В чём смысл "превышения самообороны"?

cwer2008

Не понимаю этого.
Вот тебя избивают, а достать нож и убить нельзя, это превышение.
Спиздили чемодан с деньгами, сели в тачку и поехали - догнать и расстрелять из охотничьего ружья нельзя, превышение.
Странный термин, не понимаю, для чего он вообще придуман. Казалось бы - покушаешься на здоровье/свободу/имущество человека - будь готов умереть. Вплоть до предельных случаев: спиздил мобилку - получил пулю в затылок если не успел съебаться.

FieryRush

Потому что нашему государству нужно покорное послушное быдло, даже на эту "равную" самооборону оно с большим скрипом пошло и часто норовит все равно посадить.

lilith000007

спиздил мобилку - получил пулю в затылок если не успел съебаться.

спиздил носки в ашане - получи топором по яйцам
Форум одобряет :grin:

iloser

Вплоть до предельных случаев: спиздил мобилку - получил пулю в затылок если не успел съебаться.
Потому что находят труп с пулей в затылке, а тут объяснение: пытался убежать с мобилкой — получил пулю. И поди разберись пытался ли убежать или не пытался, да и забирал ли мобилку.
Или скажем подошёл к тебе детсадовец и стукнул лопаткой, а ты ему херак с вертушки, оборонился.

BSCurt

Вплоть до предельных случаев: спиздил мобилку - получил пулю в затылок если не успел съебаться.
Да чё уж там, оскобил - зарэж.
Разбил тачку - застрэли.

cwer2008

оскорбил - не физическое воздействие, так что вообще не самооборона. Если чувак разбивает битой твою машину - да, надо спасать собственность. Если разбил и уже ушёл, то всё, дальше это уже не самооборона, а месть.
Я ж не говорю, что надо всё подводить под самооборону. Понятие самооборона не надо менять, менять надо превышение самообороны.

lilith000007

Если чувак разбивает битой твою машину - да, надо спасать собственность.

а если не битой, а своей машиной, т.е. если в тебя въехали на перекрестке, то ты имеешь право пулю в лоб выпустить?

BSCurt

дальше это уже не самооборона, а месть.
Ну если ты кого-то можешь запиздить до смерти, то вероятнее всего и не до смерти ты его тоже можешь запиздить, не?

cwer2008

Он отъезжает назад и вновь врезается, и вновь и вновь? Да, конечно, такое поведение вредит и твоему имуществу и угрожает здоровью.
А в противном случае (в случае просто одного столкновения где есть необходимость самообороны?
Если не очевидно, то задайся вопросом, если после аварии сейчас ты подойдёшь и застрелишь чела, тебя обвинят в превышении самообороны? Нет, в убийстве. Доступно объяснил?

cwer2008

Ну а если так вышло, что во время самообороны чел умер после одного удара? А если ты боялся, что он ещё способен тебе нанести вред и поэтому продолжал бить?

BSCurt

А вообще, конечно, ты хочешь своего рода права на самосуд а-ля судья Дредд,
только право-то оно всеобщее, а 95% граждан идиоты.
в общем как говорится
"Вооруженные люди - вежливые люди"

lilith000007

Он отъезжает назад и вновь врезается, и вновь и вновь? Да, конечно, такое поведение вредит и твоему имуществу и угрожает здоровью.
А в противном случае (в случае просто одного столкновения где есть необходимость самообороны?
И как ты законодательно определишь когда ты имеешь право стрелять в голову?

cwer2008

А вообще, конечно, ты хочешь своего рода права на самосуд
только от части
нельзя в моей концепции найти чела, который убил твоего брата и застрелить его, это не самооброна. А самосуд такое предполагает.

lilith000007

А если такая ситуация - ты идешь, видишь валяется деньга/мобила/кошелек, ты его берешь и получаешь пулю в лоб якобы за воровство

cwer2008

А как сейчас определяют самооборону? Вот точно также как и сейчас, ничего не хочу изобретать. Может там и надо что скорректировать, но это задача другого уровня. Отменить только понятие "превышение самообороны". Возникла необходимость самообороны - можно применять любые методы.

cwer2008

А если такая ситуация - ты идешь, видишь валяется деньга/мобила/кошелек, ты его берешь и получаешь пулю в лоб якобы за воровство
Из каких соображений получаю. Убийца - маньяк? Ну так их количество не зависит от законов, это отклонение. И маньяк не будет каждое своё убийство регистрировать, получается маньякам закон не поможет. Кто-то хочет убить именно меня? Боюсь он сможет добиться этой цели и без этого закона и избежать наказания.

lilith000007

при твоем определении "превышения самобороны" можно будет практически любого укокошить не парясь

iloser

нельзя в моей концепции найти чела, который убил твоего брата и застрелить его, это не самооброна
Вот проблема:
1. Идёшь к нему пока его не поймали
2. Нарываешься
3. ?
4. САМООБОРОНА!

cwer2008

Кстати не вижу проблемы. Что значит нарываешься? Если получается нарваться, то таки да, самооборона :) Уверен, что сумеешь понарываться, чтобы не появилась возможность самооборониться от тебя?

iloser

Уверен, что сумеешь понарываться, чтобы не появилась возможность самооборониться от тебя?
Ну тут уже кто быстрее пистолет вытащит, будем как в вестернах тренироваться.

lilith000007

) проходишь мимо человека, суешь ему в карман кошелек свой или мобилу, демонстративно орешь, что тебя ограбили, разворачиваешься и пускаешь пулю в лобешник и все тип топ
2) идешь, задеваешь плечем кавказца, тот демонстративно падает, ты хочешь поомчь ему встать, получаешь пулю в лом - друзья собраты его подтверждают, что ты его ударил, а потом подошел со слаовми, я "тебя уебу"

lilith000007

Кстати ещё такой вопрос
Вот ты считаешь нормальным, если украл мобилу застрелить вора
Так может просто в УК ввести, что за любую кражу расстрел?
В чем разница?

TOXA

Заебали изобретать велосипед.
Есть нормальные страны с почти поголовно вооруженным населением типа Швейцарии или США.
Вот их нормы надо перевести на русский язык и применять.
ЗЫ Не только к этому вопросу относится- Госдуру нахуй разогнать, взять законы ФРГ или Швейцарии- и перевести на русский. И все будет нормально.

Nefertyty

Не только к этому вопросу относится- Госдуру нахуй разогнать, взять законы ФРГ или Швейцарии- и перевести на русский. И все будет нормально.
ещё рашкован заменить на немцев

Hisstar

твоя мобила не стоит здоровья другого человека,
твое здоровье не стоит жизни другого человека
У нас тут, понимаешь ли, гуманистическое государство, и жизнь человека является наивысшей ценностью. Более того, у нас еще и равноправие. Жизнь гопника ничуть не дешевле твоей. Следовательно, отнять жизнь у человека ты можешь, только если он угрожает отнять твою. Во всех остальных случаях ты превышаешь пределы допустимой обороны.

TOXA

Если рашкован долго пиздить за косяки и не отбирать честно заработанное- то получатся немцы.

FieryRush

У нас тут, понимаешь ли, гуманистическое государство, и жизнь человека является наивысшей ценностью. Более того, у нас еще и равноправие. Жизнь гопника ничуть не дешевле твоей. Следовательно, отнять жизнь у человека ты можешь, только если он угрожает отнять твою. Во всех остальных случаях ты превышаешь пределы допустимой обороны.
Это лапша лохам на уши. Реально же государство просто хочет иметь монополию на насилие, потому что граждане, которые сами себя защищают <> гражданам, которым предлагается расслабиться и получить удовольствие.

BSCurt

Защищать граждан от самих себя надо больше, чем государство от граждан.

TOXA

Я щщитаю, что тогда каждый раз, когда какие-нибудь уебки убивают кого-нибудь в темном переулке ни за понюшку табака- государство как главный виновник (не защитило, епта) просто обязано выплачивать семье компенсации по утере члена семьи.
Ибо нехуй.

BSCurt

Почему бы и нет.

dunaeva81

твоя мобила не стоит здоровья другого человека
конечно не стоит.
но человек всегда должен осознавать, что попытка оставить тебя без твоего имущества (не важно, будь это зажигалка или квартира) может вылиться ему в гранит и оградку. то есть, это такая превентивная мера, призванная несколько снизить уровень грабежей, например. ну как светофор на перекрёстке: ты можешь пойти а красный, но знаешь, что рискуешь здоровьем, например.

12457806

ужель для тебя чемодан денег равноценнен жизни? или там то, что перечислил через слэш - равно?
порядок не должны наводить дилетанты. смерть за мобилу... такой хуетой ты скатишься на пару-тройку тысяч лет назад, минимум.

dunaeva81

смерть за мобилу...
смерть не за мобилу, а за попытку оставить тебя без твоего имущества
просто с такой логикой можно дойти до запрета авто, они ведь убивают невинных!111

TOXA

Вот когда такое будет- тогда и есть смысл обсуждать.
А пока риски и издержки несет одна сторона, а вторая ей лишь мешает эти риски снижать и нихуя не несет ответственности за неисполнение своей части контракта.

cwer2008

Для меня нет равенства между жизнями разных людей. Для меня жизнь человека, который не отнимает жизнь, здоровье, свободу и имущество других людей стоит бесконечно дорого, то есть нет ничего дороже. А жизнь человека, который готов отнять здоровье у другого человека (в мирное время, война это всегда другой случай) оцениваю примерно в ноль.

kastodr33

какой же ты тупой....
и сыкливый
т.е. ты априори осознаешь что не сможешь ни сам оборониться ни оборонить свою семю ни от кого
ВПрочем как текущие законы тебе помогают все равно неясно

Hisstar

но человек всегда должен осознавать, что попытка оставить тебя без твоего имущества (не важно, будь это зажигалка или квартира) может вылиться ему в гранит и оградку
если за убийство и воровство телефона будет одинаковое наказание (смерть то легче будет убивать за телефон, нежели воровать - свидетелей меньше. Именно этим объясняется огромная доля тяжких преступлений в России.
В США, например, перекос в сторону преступлений средней тяжести (грабеж потому что у граждан есть оружие, и нужно обезвредить чувака прежде чем завладеть его собственностью.
В Европе - в основном легкие преступления (воровство и мошенничество потому что наказание минимально.
Я искренне готов отдать деньги и мобилу толпе гопников добровольно, если альтернатива - отъехать в больницу или морг, опять же без мобилы и денег.

TOXA

Я искренне готов отдать деньги и мобилу толпе гопников добровольно, если альтернатива - отъехать в больницу или морг, опять же без мобилы и денег.
Это грабеж.
От трех до семи если чо...

dunaeva81

если за убийство и воровство телефона будет одинаковое наказание (смерть)
наказание за воровство - турма
а вот защищать своё имущество, вплоть до причинения смерти, тому кто пытается это имущество отнять - неотъемлемое право любого человека. и все это прекрасно понимают

BSCurt

смерть не за мобилу, а за попытку оставить тебя без твоего имущества
Собственно суды и законы и были придуманы для того чтобы не сами заинтересованные граждане занимались решением вопросов, кто кого чего пытается лишить и что с ним за это надо сделать.

Yakoffsax

согласен. еще вариант- оскорбил кто-то на форуме, находишь его и стреляешь в голову. а что, самооборона же=)
ну это я шучу, конечно.

Kevin111

твоя мобила не стоит здоровья другого человека,
согласен
твое здоровье не стоит жизни другого человека
а вот это схуяли?
upd
уже написали
Для меня нет равенства между жизнями разных людей. Для меня жизнь человека, который не отнимает жизнь, здоровье, свободу и имущество других людей стоит бесконечно дорого, то есть нет ничего дороже. А жизнь человека, который готов отнять здоровье у другого человека (в мирное время, война это всегда другой случай) оцениваю примерно в ноль.

вот с этим согласен

Sleepinggamer

Я искренне готов отдать деньги и мобилу толпе гопников добровольно, если альтернатива - отъехать в больницу или морг, опять же без мобилы и денег.
Вопрос только в том, что кроме отжимания бабла и мобилы, гопники могут захотеть еще и твою девушку/жену (если ты с ней) ли тебя самого для прикола.

Nefertyty

Если рашкован долго пиздить за косяки и не отбирать честно заработанное
лет пятьсот

TOXA

Особо тупые, конечно, не поймут вообще никогда.
А вот на уяснение новых правил игры (а это ничто иное как простая смена правил успешного человека) уйдет меньше одного поколения, особенно, если моралфажество не подключать, а по-простому херачить 100 % исполнение законов- и неотвратимо опиздюливать за нарушения.
Самое главное- человек, нарушающий закон должен быть в глубокой жопе.

Nefertyty

да тебе бы всё пиздюли да жопы :)

TOXA

Ну глупо за неправильное поведение раздавать пряники и профсоюзными путевками награждать ;)

Nefertyty

коммунисты несколько поколений выводили новых людей, а получились рашкованы

lilith000007

т.е. ты априори осознаешь что не сможешь ни сам оборониться ни оборонить свою семю ни от кого
ВПрочем как текущие законы тебе помогают все равно неясно
О
Ну а ты клавиатурный боец конечно всех отпиздишь во круге

ursul


Не понимаю этого.Вот тебя избивают, а достать нож и убить нельзя, это превышение.Спиздили чемодан с деньгами, сели в тачку и поехали - догнать и расстрелять из охотничьего ружья нельзя, превышение.Странный термин, не понимаю, для чего он вообще придуман. Казалось бы - покушаешься на здоровье/свободу/имущество человека - будь готов умереть. Вплоть до предельных случаев: спиздил мобилку - получил пулю в затылок если не успел съебаться.
на мой взгляд, после школы обращения с оружием сформированный, кстати, это для того, чтобы не стреляли в тех, кого просто хотят покалечить или убить чисто от злости, а потом не оправдывались самообороной. знаешь, такие случаи бывают: поцапались два деда из-за парковки, один сходил за обрезом, пришле и завалил второго. полно убийств на дороге, на пьянках, дискотеках. их все можно будет оправдывать "самобороной" при хорошем адвокате.

demiurg

смерть не за мобилу, а за попытку оставить тебя без твоего имущества
В этой формулировке у тебя получается месть, а не самооборона. И даже не оборона имущества, а именно месть. "Смерть ЗА попытку"

TOXA

Рашка- это удивительная страна повального идиотизма.
И корни этого идиотизма- в сраном средневековье с его замечательными авторитарными традициями.
Коммунисты достойно продолжили традиции российского управления и сделали все через жопу.
Главная головожопистость Рашки заключается в том, что все делается диаметрально противоположно тому, как надо: пряник нужен для того, чтобы человек что-то СДЕЛАЛ, а кнут- для того, чтоб чего-то НЕ ДЕЛАЛ.
В Рашке же прогресс пытаются двинуть принудительным трудом (ведь при Сталине- огогого!) или наебкой специалистов, а отучить пидоров воровать- повышением зарплаты, назначением бонусов и легализацией некоторых видов "неопасной" коррупции и преступности.
Где блять логика?!

TOXA

А у одного моего знакомого кувалдой дверь вышибали какие-то отморозки. Просто среди ночи начали вскрывать.
Какая-то падла навела, что дом-полная чаша блять.
Хорошо, стальная дверь оказалась охуенной и поставленной на совесть- а так хуй знает чем бы все закончилось- полицаи ехали минут десять- могли ведь и не успеть...
Может, подвалом и сломанными ногами, кровь-кишки-расчлененка...

TOXA

Скорее, самовольная чистка общества :grin:

antcatt77

коммунисты несколько поколений выводили новых людей, а получились рашкованы
в целом, неплохой результат. начинали-то с уровня "таджиков".

Hisstar

Ладно хоть не попытку государственного переворота приплел. Ох уж эта демагогия. Я говорю о грабеже, а ты мои слова невозбранно переносишь на изнасилование и просишь меня твое утверждение оправдать. Нет, спасибо.

Hisstar

Ок, но если суд решит, что попытки завладеть имуществом не было, ты должен будешь убить себя. Ну, т.е. в Средние века тебя бы родственникам убиенного отдали, но у нас же современность.
Я не гримасничаю, просто в масштабе общества твое уголовное право приведет к диктатуре самого сильного пацана на районе, которому вечно кажется, что на его собственность покушаются.

demiurg

Я бы с тебя начал чистку

olviya

взять законы ФРГ или Швейцарии- и перевести на русский. И все будет нормально
Очень вредное мнение.
На выходе получишь запрет на отрицание Холокоста, запрет на минареты в Чечне, противолавинную оборону на равнине, дома с одной оконной рамой в Арктике и неурегулированность правового статуса охоты на уссурийского тигра.
Любые законы должны быть адаптированы к местным условиям. Это аксиома.

Nefertyty

И корни этого идиотизма- в сраном средневековье с его замечательными авторитарными традициями.
Поэтому нужно больше пиздюлей, ага. А кто кстати будет надсмотрщиками? Немцев не хватит - слишком большая у нас страна, а рашкованам же нельзя доверить :)

TOXA

А меня-то схуев ли? Я чужого не беру, на людей не нападаю.
А тот пацанчик, которого типа надо понять и отпустить... вот у него денег больше не станет, а надо, поэтому он нападет на кого-нибудь, кто не сможет ему оказать сопротивления.
Это как бешеная псина- обязательно кого-нибудь укусит.

Nefertyty

в целом, неплохой результат. начинали-то с уровня "таджиков".
а вот тут говорят, что до сих пор по Достоевскому можно понять русскую душу

TOXA

А вот мы подходим и к следующему моменту русской психологии- попыткам регламентировать КАК должно быть сделано, а не ЧТО должно быть сделано.
На выходе ты получишь нормы по энергопотреблению, снеговой нагрузке и т.д.
Немецкие нормы, насколько я их читал, касаются конечных состояний системы и никак не регламентируют пути достижения.

demiurg

А меня-то схуев ли?
Считаешь возможным выпиливать и проводить чистки. Значит, готов и сам к такому же, а кто сказал что это можно делать только по твоим критериям? Они у всех свои.

TOXA

Если мы рассматриваем ситуацию, когда чего-то (воровать) делать не надо, то да, эта пичаль лечится пиздюлями тем, кто это-таки делает. :smirk:
Надсмотрщики не нужны- можно просто провоцировать на совершение преступлений, выявлять слабые звенья- и ебошить их в назидание. Это реально дешевле.
Не надо вникать в каждый чих каждого конкретного мудака- видишь, что человек может совершить преступление- тролльни его, подтолкни, спровоцируй- и посади, ибо нехуй.
Пиндосы такое кстати практикуют.

TOXA

Уголовники- не люди. :smirk:
А насчет выпилить... ну, это уже проходили. На Диком Западе. С одной стороны бандиты, с другой- честные люди. По-разному получалось.

demiurg

Уголовники- не люди.
Ну вот я о чём и говорю. Ты считаешь возможным не считать людей за людей, тем самым ты и сам отказываешься от человечности (и человеческих прав).
Поэтому ты не человек, а гнида, давить тебя.

TOXA

Я- человек, т.к. веду себя по-человечески.
А ты просто хочешь быть добрым за чужой счет. Похвально желание быть добрым гуманистом, но лицемерно нежелание замечать последствия такого образа мыслей и действий.
Следствием являются преступления- больше преступлений.
Я понимаю, что ты хочешь сказать и типа показать, но существует весьма тонкая грань между человеком и нечеловеком.
Человекообразное, которое выходит на большую дорогу- не человек, т.к. тупо опасен для любого встречного. Это- общая опасность.
Странно что ты не понимаешь таких простых вещей. Человек, ступая на путь уголовщины- преступает черту. Собственно, отсюда и слово-то "преступник".

demiurg

но существует весьма тонкая грань между человеком и нечеловеком.
Если ты считаешь что она такая тонкая, то неясно почему ты считаешь что так легко сортировать по этой грани людей
Человек, ступая на путь уголовщины-
А можно узнать что значит "ступить на путь уголовщины"?
преступает черту.
А мне кажется, что черту преступаешь ты, у себя в голове, когда начинаешь считать убийство человека нормальным (несмотря на то, что ты до этого придумал отговорку про то что "это уже не человек")

sergei1207

Ты считаешь возможным не считать людей за людей, тем самым ты и сам отказываешься от человечности (и человеческих прав).

не так.
начиная посягательство на жизнь\здоровье\имущество, уголовники выходят из рамок правового поля, они сами переходят черту. И по-хорошему, у человека должно быть право(в вашей стране оно например есть, хотя ваши комми-демократы всячески пытаются это право забрать) это посягательство остановить. При этом, средства, которыми человек останавливает посягательство, не могут быть ограничены, т.к. преступники, выйдя за черту закона, ничем не сдерживаются.
Эти средства могут быть разными, от словесных увещеваний, бития в челюсть, до самого эффективного- огня на поражения.
после того, как посягательство остановлено(бандит лежит на полу, поднял руки, просто в панике съобываеца очевидно, добивать его или мстить нельзя.
Таким образом, право на неограниченное противодействие граждан, это не право на убийство, это повышение риска для преступника, до неприемлимого(возможность вооруженного отпора является одним из наиболее обламывающих для преступника факторов)
Обвинять гражданина в убийстве посягавшего на его жизнь преступника- это все равно, что обвинять водителя, ехашего в своей полосе, об машину которого убился мудак, вылетевший на встречку с диким превышением скорости.
Очевидно, что посягательство на жизнь\здоровье задумал преступник, а то, что жизнь или здоровье вышли его, то это все равно его вина.
Кстати, в вашей стране так и судят, участники нападения, в котором были убиты их сообщники, признаются виновными в их смерти. так как причиной послужило именно посягательство на преступление, а оборона граждан была лишь следствием.
А человечность заключается в том, что если преступник все же переживет острую фазу, то ему следует оказать медицинскую помошь, не причинять ненужных страданий, итд. Кстати, по факту, чаще всего самооборона граждан к такому и ведёт, летальные случаи редки(поражение из пистолета летально в 18ти чтоле процентах случаев только, винтовки 60-70, вот дробовика чота около 80ти, если в корпус)

TOXA

Если ты считаешь что она такая тонкая, то неясно почему ты считаешь что так легко сортировать по этой грани людей

Потому что наш мир- мир материальный, а не мир абстрактных "моральных" принципов.
Мир построен из причин и следствий.
Причина: человек ступил на скользкий путь. Следствие- кто-то пострадает, тот, кто такого выбора не делал.
Для минимизации страданий, по крайней мере, с нашей стороны, преступник должен быть отделен от общества и, таким образом, лишен возможности наносить ему вред.
В идеале, добрые полицейские аки вихрь должны налететь невесть откуда, повязать, провести следствие- далее по пунктам.
Но IRL так не бывает. Скорее всего, в этом случае, потерпев неудачу, преступник продолжит попытки в другом месте.
При этом, преступник всегда имеет преимущество, таким образом, рассматриваемая ситуация, когда добропорядочный гражданин оказался на высоте, ващемта, редкость.
Поэтому, фактически, в рассматриваемом случае, не остановив засранца, ты обрекаешь другого человека на роль жертвы.
Стрелять в спину, конечно, не комильфо, но ограничения тут нужны скорее из расчета, чтоб не было злоупотреблений, а не каких-то "моральных" ограничений- так-то решение абсолютно рационально и только на пользу обществу.
А можно узнать что значит "ступить на путь уголовщины"?

Совершить или попытаться совершить уголовное преступление (особенно, тяжкое).
Мошенничество- не из этой серии, т.к. не представляет непосредственной угрозы для людей.
А мне кажется, что черту преступаешь ты, у себя в голове, когда начинаешь считать убийство человека нормальным (несмотря на то, что ты до этого придумал отговорку про то что "это уже не человек")

Тебе кажется.

wawa321

ещё рашкован заменить на немцев
Я как-то думал, а что если немцы с русскими поменяются странами. Ну типа немцы поголовно переедут в Россию, а русские, точнее россияне или как там сейчас принято называть, - в Германию. Полными комплектами. Вот бы немцы тогда зажили...

demiurg

Обвинять гражданина в убийстве посягавшего на его жизнь преступника
Э, нет, в этом я никого не обвинял. Защищать собственную жизнь, конечно, должно быть можно как угодно.
И именно это является главным, а не то что "вышли за правовое поле". А правовое поле должно этому соответствовать.
Ты же выше написал конструкцию посягательство => выход из правового поля => право на любые ответные меры.
И дюссандер выше тоже говорил не про людей которые посягают на твою жизнь, а про каких-то мифических "уголовников", которых он за людей не считает, и считает возможным проводить от них "чистку", потому что они ему кажутся "опасными".

demiurg

Совершить или попытаться совершить уголовное преступление (особенно, тяжкое).
Мошенничество- не из этой серии, т.к. не представляет непосредственной угрозы для людей.
Мошенничество — это уголовное преступление.
Я вижу проблему в том, что ты готов сортировать людей на людей и не людей, пользуясь при этом критерием который сам не можешь даже сформулировать. То уголовники (но не мошенники.. а может ещё кто? то "ступившие на скользкий путь"... Это ты допустимость убийства других людей можешь только с помощью метафор определять?

TOXA

Нененене, речь идет о конкретном варианте уголовника на съебаторе.
Заметь, само по себе подстрелить засранца- вполне ок, но, очевидно, это открывает путь для злоупотреблений.
Поэтому так делать надо запретить, чтоб под этим соусом не отстреливали просто тех, кто тебе не нравиццо.

TOXA

В уголовном кодексе дохера легких статей.
Очевидно, что палить по каждому воришке- это борщ.

demiurg

Ну так я и говорю, ты не можешь даже объяснить кого считаешь возможным убивать. Со стороны это выглядит как какой-то чисто субъективный критерий. Вот ты сам и выглядишь социально опасным

antcatt77

Вот ты сам и выглядишь социально опасным
это плохо?

demiurg

Ну а я говорю, что порочна сама идея говорить что "это не человек, поэтому его можно убить".
Ты защищаешь свою жизнь — это совершенно нормально, но в этом случае никакие аргументы о том, что убитый тобой чувак вреден, опасен для общества или ещё что-то — не нужны. Ты его убил не поэтому, а ты защищал свою жизнь. Даже если бы это был там Альберт Эйнштейн, ты бы всё равно его точно так же убил.
А твоя и фиделя полемика — это оправдание убийства. У того месть за попытку, у тебя чистка общества от неполезных элементов, ужас какой-то.

demiurg

это плохо?
Ну, он считает что да, и считает, что это причина чтобы таких "вычищать". Вот я и говорю, что если вычищать, то я бы например с него и начал.

TOXA

Ну так я и говорю, ты не можешь даже объяснить кого считаешь возможным убивать. Со стороны это выглядит как какой-то чисто субъективный критерий.
Любого кто представляет опасность для меня или окружающих.

demiurg

Ну вот я решил что ты представляешь опасность для окружающих. Если бы я находился рядом с тобой — то и меня. Вот и надо тебя пиздануть.

TOXA

А твоя и фиделя полемика — это оправдание убийства. У того месть за попытку, у тебя чистка общества от неполезных элементов, ужас какой-то.
Ну посмотри на статистику раскрываемости подобных преступлений чтоле...
Да, я считаю, что в конкретно такой ситуации оппонента надо остановить любой для него ценой- и сдать в руки той же полиции.
Скажи лучше, а ты бы отпустил такого чувачка, если бы знал, что он укокошит кого-нибудь из твоих близких?

TOXA

Интересные у тебя наклонности- нападать на людей, которые тупо идут мимо :smirk:

demiurg

Ты не просто идёшь мимо, ты мне только что рассказал что ты думаешь об убийствах.

demiurg

ты бы отпустил такого чувачка, если бы знал, что он укокошит кого-нибудь из твоих близких?
Чё?

TOXA

А ты хочешь на меня напасть с целью грабежа? Или ты знаешь, что кто-то из окружающих такое замыслил?

TOXA

Ну я тут бегло гугланул, раскрывается каждый пятый грабеж.
Сюда еще приписки от МВД и недозарегистрированные случаи от разочаровавшихся граждан.
Думаю, реально раскрывается один из десяти в лучшем случае.
Ну так вот. Сколько человек пострадает от оставшегося на воле преступника?
Твои близкие- это для драматичности. Можно не твоих- все люди чьи-то близкие. :smirk:

demiurg

Нет, я просто считаю, что ты опасен. Вдруг у тебя есть пистолет, а ещё я знаю, что ты считаешь нормальным убивать других людей, если у тебя найдётся причина. Вдруг ты меня например опасным посчитаешь, хуй тебя знает. Лучше я тебя ебану, потому что ты представляешь для меня опасность.

demiurg

Ну так вот. Сколько человек пострадает от оставшегося на воле преступника?
Понятия не имею, как и ты.

TOXA

Блять, Гимле, ты уже порешь хуйню, лишь бы че сказать.
Че тебе непонятно в моей позиции?
То что ты считаешь- это твоя личная половая драма. До тех пор, пока я не проявил своих агрессивных намерений- я чист.
Мы рассматриваем случай, когда на человека напали, он защищался и подстрелил чувака, когда тот съебывал. Ну бывает.

TOXA

В среднем, больше одного. :smirk:
Тут вот недавно в Ростове банду поймали. 18 доказанных эпизодов. Под полтос трупов.
Профессиональный преступник- это пиздец. Посчитай, сколько содержимых кошельков требуется для месяца жизни.

demiurg

Ну да, только убивать ты хочешь не в среднем, а конкретного человека.
Кроме того, ты и это "больше одного" взял только что с потолка, а убивать готов.

demiurg

Че тебе непонятно в моей позиции?
Мне всё понятно в твоей позиции. И то что ты тупой — это тоже не новость.
Непонятно тут было как раз тебе, почему я считаю, что чистку следует начинать с тебя. Я тебе это и объяснял.
Ещё вот, в последний раз попробую: ты считаешь такие "чистки" допустимыми, значит, они могут применяться и относительно тебя, если ты удовлетворишь критерию проводящего такую чистку. Этот критерий вовсе не обязан совпадать с твоими представлениями, а вернее даже скорее всего и не будет.
Например, у меня критерий такой, что ты под него попадаешь, от таких как ты очистить общество было бы совсем невредно.

TOXA

Но и напал он на конкретного человека. Наш мир очень конкретен. :grin:

TOXA

Да, могут и ко мне, в общем-то, похуй.
Как обычно, все определяется балансом сил и интересов. :smirk:

demiurg

Но и напал он на конкретного человека.
Так зачем ты приплетаешь ещё кого-то кроме этого человека в своих аргументах?

demiurg

Человек человеку волк, ага. Ты и в париже найдёшь свою зону и рашку.

TOXA

Потому что гладиолус. Тебе третий раз объяснить?
По твоей эльфийской логике мы выплываем в ситуацию, когда нападающему достаточно просто убежать, если жертва вооружена (просто повернуться спиной- и дать стрекача после чего спокойно найти другую.
Если и она вооружена- окей, повторяем алгоритм.
Я тебе еще раз повторяю, что законодательно так делать разрешать не надо, потому что "при попытке к бегству" подстрелить можно почти любого, посему это должно быть запрещено.
Но сам подход- задержать и удерживать- вполне нормальный.

TOXA

Ну это база всей правовой системы.

Nefertyty

Надсмотрщики не нужны- можно просто провоцировать на совершение преступлений, выявлять слабые звенья- и ебошить их в назидание.
ну вот кто всё это будет делать беспристрастно? я их и называю надсмотрщиками

12457806

начиная посягательство на жизнь\здоровье\имущество, уголовники выходят из рамок правового поля, они сами переходят черту. И по-хорошему, у человека должно быть право(в вашей стране оно например есть, хотя ваши комми-демократы всячески пытаются это право забрать) это посягательство остановить.
Экипаж гринпис надо было расстрелять?

demiurg

Но сам подход- задержать и удерживать- вполне нормальный.
Задержать и удерживать — да, нормальный. Выше речь шла про убийство.

TOXA

Нужна система, в которой от конкретного человека мало что зависит.

TOXA

Но ведь чувак съебывал...

demiurg

А съебывающего нельзя убивать, ты и сам написал

TOXA

Блять...
Только потому что это открывает дорогу для злоупотреблений.
Гимле, мы пошли на четвертый круг. Че за нах?

a100243

ты слишком категоричен. Не даёшь права на ошибку, а человек ошибается часто. Это всё равно как призывать отменить практику ООО и продолжать сажать бизнесменов в долговую яму - хоть пользы и грош для его заёмщиков, зато превентивный эффект хорош - будет думать прежде чем впредь организовывать сомнительные мероприятия. Правда несомнительных-то не так уж и много на земле.
но человек всегда должен осознавать, что попытка оставить тебя без твоего имущества (не важно, будь это зажигалка или квартира) может вылиться ему в гранит и оградку. то есть, это такая превентивная мера, призванная несколько снизить уровень грабежей,
То есть, ты сам фактически признал, что это самосуд. В цивилизованных странах для этого есть полиция и суд, которые смогут найти преступника и заставить его компенсировать твои расходы.
Немножко зябко видеть, как много форумчан фактически поддерживают самосуд. Ведь это показывает уровень доверия исполнительной и судебной власти на бытовом, а не публичном уровне.
Интересно, сколько какая часть населения должна начать прибегать к самосуду и игнорировать закон, или то, что от него осталось, прежде чем государство прекратит своё существование?

demiurg

Не только поэтому.

elenakozl

Нет, я просто считаю, что ты опасен. Вдруг у тебя есть пистолет, а ещё я знаю, что ты считаешь нормальным убивать других людей, если у тебя найдётся причина. Вдруг ты меня например опасным посчитаешь, хуй тебя знает. Лучше я тебя ебану, потому что ты представляешь для меня опасность.
Гимле, в стране, в которой ты сейчас проживаешь, пушки есть много у кого. И все они считают нормальным убить другого человека, если найдется причина, например, этот другой человек в дом среди ночи лезет. Ты же не призываешь там всех таких убить?
Насчет убийства уголовников: в стране, где ты проживаешь, до сих пор существует и применяется смертная казнь.

a100243

и что в этой стране принято стрелять в спину убегающему грабителю? Мне вот просто интересно. Одно дело стрелять в процессе ограбления, потому что тебе угрожает опасность, а другое дело - в спину человека, который тебе уже ничем не угрожает. Мне вот даже интересно стала, какова правоприменительная практика.

sergei1207

можно и так, если осилишь доказать, что он не съобывался в ужосе, а продолжает представлять опасность(не бросил оружие, не ранен, итд)

TOXA

Я тут подумал- подстрелить в спину убегающего мудака- это собссна и есть превышение самообороны.
А не кошмар и ужас-убийство невинного чилавека!1111
И да, если чувак продолжает представлять опасность, например, может повторить попытку нападения- его таки можно валить.

sergei1207

ты читать умеешь?
расстрел- это казнь по приговору суда(или по беспределу).
предотвращение посягательства- это из другой серии, и средства для предовтращения посягательства бывают разными и должны соответствовать ситуации.
Для гражданина, в случае неожиданного нападения, в случае явной угрозы жизни, в случае вооруженных преступников, в случае нападения группой итд- стрельба на поражение(которая не равна расстрелу, как запланированному убийству, т.к. не обязательно ведет к смерти, см выше, я статистику приводил) является адекватным решением.
Если же на гражданина нападает заведомо не представляющий угрозу жизни гражданин, например пьяный кореш, недовольный подъебкой, например, то стрельба явно неадекватно, а адекватны пиздюли или уговоры, например.
гринпис вс погранцы случай другой, т.к. гринписовцы ни на чью жизнь не посягали, они заведомо более слабые, чем вооруженные и подготовленные военные, поэтому посягательство было прекращено в форме задержания.
Вообще, для людей на службе, то есть полицаев, пограничников, оперов итд, есть соответствующие инструкции, где разъясняются ситуации, когда правомерно применять оружие.
Даже для военных есть RoE, где четко разъясняется, что можно, и что нельзя, хотя казалось бы война.

sergei1207

кстати, понятия "самооборона" в совецком УК нет, есть понятие "необходимая оборона".
ну, и кстати, необходимости в стрельбе по убегающему(не отступаюшему для перегруппировки) нет. звонок в полицию, задержание по горячим следам(особенно если он ранен опознание, обвинение, суд, тюрьма. Это не тот случай, когда отпиздили до состояния мяса и человек обратился к ментам с опозданием, и последние минуты перед пиздюлями плохо помнит.

tanniki

"Вооруженные люди - вежливые люди"
рафик неуиноуный тоже вежлив?
Вежливое общество такое, где все знают, что даже у пенсионера может быть травмат. А ещё если пенсионер не успеет его достать, окружающие тебе отсрелят яйки, пока ты будешь пенсионера обирать

elenakozl

Вежливое общество такое, где все знают, что даже у пенсионера может быть травмат.
Не травмат, а магнум!

demiurg

И все они считают нормальным убить другого человека, если найдется причина, например, этот другой человек в дом среди ночи лезет

Ну да, ты точно знаешь, что именно "все они" считают.
ты же не призываешь там всех таких убить

"всех каких-то" призывает тут убить дуссандер. А я, если ты не понял, не призываю никого убивать, даже дуссандера.
Насчет убийства уголовников: в стране, где ты проживаешь, до сих пор существует и применяется смертная казнь

И что? Это ты мне пытаешься какой-то вопрос задать или что?

demiurg

Я тут подумал- подстрелить в спину убегающего мудака- это собссна и есть превышение самообороны.

Прикинь, об этом и тред. В том и смысл "превышения самообороны", что нельзя убивать людей.
А не кошмар и ужас-убийство невинного чилавека!1111

Это ты сам с собой разговариваешь

elenakozl

Ну да, ты точно знаешь, что именно "все они" считают.
Ну, ты тоже горазд за других додумывать.
А я, если ты не понял, не призываю никого убивать, даже дуссандера.
А это что? :)
Лучше я тебя ебану, потому что ты представляешь для меня опасность.
Это ты мне пытаешься какой-то вопрос задать или что?
Это ремарка к твоей неприязни к "убийству уголовников".

sergei1207

рикинь, об этом и тред. В том и смысл "превышения самообороны", что нельзя убивать людей.

вовсе нет. смысл формулировки "превышение пределов самообороны" в том, что гражданам запрещено эффективно сопротивляться. типа пока тебя не убили, не рыпайся.
запрет же стрельбы в спину убегающему или же лещажему на полу и прочих таких моментов проистекает не от пределов обороны, каковых нет, а разделении ситуацию на момент обороны, в котором дозволено все, и последующий момент, когда посягательства и угрозы его повторения уже нет.

demiurg

А это что?

А ты это понял так, что я лично считаю, что надо убить дуссандера что ли? Ну если непонятно, то это демонстрация ему того, что следует из его собственных принципов.
Это ремарка к твоей неприязни к "убийству уголовников".

Смысл этой "ремарки" мне неясен, но если тебе доставило радость её написать, то замечательно

demiurg

смысл формулировки "превышение пределов самообороны" в том, что гражданам запрещено эффективно сопротивляться.

Ну по факту в рашке да. А во Флориде например в процессе против Циммермана как раз этот вопрос и рассматривался, была ли это самооборона или убийство второй степени или непредумышленное убийство.

sergei1207

А во Флориде например в процессе против Циммермана как раз этот вопрос и рассматривался, была ли это самооборона или убийство второй степени или непредумышленное убийство.

мало ли краснопузых, которые считают уголовников социально близким элементом, и выступают в защиту их права ебать и рэзать? У нас они как-то пришли к успеху, но это не значит, что их нет в других местах...

TOXA

В том и смысл "превышения самообороны", что нельзя убивать людей.
Людей убивать можно. В определенных рамках.
Это ты сам с собой разговариваешь

Нееее, ты пытаешься представить превышение пределов самообороны как убийство.
А это даже разные статьи УК :smirk:

demiurg

А это даже разные статьи УК
Суть аргументов Йобура в том и состоит, что такого понятия как "превышение пределов самообороны" в УК быть не должно. Есть самооборона (и она может быть любой а есть убийство (или непредумышленное убийство когда самооборона не требуется.

ursul


А у одного моего знакомого кувалдой дверь вышибали какие-то отморозки. Просто среди ночи начали вскрывать. Какая-то падла навела, что дом-полная чаша блять.Хорошо, стальная дверь оказалась охуенной и поставленной на совесть- а так хуй знает чем бы все закончилось- полицаи ехали минут десять- могли ведь и не успеть...Может, подвалом и сломанными ногами, кровь-кишки-расчлененка...
ну это ведь все понимают, не так ли? но пьяных разборок\дорожных разборок\просто разборок куда больше чем квартирных краж, а? а ведь если доказывать что самооборонялся станет анмного проще чем сейчас, то так и будут оправдывать все.. кстати квартирные грабежи по-мойму и сейчас можно убивать граюбителей и это будет самооброна, норм..

cwer2008

и сейчас можно убивать граюбителей и это будет самооброна
можно, но только после того как убьют тебя

ursul


можно, но только после того как убьют тебя
нет. можно даже без предупреждения, они же нападают типа на тебя. то есть можно не кричать "стой стрелять буду" и не делать предупредительный в воздух. так что не надо тут. Это в школе обращения с оружием "Витязь" рассказывают. Там неплохо объясняли, на мой взгляд. И кстати, через пару дней случилась та история с девушкой из Высшей Школы Экономики, которой 2 года дали. Она не права была, если судить по тому что я читала про эту историю и какие законы слышала в школе.

sergei1207

ну и какие есть законы? что она нарушила?
по факту есть законы, а есть правоприменительная практика.

ursul


ну и какие есть законы? что она нарушила?по факту есть законы, а есть правоприменительная практика.
да ты во всем прав - так и есть - и практика и законы. Девушка не смогла доказать что она защила жизнь и здоровье себя или друга, тк так и осталось непонятно, кто вообще нож достал, и был ли нож и как это доказать (тк дрались не хачи, то предполагаю что его вообще не было или он мог быть у любой из сторон). В принципе она охуела так делать, если они просто дрались.

cwer2008

Она не права была, если судить по тому что я читала про эту историю и какие законы слышала в школе.
А глазами посмотреть видеозапись не возжелали чтобы не рушить прочитанную картину?
тк дрались не хачи
особенно Ибрагим Курбанов

sidorskys

вообще, конечно, ты хочешь своего рода права на самосуд а-ля судья Дредд,
Дредд судит в соответствии с Кодексом

sidorskys

взять законы ФРГ или Швейцарии- и перевести на русский.
А если я хочу пылесосить по воскресеньям или помыться после 10 вечера? :D

karim

ну необязательно жить при этом в хрущобе с картонными стенами

sidorskys

в целом, неплохой результат. начинали-то с уровня "таджиков".
А как же все достижения культуры (и науки) Российской империи?

sidorskys

Чисто формально такие правила в любом многоквартирном доме.

ursul


А глазами посмотреть видеозапись не возжелали чтобы не рушить прочитанную картину?
разве они ее не смотрели?)

особенно Ибрагим Курбанов
вроде говорилось что он татарин. среднестатистический татарин в Москве - это почти что русский.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: