О силовых и дипломатических способах разрешения конфликтов

navstar

Часто, когда где-то случается вспышка насилия, ну там беспорядки и их подавление, или гражданская война, или восстание сепаратистов, или просто война двух государств и т.п., так называемые мировые лидеры и всякие авторитетные международные организации начинают призывать прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров. Аргументируется это тем, что только дипломатическим способом можно решить проблему, а насилие лишь порождает ненависть и усугубляет проблему.
Однако, исторический опыт учит прямо противоположному. Если вооружённый конфликт заканчивается разгромом одной из сторон и капитуляцией, то наступает прочный мир на десятилетия, между бывшими противниками устанавливаются хорошие отношения. Если же конфликт заканчивается дипломатическим соглашением без разгрома и капитуляции, то конфликт переходит в скрытую форму и через какое-то время вспыхивает снова.
Исторических примеров, подтверждающих это полно, за контрпримеры буду искренне благодарен.
А вопрос собственно в том, намеренно ли врут лидеры, говоря, что силовое решение --- это не решение, а дипломатическое --- решение (хотя на самом деле всё наоборот) или честно заблуждаются? Если врут, то понятно, что ради того, чтобы поменьше людей погибло. Но тут ещё вопрос, если сейчас поменьше погибнет, но конфликт станет хроническим и люди будут постоянно гибнуть многие десятки лет, не погибнет ли их в итоге больше, чем в случае полномасштабной войны, но которая быстро закончится разгромом одной из сторон?

gutev

Контрпример - погугли фашодский кризис. Последнее прямое столкновение между Великобританией и Францией. Разрешен дипломатически.

irchik1973

пруфы

antcatt77

Если вооружённый конфликт заканчивается разгромом одной из сторон и капитуляцией
такое бывает только при сильном преимуществе одной из сторон, но тогда обычно и до серьезных столкновений не доходит.
Иначе все эти вооруженные столкновения затягиваются на несколько лет, за которые появляется гора трупов с обоих сторон и наступает пушной зверек экономике

navstar

Из Википедии про Фашодский кризис:
Последствия
Эпизод этот вызвал сильное раздражение во французском обществе и печати; многие, в том числе такие решительные защитники реванша, как Кассаньяк (англ. заговорили о необходимости союза с Германией против Англии. Фашода вошла в состав Судана, который отныне управлялся генерал-губернатором, назначаемым английским правительством. Первым генерал-губернатором был Китченер.
Фашодский кризис был кульминационным пунктом в борьбе между Великобританией и Францией за раздел Африки. В условиях нараставшего британо-германского противостояния противоречия между Великобританией и Францией в Африке отступили на второй план. Разрешение конфликта создало возможности для создания в будущем англо-французского союза в рамках Антанты.
Противостояние Франции и Англии в Африке не закончилось, наверняка, были бы ещё столкновения, если бы не Первая Мировая, из-за которой всем стало не до Африки.

navstar

Иначе все эти вооруженные столкновения затягиваются на несколько лет, за которые наступает пушной зверек экономике и появляется гора трупов с обоих сторон.
Именно так и бывает. Куча трупов и хана экономике. Но речь не об этом, а о том, что после разгрома и капитуляции одной из сторон, наступает прочный мир на годы и устанавливаются хорошие отношения.

Baraev

так называемые мировые лидеры и всякие авторитетные международные организации начинают призывать прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров
так делают лидеры и организации "болеющие" за ту сторону, которая вероятнее всего в конфликте проиграет. если эти лидеры и организации уверены в победе поддерживаемой ими стороны, они не называют это кровопролитием, а говорят о благородной "борьбе за свободу", "борьбе за демократию", "борьбе с империалистами" и проч.
ну или когда нужен повод вмешаться.

Kraft1

В каких именно случаях так было?

antcatt77

Но речь не об этом, а о том, что после разгрома и капитуляции одной из сторон, наступает прочный мир на годы и устанавливаются хорошие отношения.
если без геноцида, то лет на 20 максимум, потом подрастают те, кто не застал ужасов войны - и всё по новой.

gutev

Ты попросил пример конфликта, решенного дипломатически, перешедшего в скрытую форму, но не вызвавшего новой войны. Я привел тебе такой пример. Войн между Англий и Францией по сей день не было, хотя противоречий между ними и сейчас хоть отбавляй.
Других условий (с допущениями "а что было бы если...") ты не ставил.

navstar

Ты попросил пример конфликта, решенного дипломатически, перешедшего в скрытую форму
Нет, я просил пример конфликта, решённого дипломатически и не перешедшего в скрытую форму, или, наоборот, пример, где после разгрома и капитуляции одной из сторон конфликт перешёл в скрытую форму.

olviya

Собственно, это 2 разных модели развития:
Одна модель: постоянные но несильные кризисы, выглядит как синусоида.
Вторая модель: редкие, но сильные кризисы и продолжительная стабильность, выглядит как кардиограмма.
При этом, один и тот же график, но на разном временном промежутке, судя по всему, может выглядеть по-разному. То есть всё это ещё и зависит от масштаба рассмотрения.
Честно говоря, не знаю, бывают ли какие-то другие пути развития.

navstar

Одна модель: постоянные но несильные кризисы, выглядит как синусоида.
Вторая модель: редкие, но сильные кризисы и продолжительная стабильность, выглядит как кардиограмма.
Поясни, пожалуйста, график показывает интенсивность одного конкретного конфликта или суммарную интенсивность всех конфликтов в мире?

gutev

Ну ты прямо сам не знаешь, что хочешь. )
Ну вот тебе конфликт: граница между США и Канадой. Разрешен дипломатически. Насколько я знаю, территориальных споров между этими странами больше не было.
(Для гугления: "Орегонский кризис", "пятьдесят четыре-сорок - или война!" И тп ) )

antcatt77

наоборот, пример, где после разгрома и капитуляции одной из сторон конфликт перешёл в скрытую форму.
Ирак, СССР-овский Афган, Германия после первой мировой

olviya

График для "организма" или "популяции", в общем для системы. Это может быть страна, какая-то её часть, мир в целом и т.п.
Система, чтобы сохраниться в изменяющейся окружающей среде, должна притерпевать изменения. Есть изменения, которые не могут быть привнесены в систему без переживания ей кризиса, потому что требуют перестройки внутренней логики системы. Соответственно принципиально есть 2 пути: либо на каждую потребность изменения возникает небольшой кризис, либо такие изменения копятся (соответственно долгий период стабильности) и потом все скопом принимаются во время большого кризиса.

navstar

Ну вот тебе конфликт: граница между США и Канадой. Разрешен дипломатически.
А это точно был вооружённый конфликт? Это он: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BE... ? Если он, то там вроде не было вооружённого противостояния и кровопролития. Ну то есть это максимум пример, как вооружённый конфликт был предотвращён дипломатами (таких примеров вообще полно) а не разрешён.

gutev

Он происходил от неурегулированности границы после последней войны 1812-14 года. Следовательно, были предпосылки для новой полномасштабной войны. Но удалось разрулить и без нее.

navstar

Ирак
Которая из войн с его участием?
СССР-овский Афган
Там вроде не было разгрома и капитуляции ни одной из сторон. Вот что Громов пишет:
Я глубоко убежден: не существует оснований для утверждения о том, что 40-я армия потерпела поражение, равно как и о том, что мы одержали военную победу в Афганистане. Советские войска в конце 1979 года беспрепятственно вошли в страну, выполнили — в отличие от американцев во Вьетнаме — свои задачи и организованно вернулись на Родину. Если в качестве основного противника Ограниченного контингента рассматривать вооруженные отряды оппозиции, то различие между нами заключается в том, что 40-я армия делала то, что считала нужным, а душманы — лишь то, что могли.
Германия после первой мировой
Там вроде как раз дипломаты разрулили, подписав Версальский мирный договор. Разгрома и капитуляции не было.

gutev

В каком смысле - не разрешен? Ты считаешь, что у этих стран есть претензии к друг другу по территории? )

navstar

В каком смысле - не разрешен?
Сорри, слишком много в скобки взял, наверное, и контекст потерялся :)
Я написал, что вооружённый конфликт был предотвращён дипломатами. Поэтому и кровопролития не было и претензий не осталось.
Нужен пример, где вооружённый конфликт был разрешён дипломатами, а не предотвращён. Примеров где предотвращён полно.

antcatt77

Нужен пример, где вооружённый конфликт был разрешён дипломатами, а не предотвращён. Примеров где предотвращён полно.
Даманский полуостров

Logon

Таманский полуостров
Ты про Даманский хотел сказать?

navstar

Даманский полуостров
Похоже подходит.

BSCurt

Я глубоко убежден: не существует оснований для утверждения о том, что 40-я армия потерпела поражение, равно как и о том, что мы одержали военную победу в Афганистане. Советские войска в конце 1979 года беспрепятственно вошли в страну, выполнили — в отличие от американцев во Вьетнаме — свои задачи и организованно вернулись на Родину. Если в качестве основного противника Ограниченного контингента рассматривать вооруженные отряды оппозиции, то различие между нами заключается в том, что 40-я армия делала то, что считала нужным, а душманы — лишь то, что могли.
При таком взгляде на вещи, можно слова Афганистан - Вьетнам и США - СССР местами поменять ничего не изменится - "ядерная бомба всегда падает в эпицентр".

gutev

Нужен пример, где вооружённый конфликт был разрешён дипломатами, а не предотвращён.
Таких примеров, пожалуй, действительно не найти.
Пресловутый Даманский по сути - это "отложенный" конфликт. Пока сильна и Россия и Китай, прямого вооружённого столкновения не предвидится. Однакож, если предположить резкое ослабление одной из сторон (например, распад России) то территориальный спор вновь возникнет.
Я так понимаю, твой вопрос связан с текущей ситуацией в Украине. В этом смысле можно глянуть пример гражданской войны в Швейцарии. Либеральные федералисты - аналог западенцев, Зондербунд - аналог Партии Регионов. Да и внешнеполитическая ситуация очень похожа.
Выбирать, конечно, украинцам. Но и на историю других стран тоже полезно поглядывать. )

freya83

А вопрос собственно в том, намеренно ли врут лидеры, говоря, что силовое решение --- это не решение, а дипломатическое --- решение (хотя на самом деле всё наоборот) или честно заблуждаются?
Война, как говорил классик, это продолжение политики другими средствами. Не надо уподобляться "лидерам" и противопоставлять дипломатическое и силовое решение, это по сути одно и тоже.
Как говорил тот же классик, дипломатия похожа на кредитование, когда все друг друга убеждают в платежеспособности, а война это физическое предъявление активов и расчёт по всем обязательствам.

wsda32


Часто, когда где-то случается вспышка насилия, просто война двух государств и т.п., так называемые мировые лидеры и всякие авторитетные международные организации начинают призывать прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров. Аргументируется это тем, что только дипломатическим способом можно решить проблему, а насилие лишь порождает ненависть и усугубляет проблему.
Однако, исторический опыт учит прямо противоположному. Если вооружённый конфликт заканчивается разгромом одной из сторон и капитуляцией, то наступает прочный мир на десятилетия, между бывшими противниками устанавливаются хорошие отношения. Если же конфликт заканчивается дипломатическим соглашением без разгрома и капитуляции, то конфликт переходит в скрытую форму и через какое-то время вспыхивает снова.
Исторических примеров, подтверждающих это полно, за контрпримеры буду искренне благодарен
Нет. Исторический опыт учит именно этому, потому дипломаты, международники и политики и предлагают этот, мирный путь решения проблем.
Начнём длиннющий перечень контрпримеров с отечественной истории.
Чем кончилось столкновение с Китаем на острове Даманский в 1969, помнишь?
А Карибский кризис 1961, обострение с США?
И контрпримеры бессмысленности и контрпродуктивности войны:
Афганистан. Чечня.

stm7543347

Если вооружённый конфликт заканчивается разгромом одной из сторон и капитуляцией, то наступает прочный мир на десятилетия, между бывшими противниками устанавливаются хорошие отношения. Если же конфликт заканчивается дипломатическим соглашением без разгрома и капитуляции, то конфликт переходит в скрытую форму и через какое-то время вспыхивает снова.
Пойдем до конца: если очень повезет и обе стороны одновременно ебнут друг друга ядерными бомбами, чтобы вообще никого не осталось, то тогда и конфликта совсем никакого не будет!
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: