про демографическую политику, детдома и все такое

ramzes-bond

После прочтения нескольких (анти)утопий типа "О дивный новый мир" и др. в голову пришла одно идея, наверняка не новая. (Знаю будет много минусов в рейтинг).
Есть мнение, что в России и некоторых других странах есть проблема с воспроизводством населения. И в тоже время проблема абортов, брошенных детей, детских домов. Т.е. по сути есть реальный ресурс эту проблему решать. Поэтому вместо спекуляций на тему что лучше аборт или детский дом, а так же отдавать детей в другие страны или использовать их для политического шантажа стоит задуматься над тем зачем государству вообще нужны дети. (если говорить именно об интересах государства как структуры, а не об интересах групп отдельных личностей). Выдвинем несколько предположений:
1. Государство без жителей просто не может существовать. Т.е. необходимо обеспечивать как минимум воспроизводство жителей, даже если они в этом не заинтересованы. Сейчас это проводится в виде всяких там материнских капиталов и прочих программ.
2. Государство заинтересованно в экономической стабильности. Т.е. надо какие-то товары/услуги производить, чтобы часть потребить внутри, часть использовать в обмене с другими государствами. Чем больше народу, тем больше товаров и услуг производится, но и потребляется тоже больше. Но чтобы люди не только потребляли, но и производили – на них надо оказать какое-то давление экономическое/психологическое/социальное и .т.п.
3. Та часть территории Государства, которая пригодна для жизни должна быть заселена, иначе придут соседи, заселят ее, потом проголосуют об отделении или присоединении к другому государству. Да и на непригодных для жизни территориях должен кто-то обслуживать месторождения полезных ископаемых. Чем больше население, тем больше тем больше территории можно заселить, но надо как-то их мотивировать не селиться всем в столице + 20 крупных городах, а селиться там, где выгодно для рационального использования территории.
4. Кроме того, Государство должен кто-то охранять. Чем больше население, тем больше ресурсов для рекрутинга в армию. Но население нужно как-то мотивировать идти в армию добровольно, иначе возникают драмы типа российского ежегодного призыва.
Резюмируем – т.е. заставлять людей плодиться и размножаться недостаточно, нужно чтобы появившиеся дети органично вписывались в существующую систему, а не ложились на нее дополнительным грузом. Т.е. чистый профит в виде дополнительно произведенных продуктов, собранных налогов, и других выгод превышал затраты на рождение и воспитание 1 человеческой единицы. Но тут многое зависит не только от физических характеристик человека, таких как рост, вес, раса, состояние здоровья. Но и от воспитания и сформировавшихся в его результате личных предпочтений. Например человек с в процессе формирования личности решил, что жить в Муходрищенске не круто, а круто жить в Мск. Что работать фрезеровщиком не круто, а круто быть бумагомарателем. Или например что голосовать за {вписать нужное ФИО} не круто, а круто съесть бюллетень и выложить видео на ютуб и т.п. Причем тут ничего не поделаешь, хотя какая-то работа в этом направлении со стороны при помощи подконтрольных СМИ с подрастающим поколением все же ведется.
 Теперь собственной по теме: есть ресурс, даже несколько:
1. Дети не нужные своим родителям (или лишившиеся родителей) и попавшие в детдом.
2. Дети которым совсем не повезло и родители решили что им лучше вообще не рождаться.
3. Дети которые нужны родителям только чтобы получать пособие, а так же как бесплатная рабочая сила. Либо они как бы не нужны, но чудом избежали пунктов 1 или 2.
Чтобы активно эти ресурсы использовать надо, наверное вначале переименовать детские дома, или лучше половину из них, чтобы в сознании граждан противопоставить плохие старые детские дома и хорошие {название} новые. Потом создать образ как там все счастливы, что им даже живется лучше, чем в семьях и вообще сдать ребенка в такое учреждение лучше, чем жить в ним, но ненавидеть его и тем более лучше чем сделать аборт.
Следом признать (ну или промыть мозги людям что государству выгодно растить детей в этих домах, так как новые граждане принесут ему определенную в т.ч. экономическую пользу. А родители, особенно матери, потратили свое время/силы на зачатие/вынашивание/роды что должно компенсироваться финансово государством. Т.е. сумму, которую сегодня выплачивают как материнский капитал давать всем за сам факт понесенных процессом родов неудобств. Причем в целях поддержания генетического разнообразия Государства за 1го давать больше чем за второго. За каждого последующего все меньше и меньше. Но (логично же) Государство не может быть до конца уверено, что дети рожденные в семье полноценно воспитываются, поэтому сумму давать не сразу, а после успешного прохождения детьми в возрасте {нужное вписать} каких-нибудь простых тестов (говорить на гос. языке, завязывать шнурки, знать свой адрес и т.п.). Ну а тем кто переложил груз правильного воспитания детьми на плечи государства – давать поощрение незамедлительно!
Когда граждане свыкнутся с новым порядком – аборты запретить совсем (за исключением тех случаев, где риск жизни матери превышает вероятность рождения живого ребенка). В течении все беременности родители могут сделать выбор оставить ребенка себе или отдать его государству за соответствующее вознаграждение. За нелегальный аборт наказывать так же строго как за умышленное убийство человека, т.к. и то и другое это приведет к убыткам Государства).
Теперь как же извлечь из ситуации профит превышающий затраты на выплаты компенсаций родителям и затраты на еду/одежду/медицину/обучение? Первое и главное – можно безнаказанно промывать мозги юных гражданам и формировать из них того кто нужно. Правда, чтобы не получилось не получилось что совсем криво – предварительно помощью хитрых тестов поделить их на группы по физическим/умственным характеристикам. И процессе взросления продолжать эти категории дробить на все более мелкие, если нужно то и переводить человека из одной категории в другую. Например, у одной группы формировать стойкую любовь к сельскому хозяйству. У другой группы желание работать в угольных шахтах. У третьих непреодолимо желание строить дома на сваях в вечной мерзлоте, да притом такое отвращение к теплой погоде, чтобы они искренне жалели тех людей, кому приходится жить южнее Нового Уренгоя. За одно можно воспитать каких угодно ура-патриотов, которые проголосуют за кого-угодно, когда угодно. Как именно правильно программировать (зомбировать) этих граждан вопрос конечно непростой, но ведь там где они будут жить можно будет устроить 100% контроль входящей информации, например специальные каналы на ТВ (и только они специальные газеты, ограниченная версия Интернета, искусственно созданная и контролируемая субкультура и.т.п. Причем информацию о существовании остальной жизни не скрывать, но давать под таким углом и в таком контексте, чтобы они считали, что им сильно повезло что их вовремя отдали под крыло Государства, и что они живут максимально счастливой жизнью.

demiurg

Не читал, но по беглому взгляду видно, что текст проникнут духом, вежливо говоря, этатизма. У тебя Государство — это самоценность (с большой буквы а люди пыль. А если невежливо говорить, то ты петух :)

demiurg

И дурак

12457806

Первое и главное – можно безнаказанно промывать мозги юных гражданам и формировать из них того кто нужно. Правда, чтобы не получилось не получилось что совсем криво – предварительно помощью хитрых тестов поделить их на группы по физическим/умственным характеристикам. И процессе взросления продолжать эти категории дробить на все более мелкие, если нужно то и переводить человека из одной категории в другую. Например, у одной группы формировать стойкую любовь к сельскому хозяйству. У другой группы желание работать в угольных шахтах. У третьих непреодолимо желание строить дома на сваях в вечной мерзлоте, да притом такое отвращение к теплой погоде, чтобы они искренне жалели тех людей, кому приходится жить южнее Нового Уренгоя
Думаю, с этим нацпроектом надо немного повременить. Скоро граждан на работах заменят роботы, а живых людей (в случае необходимости их существования) можно будет прямо мозговым чипом контролировать.
То есть больше технологичности, меньше социологии.

frostenrus

Лучше сделать саморегулирующуюся систему на основе простых инстинктов. Человеки в ней сами будут расти идиотами, защищать свой курятник, да при этом еще и высокомерно ругаться "петух" на твои идеи. :grin:

elenakozl

текст проникнут духом, вежливо говоря, этатизма. У тебя Государство — это самоценность (с большой буквы а люди пыль.
А как это называется, когда у предоставленных себе людей сбивается животная биологическая программа, они перестают размножаться и их государство, поглощенное менее развитыми соседнимим племенами, перестает существовать вместе с ними? Мудачизм? :grin:

malovdan

детские дома - это крайняя, запасная мера.
вообще дети должны расти в семьях, если нет цели из государства в традиционном понимании сделать муравейник с запрограммированными на определенные функции людьми.
я подозреваю, что ребенок выросший в детдоме и выросший в семье - это две большие разницы, и наверняка на эту тему куча умных работ написана.

78685

у российского Государства есть свойство, заставляющее вспомнить царя Мидаса
он превращал в золото всё, к чему прикасался, а российское Государство превращает всё в говно. Вообще большинство государственных структур в мире этим свойством обладают в некоторой степени, но российское в первейших рядах
таким образом, абсолютно любая придуманная тобой схема закончится тем, что будет воспитано некоторое количество големов из говна

bogdan

Следом признать (ну или промыть мозги людям что государству выгодно растить детей в этих домах, так как новые граждане принесут ему определенную в т.ч. экономическую пользу. А родители, особенно матери, потратили свое время/силы на зачатие/вынашивание/роды что должно компенсироваться финансово государством.
Ювеналка примерно это и пропагандирует. Только вот ювенальные дети когда вырастают не хотят ни работать на благо государства, ни размножаться. Неживые какие-то люди из подобных систем получаются. Не может пока государство сделать живых людей, так же как биохимия пока не может синтезировать клетку. Зомби-франкенштейны получаются и поглощают все цивилизованные страны, даже приток свежей крови из Турции, Индии, Арабских стран, Кавказа и Мексики плохо спасает эту систему.

Yakoffsax

недавно тоже задумался об этой теме, вопрос лишь в том: на что и как эффективно ты собираешься этих детей программировать.

gutev

А как это называется, когда у предоставленных себе людей сбивается животная биологическая программа, они перестают размножаться
СЗМ. Это называется демографический переход.

LAPIN

Сейчас главный демографический тормоз это жильё.
Я бы (как дилетант) попробовал бы решить проблему жилья так:
Создавать в пригородах областных центров (до 30 км) поселки под самострой, в которых бесплатно выделять землю на каждую семью, 10 соток например. Создавать под каждый такой посёлок инфраструктуру - провести газ, электричество, дорогу. Построить детсадик, возможно школу (школу возможно 1 на несколько посёлков). Поликлиннику. В каждом таком поселке например 1-3 тысячи дворов. Запретить продавать в течение 10 лет землю и обязать начать строительство. Далее, за свой счёт счастиливые добровольные участники программы строятся там. Строительство ведёт частный бизнес, он же поставляет материалы. Простимулировать подобный бизнес снижением налогообложения. Запустить специальную программу кредитования под строительство на этих участках.
Мне кажется, это было бы достаточно недорого. То есть, проект "одноэтажная Россия".
В той же московской области достаточно много относительно свободных площадей. То бишь земля есть, например бывшего с/х назначения.

tanniki

Строительство ведёт частный бизнес, он же поставляет материалы
кто будет выбирать затсройщика? тендерная комиссия?
по сути, ты предлагаешь подзабытый вариант бесплатный выдачи земли под сады-огороды. Неплохо. Кто-то тут уже постил аналог.

frostenrus

Сейчас главный демографический тормоз это жильё.
С чего взял?

Yakoffsax

С чего взял?
семью и детей создавать без собственного жилья или каких-то реальных гарантий того, что оно в обозримом будущем появится будут лишь безответственные люди.

frostenrus

семью и детей создавать без собственного жилья или каких-то реальных гарантий того, что оно в обозримом будущем появится будут лишь безответственные люди.
:facepalm:

karim

вчера по дискавери показывали что на землю ёбнется метеорит как при динозаврах и ранее, всех убъёт нах, и это лишь вопрос времени :)
еще возможны мощные электромагнитные высеры со стороны солнца с катастрофическими последствиями и всякое-такое
потом сразу была педерача про упоротых которые строят себе бункеры, делают запасы и учатся обращаться с оружием и жрать говно

Yakoffsax

ну бункер в случае глобальной катастрофы не особо поможет, лучше просто сдохнуть.. Но в целом иметь бункер- это прикольно. С оружием уметь обращаться- всегда полезно.

LAPIN

кто будет выбирать затсройщика? тендерная комиссия?
Граждане, соответственно. Я имел ввиду, что сами частные дома будут строить жильцы самостоятельно, но необходимо стимулировать строительный бизнес, чтобы падали цены на стройматериалы.

frostenrus

Граждане, соответственно. Я имел ввиду, что сами частные дома будут строить жильцы самостоятельно, но необходимо стимулировать строительный бизнес, чтобы падали цены на стройматериалы.
Как насчет применить немножко мозгов чтоб придумать нормальные способы его стимулирования? :grin:

redtress

расскажи свой вариант

frostenrus

расскажи свой вариант
Мой вариант начинается с " :facepalm: " потому что не осилил даже википедию , а лезет реформировать, что делать тоже собирается через задницу.
По данным ВЦИОМ 2008 года основными проблемами материнства и детства в России наши сограждане считали низкий уровень жизни, высокие цены (20 %) и маленькие детские пособия (19 %). 17 % жалуются на недостаточное число детских воспитательных учреждений, 13 % — на плохое медицинское обслуживание. 8 % считают значительной проблемой жилье, по 7 % — платную медицину, образование, дорогие детские сады, лечение, детское питание.

frostenrus

Почему через задницу: потому что собирается вручную регулировать постройку жилья, выдумывая дикие правила.
Надо давать льготы, надо давать льготы на постройку инфраструктуры.
Непонятно зачем лезть государственными лапами в эту тему.
Upd: и надо нормально пустить в РФ иностранных застройщиков, сейчас они вроде запрещены (?).

antcatt77

всё это не поможет, пока нет налога на недвижимость.

frostenrus

Вроде как сейчас вводят нормальные тарифы на жкх. Зачем нужен налог?

antcatt77

Вроде как сейчас вводят нормальные тарифы на жкх. Зачем нужен налог?
чтобы было не выгодно использовать жилье для сохранения денег. и чтобы жилье использовалось по своему прямому назначению - жить в нем.
ps
высокие тарифы на жкх - обладают обратным эффектом. Живешь в квартире - платишь большие бабки, не живешь в квартире - ничего не платишь.

LAPIN

Как насчет применить немножко мозгов чтоб придумать нормальные способы его стимулирования?
Это мне говорит человек, ссылающийся на ВЦИОМ? :grin:

LAPIN

Почему через задницу: потому что собирается вручную регулировать постройку жилья, выдумывая дикие правила.
Надо давать льготы, надо давать льготы на постройку инфраструктуры.
Непонятно зачем лезть государственными лапами в эту тему.
Вручную регулировать как раз я не предлагаю. Я предлагаю желающим предоставить возможность, создав площадки под самостоятельное строительство и инфраструктуру в виде дорог, газовых магистралей, электричества, дестких садов, школ, поликлинник. При этом, само жильё государство не строит, ну, может быть только какую-то долю, под социальные категории граждан. А как уже конкретные семьи будут решать свой вопрос - строить одноэтажные хибарки на всех родственников скопом или наоборот, возводить себе 3ех этажные пенаты - дело их.
И у кого они будут покупать стройматериалы и какие и будут строить сами или привлекать раб силу - тоже дело их. Здесь будет полное буйство рынка.
А ты мне приведи пример, где у нас частники строят школы и поликлинники и прокладывают дороги? Или ты тупо про выполнение строительных тендеров государсты частными СМУ говоришь?

gutev

Далее, за свой счёт счастиливые добровольные участники программы строятся там.
Слыхал, что в "пригородах областных центров", как и в самих центрах, за исключением столицы, не такие уж большие зарплаты. Плюс транспортные расходы для поездок на работу (или покупку личного авто тоже придётся субсидировать государству?)
Бабло под самострой откуда возьмётся?

rkagan

вообще, как раз что-то такое в белгородской области делали.

gutev

Вообще, такие самостройные районы в пригородах широко распространены в третьем мире, и называются фавелы. Однако для их появления и саморегуляции должна быть достаточная мотивация проживающих - крайняя нищета.
У нас нет необходимых условий - нет огромного количества деклассированных элементов с высокой рождаемостью (за исключением мигрантов из средней азии и китайцев-корейцев). Не собираемся же мы застраивать пригороды трущобами с всякой негриснёй? )

LAPIN

Вообще, такие самостройные районы в пригородах широко распространены в третьем мире, и называются фавелы. Однако для их появления и саморегуляции должна быть достаточная мотивация проживающих - крайняя нищета.
У нас нет необходимых условий - нет огромного количества деклассированных элементов с высокой рождаемостью (за исключением мигрантов из средней азии и китайцев-корейцев). Не собираемся же мы застраивать пригороды трущобами с всякой негриснёй? )
Иксперд!
Во всех развитых странах, типа там штатов или GB в городах живёт беднота. Люди с достатком селятся как раз таки в пригородах, в частном секторе.

LAPIN

Плюс транспортные расходы для поездок на работу (или покупку личного авто тоже придётся субсидировать государству?)
Бабло под самострой откуда возьмётся?
Я же не предлагаю чудо чудесное, от которого всем нахаляву дадут по хате. На это пускай дрочат совкодрочеры-сказочники.
Я предлагаю сделать жильё доступным. То есть, не копить в городах-миллионниках на трёшку за 3 - 10 млн р (в зависимости от города а потратить 2-5 млн р за частный дом, в котором сможет жить вся семья (то есть нет проблем жить там и родителям и даже братьям со своими семьями соответственно скидываться сообща на эти 2-5 млн и при этом жить в условиях, приближенных к городским в плане инфраструктуры и домашних удобств, но при большем просторе и большем количестве квадратных метров на члена семьи. Работать - в городе. Машина это ещё 300-600 тыр, погоды не делает. Государство должно взять на себя расширение тех же дорог в область.

frostenrus

Это мне говорит человек, ссылающийся на ВЦИОМ? :grin:
Это мне говорит человек. ссылающийся на самого себя? :grin:

frostenrus

чтобы было не выгодно использовать жилье для сохранения денег. и чтобы жилье использовалось по своему прямому назначению - жить в нем.
Сколько жилья сейчас используется не по назначению и почему эта проблема вообще есть?

LAPIN

Кстати, интересная вещь - нагуглить по теме исследований причин демографического кризиса получается только рефераты и прочие учебные работы. То есть, даже никаких серьёзных исследований опубликованных найти не выходит
Круто боремся с демографическим кризисом.
Впрочем, по крайней мере в Москве у меня не вызывет сомнений факт, что на первом месте стоит именно жилищная проблема.

frostenrus

у меня не вызывет сомнений
В этом-то и проблема.

Цитата от Кохтпы про дебилов.

msv27

Т.е. по сути есть реальный ресурс эту проблему решать.
Я думаю, реальный ресурс для решения этой проблемы - это не возможность загнать побольше детей в детдома и воспитать из них биороботов, а наличие нормальных семей, в которых нормальный муж и нормальная жена, у которых есть естественное для любого живого существа желание иметь потомство - но не позволяют обстоятельства. Потому что прежде чем заставлять рожать тех, кто иметь детей не хочет - разумнее помочь тем, кто хочет, но не рожает в силу обстоятельств.

e-v-gen

Круто боремся с демографическим кризисом.
Скорее ты плохо гуглишь. Хотя бы demoscope нашел?

LAPIN

demoscope
Ага, одну статью нашёл, но показалась неудовлетворительной.
Щас вот открыл главную и что я там увидел?
 
Демографические показатели в России в 2012 году побили рекорды последних 20 лет, естественная убыль населения составила практически 2,6 тысячи человек, сообщил министр труда и социальной защиты РФ Максим Топилин, выступая на расширенном заседании коллегии министерства.
"В прошлом году мы достигли за всю историю России рекордных демографических показателей. Родилось почти 1,9 миллиона человек. Естественная убыль населения практически сведена на "нет", и составила в 2012 году 2,6 тысячи человек", - сказал министр.
Топилин подчеркнул, что такого показателя естественной убыли населения в России не регистрировалось почти 20 лет.
По предварительным данным Росстата, численность постоянного населения России на 1 января 2013 года составила 143,3 миллиона человек и за прошедший год увеличилась на 292,4 тысячи человек.
В 2012 году в России увеличилось число родившихся в 79 регионах и снизилось число умерших в 67 регионах. Всего за 2012 год в РФ родилось 1,896 миллиона человек, умерло - 1,898 миллиона человек. По сравнению с 2011 годом число родившихся увеличилось на 102,5 тысячи человек, а количество умерших снизилось на 26,2 тысячи человек.

Мерзостный пиздёж госпропаганды о том ,что в
за 2012 год в РФ родилось 1,896 миллиона человек, умерло - 1,898 миллиона человек
.
Это известная гниль, "родилось в РФ", но не "родилось граждан РФ". То есть, подсчёт новорождённых детей мигрантов, включая нелегальных. Ресурсу, который перепечатывает такие ура-новости, не очень как-то хочется доверять.

gutev

То есть, не копить в городах-миллионниках на трёшку за 3 - 10 млн р (в зависимости от города а потратить 2-5 млн р за частный дом. Машина это ещё 300-600 тыр, погоды не делает.
Ок. А жить пока копятся эти 2-5 млн + жалкие 300-600 тыс где предполагается? )
Т.е., выгода от субурабнизации в условиях РФ:
1. Экономится 5 миллионов на семью. Можно вложить в собственный бизнес, типа.
2. Охуенное развитие строительной индустрии в рамках малого и среднего бизнеса в ущерб крупным застройщикам (только они сейчас осиливают строить современное многоквартирное жильё).
Минусы:
1. Крайне узкая социальная база, на которую ориентированна данная программа. Те кто может вложить 5 миллионов в жильё на 99% пересекаются с теми кто сейчас может заплатить 10 миллионов.
2. Нет дорог. В Америке сначала строят дорогу, потом дом. У нас стоимость нормальной дороги в разы выше чем у них из-за климатических и коррупционных издержек.
3. Пробки на вьезде в миллионники. Потерянное время - потерянные деньги.
Короче говоря, ты предлагаешь выселить современный "креативный класс", численность которого на страну от 5 до 10 миллионов человек, за город. Проблемы остальных 130 миллионов населения при этом никак особо не решатся, разве что слегка и временно снизится арендная плата за квартиры в городах за счёт увеличения предложения.

LAPIN

Я веду речь конечно только о способах решения после скидывания путинской клептократии с трона. Понятно, что никакие глобальные реформы при Пу невозможны в принципе. Это про стоимость дорог в 10 раз выше нормального. Это завышение стоимости никакой связи с климатом не имеет (да, климат влияет, но совершенно не в таких масштабах). У нас и труба северного потока в 6 раз дороже, чем аналогичная в Германии - тоже климат?
Что касается выложить 5 миллионов - я же специально, для тех кто в танке подчеркнул про специальные кредитные программы! То есть, та же ипотека, но платить надо будет раза в 2-3 меньше на 1 душу, чем в случае двушек-трешек в городе.
И ещё раз подчеркну, что выложить 5 миллионов потребуется не одной семейной ячейке (где работает один муж или муж + жена а в некоторых случаях это смогут близкие родственники, например братья, или родители с детьми смогут спокойно жить в одном доме, если там 3 этажа и 300 квадратных метров жилой площади, например.
Ведь жилой дом штука интересная, увеличение жилой площади в 2 раза там совершенно не приводит к аналогичному росту стоимости дома, рост стоимости частного дома нелинейно зависит от роста жилой площади.

frostenrus

Понятно, что никакие глобальные реформы при Пу невозможны в принципе.
Понятно, что при тебе глобальные реформы тоже невозможны, потому как мозгов у тебя не больше.

LAPIN

Понятно, что при тебе глобальные реформы тоже невозможны, потому как мозгов у тебя не больше.
О, ты меня уже рассматриваешь как замену Пу? Спасибо, меня устроит Навальный в этом качестве.

frostenrus

О, ты меня уже рассматриваешь как замену Пу? Спасибо, меня устроит Навальный в этом качестве.
Я говорю что "Пу сотоварищи" и "Навальный сотоварищи" пока что по бездарности идей госуправления одинаковы.

LAPIN

Я говорю что "Пу сотоварищи" и "Навальный сотоварищи" пока что по бездарности идей госуправления одинаковы.
Знаешь, я бы может бы тебя и послушал, если бы слушал диванных икспердов, которые с какого-то бодуна себя считают очень умными и понимающими в политике, но никогда нихера ничего не делают, чтобы повлиять на ситуацию в стране, даже на митинг не сходят.
Ты лучше ванну мыть вовремя научись, больше толку будет, чем строить из себя самопризнанного гения управления.
Я лишь предложил своё видение решения жилищного вопроса для обсуждения и если кто-то предложит что-то получше - я его охотно послушаю.

redtress

жаль что тебя там нет!

frostenrus

Знаешь, я бы может бы тебя и послушал, если бы слушал диванных икспердов, которые с какого-то бодуна себя считают очень умными и понимающими в политике, но никогда нихера ничего не делают, чтобы повлиять на ситуацию в стране, даже на митинг не сходят.
Чой-то не понял я. Я влияю на ситуацию в партии НА, рассказывая тамошнему идиоту как должно быть устроено госуправление. Когда наконец Навальный придет к власти, IQ его партии будет выше на полпроцента.
Так что я много делаю для страны. :grin:
Я лишь предложил своё видение решения жилищного вопроса для обсуждения и если кто-то предложит что-то получше - я его охотно послушаю.

Да-да, уже послушал. :grin:

antcatt77

Сколько жилья сейчас используется не по назначению
дофига (если в расчет включать любую неиспользуемую жил. площадь, в том числе когда и один человек живет в большой квартире и реально использует лишь часть ее).
например, сейчас выгоднее (экономически и психологически) квартиру от умершей бабушки держать пустой до ожидания совершеннолетия детей, чем пускать ее в оборот.
почему эта проблема вообще есть?
потому что земля под жилье в городе - уникальный и ограниченный ресурс. Соответственно, необходим внешний стимул, чтобы собственникам этого ресурса было выгодно пускать его в оборот, а не сидеть на нем, как собака на сене.

frostenrus

дофига (если в расчет включать любую неиспользуемую жил. площадь, в том числе когда и один человек живет в большой квартире и реально использует лишь часть ее).
например, сейчас выгоднее (экономически и психологически) квартиру от умершей бабушки держать пустой до ожидания совершеннолетия детей, чем пускать ее в оборот.
Ты как уже :facepalm: "Дофига" надо измерять статистикой, а не личными комплексами.
потому что земля под жилье в городе - уникальный и ограниченный ресурс. Соответственно, необходим внешний стимул, чтобы собственникам этого ресурса было выгодно пускать его в оборот, а не сидеть на нем, как собака на сене.

Главным эффектом налога будет притеснение живущих в городах пенсионеров. Именно они экономически неэффективны и непонятно нахрен вообще нужны.
Что принципе тоже неплохо, но надо понимать что целишься ты в собственников с лишними квартирами, а попадешь в пенсионеров.

antcatt77

попадешь в пенсионеров.
не страшно. не зря же они в цивилизованном мире считаются самым обеспеченным классом.

frostenrus

не страшно. не зря же они в цивилизованном мире считаются самым обеспеченным классом.
Тогда предлагаю еще и пенсию им уменьшить, и пенсионный возраст увеличить. Ну чтоб не выжили случайно.
Правда, побочный эффект в том что придется отменить демократию, ну да нам не привыкать. :D

antcatt77

Тогда предлагаю еще и пенсию им уменьшить, и пенсионный возраст увеличить. Ну чтоб не выжили случайно.
не надо валить всё в кучу.
если хочется выполнить соц. обязательства, то это гарантирование какого-то минимума, а не вывода всей деятельности пенсионера из под налогов (последнее лишь приводит к появлению большой прослойки рантье).

frostenrus

не надо валить всё в кучу.
Ну так не вали, а статистику давай. Что-то ты с темы съехал.
если хочется выполнить соц. обязательства, то это гарантирование какого-то минимума, а не вывода всей деятельности пенсионера из под налогов (последнее лишь приводит к появлению большой прослойки рантье).

Правильно, теперь надо оценить насколько нужен вообще налог, а то может придется его ввести, а потом почти всех от него освободить.

antcatt77

а потом почти всех от него освободить.
если всех надо освободить, то тогда правильнее на сумму полученных налогов поднять пенсии и зарплату гос. служащим.
Это увеличит возможности добавив альтернативу: либо жить в коробке, но с деньгами, либо в квартире, но без денег. Вместо текущего расслоения: одни в коробке без денег, другие в квартире с деньгами.

frostenrus

если всех надо освободить, то тогда правильнее на сумму полученных налогов поднять зарплату гос. служащим и пенсии.
Это увеличит возможности добавив альтернативу: либо жить в коробке, но с деньгами, либо в квартире, но без денег. Вместо текущего расслоения: одни в коробке без денег, другие в квартире с деньгами.
Одна беда: пенсионеры у нас неправильные. Они чото не приучены к рыночным механизмам. Проще пристрелить.
Статистику давай, не мажься.
Upd: Мои прикидки без статистики: Неясно насколько покупка квартиры — выгодное вложение денег. Окупается она 20 лет (в тех же развитых странах при таких параметрах большинство выбирает снимать). Соотношение "средняя зп / стоимость квартиры" скорее всего более-менее постоянно, поэтому хранение денег в виде квартиры не есть какой-то уж сильно привлекательный вариант, деньги не работают а колеблются вместе с экономикой.

iloser

Неясно насколько покупка квартиры — выгодное вложение денег. Окупается она 20 лет (в тех же развитых странах при таких параметрах большинство выбирает снимать).
Безотносительно вашего спора.
До 2008 покупка квартиры считалась очень выгодным вложением — цены росли как на дрожжах. Даже сейчас доходность от покупки квартиры за последние 3 года — 7% в долларах, что вполне не плохо и это только за счёт роста стоимости, без учёта дохода от сдачи в аренду.
Я пользовался этими данными.

frostenrus

До 2008 покупка квартиры считалась очень выгодным вложением — цены росли как на дрожжах.
По сравнению с чем?
До 2008 вроде все росло как на дрожжах — нефть же.
Т.е. я к тому что это деньги тупо в кубышке, не работающие.
Upd: Вложения в коммерческую недвижимость, насколько я помню, выгоднее.

iloser

Т.е. я к тому что это деньги тупо в кубышке, не работающие.

Вроде того, как депозит или облигации, только доходнее.
Upd: Вложения в коммерческую недвижимость, насколько я помню, выгоднее.
Это совсем другой бизнес. Собственно это бизнес: найти деньги (нельзя построить 1 офис, нужно всё здание получить разрешения, построиться, найти арендаторов и т.д., появляются значительные риски.

frostenrus

Это совсем другой бизнес. Собственно это бизнес: найти деньги (нельзя построить 1 офис, нужно всё здание получить разрешения, построиться, найти арендаторов и т.д., появляются значительные риски.
Поэтому статистика и нужна. Сколько народу по каким-то нерыночным законам вкладывается в жилую недвижимость — неясно.
Ясно что это болит у Даркгрея и Кришны.

iloser

Поэтому статистика и нужна.
А её нет.

Точное число нелегально сдающихся в аренду московских квартир не известно (данные колеблются от 100 тысяч до более чем миллиона объектов). Чиновники рассчитывают, что за счет сбора "арендных" налогов горбюджет ежегодно будет поплняться минимум на 5 миллиардов рублей.
Хотя даже опираясь на эти данные:
В Москве в 2012 ввели 2,5 млн. метров жилья. Если пересчитать в однушки площадью 45 м получается 56 тыс. объектов. В 2-20 раз меньше чем чёрный рынок аренды. А это как раз те кто сидит с бабушкиной квартирой.

frostenrus

А её нет.

Странно что так плохо считают.
А это как раз те кто сидит с бабушкиной квартирой.
Так получается налог-то на них уже есть? И называется не "на недвижимость", а "на аренду"?
Что изменится если его переназвать и начать как следует собирать? Имхо — цены на аренду вырастут и ничего более. Доход бюджета увеличится, денег на руках уменьшится.

antcatt77

Неясно насколько покупка квартиры — выгодное вложение денег.
квартиру покупают не из-за доходности, а из-за стабильности вложений.
Люди напуганы предыдущими переменами и кризисами, и не имеют навыков по управлению деньгами.
Представь, что средний человек урвал куш и состриг где-то пару миллионов. Куда он по твоему их вложит, кроме как в покупку жилья?
Соответственно, имхо, свободные деньги либо уходят за границу (если человек туда собирается либо вкладывается в жилье здесь.

frostenrus

квартиру покупают не из-за доходности, а из-за стабильности вложений.
Спасибо, капитан.
Соответственно, имхо, свободные деньги либо уходят за границу (если человек туда собирается либо вкладывается в жилье здесь.

Вшмышле если ввести налог то деньги будут больше выводиться за границу? :confused:

antcatt77

Вшмышле если ввести налог то деньги будут больше выводиться за границу? :confused:
не, не будут. Потому что деньги вкладывают в жилье здесь те, кто не хочет/не может уезжать за границу.
Деньги начнут перетекать на рынок облигаций/акций и мелкий бизнес.

frostenrus

Так чем тебя не устраивает мелкий арендный бизнес?
Мы уже выяснили что он не особо прибыльный, зато простой. Что в нем плохого?
Налоги в первую очередь ударят по арендаторам и пенсионерам.

branan

переименовать Детсвие дома - это как переименовать милицию в полицию.

antcatt77

Так чем тебя не устраивает мелкий арендный бизнес?
тем, что это не бизнес (в том виде, в котором оно сейчас). работы ни руками, ни головой там нет.

frostenrus

тем, что это не бизнес (в том виде, в котором оно сейчас). работы ни руками, ни головой там нет.
Зато ногами надо ходить деньги забирать. :o
Т.е. из вредности налог ввести хочешь, ясно.

antcatt77

Т.е. из вредности налог ввести хочешь, ясно.
это не вредность, это элементарная гигиена экономических отношений общества.
Бизнес либо должен предлагать дополнительную добавочную ценность, либо должен умереть. Мелкий арендный бизнес в предложенном тобой варианте никакой добавочной ценности не предлагает.

frostenrus

это не вредность, это элементарная гигиена экономических отношений общества.
Давай еще раз.
Бизнес не очень доходный и не особо выгодный. Уже вполне себе по рыночным отношениям живущий.
В другой бизнес, более доходный, народ не вкладывается, потому что бизнес делать в РФ рискованно и сложно.
Может быть стоит упростить условия ведения бизнеса? Как тебе твое экономическое чутье подсказывает? :grin:
Пока что оно тебе вполне совково подсказывает "держать и не пущать" вместо "наделать новых возможостей для получения прибыли".

antcatt77

при наличии налога на недвижимость - добавочная ценность появляется: в этом случае арендодатель берет на себя риск не удачности вложений в жилье: вложил в жилье, но не смог привлечь арендаторов - прогорел.
С точки зрения проживающего тоже понятно:
он либо может вложиться в покупку жилье, но тогда берет на себя риск того, что жилье ему может не пригодится, но ему все равно придется платить налог,
либо он может жилье арендовать, а риск возьмет на себя арендодатель.

demiurg

Если квартиры не пустуют, а в них кто-то живёт то ок

antcatt77

Бизнес не очень доходный и не особо выгодный. Уже вполне себе по рыночным отношениям живущий.
еще раз повторю, что нет никаких нормальных рыночных отношений.
В условиях когда товар уникальный и не портиться - закон спроса и предложений ни фига не работает; вытесняющая конкуренция тоже отсутствует , соответственно странно говорить о сложившихся рыночных отношениях.

antcatt77

Если квартиры не пустуют, а в них кто-то живёт то ок
с точки зрения каких критериев?
ps
что-то я подозреваю, что с точки зрения этих же критериев будет ок - когда все сидят на пособии и смотрят телевизор.

demiurg

А какие у тебя критерии?

antcatt77

А какие у тебя критерии?
основных два:
- эффективность общества;
- счастье индивидуума
первое превалирует над вторым.

frostenrus

еще раз повторю, что нет никаких нормальных рыночных отношений.
В условиях когда товар уникальный и не портиться - закон спроса и предложений ни фига не работает; вытесняющая конкуренция тоже отсутствует , соответственно странно говорить о сложившихся рыночных отношениях.
Еще раз повторю что есть.
Товар не уникальный и портится. Только медленно.
Рынок недвижимости вообще не такой уж динамичный.
Никаких доказательств нерыночной конкуренции (от которой поможет налог) ты привести не осилил.
Например, для коммерческой недвижимости нерыночная конкуренция будет оттого что большая часть такой недвижимости государственная/муниципальная.

antcatt77

Никаких доказательств нерыночной конкуренции (от которой поможет налог) ты привести не осилил.
во-первых, ты не осилил понятие вытесняющая конкуренция и почему это важно
во-вторых, ты упускаешь, что использовать предположение, что люди будут поступать исходя из упущенной прибыли - можно только при наличии вытесняющей конкуренции.

ramzes-bond

Как быстро дискуссия перешла на то что Москва такая не резиновая, жилья всем не хватит, и путин в этом виноват. Конечно виноват!. Как было сказано в соседнем обсуждении если бы у нас была бы демократия, пришлось бы винить самих себя. Но, к счастью у нас есть кого винить...
На самом деле основная причина убыли населения не жилье. Те же мигранты часто рожают кучами не имея достаточно по меркам форумчан площади. Некоторые китаезы приезжают и поступают в заграничные вузы, чтобы за время обучения родить на пару детей больше чем им дома по закону положено. Но к сожалению для "белого человека" это уже не выход. Просто абсолютно когда у всех будет свой дом и по 100кв м. на человека. Многие найду отмазку, например: мне сейчас не до ребенка, т.к. надо на {Название машины} заработать, а то у соседа {Название Машины}, а у меня всего лишь ...
Или задавать вопросы как можно родить ребенка если у меня нет даже {Нужное вписать}
Интересно, есть ли статистика - количество детей на семью как функция зп или совокупной площади жилища для этой страны и для европейских стран?
P.S. Я к сожалению живу сейчас в глухой и бедной провинции, где у большинства моих коллег по работе в среднем в 23-25 лет появляется собственное жилье, а семьи с 1 ребенком претендуют уже минимум на 3шку. Но значимого, тем более уж ключевого влияния площади жилья на решение завести ребенка тут не заметно.

frostenrus

во-первых, ты не осилил понятие вытесняющая конкуренция и почему это важно
NO U.

redtress

, но надо понимать что целишься ты в собственников с лишними квартирами, а попадешь в пенсионеров.
так и что с того?

demiurg

А, так ты совок и петух, понятно

BSCurt

Это мне говорит человек. ссылающийся на самого себя?
А чем он хуже ВЦИОМ - его мнение о том что он думает почему в рашке демография в кризисе могла бы учесться ВЦИОМ с тем же успехом что и твое - вопрос в том какое отношение мнение граждан о предмете имеет к самому предмету?

sever576

вспомнил кого мне гимли напоминает вместе со всей это совково-петушиной тематикой
– Да, – сказал Володин, – а как в Париж приехал за кредитом, знаешь, что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать: "официант, двух педерастов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто на зоне…
– Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было?
– Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок.
– А кредит дали?
– Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких понятиях жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на самом деле. Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и интервью давать.

так и гимли, уехал в штаты, но зону и всю мерзость, которую он называет совком, увез с собой

demiurg

основных два:
 - эффективность общества;
 - счастье индивидуума
первое превалирует над вторым.
«Социальные цели», «общественные задачи», определяющие направление общественного строительства, принято расплывчато именовать «общественным благом», «всеобщим благосостоянием», «общим интересом». Легко видеть, что все эти понятия не содержат ни необходимого, ни достаточного обозначения конкретного обра- за действий. Благосостояние и счастье миллионов не могут определяться по единой шкале «больше – меньше». Благоденствие народа, так же как и счастье одного человека, зависит от множества причин, которые слагаются в бесчисленное множество комбинаций. Его нельзя адекватно представить как единую цель: разве что как иерар- хию целей, всеобъемлющую шкалу ценностей, в которой всякий че- ловек сможет найти место каждой своей потребности. Выстраивая всю нашу деятельность по единому плану, мы приходим к необхо- димости ранжировать все наши потребности и свести их в систему ценностей настолько полную, чтобы она одна давала основание для выбора. Это предполагало бы существование полного этического кодекса, в котором были бы представлены и должным образом упорядочены все человеческие ценности.
Ну и вот у тебя непонятная такая какая-то там "эффективность общества", а когда доходит до конкретики ты даже не считаешь нужным пояснять, почему сдавать квартиры противоречит "эффективности общества". Вот про таких и писалось, которые знают как всем надо жить.

demiurg

Бизнес либо должен предлагать дополнительную добавочную ценность, либо должен умереть. Мелкий арендный бизнес в предложенном тобой варианте никакой добавочной ценности не предлагает.
А на самом деле понятно, почему ты хочешь загнобить такой бизнес. Потому что "суки нихуя не делают, а бабло получают", это типа мерзкие капиталисты для тебя, паразиты (недаром ты их следующим постом сравнил с сидящими на пособиях).
Вот поэтому я и назвал тебя совком (и кстати это же сделал даже _No_, который и сам совок и жутко бесится от постов, содержащих по его мнению антисоветчину)

antcatt77

Ну и вот у тебя непонятная такая какая-то там "эффективность общества", а когда доходит до конкретики ты даже не считаешь нужным пояснять, почему сдавать квартиры противоречит "эффективности общества". Вот про таких и писалось, которые знают как всем надо жить.
любая система держится на достижении объективных и субъективных ценностей.
Объективная ценность - это выживание общества в борьбе против против природных катаклизмов и других обществ. Для успешного выживания среди подобных необходима максимальная эффективность.
Субъективные ценности для каждого индивидуума свои, и их можно обозвать общим словом "личное счастье".
Потому что "суки нихуя не делают, а бабло получают", это типа мерзкие капиталисты для тебя, паразиты
паразитами ты их назвал, не я.
Вот поэтому я и назвал тебя совком
Это лишь говорит твоя вера в анархию, и отрицание того факта, что для общества необходимо сознательное управление.
ps
я же считаю, что будущее - за сознательными самоорганизующимися системами, а не за анархией и не за авторитаризмом.

demiurg

Объективная ценность - это выживание общества в борьбе против против природных катаклизмов и других обществ.
Это не объективная ценность, это твоё личное представление об "общем благе".

antcatt77

Потому что "суки нихуя не делают, а бабло получают"
они, как всякие паразиты, хуже - они мешают другим делать.

demiurg

Это лишь говорит твоя вера в анархию, и отрицание того факта, что для общества необходимо сознательное управление.
ps
я же считаю, что будущее - за сознательными самоорганизующимися системами, а не за анархией и не за авторитаризмом.
Так самоорганизация или управление?

antcatt77

Это не объективная ценность, это твоё личное представление об "общем благе".
обоснуй, пожалуйста, это утверждение.

demiurg

они, как всякие паразиты, хуже - они мешают другим делать.
Ну да, ты их не назвал паразитами, но считал, это я правильно угадал.

demiurg

Нет, это ты обоснуй, что ценность объективная.

antcatt77

Так самоорганизация или управление?
И то, и другое.
Результатом самоорганизации является формирование потоков управления общества.
ps
имхо, это скорее в тебе говорит подавленный совок. Потому что ты слышишь слово "управление", а представляешь себе при этом "централизованное управление".
Управление же - это процесс достижения поставленных целей, а вид этого управления может быть произвольным.

demiurg

Потому что ты слышишь слово "управление", а представляешь себе при этом "централизованное управление".
Управление же - это процесс достижения поставленных целей, а вид этого управления может быть произвольным.
Ну мы в данном случае наблюдаем, что сидишь ты один и знаешь как надо. Вот от тебя в данном случае и исходит (исходило бы, если б у тебя были возможности) управление. Поэтому оно и получается централизованным.
Более того, ты явно заявил, что подчиняешь конкретного человека абстрактному общественному благу (выраженному тобой словами "эффективность общества" тут кагбэ дальше уже можно ничего не говорить.

antcatt77

Нет, это ты обоснуй, что ценность объективная.
объективный - существующий вне нас и независимо от нас.
Всякую динамическую систему можно представить как набор случайных, слепых и целеполагательных алгоритмов.
Возьмем все возможные системы и поместим их во все возможные внешние условия, распределенные во времени. Если из этих систем отобрать только те, которые существуют на начало и конец временного периода, то большую часть среди отобранных будут представлять системы, построенные на целеполагательных алгоритмах с зафиксированной ценностью максимизация выживания.

demiurg

Возьмем все возможные системы и поместим их во все возможные внешние условия, распределенные во времени. Если из этих систем отобрать только те, которые существуют на начало и конец временного периода, то большую часть среди отобранных будут представлять системы, построенные на целеполагательных алгоритмах с зафиксированной ценностью максимизация выживания.
И что?

antcatt77

И что?
это показывает, что эта ценность наличествует в независимости от наших желаний.

demiurg

это показывает, что эта ценность наличествует в независимости от наших желаний.
Это показывает, что такой факт наличествует в независимости от наших желаний. И даже не показывает а просто является фактом, вот как ты сказал: если посмотреть на системы в начале и на системы в конце, то увидим следующее.
Интерпретация этого факта и отражение на общественные институты — это уже дело твоё личное, никак не объективное.

spiritmc

> отражение на общественные институты --- никак не объективное
Вот эту часть прошу пояснить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

demiurg

Пояснять должны те, кто претендует на объективность.
Пока ДаркГрей заявил о некоем факте, который ок, я принял на веру. Я не вижу связи с предыдущим разговором.

antcatt77

если посмотреть на системы в начале и на системы в конце, то увидим следующее.
ты переврал утверждение.
я правильно понимаю, что это означает, что ты его не понял?
Интерпретация этого факта и отражение на общественные институты — это уже дело твоё личное, никак не объективное.
это опять же только твоя интерпретация, а не моя.
я нигде про общественные институты не говорил, я лишь утверждал, что общество, как всякая система, желающая существовать длительное время - обязана в своем составе иметь целеполагательный алгоритм, направленный на поддержание своего выживания. Будет ли это с помощью общественного института или это будет через инициативу каждого индивидуума - это уже частности.
Если же общество не ставит целью свое выживание, то такими обществами можно пренебречь, потому что на временной оси они представляют собой лишь точки, по сравнению с обществами, которые ставят.

spiritmc

> я лишь утверждал, что общество, как всякая система,
> желающая существовать длительное время -
> обязана в своем составе иметь целеполагательный алгоритм,
> направленный на поддержание своего выживания
Система ничего не обязана, тем более иметь какой-то алгоритм.
Ты мыслишь сейчас на анимистическом или даже до-анимистическом уровне.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

demiurg

ты переврал утверждение.
Неважно, я просто по памяти писал. Ок, "если отобрать существующие, то увидим следующее".
я нигде про общественные институты не говорил,
Ты говорил слово "ценность" в контексте общества.
Если же общество не ставит целью свое выживание, то такими обществами можно пренебречь, потому что на временной оси они представляют собой лишь точки, по сравнению с обществами, которые ставят.
Это чистая субъективщина

antcatt77

Система ничего не обязана, тем более иметь какой-то алгоритм.
слово "обязана" из бытового языка синонимично отношению "если и только если" из логики.

antcatt77

Это чистая субъективщина
докажи это

antcatt77

Ты говорил слово "ценность" в контексте общества.
и как из этого следуют общественные институты?

demiurg

Да это ты должен доказывать объективность.
Ты написал "можно пренебречь", например. Это что значит? Значит, что ты можешь пренебречь, тут не поспоришь.
Почему ты считаешь что "выживать" должна "система"? Это тоже совершенно личное мнение.
(Я предполагаю, что это всё происходит из различных твоих комплексов связаных со страхом смерти и ложными identity)

demiurg

Похуй как они следуют, ты и до слова "ценность" не дошёл в своём обосновании объективности.

antcatt77

Да это ты должен доказывать объективность.
я показал для этого цепочку рассуждений. Ты же просто голословно заявил "это субъективно".
Мячик на твоей стороне - или ты должен показать ошибку в моих рассуждениях, или привести свою цепочку рассуждений за субъективность.

antcatt77

Похуй как они следуют, ты и до слова "ценность" не дошёл в своём обосновании объективности.
это было постом ранее, который ты не понял.

demiurg

Я его понял. Но независимо от этого про ценность там не было.
Там было только то что если взять и вот так сделать, и отобрать такие-то системы, то у них будет такое-то свойство.
А про объективную ценность ничего не было.

demiurg

я показал для этого цепочку рассуждений.
Ты её оборвал, до конца не довёл. Так что мячик всё ещё у тебя.

antcatt77

давай тогда для начала определимся - как вообще на твой взгляд доказывается объективность чего-либо?

demiurg

Ну там не должно быть мнений. Например, приведённый тобой факт я готов признать объективным (хотя ты его не доказал на самом деле, но я тебе верю, ок, по крайней мере в рамках данного разговора).
Любой логический переход в доказательстве должен быть свободен от личного мнения.

antcatt77

Например, приведённый тобой факт я готов признать объективным
я запутался. С каким фактом ты согласен, и с чем не согласен?
Любой логический переход в доказательстве должен быть свободен от личного мнения.
мнение, что "Вася - дурак, потому что считает, что земля плоская" является личным или объективным?

antcatt77

и, вообще, с твоей точки зрения - объективные ценности существуют? если да, то какие? и как доказывается, что они объективные?

demiurg

объективные ценности существуют? если да, то какие? и как доказывается, что они объективные?
Думаю, нет.

demiurg

Ну впрочем для человека кое-что, что он считает важным, обусловлено всякими нейрохимическими процессами. Наверное это масимум в каком смысле ценности человека могут быть объективными.
А если ты не про ценности человека, а про что-то ещё более общее, типа "ценности вообще", то я даже не знаю что это такое, поэтому даже ен могу говорить существуют они или нет, но в практическом смысле ответ на твой вопрос — нет.

demiurg

я запутался. С каким фактом ты согласен, и с чем не согласен?
С этим несогласен:
Объективная ценность - это выживание общества в борьбе против против природных катаклизмов и других обществ.
Этому готов поверить (собственно, возможно, это вообще тавтология):
Возьмем все возможные системы и поместим их во все возможные внешние условия, распределенные во времени. Если из этих систем отобрать только те, которые существуют на начало и конец временного периода, то большую часть среди отобранных будут представлять системы, построенные на целеполагательных алгоритмах с зафиксированной ценностью максимизация выживания.

antcatt77

Наверное это масимум в каком смысле ценности человека могут быть объективными.
тогда получается, что вера в то, что математика и физика объективны есть субъективная ценность

demiurg

Вера — это вера, она не обязана быть ценностью вообще

demiurg

Математика объективна в том смысле, что логически непротиворечива.
Физика объективна в том смысле, что эксперименты можно воспроизвести (как сделанные так и предсказанные теориями) и что можно делать всякие штуки на основе этих теорий.
Где тут вера и во что?

antcatt77

Вера — это вера, она не обязана быть ценностью вообще
это как?

antcatt77

Где тут вера и во что?
вера в то, что экспериментальная воспроизводимость обеспечивает объективность.
вера в то, что из логической непротиворечивости следует объективность.

antcatt77

например, откуда вообще следует, что логически противоречивые утверждения не могут быть объективными?

demiurg

вера в то, что экспериментальная воспроизводимость обеспечивает объективность.
вера в то, что из логической непротиворечивости следует объективность.
Я вообще не понимаю что это означает.

demiurg

логически противоречивые утверждения не могут быть объективными?
Тоже не понимаю, но этого я даже и не говорил.

demiurg

вера в то, что экспериментальная воспроизводимость обеспечивает объективность.
вера в то, что из логической непротиворечивости следует объективность.
То есть я не понимаю даже что значит "физика объективна" и "математика объективна". Вернее я в посте выше написал, как я могу это понять.
То есть я не знаю, какая ещё может быть объективность для математики кроме логической непротиворечивости. Поэтому нельзя сказать что объективность следует из логической непротиворечивости, а логическая непротиворечивость и есть объективность (в единственном смысле который я могу понять). Если у тебя там какой-то другой есть смысл, то мне он неизвестен.

demiurg

это как?
Ну вот есть слово "вера". Есть слово "ценность". Это разные понятия и разные слова. Я и говорю, что одно не обязано быть другим.
А если ты хочешь утверждать что это одно и то же или что одно входит в другое, то сам это и показывай.

spiritmc

> например, откуда вообще следует, что логически противоречивые утверждения не могут быть объективными?
Даёшь поголовное внедрение диалетеизма!
---
"...И смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить."

antcatt77

Ну вот есть слово "вера". Есть слово "ценность". Это разные понятия и разные слова. Я и говорю, что одно не обязано быть другим.
я считаю, что если человек говорит, что он верит в A, но при этом преимущественно поступает в противоречии с A, то в таком случае нельзя считать, что этот человек верит в A
Исходя из этого, вера - это такое утверждение, которая определяет поступки человека.
Ценность - (исходя из определения) это тоже некое утверждение, которое определяет поступки человека.
Получается, что это одно и тоже.

demiurg

Носки — это такой предмет, который человек надевает на себя.
Галстук — это тоже такой предмет, который человек надевает на себя.
Получается что это одно и то же.

antcatt77

Получается что это одно и то же.
есть контрпример.
У них разные свойства: одно преимущественно носят на шее, другое - на ступнях. И есть значимое множество задач, где эта разница существенна.
ps
соответственно, утверждая, что вера и ценности - разное, ты должен привести различающееся свойство и значимое множество задач, где это различие существенно.

demiurg

соответственно, утверждая, что вера и ценности - разное, ты должен привести различающееся свойство и значимое множество задач, где это различие существенно.
Я ничего не должен. Приведя одно общее свойство ты ещё не доказываешь что это одно и то же, и этого даже не достаточно чтобы спрашивать что-то с меня в ответ.

antcatt77

То есть я не знаю
но это же субъективное утверждение.
ps
это я всё к тому, что есть некий набор базисных утверждений, которые ты считаешь одновременно априори базисными и объективными.
И соответственно, хочется видеть объективный критерий на основе которого ты включаешь в этот набор аксиоматику логики, математики, экспериментального подхода и т.д. , но утверждение "жизнь является самоцелью" (что является аксиоматикой самоорганизующихся систем) не включаешь в этот набор.

antcatt77

Приведя одно общее свойство ты ещё не доказываешь что это одно и то же, и этого даже не достаточно чтобы спрашивать что-то с меня в ответ.
сколько свойств должно совпасть, чтобы оно стало одним и тем же?

demiurg

но это же субъективное утверждение.
Да

demiurg

сколько свойств должно совпасть, чтобы оно стало одним и тем же?
Формально — все. А в практическом смысле для разговора — достаточно чтобы твой собеседник согласился считать одним и тем же в контексте конкретного разговора.

demiurg

это я всё к тому, что есть некий набор базисных утверждений, которые ты считаешь одновременно априори базисными и объективными.
И соответственно, хочется видеть объективный критерий на основе которого ты включаешь в этот набор аксиоматику логики, математики, экспериментального подхода и т.д. , но утверждение "жизнь является самоцелью" (что является аксиоматикой самоорганизующихся систем) не включаешь в этот набор.
У меня нет такого набора, и я не провожу такого "включения" в него, какое ты мне приписываешь.
Видимо всё это есть у тебя, ну это твоё личное дело как ты там это делаешь. И как всегда: перестань делать вид что это делают все.

antcatt77

Формально — все.
это неверно.
иначе тогда были бы верными следующие рассуждения:
у наших русских кругов 4 буквы в названии, а у ваших басурманских circle - 6 букв. Соответственно, вся ваша математика для наших православных кругов ни коим образом не подходит, и у нас действуют свои расово правильные законы для наших кругов.

antcatt77

И как всегда: перестань делать вид что это делают все.
с каких это пор мы от понятия "объективный" перешли к тому, что делают все(или большинство)?

antcatt77

У меня нет такого набора,
тогда как тебе можно доказать что что-то является объективным, если никакого объективного базиса у тебя нет?
с каких тогда утверждений начинать доказательство?

spiritmc

> с каких это пор мы от понятия "объективный" перешли к тому,
> что делают все(или большинство)?
Для начала, ты не понимаешь, что означает понятие "объективный,"
и вот этот твой вопрос доказывает это.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Математика объективна в том смысле, что логически непротиворечива.
Это, кстати, неправда. Математика объективна не поэтому.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

antcatt77

Для начала, ты не понимаешь, что означает понятие "объективный,"
мне жаль тебя, раз уж для тебя объективным стало то, что делает большинство.

nadezhda

ты не поверишь, но так делается, причем на широкую ногу. Просто не афишируемо. И не только в России, и не только в наше время. Это универсальная технология создания социального ядра.
И Дерипаски с Абрамовичами, кстати сказать, выходцы из таких вот питомников.

demiurg

Это, кстати, неправда. Математика объективна не поэтому.
А где там написано "поэтому" или "потому что"?

demiurg

тогда как тебе можно доказать что что-то является объективным, если никакого объективного базиса у тебя нет?
с каких тогда утверждений начинать доказательство?
Да уж постарайся как-нибудь, это ведь тебе надо

antcatt77

это ведь тебе надо
общение - это двусторонний процесс

demiurg

Ну да, но выдвинуть тезис тот — ты пытался

antcatt77

Ну да, но выдвинуть тезис тот — ты пытался
но сейчас-то всё уперлось в твой контр-довод "это - субъективно", который не фальсифицируем без твоего указания какой базис допускается использовать.

demiurg

Почему, я же сказал, что ты можешь прийти к этому из чего-то, что не содержит личных мнений, с помощью логических переходов (аристотелевских).
Правда я дейтствительно не представляю как бы ты это мог сделать (и по этой именно причине я так уверенно и заявлял что это субъективно)

antcatt77

из чего-то, что не содержит личных мнений
1. время жизни системы(и в частности, индивидуум, общество и т.д. находящейся во враждебной среде и не имеющей ценности выживания - пренебрежимо мало (это подтверждают эксперименты, как на модели, так и на реальности)
2. планета Земля является враждебной средой - и для индивидуумов, и для обществ

demiurg

Не согласен ни с первым, ни со вторым.
В первом к тому же содержится субъективщина в слове "пренебрежимо" и в слове "мало", и огромный произвол в определении системы, так же как и конца её жизни.

antcatt77

Не согласен ни с первым, ни со вторым.
приведи эксперименты, которые бы показывали обратное.
огромный произвол в определении системы
где-то там есть и определение: http://en.wikipedia.org/wiki/Living_systems
так же как и конца её жизни.
конец жизни системы - это когда перестают выполняться эмерджентные свойства системы.
У больших систем эмерджентных свойств много, поэтому корректнее говорить о деградации - последовательном разрушении эмерджентных свойств.

demiurg

приведи эксперименты, которые бы показывали обратное.
Схуяли? Приведи сам, причём ты на них ссылался уже

demiurg

конец жизни системы - это когда перестают выполняться эмерджентные свойства системы.
У больших систем эмерджентных свойств много, поэтому корректнее говорить о деградации - последовательном разрушении эмерджентных свойств.
Всё это произвол. Эмерджентные свойства, да их ещё и много. И почему сохранение их — это ценность?

spiritmc

И не "потому что" тоже.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

demiurg

Ёпта, так где я писал "поэтому" или "потому что"?

demiurg

Причём мы с тобой подобную хуету уже проходили, только там было не "эмерджентные свойства", а "конфигурация".
А на самом деле в этом нет ничего кроме выделения системы твоим собственным сознанием. Которое же и желает чтоб она сохранялась, раз оно её выделило.

spiritmc

Тебя научить отматывать историю?
G> Математика объективна в том смысле, что логически непротиворечива.
Объективность математики никак не соотносится с её непротиворечивостью,
одно не следует из другого ни в какую сторону. Даже если накидать отрицаний.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

demiurg

Никаких соотношений следования в моём предложении не содержится

spiritmc

Если правильно разобрать твоё утверждение, то там чисто
выделяется импликация "математика непротиворечива -->
математика объективна." Или "не субъективна," или ещё что.
В любом случае там наличествуют два самостоятельных утверждения,
между которыми ты видишь какое-то соотношение, которого нет.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

demiurg

Этой импликации там нету, и я потом пояснил для ДаркГрея: я не очень понимаю, что значит "математика объективна", но могу предположить такое, что есть аксиомы, правила вывода и аристотелевская логика, и с помощью этих инструментов, кто бы ими ни пользовался, получается одна и та же математика — и другого смысла слова "объективна" по отношению к математике я не знаю.

spiritmc

Если пошли ссылки на бред ДаркГрея, то можно остановиться.
Этот чудик не понимает даже смысла слов, которые произносит.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

demiurg

Можно. Я собсвтенно и не понял, зачем ты к тому моему посту прицепился, который был ответом на пост Даркгрея, которым и определялось его содержание.

antcatt77

Схуяли? Приведи сам, причём ты на них ссылался уже
берем человека, отключаем иммунную систему - и бац, почти все эмерджентные свойства человека перестают существовать
А на самом деле в этом нет ничего кроме выделения системы твоим собственным сознанием.
числа и логика - это тоже лишь продукт нашего сознания, но ты их почему-то относишь к объективным вещам.
Сразу и признай, что объективным ты считаешь только то, чему тебя научили в детстве в школе. Хороший субъективный критерий.
Которое же и желает чтоб она сохранялась, раз оно её выделило.
додумываешь мои тезисы. Нигде не шла речь - ни про желания, ни про хорошо, ни про плохо.
было лишь утверждение, что для сохранения эмерджентных свойств системы необходима нацеленность на выживание.
Для общества примером такого свойства может быть сохранение правопорядка, или более элементарное свойство - поддержание запрета на убийство индивидуума.
И да, каждый индивидуум хочет от общества сохранения каких-то своих эмерджентных свойств, но при этом между всеми индивидуумами будет общее - для того, чтобы сохранялись их личные ожидания от общества, у общества должна быть нацеленность на выживание.

demiurg

берем человека, отключаем иммунную систему - и бац, почти все эмерджентные свойства человека перестают существовать
Ок, какой из этого вывод делаешь ты?

demiurg

было лишь утверждение, что для сохранения эмерджентных свойств системы необходима нацеленность на выживание.
Вовсе не необходимо. В целом скорее способствует, чем мешает, но ни необходимо, ни достаточно. А каким-то свойствам мешает.
Для общества примером такого свойства может быть сохранение правопорядка, или более элементарное свойство - поддержание запрета на убийство индивидуума.
Так нужно и говорить про конкретно эти свойства, а не про какую-то абстрактную хуету.
И да, каждый индивидуум хочет от общества сохранения каких-то своих эмерджентных свойств,
да
но при этом между всеми индивидуумами будет общее - для того, чтобы сохранялись их личные ожидания от общества, у общества должна быть нацеленность на выживание.
А это как было на голубом глазу, так и осталось.

demiurg

Нигде не шла речь - ни про желания, ни про хорошо, ни про плохо.
Речь-то не шла, но желания у тебя такие есть.

antcatt77

Ок, какой из этого вывод делаешь ты?
для сохранения эмерджентных свойств живой системы в составе системы необходимо наличие работоспособного алгоритма нацеленного на поддерживание выживания системы (у человек подчастью такого алгоритма является иммунная система).

antcatt77

А каким-то свойствам мешает.
каким, например?

antcatt77

Речь-то не шла, но желания у тебя такие есть.
это твое субъективное домысливание.

demiurg

числа и логика - это тоже лишь продукт нашего сознания, но ты их почему-то относишь к объективным вещам.
Логика — это вещь в себе, как и числа. Поэтому они не являются вопросом мнения, хоть и не существуют в виде материи.

demiurg

это твое субъективное домысливание.
Конечно

antcatt77

Так нужно и говорить про конкретно эти свойства, а не про какую-то абстрактную хуету.
какое-то бредовое выражение из разряда: нафига говорить про абстрактную числовую хуету, когда надо конкретно посчитать баранов.

demiurg

каким, например?
Свободе

demiurg

какое-то бредовое выражение из разряда: нафига говорить про абстрактную числовую хуету, когда надо конкретно посчитать баранов.
Нет, вовсе не из такого разряда. Ты оперируешь абстрактными и произвольными понятиями и вместо того чтобы решать задачу по поддержанию правопорядка, ты хочешь решать задачу по поддержанию всех свойств сразу, чтобы правопорядок следовал из него в частности.
А это тебе, блядь, не Фихтенгольц, это сложная система, которую твой умишко объять неспособен, поэтому твои построения (в отличие от Фихтенгольца) являются полной хуетой, а вот если ты конкретно посчитал баранов, то ты конкретно посчитал баранов.

antcatt77

Логика — это вещь в себе, как и числа. Поэтому они не являются вопросом мнения, хоть и не существуют в виде материи.
живые системы, алгоритмы и т.д. - это тоже вещь в себе. Их общие законы устройства не зависят ни от сознания людей, ни от того в каком виде вообще такая система воплощена (в виде человека, в виде другого живого существа, в виде общества, в виде компьютерной системы, в виде коммерческой организации и т.д.)

demiurg

Ну только твои представления об этих законах — зависят

antcatt77

Свободе
и как это свойство выполнится - если, например, все носители этой самой свободы вымрут. Что и произойдет если убрать нацеленность на выживание.

demiurg

Элементарно выполнится, где противоречие?

antcatt77

Ну только твои представления об этих законах — зависят
чего? Каким это образом? И почему это представления о математике не зависят, а представления об алгоритмах зависят?

antcatt77

Элементарно выполнится, где противоречие?
для начала тогда формально сформулируй, что такое свобода, иначе опять ты уходишь в область не фальсифицируемости.

demiurg

Об алгоритмах, может, и не зависят, я просто не специалист в этой области, а об обществе и об организмах — зависят.
Причём конкретно твои представления как об организмах, так и об обществе весьма убоги, потому что ты не удосужился чего-то про это узнать прежде чем строить теории.

demiurg

все носители этой самой свободы вымрут. Что и произойдет если убрать нацеленность на выживание.
Я уж не говорю о том, что этого ты не показал.
Ну а если ты имеешь в виду вообще — то вымрут в любом случае, с нацеленностью или без нацеленности.

demiurg

для начала тогда формально сформулируй, что такое свобода
Вот ещё. Ты тут что-то не трудился "формально формулировать", простигосподи

antcatt77

я просто не специалист в этой области,
не читал, но осуждаю...
Причём конкретно твои представления как об организмах, так и об обществе весьма убоги, потому что ты не удосужился чего-то про это узнать прежде чем строить теории.
это всё тоже самое бредовое утверждение - как это человек может приводить какие-то мат. утверждения о баранах, если он с ними не прожил всю жизнь бок о бок.

demiurg

е читал, но осуждаю...
Чего я осуждаю? Я же согласился с тобой про алгоритмы, что может, там и как с математикой, я просто не в курсе.

demiurg

как это человек может приводить какие-то мат. утверждения о баранах, если он с ними не прожил всю жизнь бок о бок.
Да какое бок о бок с баранами, ты же ни хуя не знаешь биологии той же например, ты многократно был пойман на писании полной хуеты и встраивании её в свои теории.
Но дело даже не в этом, я-то говорю, что даже если б ты её знал — это тебе не Фихтенгольц

spiritmc

> это всё тоже самое бредовое утверждение - как это человек
> может приводить какие-то мат. утверждения о баранах,
> если он с ними не прожил всю жизнь бок о бок.
Действительно, как же это получается, кто-то живёт всю жизнь
рядом с овчарней, "зарабатываешь хлеб в поте лица своего,"
а потом приходят какие-то яйцеголовые очкарики, и у них бараны
растут и быстрее, и больше?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

antcatt77

Чего я осуждаю? Я же согласился с тобой про алгоритмы, что может, там и как с математикой, я просто не в курсе.
ты осуждаешь утверждение, что в основе каждого общества (человека, организации и т.д.) лежат алгоритмические законы (ровно так же, как лежат логические и математические законы).

demiurg

Ну может и лежат, но точно не "ровно так же"

antcatt77

ты же ни хуя не знаешь биологии той же например
И как из этого следует, что для биологии не будут работать алгоритмические законы?

demiurg

Из этого следует что ты нихуя не знаешь, как они будут работать

spiritmc

> лежат алгоритмические законы (ровно так же, как лежат логические и математические законы)
А что такое "алгоритмические законы" и почему их надо отделять
от математических?
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

antcatt77

Ну может и лежат, но точно не "ровно так же"
а вот это уже точно из разряда "не читал, но осуждаю".

demiurg

Да нет.

antcatt77

А что такое "алгоритмические законы" и почему их надо отделять
от математических?
такое деление исторически сложилось.
основное отличие: математика рассматривает свои утверждения в статике, а алгоритмика в динамике.

spiritmc

> такое деление исторически сложилось.
Исторически сложилось у кого? У тебя, что ли?
> основное отличие: математика рассматривает свои утверждения в статике,
> а алгоритмика в динамике.
Это настолько бред, что даже разбирать не хочется: долго и бессмысленно.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

antcatt77

Это настолько бред, что даже разбирать не хочется: долго и бессмысленно.
а ты все-таки сядь и разберись. Хотя.. для этого, конечно, необходимо что-то большее, чем умение подобрать цитату.

antcatt77

если на пальцах, то разница следующая:
возьмем, большое число N. С точки зрения математики возможно только два варианта:
- оно либо простое,
- либо не простое.
С точки зрения информатики вариантов больше:
- на текущий момент времени известно, что число простое
- на текущий момент времени известно, что число не простое
- на текущий момент времени не известно число простое или не простое, но в действительности оно простое
- на текущий момент времени не известно число простое или не простое, но в действительности оно не простое
- на текущий момент времени известно, что число не простое, но не известны все его делители
- на текущий момент из-за ошибок в рассуждениях считается одно, а в действительности свойство другое (и об этом расхождении еще не известно)
и т.д.
в первом случае, утверждение о простоте числа N - статично (неизменно во времени
во втором случае, оно меняется во времени: незнание -> ошибочное знание -> частичное знание -> полное знание. Из-за утраты (или сбоев) памяти может быть откат на предыдущие позиции.

spiritmc

> если на пальцах
А если не на пальцах, а подумать?
> возьмем, большое число N. С точки зрения математики
С точки зрения математики уже здесь могут возникнуть проблемы.
> возможно только два варианта:
> - оно либо простое,
> - либо не простое.
А здесь могут возникнуть проблемы даже с точки зрения довольно
конвенциональной математики.
> во втором случае, оно меняется во времени: незнание -> ошибочное знание
> -> частичное знание -> полное знание.
> Из-за утраты (или сбоев) памяти может быть откат на предыдущие позиции.
Ты пытаешься рассуждать про немонотонные логики,
не осилив более простых направлений финитизма.
Причём, полностью игнорируешь тот факт, что немонотонные логики
тоже относятся к математике.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

antcatt77

Причём, полностью игнорируешь тот факт, что немонотонные логики
тоже относятся к математике.
так никто и не отрицает того факта, что информатика строится на математике.
Информатика лишь добавляет новые вопросы и сущности, например, вычислительную сложность.

frostenrus

_No_, который и сам совок и жутко бесится от постов, содержащих по его мнению антисоветчину
Разбавлю вашу унылую бредологию:
Не всяк тот совок, кто считает тебя упоротым либерастом. Упоротые совки примерно такие же эмоции у меня вызывают, как и упоротые либерасты.

antcatt77

кстати, понятие "свобода" тяжело формально сформулировать, потому что это неконструктивное понятие.
Вместо понятия "свободы" эффективнее оперировать близким понятием "самостоятельность", тогда через него свобода формулируется следующим образом:
свобода - это возможность самостоятельного принятия решения, исходя из своих желаний, вместе с последующей возможностью самостоятельного воплощения своего решения в реальности.
тогда тюрьма - это не свобода, потому что она не позволяет воплощать свои решения в реальности
цензура - это не свобода, потому что не позволяет принять самостоятельного решения.
отсутствие образования - это тоже не свобода, потому что так же не позволяет принять самостоятельного решения.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: