совсем не катит, так как особой потребности для перемещения из А в Б не существует.
Сейчас сообщение Сахалин-материк идет через бжную часть, через паром - и там худо бедно заточена инфраструктура.
Появившаяся дорога через мост - это не просто крюк в херову тучу километров от уже проложенного, через паром, маршрута, это еще полное строительство всей инфраструктуры. Ради 2 составов угля в день?
В общем, желающим спорить - рекомендую открыть карту-атлас и посмотреть, кроме факта наименьшего расстояния (между материком и острово) есть ли еще что-то, то показывало бы удобство данного пути.

irenape

своим ходом, организованно, с госсубсидиями перевезти на более перспективный ДВ
Куда ещё госсубсидии - там и так зарплаты выше московских и каждому госсотруднику раз в год бесплатный перелёт в любую точку РФ туда-сюда.

gutev

Про Тулу и свой самовар слышал?
Слышал. Ну я же не предлагаю им там айфоны собирать. :grin:
Почему бы Сколково не построить в Хабаровске? Если уж всё-равно не знают, куда деньги вбухать.

gutev

И чем это хуже моста? )

Arthur8

ага, тоесть ты счтаешь ,что надо сначала народ из карелии на сахалин переселить, а потом уже строить мост. Я щщитаю фто это полная победа разума над здравым смыслом :)

gutev

народ из карелии на сахалин переселить
Не передёргивай. Не на Сахалин, а на юг Дальнего Востока. В первую очередь это - Хабаровск и Приморье. Там места - дохренища. При желании, все жалкие 140 миллионов рассеянцев преспокойно можно расселить.

TOXA

Почему бы Сколково не построить в Хабаровске?
Вот Сколково как раз-таки надо в Магадане строить...

irenape

Ничем. Я вообще не считаю, что мост будет способствовать миграционному увеличению народонаселения Сахалина. Разве что естественным путём. Я думаю, мост нужен чтобы обеспечивать имеющийся грузооборот с материком, плюс в ближайшей перспективе - с Японией (и вот тогда на Сахалин точно схлынет масса народа из Владивостока, а то и из европейской части РФ).
Железная дорога из Японии прямо в Европу - это же мечта.

Logon

прямо
прикольное "прямо" :grin:

Arthur8

Слушай, Тукк, ты можешь сказать, когда планируют строить город там, или завод, то сначала туда на вертолетах везут панели домов, котельные всякие, трубы газовые, асфальт самолетами завозят и на бреющем его рассыпают по будущим улицам города, асфальтоукладочные катки десантируют, бетон там в мешках с дирижаблей сбрасывают, щебенку где надо. Построют там все полностью. Дети уже в садик пошли, в школу или еще куда, за косячком там или за пивком
И только уже потом дороги и мосты туда строят? Каково твое экспертное мнение по данному вопросу?

irenape

"Прямо" - это означает ты поставил вагон на рельсы, опломбировал, и он едет себе дальше по железке, а пломбы снимает уже заказчик.

Arthur8

Не передёргивай. Не на Сахалин, а на юг Дальнего Востока
какая разница. этож развитие региона будущее. там на сахалине места то покруче чем в Крыму, туда никто не ездит, потому что нет инфраструктуры никакой. И поездка дороже чем в Чили

Logon

и он едет себе дальше по железке
как думаешь, сколько будет ехать?

TOXA

Ты обалдеешь, но обычно на островах строят порты. ;)
Даже в гораздо более обжитых районах. Даже в более предсказуемой ситуации.
Попрет дело- можно и мост захуячить.

Logon

туда никто не ездит, потому что нет инфраструктуры никакой.
:grin:

TOXA

Контейнер из Китая или Японии в Европу дешевле морем отправить.

antcatt77

мост, конечно, нужен.
Это же проблема замкнутого круга: нет транспортной доступности => нет людей => нет транспортной доступности. И соответственно задача государства такие круги разрубать: людей оно завести не может, а вот обеспечить транспортную доступность вполне может.
Весь вопрос, конечно, за какую стоимость строить этот мост, и насколько будут решены остальные вопросы с транспортной доступностью (не получится ли так, что мост построили, а до основных транспортных маршрутов дотянуть забыли)

Arthur8

чтобы построить порт, там нужно место найти, не факто что углубление фарватера будет дешевле чем сам мост. может там течение какое весь этот фарватер занесет, имхо мост дешевле. А то что он стоит будет 100 млрд. рублей, это проблема государства, у Лукашенко он бы и в 100 миллионов обошелся, потому что тот посредников не кормит и вообще они у него запрещены

Arthur8

думаю что так и есть...

irenape

Контейнер из Китая или Японии в Европу дешевле морем отправить.
Дешевле, чем по несуществующей железной дороге?

Lene81

скрипении зубовном при достижениях России
Напомни парочку за последние хотя бы лет 5. Очень зубами поскрипеть охота.

TOXA

Дешевле даже чем по существующей

irenape

По существующей - возможно, и то смотря куда отправлять. Множество грузов всё равно идёт через Владивосток на железку.

FieryRush

Железная дорога из Японии прямо в Европу - это же мечта.
Да, ты совсем умом тронулся. На кой хер и кому нужна железная дорога из японии в европу?

Hisstar

Я думаю, мост нужен чтобы обеспечивать имеющийся грузооборот с материком
морской транспорт в разы дешевле и не требует мегапроектов. Еще он создает много рабочих мест в портах и в обслуживании. Самое сомнительное, что они собираются в морские страны доставлять грузы жд транспортом.

FieryRush

Ну, вообще-то по моей ссылке - неофициальный сайт по поддержке проекта, созданный местными, и состоящий на 90% из ссылок на различные документы и новости.
Давай для начала приличные дороги между городами в европейской россии построим, ну например между такими населенными пунктами как Москва и Санкт-Петербург? Или это очень скучно для тебя, обязательно надо мега мост в никуда строить?

kastodr33

а ты в самом широком чтоли предлагаешь строить?

FieryRush

Юг Хабаровского края, Сахалина и Приморье - пригодны для жизни не хуже Карелии.
Да щас. Японцы даже Хоккайдо за 2 тысячи лет не осилили заселить, потому что нормальные люди не любят жить в экстремальных условиях. А Сахалин еще севернее, омывается оздоравливающим холодным течением.

Nefertyty

Давай для начала приличные дороги между городами в европейской россии построим, ну например между такими населенными пунктами как Москва и Санкт-Петербург?
Только туннель, иначе неинтересно!

irenape

морской транспорт в разы дешевле и не требует мегапроектов. Еще он создает много рабочих мест в портах и в обслуживании. Самое сомнительное, что они собираются в морские страны доставлять грузы жд транспортом.
Очевидно, грузы и ситуации бывают разные, и альтернатива в виде ж/д хороша хотя бы как конкуренция. Плюс к тому, морской транспорт - это лишь кусок пути, до порта и из порта груз ещё надо отвезти - на авто или по железке - а каждая перекладка это лишний риск испортить или потерять груз. Опять же, сомалийские пираты :grin:
Морские страны вынуждены работать только морем, это не означает что будь у них сухопутная альтернатива, они бы ей не воспользовались)

irenape

Давай для начала приличные дороги между городами в европейской россии построим, ну например между такими населенными пунктами как Москва и Санкт-Петербург
Почему именно дороги?
Почему ты не предлагаешь начать с реформы судебной системы?
Или с демонтирования вертикали власти?
И вообще - сто тыщ пятьсот мильонов на отставку Путина вместо строительства моста!
Потому что что-то одно более реально осуществить, чем что-то другое - в том числе по причине коррупции и всё такое.

gutev

Железная дорога из Японии прямо в Европу - это же мечта.
Железная дорога из Америки в Европу - мечта! Давайте немедленно тянуть ветку от Нерюнгри в Анадырь, а там мост, или туннель забабахаем через Берингов пролив! То-то процветание начнётся! )

gutev

потому что нет инфраструктуры никакой.
А чем мост поможет? )
По-моему, большинство россиянцев скептически относятся к двух-трёх дневной перспективе ехать в плацкарте в какой-нибудь Крым, или Сочи. И предпочитают чартеры в Ебипет и Турцию. )

gutev

Японцы даже Хоккайдо за 2 тысячи лет не осилили заселить, потому что нормальные люди не любят жить в экстремальных условиях.
Ты чё городишь? Хоть бы вики заглянул. )
На Хоккайдо 5 с половиной миллионов населения. А в соседних с Хабаровском и Приморьем провинциях КНР - Хэйлуцзяне и Гирине вообще по 27 и 38 миллионов соотв.

FieryRush

На Хоккайдо 5 с половиной миллионов населения.
Ну и че. Во-первых, колонизация началась только в 19 веке, когда у Японии появились имперские амбиции, во-вторых, это все равно крохи, учитывая население японии и площадь страны.

FieryRush

Потому что что-то одно более реально осуществить, чем что-то другое - в том числе по причине коррупции и всё такое.
Очевидно, что дорогу построить более реально чем мега мост в том числе и в плане коррупции.

FieryRush

Морские страны вынуждены работать только морем, это не означает что будь у них сухопутная альтернатива, они бы ей не воспользовались)
Очень странно звучит это "вынуждены". На самом деле, в этих странах есть вдобавок мощнейшие судостроительные компании, т.е. кругом профит. Думаю, они не "вынуждены", а вполне довольны.

Logon

Глеб, забудь про мост. В теме приведено два соспоставления - что с одной стороны, вроде как есть деньги для мегапроекта (моста который возможно даст толчок к развитию региона. И есть другое - что чиновник не из самой бедной республики открыто заявляет, что денег у них нет.
Мост - это хорошо, это бла-бла-бла, но почему нельзя все по уму делать? Вначале в уже функиыонирующих регионах порядок навести, а потом уж постепенно за развитие браться

gutev

Сахалин с Курилами вполне потянет те же 5 миллионов населения. Но приоритет развития всё таки должен быть на континентальный ДВ.
Хоккайдо например соединено с Хонсю самым длинным в мире жд туннелем Сэйкан. Его построили только в 88 году, когда появилась реальная (а не надуманная как в случае Сахалина) экономическая целесообразность. Сначала освоили и заселили остров, а только потом забабахали туннель. И то местное население им почти не пользуется. )

irenape

Очевидно, что дорогу построить более реально чем мега мост в том числе и в плане коррупции.
Не знаю, мне не очевидно. По-моему, наоборот - на новом проекте на пустом месте можно украсть гораздо меньше, чем на проектах по модернизации, тем более модернизации всяких нагруженных дорог. Потому что второе ограничивает тебя в выборе сроков средств и методик, а первое - нет.

irenape

Мост - это хорошо, это бла-бла-бла, но почему нельзя все по уму делать? Вначале в уже функиыонирующих регионах порядок навести, а потом уж постепенно за развитие браться
Потому что распределение денег идёт по старым, совковым схемам, когда председатели совнархозов ездили на поклон в мск к начальникам главков, и выбивали те бюджеты, которые получалось выбить. Эти бюджеты заносились потом через главки в госплан. Получившиеся результаты планирования зависели не от экономической эффективности хозяйства, а от того, сумели ли выбить на него бюджет, или не сумели.
Только сейчас вместо совнархозов - какие-нибудь субъекты, а вместо главков - какие-нибудь госкорпорации.

igor_56

Потому что вероятность того, что от империи отвалится дальний восток, гораздо выше чем для карелии. Такова логика империи. Именно поэтому западному кавказу - олимпиада, а восточному-дотации и бабло от аллаха. Где горит туда и вбухивают. Империя - это экономическое зло. Но положение вещей таково, что россия не может трансформироваться в 10-к национальных государств без войны всех против всех за лакомые кусочки империи. По крайней мере я не представляю как это возможно.

gutev

россия не может трансформироваться в 10-к национальных государств без войны всех против всех за лакомые кусочки империи. По крайней мере я не представляю как это возможно.
Почему не может? Британская империя без всяких войн предоставила независимость своим доминионам.
Надо осознать будущую деколонизацию и демонтаж империи как нацидею. И планомерно готовить отдельные территории к будущей независимости. Британия тоже ведь не единомоментно предоставила независимость Канаде, Австралии, Новой Зеландии и другим переселенческим колониям. И вбухивать деньги не на Чечню, и не в безнадёжную Карелию, а на Дальний Восток, который может стать новым домом для будущих поколений русских людей.

Arthur8

Почему не может? Британская империя без всяких войн предоставила независимость своим доминионам.
Да ну? А Фолклендкие острова война с Аргентиной в 1985(если помню) году? А в Индии война за независимость, а в Египте за суэцкий канал?

gutev

Да ну? А Фолклендкие острова война с Аргентиной в 1985(если помню) году? а в Египте за суэцкий канал?
Я же сказал - доминионам, а не посторонним гос-вам, типа Аргентины. Война за Фолкленды, это примерно как если бы Россия решила объявить базу в Камрани своей экстерриториальной территорией, и устроила мочилово с Вьетнамом. За Суэцкий канал воевали, когда Египет де-юре и де-факто уже пару десятков лет независимый был. Типа как у нас с Грузией за Осетию.
А в Индии война за независимость,

А что за война в Индии? :grin:

igor_56

Надо осознать будущую деколонизацию и демонтаж империи как нацидею
Звучит утопично. Это нельзя осознать отдельно от остального комплекса либеральных идей. Либеральные идеи в России поддерживает очень тонкая прослойка людей, сколько их наберется на всю Россию? 1%? Да и те спешно покидают страну.

gutev

Это нельзя осознать отдельно от остального комплекса либеральных идей. Либеральные идеи в России поддерживает очень тонкая прослойка людей, сколько их наберется на всю Россию? 1%? Да и те спешно покидают страну
Как временная мера - выделить либералам особое независимое гос-во в Москве. Так сказать либеральный инкубатор. А в остальной России пусть Путин строит свои мега-мосты.
Из Москвы идея гражданского гос-ва постепенно расползётся по всей России. Я же не говорю, типа давайте завтра развалим страну. Сначала нужно подготовить плацдармы, а потом распадаться. У британцев больше полувека на это ушло.

irenape

Почему не может? Британская империя без всяких войн предоставила независимость своим доминионам.
Во-первых, с войнами, а во-вторых, доминионы и колонии никогда не были частью одной страны, там жили туземцы и гауляйтеры, коренное население тусовалось в метрополии, а в подчинённых территориях устраивался треш и угар с уничтожением местного производства и образованием сырьевой экономики, что давало одновременно и ресурсы и рынки сбыта для метрополии. Да всем насрать было на колонии, как только появились более совершенные инструменты экономического контроля, чем постоянное присутствие сотен пробковых шлемов - так сразу свернули всю эту показуху, убрали белое тело из всяческих малярийных краёв, оставив только железную экономическую руку. В Ирландии, по-твоему, почему до сих пор терроризм?

navstar

миннимум 400 млрд. рублей
Там ширина пролива 7.4 км, а глубина по пояс! Можно тупо эстакаду сделать.

TOXA

Японцы даже Хоккайдо за 2 тысячи лет не осилили заселить, потому что нормальные люди не любят жить в экстремальных условиях.
Потому что айнов они опиздюлили только веке в 17-м.
Серьезно, японцы Японию завоевывали до недавнего времени. Буквально, до 19-го века.

gutev

 
Во-первых, с войнами

Приведи пример штоль войн британцев в 20 веке против колоний. )
 
а во-вторых, доминионы и колонии никогда не были частью одной страны, там жили туземцы и гауляйтеры, коренное население тусовалось в метрополии, а в подчинённых территориях устраивался треш и угар с уничтожением местного производства и образованием сырьевой экономики, что давало одновременно и ресурсы и рынки сбыта для метрополии. Да всем насрать было на колонии, как только появились более совершенные инструменты экономического контроля, чем постоянное присутствие сотен пробковых шлемов - так сразу свернули всю эту показуху, убрали белое тело из всяческих малярийных краёв, оставив только железную экономическую руку.

Ты щас всё таки про колонии, или про доминионы? Ты смешал сейчас в одну кучу Канаду и Нигерию. Это одинаковые страны, по твоему? )
 
В Ирландии, по-твоему, почему до сих пор терроризм?

По той же причине, что и в Дагестане и Чечне. Католики мочат протестантов и наоборот. В наших исламских колониях: традиционные мусульмане-лоялисты бьются с радикальными ваххабитами-сепаратистами. Плюс, это осложнено тем, что у нас колонии более нищебродские и мафиозные, нежели у британцев.
Но суть - одна. Так что, рано или поздно придётся отпускать их на волю. Лучше это сделать загодя, и под контролем русских.

6666667

Даже если весь транссиб загрузить по максимуму грузовым движением - это примерно 120 млн. тонн в год.
За 2012 год примерный объем перевозок Азия - Европа составила 900 млн тонн только контейнеров (примено 40 млн. TEU не считая всех других грузов.
Т.е. даже если прекратить все другое движение , то мы сможем перевезти по транссибу примерно 10% грузов. Но он и сейчас довольно сильно загружен. Так что бред это всё.

irenape

И что, 10% (всех перевозок!) - это что, мало? Да вы, батенька, зажрались!

feradula

а объясните, кому не лень, а чем же Карелия настолько хуже Финляндии, что там так все плохо и никак не заработать? А то я так бегло смотрела, так вроде очень похожи условия. Что такого есть в Финляндии, чего нет в Карелии, из-за чего одно норм государство, а другое депрессивный регион?

Logon

Там ширина пролива 7.4 км, а глубина по пояс!
хз, пошутить ты хотел или еще что - но глубины по пояс там нет, минимальные глубины (в период моей работы) двухметровые были. Водолазы находили там фрагменты труб - шиком считалось сфотографироваться, стоя на ней, казалось, что воды по грудь.
С эстакадой там тоже все не просто - волнение очень специфическое

n2610

а объясните, кому не лень, а чем же Карелия настолько хуже Финляндии, что там так все плохо и никак не заработать? А то я так бегло смотрела, так вроде очень похожи условия. Что такого есть в Финляндии, чего нет в Карелии, из-за чего одно норм государство, а другое депрессивный регион?
Странные ты вопросы задаёшь. Одно - Финляндия, а другое в России. В одном живут финны, а в другом русские. В одном социализм, а в другом феодализм. В одном живут сами по себе, а в другом платят дань федеральному центру.

PETERPETER

в одном случае — самостоятельное государство с большой историей и 5+ миллионным населением. Которое живёт у себя в стране (на юге, в основном и которому некуда деваться, кроме как строить свою страну (при этом есть все возможности для торговли с европейскими странами). В другом случае — меньше миллиона населения, без самостоятельной истории, если не устраивают возможности региона, можно уехать в более обжитые регионы.

6666667

Уже сейчас некоторые участки транссиба перегружены. Ожидается что к 2015 года перегруженные участки составят около 4 тыс. км. Строительство новых примыкающих веток типа Кызыл-Курагино еще более ухудшит ситуацию.
За 2011-2012 год перевозка по транссибу составила примерно : " контейнеров сегодня по Транссибу проходит не менее чем на 9 млн.т. Угля (само собой весь из Кузбасса) — в этом году будет миллионов 40. Нефти и нефтепродуктов (хоть большая часть из Сковородино — но таки все равно по Транссибу едет) — было 19 млн. Леса — 4 млн.т. Глинозема — 1,2 млн.т. обратным ходом. Черных металлов (в основном сталь) — более 6 млн.т."
Куда здесь еще 100 млн тонн китайских контейнеров ставить?

irenape

Куда здесь еще 100 млн тонн китайских контейнеров ставить?
Ну и с чего надо начинать, по-твоему - с расширения грузоперевозчных мощностей транссиба под несуществующие пока нагрузки, или с создания возможностей для увеличения нагрузки и увеличением мощностей уже под конкретные потребности?

6666667

Так Путин и ко. уже сейчас дают приказы увеличивать пропускную способность транссиба и бама, потому что уже сейчас их не хватает.
Но при этом начинается строительство того же Кызыл-Курагино, и дороги на Якутск, которые без китайцев сильно увеличат загрузку. Речь о том, что даже вложив 100500 миллионов в реконструкцию дороги (это безусловно важно и нужно мы все равно не сможем обеспечить перевозку транзитных грузов в значимых от рынка кол-вах. И плюс еще обеспечить скорость. У нас , если не ошибаюсь, сейчас средняя скорость движения грузовых составов 4-5 км/ч (учитывая время технических стоянок, перецепок и т.п.). А какая станет если в 10 раз больше нагрузка станет?

irenape

Ну вот про Сапсан так же рассуждали - мол, он всё равно не сможет ездить с большой скоростью, а лишний миллиард лучше бы на электрички отдали. Мол, прежде чем Сапсан пускать, нужно дорогу перестроить.
Но ездит же. Пусть не два часа (или сколько там он может четыре - всем хватает. Утром приехал в Питер, вечером приехал - и спишь только в своей постельке, хорошо же.
На любую скорость найдется свой потребитель. Сначала их будет мало, потом скорость будут повышать - их станет больше, и всё такое. Это же и есть развитие, разве нет? И если нет - то как надо-то по-твоему?

naami_moloko

Ну вот про Сапсан так же рассуждали - мол, он всё равно не сможет ездить с большой скоростью, а лишний миллиард лучше бы на электрички отдали. Мол, прежде чем Сапсан пускать, нужно дорогу перестроить.
Но ездит же. Пусть не два часа (или сколько там он может четыре - всем хватает. Утром приехал в Питер, вечером приехал - и спишь только в своей постельке, хорошо же.
За 10 лет до Сапсана ещё советской разработки ЭР200 регулярно ездил между Москвой и Петербургом за четыре с половиной часа, в чём пафос именно Сапсана для сообщения — непонятно.

irenape

Ты что хотел сказать-то - что Сапсан не нужен?

naami_moloko

Я хочу сказать, что «Сапсан» не был нужен, так как уже было в эксплуатации аналогичное решение. Ну, конечно, удобный способ по политическим мотивам полмиллиарда евро в Германию закинуть, так-то без «Сапсанов» тяжелее было бы это сделать.

irenape

Это совсем другой разговор.
Чё-то я до Сапсана не ездил ни разу за четыре часа до мск. Наверное, это как с автомобилями - зачем запускать на рынок мерседесы, когда у нас есть свои прекрасные тазы, ездят с такой же скоростью.

n2610

Ну вот про Сапсан так же рассуждали - мол, он всё равно не сможет ездить с большой скоростью, а лишний миллиард лучше бы на электрички отдали. Мол, прежде чем Сапсан пускать, нужно дорогу перестроить.
Но ездит же. Пусть не два часа (или сколько там он может четыре - всем хватает. Утром приехал в Питер, вечером приехал - и спишь только в своей постельке, хорошо же.
Ага. Только из городов тверской области сейчас вообще не уехать, нищеброды могут ехать из москвы в питер только ночью (а раньше могли и днём а на автодороге москва-питер чрезвычайные ситуации одна за другой.
Зато сапсаны пустили и миллиарды распилили: даже выручка сапсана за эти годы не достигла суммы, потраченой только на первоначальный контракт с Siemens. И главное, что дали эти сапсаны, кроме отката, полученного топами РЖД от Siemens? На скорости 160км/ч и обычные электрички ехать могут.
Чё-то я до Сапсана не ездил ни разу за четыре часа до мск
Тебе что-то мешало ехать четыре часа до мск на ЭР200, авроре, невском экспрессе?
Несколько лет назад от Москвы до Питера ездила частная электричка (состав российского производства). Билеты на неё стоила в пять раз дешевле нынешнего сапсана, по комфорту она была не хуже. Ехала довольно быстро, правда, до питера доезжала только за восемь часов - РЖД в маршрут добавило длинные остановки, чтобы конкуренции ЭР200 не было. Сейчас её сняли и поставили на направление Москва-Ярославль. 280км за три часа, а ведь железная дорога до Ярославля не такая вылизанная и оптимизированная под "высокоскоростное" движение, как до Питера. И как-то обошлось без контрактов с Сименсом на сотни миллионов евро и без ударов пяткой в грудь "да мы тут будущее приближаем, суперохуенное высокоскоростное движение в России развиваем на ключевом направлении между двумя столицами".
@
Речь о том, что даже вложив 100500 миллионов в реконструкцию дороги (это безусловно важно и нужно мы все равно не сможем обеспечить перевозку транзитных грузов в значимых от рынка кол-вах.
Неважно, насколько количества значимы на рынке. Важно, сколько это принесёт денег.
Перевозка одного контейнера морем стоит около тысячи долларов. То есть, за контейнеры "не менее чем на 9 млн. тонн" можно выручить около трёхсот миллионов долларов, или примерно половину от стоимости закупки сапсана, или примерно 0.6% от вложенных государством денег в олимпиаду-2014. Прибыль, естественно, будет гораздо меньше.

andr02

Чё-то я до Сапсана не ездил ни разу за четыре часа до мск. Наверное, это как с автомобилями - зачем запускать на рынок мерседесы, когда у нас есть свои прекрасные тазы, ездят с такой же скоростью.
Вообще поезда такого класса по соответсвующим путям могут проезжать это растояние за 2.5 часа. А так это все равно что купить мерседес и ездить по сельским грунтовым дорогам, оно конечно можно, но получается не сильно быстрее чем на тракторе.

n2610

Вообще поезда такого класса по соответсвующим путям могут проезжать это растояние за 2.5 часа. А так это все равно что купить мерседес и ездить по сельским грунтовым дорогам.
У соответствующих путей ещё много различных преимуществ. Аналогию надо расширить - это всё равно, что купить мерседес с ФСО и ездить по сельским грунтовым дорогам так, чтобы ФСО расчищало путь за час до того, как там проедет мерседес. Чтобы мужики с запорожцами более лучше за тебя порадовались, ожидая, когда же по дороге наконец проедет его мерседесейшество и можно будет дальше на запорожце ехать.
PS: Актуальная фотография того, за что мы заплатили 25 миллиардов.

bogdan

Все деревья - насаждения. Они бы с огромным удовольствием выкупили бы у нас Карелию к чертям. Как амеры - Аляску.
Вряд ли по тем же мотивам. И вряд ли бы Голландцы поехали бы жить в Карелию.
Впрочем кризис удобного места для жительства и наличия воды в мире имеет место быть, но в России всё равно холодно, континентальный климат и моря (а значит и транспорта) нет.

6666667

Так о том и речь, что РЖД не сможет организовать на базе транссиба нечто, способное конкурировать с морскими контейнеровозами (сейчас уже есть на 15000 контейнеров корабли, если что). Ни по цене, ни по скорости. Ни даже по пропускной способности
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: