[Инсайдеры] по следам фильма-интервью

Slawik75

Только сейчас посмотрел этот фильм . Там пытаются разобраться в причинах кризиса 2008 года. Помимо закадрового голоса есть много вырезок из интервью с очень разными и высокопоставленными людьми (в том числе, министром финансов Франции).
Интересно, кто что думает по содержанию. Моя позиция: с одной стороны, достаточно убедительно и некоторые вещи прямо попадают в мои собственные мысли. С другой стороны, как-то простовато...
Самому фильму я бы поставил 9 по 10-ти бальной шкале. Минус бал за непокидающее ощущение, что "исследование" было изначально заточено под ответ. В любом случае, тем, кто не видел и интересуется темой, посмотреть очень рекомендую.

Morian

В общем весь фильм одним предложением: "Всему виной жадность и заговорор/злой умысел". Мне кажется скорее: жадность и глупость. Наука в экономике и финансах сейчас, как физика с математикой в средние века. Предсказательной силы никакой, только вера. Например, вера в либерализм в экономике и "невидимую руку свободного рынка". Т.е. тут как бы не со зла, а от веры это могло быть. Это про Полсонов и, кстати, всех наших учоных из того же РЭШ.
Я не очень большой знаток финансового моделирования, поэтому тебя было бы интересно спросить. Вот как, допустим, они могли моделировать кредитные риски ипотечных портфелей? На основе исторических данных о просрочке же это делается? Если просрочки пока нет, и до этого никогда не было, значит все ок?
Если в контексте фильма, то пример с банкротством того же Лемана и утверждением, что банки играли против облигаций, якобы зная, что это мусор. Так почему же они обанкротились тогда? Почему у них весь этот мусор остался в этом случае?

Slawik75

Очень интересный для меня пост. Практически по каждому предложению у меня другая точка зрения. Сейчас попробую ее по шагам разложить.
В общем весь фильм одним предложением: "Всему виной жадность и заговорор/злой умысел". Мне кажется скорее: жадность и глупость.
В мире достаточно специалистов, чтобы доступно указать на ошибки такой стратегии. И я уверен, что это было сделано. Но финансовая система США умудрилась проигнорировать их мнение. Фильм отвечает, что это было сделано с помощью лоббирования интересов конкретных компаний. Почему у компаний такие интересы - потому что они такие у топ-менеджеров. Которые, в свою очередь, мотивированы бонусами (большой доход за год - большой бонус, большой убыток - ничего). Т.е. они были очень заточены на рискованные инвестиции. Про бонусы это я и без фильма понимал давно.
Наука в экономике и финансах сейчас, как физика с математикой в средние века. Предсказательной силы никакой, только вера.

Тут тоже не совсем согласен. "Наука" ничего, пойдет. Проблема скорее в применении моделей из этой "науки" к каждому конкретному случаю. Получается, что применяют не то, не туда и криво. Это как говорить, что машины плохие, глядя на водителя, который сидит к верху жопой.
Например, вера в либерализм в экономике и "невидимую руку свободного рынка". Т.е. тут как бы не со зла, а от веры это могло быть.

Были конкретные весьма серьезные ошибки системы. Про бонусы менеджменту смотри выше. Про рейтинговые агенства смотри ниже. Их сложно объяснить "верой".
Вот как, допустим, они могли моделировать кредитные риски ипотечных портфелей?
Я тоже не шибко хорошо разбираюсь. Но один из самых простых способов - по рейтингам. Ты тупо делишь свой портфель по кредитным классам (в разрезе по баблу) и потом каждый класс умножаешь на число, соответствующее вероятности дефолта по нему. У AAA, если ничего не путаю, вероятность неразорения за год 99.95%. Наверняка, поверх накладывался эффект диверсификации от разных бумаг в портфеле.
А теперь про рейтинговые агенства. В фильме тоже было. Как это работает. Тебе нужен рейтинг для бумажки, которую ты сделал. Ты идешь и Moody's (Fitch или S&P) и платишь им. Они знают, что если дадут не тот, что нужен, ты больше не придешь (пойдешь к другим) и, соответственно, денег они больше от тебя не получат. По-моему, в 2009 году в первый раз заговорили, что Fitch криво рейтинги выставлял. Я тогда еще удивился, почему этому так мало внимания уделили, это же краеугольный камень всей системы.
Если в контексте фильма, то пример с банкротством того же Лемана и утверждением, что банки играли против облигаций, якобы зная, что это мусор. Так почему же они обанкротились тогда? Почему у них весь этот мусор остался в этом случае?

Чудес не бывает. По этим бумажка кто-то должен был заплатить, поскольку заемщики были не в состоянии. Если кто-то играет против этих бумажек, значит заплатить должен кто-то другой. Проблема в том, что этих бумажек навыпускали столько, что заплатить по ним вся система была не в состоянии. Про Леман говорилось, что они в AIG застраховались. При чем так масштабно, что это потопило AIG.
Про AIG отдельная песня. Было сказано, что они нашли лазейку и не создавали резервов. В страховании это слово имеет несколько иное значение, чем в обычной жизни. Тут это размер убытка, помноженный на его вероятность. И еще сдисконтированный на настоящий момент. Если резервы не создавались, это значит, что они вообще не собирались быть готовы платить по страховке.
Создается ощущение, что они специально растаскивали систему на куски, что урвать сейчас. Все равно ведь потом спасут. До кризиса было выражение "too big to fail". Думаю, многие из основных игроков думали о себе именно так.

Morian

Тоже пройдусь по пунктам.
В мире достаточно специалистов, чтобы доступно указать на ошибки такой стратегии. И я уверен, что это было сделано. Но финансовая система США умудрилась проигнорировать их мнение. Фильм отвечает, что это было сделано с помощью лоббирования интересов конкретных компаний. Почему у компаний такие интересы - потому что они такие у топ-менеджеров. Которые, в свою очередь, мотивированы бонусами (большой доход за год - большой бонус, большой убыток - ничего). Т.е. они были очень заточены на рискованные инвестиции. Про бонусы это я и без фильма понимал давно.
В том то и дело, что видимо тогда из 10 специалистов 2 указывали на ошибки, а 8 говорили, что все ок. И по силе аргументов большинство превосходило. Вот в фильме показывают учоных, которые пытались доказать, что существующая система дерегулирования финансового сектора полезна для экономики. Я не верю, что они делали это со зла: они же согласились дать интервью - и я больше чем уверен, что в интервью они реально пытаются объяснить, из каких предпосылок они исходили, когда делали свои исследования. Нам просто показывают отдельные куски интервью, которые компрометируют учоных. Если говорить про лоббистов, то лоббисты естественно могли основывать свое лобби на исследованиях этих учоных - это в общем их работа.
К слову, у того же Полсона была отличная отмаза по поводу причин пузыря в недвижимости: причиной пузыря было не дерегулирование финансового сектора и не низкие ставки, а огромный приток капитала из Китая за счет торгового дисбаланса между Китаем и США. И попробуй научно докажи, что он не прав.
Тут тоже не совсем согласен. "Наука" ничего, пойдет. Проблема скорее в применении моделей из этой "науки" к каждому конкретному случаю. Получается, что применяют не то, не туда и криво. Это как говорить, что машины плохие, глядя на водителя, который сидит к верху жопой.
Для меня хорошим показателем научности финансов стала вот эта лекция про банкротство LTCM. http://www.youtube.com/watch?v=du2Lr9IFwk4
История конечно 12-летней давности. Но все равно показательно: управляющими фонда были нобелевские лауреаты, получившие премии как раз за достижения в области финансового моделирования.
Я тоже не шибко хорошо разбираюсь. Но один из самых простых способов - по рейтингам. Ты тупо делишь свой портфель по кредитным классам (в разрезе по баблу) и потом каждый класс умножаешь на число, соответствующее вероятности дефолта по нему. У AAA, если ничего не путаю, вероятность неразорения за год 99.95%. Наверняка, поверх накладывался эффект диверсификации от разных бумаг в портфеле. А теперь про рейтинговые агенства. В фильме тоже было. Как это работает. Тебе нужен рейтинг для бумажки, которую ты сделал. Ты идешь и Moody's (Fitch или S&P) и платишь им. Они знают, что если дадут не тот, что нужен, ты больше не придешь (пойдешь к другим) и, соответственно, денег они больше от тебя не получат. По-моему, в 2009 году в первый раз заговорили, что Fitch криво рейтинги выставлял. Я тогда еще удивился, почему этому так мало внимания уделили, это же краеугольный камень всей системы.
Тут согласен, что возможно оплата услуг рейтинговых агенств самим эмитентами - плохой вариант устройства системы. Но более хороший видимо не так просто придумать. О некоторых проблемах на этом пути
http://www.odnako.org/blogs/show_15249/
Там правда больше про суверенные рейтинги..
Я, когда задавал вопрос, немного другое имел в виду. Т.е. оценка риска ипотечного портфеля до того, как у него есть рейтинг. Ну т.е., какую работу должны были сделать, допустим, сами рейтинговые агенства, прежде чем выставить рейтинг. И сами банки собственно что делают. Т.е. у меня понимание такое: смотрели на историю просрочки, которой не было и говорили, что все отлично - рейтинг AAA. Да, и есть же еще параметр Loss Given Default: при высоких ценах на недвижимость все отлично.
Плюс, насколько я понял, AAA выставляли для SPV, в который загонялись закладные, только в том случае, если платежи гарантировались самим банком, у которого был рейтинг AAA. Разве нет?
Чудес не бывает. По этим бумажка кто-то должен был заплатить, поскольку заемщики были не в состоянии. Если кто-то играет против этих бумажек, значит заплатить должен кто-то другой. Проблема в том, что этих бумажек навыпускали столько, что заплатить по ним вся система была не в состоянии. Про Леман говорилось, что они в AIG застраховались. При чем так масштабно, что это потопило AIG.
Ну так AIG же спасли вроде как, т.е. если бы Леман застраховался, ему компенсировали бы убытки?
Про AIG отдельная песня. Было сказано, что они нашли лазейку и не создавали резервов. В страховании это слово имеет несколько иное значение, чем в обычной жизни. Тут это размер убытка, помноженный на его вероятность. И еще сдисконтированный на настоящий момент. Если резервы не создавались, это значит, что они вообще не собирались быть готовы платить по страховке.
Здесь не согласен. Про какие страховки идет речь? Про CDS? Они торговались на рынке, т.е. имели рыночную стоимость, поэтому с точки зрения отчетности выставляются по рыночной стоимости: как бы рынок сам оценивает все вероятности и прочее. Резервы здесь ни при чем.
Создается ощущение, что они специально растаскивали систему на куски, что урвать сейчас. Все равно ведь потом спасут. До кризиса было выражение "too big to fail". Думаю, многие из основных игроков думали о себе именно так.
Вооот :). Это тоже можно назвать научным заблуждением. Т.е. вполне, на это делалась ставка при оценке рисков. Сейчас очень большая ставка на это делаться уже не будет.

Julia080682

   На мой взгляд, доля правды есть, но больше производит впечатление типичных популистических постановок, захватывающих воображение (доля немала, даже существенна, но есть типичный "bias" в известном направлении).
   Но насчёт "too big to fail" стоит согласиться. Все "титаны" были, думаю, вместо "systemically important" в действительности "systemically dangerous". :) То есть если кредитор, учреждение (что пожелаете) не будет "bailed out", это повлечёт такой резонанс по всей системе, такие "repurcussions"... :)

Slawik75

В том то и дело, что видимо тогда из 10 специалистов 2 указывали на ошибки, а 8 говорили, что все ок. И по силе аргументов большинство превосходило.
Я думаю, что работает не так. Специалистов много, никто голосование не проводил (да и смысла в этом нет). Кроме того, всегда есть критикующие систему, это нормально. Поэтому вопрос здесь не в том, сколько говорили "хорошо", а сколько "плохо", а том, что говорили системные специалисты (из правительства, узнаваемых организаций, институтов).
Здесь не согласен. Про какие страховки идет речь? Про CDS?

В фильме говорилось про страховки по убыткам от этих бумаг. И это уже не ценная бумага, а страховка, которая подпадает под иное регулирование. Механику страхования я знаю хорошо. Работает так: собирают премии, раздают обещания. Из премий формируются резервы (из части премии). По выплаты по убыткам деньги берутся из резервов. Если все подгадали верно, то резервов хватит как раз на то, чтобы покрыть все убытки.
То, что резервов не создавали, очень красноречиво.
ЗЫ. Сейчас убегаю. На остальное отвечу или прокомментирую позже.

Morian

В фильме говорилось про страховки по убыткам от этих бумаг. И это уже не ценная бумага, а страховка, которая подпадает под иное регулирование.
В общем я имел в виду вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap
Also in September American International Group (AIG) required a federal bailout because it had been excessively selling CDS protection without hedging against the possibility that the reference entities might decline in value, which exposed the insurance giant to potential losses over $100 billion.
Пример. AIG продает CDS на дефолт Германии по долгу в 100 долл за 2 долл на срок 12 месяцев. Соответственно эти 2 долл идут в обязательства/резервы. Предположим что через месяц подобные сделки идут уже по 3 доллара, т.е. покупатели считают что вероятность дефолта Германии через 11 месяцев повысилась. AIG в соответствии с рыночными ценами отражает убыток в 1 долл. - увеличивает резервы.
Вот по ссылке
in the United States CDS contracts are generally subject to mark-to-market accounting

Т.е. формально AIG ничего не нарушало, а проблема возможно была вот в чем:
In 2008 there was no centralized exchange or clearing house for CDS transactions; they were all done over the counter (OTC). This led to recent calls for the market to open up in terms of transparency and regulation.

Т.е. marking to market мог быть затруднен, и возможно действительно были проблемы с определением рыночных цен. Тут вопросы уже к регуляторам, а не к AIG. AIG конечно самостаятельно должен был определять справедливую стоимость своих обязательств, но тут опять все равно все упирается в финансовое и экономическое моделирование, качество которого видно на примере LTCM.

Morian

In 2008 there was no centralized exchange or clearing house for CDS transactions; they were all done over the counter (OTC). This led to recent calls for the market to open up in terms of transparency and regulation.
Ну и вот собственно меры, которые были приняты с точки зрения регулирования:
Additionally there are some globally agreed standards falling into place in March 2009, administered by International Swaps and Derivatives Association (ISDA). Two of the key changes are:
1. The introduction of central clearing houses, one for the US and one for Europe. A clearing house acts as the central counterparty to both sides of a CDS transaction, thereby reducing the counterparty risk that both buyer and seller face.
2. The international standardization of CDS contracts, to prevent legal disputes in ambiguous cases where what the payout should be is unclear.

Morian

Поэтому вопрос здесь не в том, сколько говорили "хорошо", а сколько "плохо", а том, что говорили системные специалисты (из правительства, узнаваемых организаций, институтов).
Ну как бэ большой сторонник всего дерегулирования, рулевой печатного станка тех времен, Гринспен вообще великим экономистом считался, вроде как. Он только уже после кризеса покаялся:
In Congressional testimony on October 23, 2008, Greenspan finally conceded error on regulation. The New York Times wrote, "a humbled Mr. Greenspan admitted that he had put too much faith in the self-correcting power of free markets and had failed to anticipate the self-destructive power of wanton mortgage lending. ... Mr. Greenspan refused to accept blame for the crisis but acknowledged that his belief in deregulation had been shaken."

Видишь: все на вере :)

BSCurt

Читал сегодня The Virtues and Vices of Equilibrium and the Future of Financial Economics, и как-то оно хорошо пошло, получил эстетическое удовлетворение от этого.
Там есть кусок про The Sub-Prime Mortgage Crisis of 2007 (стр 27-28)
This will take some time to
understand completely, but in cartoon
form the crisis unfolded something like
this:
• Low interest rates, a rising housing
market, and confidence in the riskreducing
power of mortgage-backed
securities led to a proliferation of subprime
mortgages, often under questionable
terms.
• A drop in housing prices made it clear
that many sub-prime borrowers would
eventually have to default.
• This stressed capital providers and
caused them to tighten credit, for
example by demanding more collateral
for the same loans. One effect was
that subprime borrowers themselves
found it harder to refinance, which
paradoxically created more defaults
and higher losses.
• Another effect is that the prices ofcompanies
that depend on credit to do
business were depressed.
• Institutions (including the largest
banks in the United States) holding
AAA rated securities called CDOs
backed by bonds which in turn were
backed by sub-prime mortgages lost
something like $100 or $200 billion.
Curiously these banksannounced
their losses piecemeal. One week a
bank would announce $10 billion of
losses, the next week they would add
another $10 billion, then two weeks
later another $10 billion.
• In mid August 2007, in the midst of the
sub-prime mortgage crisis, there was
a sudden meltdown of many statistical
arbitrage hedge funds trading equities.
Stocks held by these hedge funds
made unusual but systematic relative
movements—stocks owned by these
hedge funds dropped in value, while
those shorted by these funds rose in
value.23
• One popular explanation is that the
institutions losing money in subprime
mortgages sold positions in
othermarkets, including stocks heldby
stat arb hedge funds. This caused the
stat arb hedge funds to take losses and
to liquidate more stocks, causing more
losses and more liquidations.
• The President announced that the crisis
might be leading the country into a
recession.
[...]
Is the crisis a simple consequence
of irrationality, completely orthogonal to
the equilibrium model? It is not possible
that lenders were so foolish that
they did not imagine the possibility
that housing prices might fall. But they
apparently underestimated the amount
of fraud in the loans. The brokers arranging
the loans did not own them. The
loans were sold and repackaged into
bonds that were in turn sold to hedge
funds and other investors. Since the brokers
knew they would not bear the losses
from defaulted loans, they evidently did
not have enough incentive to check the
truthfulness of the borrowers. And the
investors apparently did not monitor the
brokers carefully enough, perhaps lulled
by the good behavior of the loans during
the period of housing appreciation.
There was a breakdown of rationality.
The next incredible blunder was that
the big banks bought so many collateralized
debt obligations (CDOs). To be sure,
they only bought those securities in the
CDOs that were rated AAA by the rating
agencies. But when they do a deal the
rating agencies are paid a commission
for rating the securities and if they do
not approve enough AAA securities the
deal does not get done and they get no
money. The rating agencies do not own
the securities themselves, and so they do
not have the best incentive to get their
ratings right. It is amazing that the banks
did not take this into account and naively
bought the AAA securities thinking they
were truly safe.
Though many aspects of this crisis
involve out-of-equilibrium phenomena
like irrational optimism, equilibrium
theory can still be very insightful in
understanding what happened. In fact,
it partially predicted the crisis.
In the first place the brokers who
winked at bad loans while collecting
their commisions, and the rating agencies
who gave high grades to bad bonds
while collecting their commisions, were
both responding to their incentives, just
as equilibrium theory would predict, and
as some economists had predicted.
Ну в общем глупость (которая не отличима от заговора жадность, оптимизм, заинтересованность отдельных лиц в раздаче высоких рейтингов и ненадежных кредитов, ну а дальше оно все само. Фильм не смотрел.

BSCurt

Тут тоже не совсем согласен. "Наука" ничего, пойдет. Проблема скорее в применении моделей из этой "науки" к каждому конкретному случаю.
Наука так себе, цитированная статья примерно об этом.
С другой стороны там, как я понимаю, действует принцип
"Кто знает — тот молчит.
Кто говорит — не знает."
Ну или другими словами

There is a problem that is specific to financial markets. In most fields of research, when someone makes an important finding, they publish it. In the case of prices, they set up a firm and sell advice about their discovery. If they can make money from it, they will. So the research into market dynamics is a closed field.

BSCurt

Минус бал за непокидающее ощущение, что "исследование" было изначально заточено под ответ.
Посмотрел, такое же чувство, вообще не без передергиваний фильм, но зато очень весело смотреть как люди корчатся, когда им задают неудобные вопросы.
кстати последняя часть фильма, которая интервью с профессорами напомнила пост Вербицкого весьма
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1261542.html?thread=360...
официальный
сайт РЭШ. Перечислены звания профессоров РЭШ.
* профессор экономики имени компании "Аксесс Индастриз"
* профессор финансов имени компании UBS
* профессор экономики имени ОАО "СУЭК"
* профессор экономики имени ЗАО "Компания ТрансТелеКом"
* профессор экономики имени ОАО "Совкомфлот"
* профессор экономики имени группы компаний "Ренова"
* Профессор медиа-экономики Slon.ru
* профессор корпоративных финансов имени Фонда "Научный потенциал"
И отдельной писечкой -
Сергей Маратович Гуриев
Ректор РЭШ, профессор экономики имени Морган Стэнли
д.э.н., post doc, Massachusetts Institute of Technology.
То есть выглядит оно донельзя комично, конечно же,
но суть в том, что граждане изучают "корпоративные
финансовые учреждения" на деньги от этих самых
корпоративных финансовых учреждений. То есть результат
исследований целиком определяется набором
корпоративных спонсоров, причем этого как
бы никто и не стесняется уже.
Глупо говорить об "экономике" как науке.
Это такая же наука, как научный коммунизм с советским
марксизмом-ленинизмом. Потому что вместо науки граждане
занимаются банальными идеологическими подтасовками,
причем даже не думают скрываться.
Собственно, если проследить семейную историю всей
такой публики, окажется, что 3/4 из них - номенклатурные
мрази, которые занимались при советской власти
социогуманитарным облизыванием партийного ануса.
Их дети выросли, и социогуманитарно облизывают
корпоративный финансовый анус, но суть облизывания
не изменилась ни на йоту.
Вот и вся "экономика".
Привет
Ну и да Стросс-Кан - красавчик.

nozanin

На мой взгляд, доля правды есть, но больше производит впечатление типичных популистических постановок, захватывающих воображение (доля немала, даже существенна, но есть типичный "bias" в известном направлении).
Но насчёт "too big to fail" стоит согласиться. Все "титаны" были, думаю, вместо "systemically important" в действительности "systemically dangerous". :) То есть если кредитор, учреждение (что пожелаете) не будет "bailed out", это повлечёт такой резонанс по всей системе, такие "repurcussions"... :)
Настоящее имя Флосси — Зоя Виксельштейн:
http://www.exler.ru/blog/item/7356/

BSCurt

Она просто не решается писать тут исключительно на англицком, как в своем бложике, например.

lenmas

Настоящее имя Флосси — Зоя Виксельштейн:
http://www.exler.ru/blog/item/7356/
Да не, ее вроде Маргарита зовут, не клепай поклеп на честную девушку! :grin:

Slawik75

There is a problem that is specific to financial markets. In most fields of research, when someone makes an important finding, they publish it. In the case of prices, they set up a firm and sell advice about their discovery. If they can make money from it, they will. So the research into market dynamics is a closed field.
Интересный комментарий. Согласен. Но я это называю способом применения науки, а ты и, видимо, самой экономической наукой.

nozanin

Да не, ее вроде Маргарита зовут, не клепай поклеп на честную девушку! :grin:
Маргарита Виксельштейн, дочь известной Зои?

lenmas

Маргарита Виксельштейн, дочь известной Зои?
Ну зачем ты так, Саша? :(

philnau

Вот как, допустим, они могли моделировать кредитные риски ипотечных портфелей? На основе исторических данных о просрочке же это делается? Если просрочки пока нет, и до этого никогда не было, значит все ок?
Вроде они ипотечных субъектов полагали независимыми :crazy:
а жопа настала одновременно для всех.
Вот что значит не учить тервер: если бы все эти прогоревшие негры учились и знали, что такое независимость, они бы по очереди дефолтились и не позволили бы систеМММе затрещать по швам.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: