Об оранжевой революции на Украаине

Uthgart

Вот мнения одного вполне себе обыкновенного человека, моего хорошего знакомого, пишущего иногда на одном форуме под ником Rozario_Agro
А по вопросу белых ленточек и протестного движения оппозиции мне нравится вопросы Украине задавать - у них же их "навальные" победили при поддержке взбаламученных пропагандой народных масс)
Они морщатся обычно и вздыхают: " самое обидное, мы ведь им ТАК верили! В палатках готовы были спать, оружие в руки взять... А вышло еще хуже. И намного."
Сообщение от Rozario_Agro:
А мне украинцы совсем другое говорят.
Интересно что?
Сообщение от Rozario_Agro:
Что они отстояли свой выбор и соблюдение закона в конкретном месте и в конкретное время. И что те события, помимо очевидного самоуважения и удовлетворения чувства справедливости, дают (и дадут неоднократно в будущем) властьпредержащим ощущение, что народ Украины - не стадо баранов, повторяющих мантру "если не он, то кто", а вполне себе зрелые граждане, которые умеют добиваться исполнения законов (в т.ч. законов о честном подсчете голосов). И с этим надо считаться. И если ситуация при Януковиче будет ухудшаться, то он слетит со своего места очень быстро.
Что характерно. Если переводить украинские события на нашу реальность, то получится, что у них в 2005 году выиграл условный "Навальный", а на следующий срок в 2010 опять условный "Путин". И никакие объективные показатели (ВВП, рождаемость, смертность, криминал и т.п.) кардинально не менялись за это время по сравнению с мировыми трендами. Я могу это только подтвердить, потому что сам бываю на Украине почти каждый год.
Это четко показывает, что в современном мире роль личности лидера сильно переоценена. Никаких революций, гражданских войн или иных коллапсов не будет, если завтра вместо Путина президентом будешь ты или я. Кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже. Лидер лишь корректирует вектор развития, устанавливая в рамках своих полномочий/конституции те или иные правила игры. И как раз в этом слабость нынешних российских лидеров: у них нет идей по поводу этих векторов. Они плывут по течению. Точнее у Путина их вообще нет (хотя его нынешние предвыборные статьи - первые попытки, раньше же вообще был "План Путина: за все хорошее и против всего плохого" а у Медведева они либо нереализуемые в принципе (инновации, модернизация либо у него не хватает воли их реализовать до конца (реформа МВД в отрыве от судебной и политической реформ).
Что в итоге. Даже вполне допуская, что Ющенко и Тимошенко хуже управляли страной чем Кучма и Янукович, я глубоко убежден, что обязательная сменяемость власти и сильное гражданское общество (которое интересуется политикой, читает программы партий, контролирует исполнение предвыборных обещаний, готово к отстаиванию своих прав и т.д.) - непреложные условия поступательного развития страны. Даже если Украина ошиблась в своем выборе конкретного лидера в 2005 году, то она получила гораздо больше плюсов от того, что продемонстрировала волю к соблюдению закона и справедливости. Бесконтрольная и безальтернативная власть - путь к деградации.

По-моему, довольно взвешенная позиция.

redtress

Что в итоге. Даже вполне допуская, что Ющенко и Тимошенко хуже управляли страной чем Кучма и Янукович, я глубоко убежден, что обязательная сменяемость власти и сильное гражданское общество (которое интересуется политикой, читает программы партий, контролирует исполнение предвыборных обещаний, готово к отстаиванию своих прав и т.д.) - непреложные условия поступательного развития страны. Даже если Украина ошиблась в своем выборе конкретного лидера в 2005 году, то она получила гораздо больше плюсов от того, что продемонстрировала волю к соблюдению закона и справедливости. Бесконтрольная и безальтернативная власть - путь к деградации.
ну да это очевидно, тока даже многие мгушнеги этого не понимают, что заставляет задумацо о будущности рашки

lenmas

Что они отстояли свой выбор и соблюдение закона в конкретном месте и в конкретное время.
И всего за 18 миллионов! :grin:

lenmas

Никаких революций, гражданских войн или иных коллапсов не будет, если завтра вместо Путина президентом будешь ты или я. Кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже.
Все понятно с твоим знакомым! Он не кухарка случайно? ;)

mmm3mmm

ну да это очевидно, тока даже многие мгушнеги этого не понимают, что заставляет задумацо о будущности рашки
Ну да. Это очевидно. Как очевидно и то, что если народ не хочет пока смены лидера на другого - то это тоже его право.
В гипотетической ситуации: Если бы у Зюганова, Явлинского или Навального был реальный рейтинг ~50%, а у Путина - 20%, власть технически не смогла бы протащить своего кандидата.

Uthgart

Что-нибудь более интересное есть в качестве аргументации?

redtress

тут мы уже подходим к проблемам современной демократии. Но я еще раз повторяю - пусть сначала научатся честно считать голоса, регистрируют кандидатов не по произволу(по сложным законам, позволяющим произвол отдадут равное время на центральных каналах и введут обязательность дебатов для кандидатов.
а у Путина - 20%, власть технически не смогла бы протащить своего кандидата.
а вот это прямое вранье. Хотябы потому, что рейтинг можно насчитать и объявить вообще любой

78685

Что-нибудь более интересное есть в качестве аргументации?
ты что, не видишь, что это абц?
он ничего не пишет кроме абсолютно бессмысленного кудахтания, одобрительного или порицательного в зависимости от автора поста и наличия ключевых слов

nadezhda

Вот это абсолютно в точку.
Нужен именно синфазный процесс падения престижа старого лидера и роста престижа нового. Типа Горбачев - Ельцин конца 80-х.
Сами оппозиционеры, кто поумнее, отмечают, что новый Ельцин так и не появился.
А без этого развал, конечно.

kastodr33

за период царствования юща и сверблячки какляндия катилась планомерно в полную жопу. И в принципе приехала. В этом году будет ожидаемая развязка.
Ну а то что там народ какую то позицию отстоял - лол ваще, ну развели на лоха, ну и чо.
собсно уже обсуждали:

mmm3mmm

Но я еще раз повторяю - пусть сначала научатся честно считать голоса
На 100% честно они никогда не будут считаться, имхо. Я уже писал почему. Даже если центр даст указание на абсолютную честность, местные губеры могут попытаться применить админ ресурс, чтобы подлизать или прикрыть свою жопу. Но нужно максимально снижать фальсификации, это да. И прекратить давить на бюджетников в плане голосования, так как в итоге это имеет абсолютно противоположный эффект.
а вот это прямое вранье. Хотябы потому, что рейтинг можно насчитать и объявить вообще любой

Не могут же все соц центры врать? Это прям теория заговора.

redtress

На 100% честно они никогда не будут считаться, имхо. Я уже писал почему.
не будут конечно. Но ты никак не можешь понять, что мир не чорно-бел. Если условно представить две крайности - считают совершенно неверно и считают совершенно верно, то у нас сейчас ближе к первой. А надо стараться приближаться ко второй.
пу. Но нужно максимально снижать фальсификации, это да. И прекратить давить на бюджетников в плане голосования, так как в итоге это имеет абсолютно противоположный эффект.
дадада. Но тока путька ничо не делает, губеров не ебет(тех кого ебут - так это за НИЗКИЙ процент ЕР суды не ебет за их отношение к фальсификациям, ЦИК не ебет, нарушителей, которые давят на бюджетников не ебет. А если не ебут - то никто исправляцо и не будет.

kastodr33

ты конечно неправ. В твоем же родном Воронеже предыдущего губернатора выебали и сняли, Путин назначил вместо него Гордеева. Причем все с кем я общался очень позитивно отзывались об этом назначении.
Ну и собсно я считаю что выборность губернаторов не нужна нахер. Народ все равно с них ничего не спросит, зато "доверием народа" они будут прикрываться от руководства страны.

mmm3mmm

не будут конечно. Но ты никак не можешь понять, что мир не чорно-бел. Если условно представить две крайности - считают совершенно неверно и считают совершенно верно, то у нас сейчас ближе к первой. А надо стараться приближаться ко второй.
Я вот не знаю к какой крайности это ближе. Если бы были объективные данные по % фальсификаций по всей России (а не отдельным, особо ретивым УИКам) можно было бы сказать точно.
дадада. Но тока путька ничо не делает, губеров не ебет(тех кого ебут - так это за НИЗКИЙ процент ЕР)

Это так. Но тут тоже есть вопрос. В теории, когда ебут губеров за низкий процент это можно воспринимать двумя способами: (1) за то, что те плохо фальсифицировали, (2) за то, что они плохо работали на своем посту и не заслужили доверие народа -> нужно сменить.
Вот по 2му варианту, похоже, сменили губернатора архангельской области. Сейчас чел более вменяемый поставлен. Тут у тебя возникнет, конечно, вопрос: а что мешает между выборами выявлять неэффективных . Ничего не мешает, конечно, и есть такие случаи. Но выборы - это наиболее объективный тест.
И вот именно из-за этого, на уровне губернатора возникает соблазн применить админ ресурс, чтобы спасти под собой кресло.

urchin

Что они отстояли свой выбор и соблюдение закона в конкретном месте и в конкретное время. И что те события, помимо очевидного самоуважения и удовлетворения чувства справедливости, дают (и дадут неоднократно в будущем) властьпредержащим ощущение, что народ Украины - не стадо баранов
Если у нас произойдет так называемая революция и страна развалится, то часть белоленточных долбоебов будет говорить тоже самое.
Я тоже общался с украинцами, во первых говорят подобное далеко не все оранжоиды, половина из них вообще ничего не говорит, они говорят "нам политика больше не интересна" примерно с таким же настроем говорят футбольные фанаты после откровенных просеров любимой команды "мне футбол больше не интересен".

redtress

Это так. Но тут тоже есть вопрос. В теории, когда ебут губеров за низкий процент это можно воспринимать двумя способами: (1) за то, что те плохо фальсифицировали, (2) за то, что они плохо работали на своем посту и не заслужили доверие народа -> нужно сменить.
тут неважно как воспринимать. Главное, что не ебут за фальсификации - т.е. фактически их прощают.
И неособо ебут между выборами - это отдельная проблема.
2Слаер - вот видишь и ты не понимаешь нужность сменяемости власти и обратной связи.

redtress

о, еще один развальщик страны вылез.
Кстати украина чет никак не развалицо

lenmas

Что-нибудь более интересное есть в качестве аргументации?
Проблема не во мне, а в твоем знакомом. И он упускает очень важную деталь этого "отстаивания права
дышать воздухом свободы". А именно, что это отстаивание было проплачено и срежиссировано госдепом.
Причем об этом пишут уже сами режиссеры книжки в сшп и защищают небось докторские на этой теме.
Только твоему знакомому все Божья роса.
Я за демократию и либерализм, но не инспирированные из-за рубежа.

lenmas

он ничего не пишет кроме абсолютно бессмысленного кудахтания, одобрительного или порицательного в зависимости от автора поста и наличия ключевых слов
Спасибо, коба, я тебя тоже очень люблю! :grin:

urchin

Кстати украина чет никак не развалицо
повезло им хуле. Не все больные попавшие к хуевому врачу умирают.
А вот тот факт, что Украине стало хуже от политики оранжевых думаю никто отрицать не станет.

lenmas

В этом году будет ожидаемая развязка.
Ты рано хоронишь Украину. Будет еще кое-что перед тем.

mmm3mmm

тут неважно как воспринимать. Главное, что не ебут за фальсификации - т.е. фактически их прощают.
Ну так если карательные органы подведомственны губеру, то понятно почему.
Но если, например, верны сообщения что фальсификации идут на уровне внесения протоколов в ЦИКе, и это массовое явление, то да - это уже фальсификации из центра и это жесть.

lenmas

Но если, например, верны сообщения что фальсификации идут на уровне внесения протоколов в ЦИКе, и это массовое явление
Так окончательные протоколы публикуются на сайте и если наблюдатель сверяет свой вариант, то как такое может быть?

mmm3mmm

Так окончательные протоколы публикуются на сайте и если наблюдатель сверяет свой вариант, то как такое может быть?
Ну якобы как раз и писали, что опубликованные данные не совпадали с копией на руках у наблюдателя.

Uthgart

Это вообще какой-то писец.
Я говорю, что хочу чтобы выборы были честными, а мне в ответ, ты хочешь развала страны.
И так по любому поводу. Про что не скажешь, все сводят к неизбежному развалу России.
Я, например, спрашиваю, а реформа милиполиции удалась что ли, а мне в ответ, не удалась, но это все госдеп не давал сделать, а теперь вообще страну развалит.
И потом мне говорят, что у меня промыты мозги, что если бы я смотрел телевизор, то знал бы правду.

lenmas

Ну якобы как раз и писали, что опубликованные данные не совпадали с копией на руках у наблюдателя.
Так это надо как-то узаконить и дать наблюдателям больше полномочий на участках, и все, абсолютный контроль
обеспечен :confused:
Почему Путин так не сделает? А то какие-то веб-камеры, хотя если в комплексе, то они в принципе не помешают.

Uthgart

Почему Путин так не сделает?
Действительно, почему?
Может быть это очень сложно?
Может быть ему противостоят какие-то силы?

lenmas

Я говорю, что хочу чтобы выборы были честными
Я тоже хочу, чтобы выборы были честными. Что не так? Меня смущает, что протесты против фальсификаций
оседлывают какие-то левые чуваки и чувихи, явно управляемые из-за рубежа.
Давайте сами организовываться, без внешего вмешательства, а то как-то странно желать, чтобы все это
за нас сделали внешние дяди, и ждать, что они за это не наварят за счет нашей страны плюшек для себя.

lenmas

Я, например, спрашиваю, а реформа милиполиции удалась что ли, а мне в ответ, не удалась, но это все госдеп не давал сделать, а теперь вообще страну развалит.
И потом мне говорят, что у меня промыты мозги, что если бы я смотрел телевизор, то знал бы правду.
Это уже стеб пошел, а не серьезный разговор. Ты же сам хотел нормальную дискуссию ;)

lenmas

Действительно, почему?
Как его об этом спросить?

Uthgart

Это уже стеб пошел, а не серьезный разговор. Ты же сам хотел нормальную дискуссию
Это не стеб. Это реальный разговор с реальным человеком. Но, согласен, продолжать об этом не стоит.

lenmas

Но, согласен, продолжать об этом не стоит.
Ok!

redtress

Ну так если карательные органы подведомственны губеру, то понятно почему.
у тебя опять мозги в разнос пошли. Губер сейчас полностью подвластен центру(т.к. назначается и снимается центром). Типичная шизофрения - "бояре плохие".

redtress

Это вообще какой-то писец.
Я говорю, что хочу чтобы выборы были честными, а мне в ответ, ты хочешь развала страны.
И так по любому поводу. Про что не скажешь, все сводят к неизбежному развалу России.
обычно для рашки. Причом в исторической перспективе страны, которые разваливались достаточно сильно сейчас более процветают, чем неразваленная рашка. Вот такой вот парадокс. Из этого конечна не надо делать глупый вывод, что стоит развалицо -и все будет в ажуре.

mmm3mmm

у тебя опять мозги в разнос пошли. Губер сейчас полностью подвластен центру(т.к. назначается и снимается центром). Типичная шизофрения - "бояре плохие".
Ты не вник. Перечитай еще раз мои сообщения. Как раз из-за того, что губеры подвластны центру (особенно в части увольнения) они на эти фальсификации и могут идти. Были бы они абсолютно независимыми - они бы меньше парились рейтингами ЕР на выборах.

mmm3mmm

Причом в исторической перспективе страны, которые разваливались достаточно сильно сейчас более процветают, чем неразваленная рашка. Вот такой вот парадокс
ЛОЛ. Рашка как раз-таки разваливалась с приличной периодичностью. Почему же до сих пор не процветает? Ты совсем запутался..

Hisstar

что не скажешь, все сводят к неизбежному развалу России
потому что Россия - это Путин. Что тут непонятного =//

Hisstar

протесты против фальсификаций
оседлывают какие-то левые чуваки и чувихи, явно управляемые из-за рубежа
власть легко может это победить. Пусть сделает честные выборы, не будет протестов о фальсификациях, тебя ничего не будет смущать.

a100243

А именно, что это отстаивание было проплачено и срежиссировано госдепом.
Именно поэтому лучше сначала попытаться отстоять свободу своими силами, как делает сейчас русский средний класс, а за помощью обратятся они только если по-хорошему не выйдет, ведь мыслящие люди прекрасно понимают, что услуги придётся возвращать

nadezhda

Т.е. если не подпустят к попилу госбюджета то обратимся к внешней силе (которая - Даллес с его "мы поставим этот народ на колени ..." зная, что "услуги придется возвращать".
Как хорошо, что иногда вы так откровенны.

a100243

попил госбюджета - это когда чиновник забирает деньги или преференции себе. Если же деньги или преференции забирает себе народ, то это называется социальное государство

redtress

вот подумай, почему. Постарайся. Я же кстати предупреждал от того, чтобы не делать глупых выводов.

mmm3mmm

вот подумай, почему. Постарайся. Я же кстати предупреждал от того, чтобы не делать глупых выводов.
У меня создается впечатление, что ты предлагаешь мне думать не вместе с собой, а заместо тебя. В прошлые разы когда ты такое писал, своих размышлений так и не выдал.
Я лично не понимаю, что тут можно придумать. Все крупнейшие экономики мира уже на протяжении долгого времени не находились в процессе развала/революции. Китай, США, Германия (эта даже объединилась Япония - все спокойно жили последние лет 50.
У России же развал был 20 лет назад и я не вижу крутого позитивного эффекта от этого явления. Недавно еще Югославия развалилась - та же ситуация.
Короче давай ты лучше сам будешь свои тезисы обосновывать, а не просить других.

urchin

У России же развал был 20 лет назад

Кстати ещё Югославия развалилась.

Sergey79

У России же развал был 20 лет назад и я не вижу крутого позитивного эффекта от этого явления
лол что? Когда это Россия развалилась 20 лет назад?

mmm3mmm

лол что? Когда это Россия развалилась 20 лет назад?
Не знаешь про развал СССР?

mmm3mmm

Кстати ещё Югославия развалилась.
Так я об этом тоже написал в следующем предложении :)

mmm3mmm

А вот довольно прикольный график, про то, как экономически позитивны развалы/революции/войны.

Это ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006

Rastreador

Да ты сталинюга!

Uthgart

А еще на этот график можно наложить фазы луны, в каком созвездии была земля и тд.
Главное - ни в коем случае не накладывать график цен на нефть!

lebuhoff

А вот тот факт, что Украине стало хуже от политики оранжевых думаю никто отрицать не станет.
Ребята, опять упорно "забываете" про контр-пример соседней Беларуси, так любимой Слаером.
"Оранжевая зараза" там не прошла, а жить без подачек России стали лучше, и какие там перспективы?

mmm3mmm

Главное - ни в коем случае не накладывать график цен на нефть!
А что там с ценами на нефть было в 1917?

Uthgart

Понятия не имею.
Однако на графике 1917 год никак не примечателен вообще ничем. Зачем же о нем говорить?

Uthgart


На всякий случай.

mmm3mmm

Ну вот я наложил. Что показывает колебание цены нефти?

Uthgart

Что на протяжении последних 30 лет вся экономика России и бывшего СССР полностью зависит от цен на нефть. Чего не было никогда раньше.

mmm3mmm

Что на протяжении последних 30 лет вся экономика России и бывшего СССР полностью зависит от цен на нефть.
Как ты это увидел?
Почему в 80х не произошло скачка ВВП?
Почему в 90х произошло резкое падение ВВП при достаточно стабильной цене на нефть?

shpanenoc

про то, как экономически позитивны развалы/революции/войны.
Казалось бы, очевидно: если население резко падает, то ВВП на душу населения растет :)
Еще лучше голод помогает: там и активы не разрушаются, и мрет все больше нетрудоспособное население.
Но, знаешь, в пень такой позитив.

Uthgart

Какого скачка?
Цены на нефть с 1981 года неуклонно падали. Ровно тоже самое было и с ВВП. Вроде, это хорошо видно на графике.
Если вернуться к твоему исходному посылу, то революции не начинают спада ВВП, а сами происходят на его спаде. Это отчетливо видно из графика. В начале века спад был во многом связан с первой мировой. Спад во время второй мировой тоже объясним - с этим спорить бессмысленно. Но столь же очевидно, что никакие настоящии и мнимые революции не влекли за собой спада ВВП.

mmm3mmm

Казалось бы, очевидно: если население резко падает, то ВВП на душу населения растет
Еще лучше голод помогает: там и активы не разрушаются, и мрет все больше нетрудоспособное население.
Но, знаешь, в пень такой позитив.
Добавил динамику населения. Не очень подтверждается твой тезис:

mmm3mmm

Какого скачка?
С 1973 по 1981. Где соответствующий рост ВВП, если ВВП так зависел от цены на нефть?

Sergey79

Не знаешь про развал СССР?
СССР был антироссийским государственным образованием. Его развал - благо.
Типа как же так, стены тюрьмы развалились и нас выпустили на волю... А баланда? А крыша над головой?

mmm3mmm

Если вернуться к твоему исходному посылу, то революции не начинают спада ВВП, а сами происходят на его спаде. Это отчетливо видно из графика.
Не совсем. Видно, что они существенно усугубляют спад. Колебания ВВП нормальны (на графике масса примеров когда небольшой спад затем сменялся ростом но значительные его провалы случались именно после революций и войн.

Uthgart

С 1973 по 1981. Где соответствующий рост ВВП, если ВВП так зависел от цены на нефть?
Ну, я же написал "последние 30 лет". До этого, очевидно, влияние цен на нефть было существенно меньше.

Sergey79

Это ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
замечательно. Только при СССР РСФСР(Россия) была нищей, куча ништяков уходила всяким грузиям-молдавиям. В 91 сбросили баласт, и уровень жизни в России заметно подрос на фоне окраинных республик.

mmm3mmm

В 91 сбросили баласт, и уровень жизни в России заметно подрос на фоне окраинных республик.
Выдели эту область на графике плз. А то я что-то совсем другое вижу.

Uthgart

е совсем. Видно, что они существенно усугубляют спад. Колебания ВВП нормальны (на графике масса примеров когда небольшой спад затем сменялся ростом но значительные его провалы случались именно после революций и войн.
Я не замечаю существенного усугубления как в 1917 так и в 1991.

shpanenoc

Добавил динамику населения.
Что-то совсем мне разонравился твой график. В чем меряется население, и почему в 1897 г. оно было равно нулю?
Ну и, раз пошла такая пьянка, давай и цену на нефть нормируем :)

Sergey79

Выдели эту область на графике плз. А то я что-то совсем другое вижу.
область - нулевые года. Понятно, что в 90-х был переходный процесс. Ну и что? За успех надо бороться. А в процессе борьбы скорее всего придется проходить через трудности.

mmm3mmm

Ну, я же написал "последние 30 лет". До этого, очевидно, влияние цен на нефть было существенно меньше.
Ну вот график по объемам добычи нефти:

Он же наложенный на предыдущий (график неверный!):
Как видишь, резкий рост добычи с 1960 по 1973 не вылился в какой либо существенный рост удельного ВВП (то есть то, что затем должно "упасть" по твоей логике).
Точно также, в 90х небольшое падение цен сопровождалось ростом объема добычи, а вот ВВП в этот период почему-то падал. Как объяснишь такую зависимость от нефти?
Ну и, раз пошла такая пьянка, давай и цену на нефть нормируем

Что значит нормируем? Проиндексируем? Это не будет иметь смысла, так как берутся отношения номинальных ВВП.

urchin

Понятно, что в 90-х был переходный процесс. Ну и что? За успех надо бороться. А в процессе борьбы скорее всего придется проходить через трудности.
:grin:
Ты хочешь повторения успеха?

mmm3mmm

Что-то совсем мне разонравился твой график. В чем меряется население, и почему в 1897 г. оно было равно нулю?
Оно не равно нулю. Это просто динамика. Просто доп.ось некуда добавлять.
Вот исходный:

RUS2009

Что в итоге. Даже вполне допуская, что Ющенко и Тимошенко хуже управляли страной чем Кучма и Янукович, я глубоко убежден, что обязательная сменяемость власти и сильное гражданское общество (которое интересуется политикой, читает программы партий, контролирует исполнение предвыборных обещаний, готово к отстаиванию своих прав и т.д.) - непреложные условия поступательного развития страны. Даже если Украина ошиблась в своем выборе конкретного лидера в 2005 году, то она получила гораздо больше плюсов от того, что продемонстрировала волю к соблюдению закона и справедливости. Бесконтрольная и безальтернативная власть - путь к деградации.
Набор слов и никакой конкретики. Какие конкретно плюсы получила украина от того что поменяла шило на мыло? Если даже не брать во внимание самое главное за что обычно борятся - качество жизни (которое упало, после оранжевой революции) и взять тот единственный плюс о котором говорится в тексте - Украина получила соблюдение законов и справедливость. То это совершенно не соответствует действительности, хотя бы потому что один из лидеров сейчас сидит в тюрьме, и коррупционный климат в стране никак не изменился.
Т.о. очевидно, что менять лидеров на кого попало лишь бы была сменяемость власти - это бред. Менять нужно только тогда, когда видна очевидная выгода.
Например в любимой либералами америке, шило на мыло не меняют лишь бы сменить. У них, например, республиканцы десятилетиями могут не сменяться (система аля медвепут)

Uthgart

Точно также, в 90х небольшое падение цен сопровождалось ростом объема добычи, а вот ВВП в этот период почему-то падал. Как объяснишь такую зависимость от нефти?
Если внимательно посмотреть на исходные графики, то станет видно, что с 1993 по 1998 цены на нефть неуклонно падали (ну, может с небольшим перерывом) не менее чем в 2 раза, за этот же период добыча нефти оставалась неизменной.
Но это не важно. Важно, что не стоит ставить телегу впереди лошади. Сначала наступают проблемы в экономике, а уже потом революции, которые таки могут ситуацию усугубить, а могут и не усугубить (можно взять для примера 1905 год, где видно, что падение незначительно но замедлилось). Также нетрудно заметить, что не было никаких революций на росте ВВП. И сейчас никто не планирует революцию. А если даже и планирует, то люди его не поддержат.

Uthgart

Как видишь, резкий рост добычи с 1960 по 1973 не вылился в какой либо существенный рост удельного ВВП (то есть то, что затем должно "упасть" по твоей логике)
Хорошо. Давай разберем и этот "парадокс".
Видно, что рост добычи нефти совпал с падением ВВП при стабильно низкой цене на нефть и продолжался вплоть до начала роста цены на нефть. Есть предположение, что это связано с желанием компенсировать падение ВВП именно увеличением объема добычи нефти. В дальнейшем, по мере роста цены на нефть, отпала необходимость в больших объемах, о чем свидетельствуют графики. Тем не менее ВВП в это период практически не рос, что может свидетельствовать о болезни экономики в тот период. Ну, а дальше график это однозначно подтверждает, ибо цена на нефть стала падать и следом за ней стал падать ВВП, причем, замечу, еще до начала перестройки.

stm7929259

СССР был антироссийским государственным образованием. Его развал - благо.
да много ли ты знаешь про СССР, чтобы делать такие выводы!

mmm3mmm

Да. С графиком косяк был. Не заметил, что там ось неравномерная. Нашел другой:
Но почему-то он сильно отличается.

1 — объем добычи нефти, млн. т. (левая шкала); 2 — число занятых в отрасли, тыс. чел. (правая шкала)
Вот он наложенный:

И вопрос здесь еще более остро встает тогда. Если в 80х был резкий рост добычи и рост цен на нефть. То почему не рос ВВП? Нефтедобыча заменяла другие отрасли?

mmm3mmm

В 90е, после развала СССР, гибла значительная часть ненефтяных производств. И именно эта гибель, как мне кажется, оказала решающее влияние на общее падение ВВП. Цена на нефть резко упала в самом начале 90х и затем была стабильно низкая.
Зато почему-то падала добыча нефти. Вряд ли из-за нерентабельности добычи, скорее из-за общего хаоса. Хотя возможно всякое. В любом случае именно цена на нефть не оказывала решающего влияния на изменение ВВП в 90х, а падение его было значительным. И это прямой результат перестройки.

Uthgart

Повлияло и то и другое. Степень влияния по графикам не увидишь.
Вот, кстати, еще любопытный график

Отсюда http://kaivg.narod.ru/
Достоверность мне не известна, если что.

mmm3mmm

Там население в графике в процентах от населения США же. Пипец они к концу 19 века расплодились...
Неправильно. Население РСФСР указано в реальных величинах. Нижняя точка - 60 млн.чел. Верхняя - 150 млн.чел.

mmm3mmm

Кстати, сама статья по ссылке интересная:
О доле полезных ископаемых в ВВП
По данным Росстата в нулевых доля сектора «Добыча полезных ископаемых» в ВВП не
превышала 10% (рис. 1.435).
Однако эксперты и специалисты ряда организаций, в том числе и Всемирного банка,
считают эти данные существенно заниженными. Приведем некоторые оценки.
Оценка 1. Еще в 2003 году главный экономист представительства Всемирного банка в
России Кристофер Рюль (Christof Ruehl) в статье, опубликованной в The Wall Street Journal,
оценил долю нефтяного и газового секторов РФ в 25% от ВВП. В чем, по его мнению,
основная причина расхождения с официальными данными? «Многие компании избегают
уплаты налогов, продавая свою продукцию торговым компаниям ниже рыночных цен". Эти
торговые (посреднические) компании являются «дочками» добывающих, а эти заниженные
цены называют трансфертными (см. пример рис. 1.614 в разделе «Цены внешней торговли»).
Оценка 2. Торговые (посреднические) компании в дальнейшем продают добытые
полезные ископаемые конечным покупателям, применяя различные схемы «оптимизации
налогов». В том числе и используя офшоры (см. раздел «Офшоры»). Поэтому: 1)
значительная часть добавленной стоимости из добывающих отраслей переходит в сектор
услуг; 2) значительная часть добавленной стоимости добывающих отраслей остается за
рубежом в офшорах и Росстатом не учитывается.
«По нашему мнению, если бы структуру ВВП не искажали трансфертное
ценообразование и занижение экспортных цен, то картина была бы другой. Наши оценки и
корректировки структуры отечественного ВВП проведены с учетом оценки прибыли,
получаемой от реализации российской продукции при экспорте и присваиваемой в основном
холдингами и торговыми (зачастую офшорными) структурами…
Наконец, удалось количественно оценить вклад в ВВП нефтегазового комплекса. По
нашим расчетам, на его долю приходилось не 6 - 9% ВВП (по официальным данным а 14-
15% в 1996-1998 годах и более 20% в 1999-2003 годах.
С учетом трубопроводного транспорта
она составила в 1999 - 2003 годах около четверти ВВП» [308].
Оценка 3. Министр энергетики С.Шматко: «В целом, хочу отметить, что по состоянию
на текущий период отрасли ТЭК сохраняют доминирование в объёме ВВП, их доля
приблизилась к 30%...»
(из доклада на «Правительственном часе» в Государственной Думе
ФС РФ 08.12.2010).
Аналогичную цифру С.Шматко привел 13.06.2011 на конференции «Инновационный
потенциал российского ТЭК» в Санкт-Петербурге: доля энергетики в ВВП страны составляет
порядка 30%, предприятия ТЭК обеспечивают 52% доходов федерального бюджета.

http://www.kaivg.narod.ru/gdp.pdf

Hisstar

ты так говоришь, будто революция - это не продукт предшествующего ей режима. В фигне после революции виноваты власти, которые довели народ до революции.

mmm3mmm

ты так говоришь, будто революция - это не продукт предшествующего ей режима. В фигне после революции виноваты власти, которые довели народ до революции.
Вопрос в том, что хорошего получает народ от революций. Цифры показывают, что еще худшую ситуацию, чем ранее.

strelok69

Это ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
а ввп на душу населения в сша это некая постоянная величина чтоли?
почему к ней вдруг отношение берётся?
по графику можно только судить насколько мы "догоняли и перегоняли" штаты
и судя по графику даже ни разу не догнали :)

raushan27

Из моих впечатлений от оранжевой революции: в городе поменяли вменяемого мэра на идейно правильного мудака.

shpanenoc

Это ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
Самого интересного-то я и не заметил!
Т.е. получается, отношение ВВП_России * Население_США / ( ВВП_США * Население_России) ) коррелирует с войнами и революцией в России.
Здорово.

wsda32


Что они отстояли свой выбор и соблюдение закона в конкретном месте и в конкретное время. И что те события, помимо очевидного самоуважения и удовлетворения чувства справедливости, дают (и дадут неоднократно в будущем) властьпредержащим ощущение, что народ Украины - не стадо баранов, повторяющих мантру "если не он, то кто", а вполне себе зрелые граждане, которые умеют добиваться исполнения законов (в т.ч. законов о честном подсчете голосов). И с этим надо считаться. И если ситуация при Януковиче будет ухудшаться, то он слетит со своего места очень быстро.
Да! Именно это - главная победа украинцев. И такой победы очень остро не хватает нам, нашему обществу тут, в РФ.

в современном мире роль личности лидера сильно переоценена. Никаких революций, гражданских войн или иных коллапсов не будет, если завтра вместо Путина президентом будешь ты или я. Кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже. Лидер лишь корректирует вектор развития, устанавливая в рамках своих полномочий/конституции те или иные правила игры.quote text
Действительно. А в России по-прежнему слишком многие хотят лидера.
Поэтому я считаю Украину более развитым обществом, и государством, и политически, и ментально. У них общество дозрело уже до нормальной, современной политики.
А у нас - нет. По-прежнему диктатура, как и в прежние эпохи. Горько и стыдно.

sever576

то они отстояли свой выбор и соблюдение закона в конкретном месте и в конкретное время.
лол
янукович и тогда выиграл выборы, что подтверждается более поздними выборами с теми же результатами
поэтому называть оранжевый переворот отстаиванием закона может только такой клинический оппозиционер как сигурд

Forsit

лол
янукович и тогда выиграл выборы, что подтверждается более поздними выборами с теми же результатами
охуенное подтверждение, ага. :smirk:

sever576

Поэтому я считаю Украину более развитым обществом, и государством, и политически, и ментально. У них общество дозрело уже до нормальной, современной политики.
А у нас - нет. По-прежнему диктатура, как и в прежние эпохи. Горько и стыдно.
Когда же и тебя в соответствующую лечебницу поместят, "как и в прежние эпохи"? :crazy:

sever576

ты тоже полагаешь, что оранжевый переворот есть высшая форма демократии?

lilith000007

ты тоже полагаешь, что оранжевый переворот есть высшая форма демократии?
высшая форма демократии - это честные выборы
А действия власти как раз подталкивают к оранжевому перевороту, так как люди не видят другого способа смены власти

lilith000007

ну и хочу заметить, что после майдана прошло 2 выборов президента, на которых победили два разных кандидата, на тот момент из опозиции

Forsit

ты тоже полагаешь, что оранжевый переворот есть высшая форма демократии?
Я просто указал на отсутствие логики у некоторых бывших модераторов.
Ну и да, таки получше узурпации власти господином Пу.

sever576

мм, а с каких пор мнение кучки людей перевешивает выбор большей части?
я напомню, что последние выборы Янукович снова победил с минимальным перевесом
почему кто-то берет на себя ответственность утверждать были или не были подтасовки и устраивать перевороты?

sever576

с логикой у тебя что-то не то
это тебе надо доказывать свои утверждения, а не предоставлять мне право опровергать твои

Forsit

с логикой у тебя что-то не то
это тебе надо доказывать свои утверждения, а не предоставлять мне право опровергать твои
мой йуныйпрестарелый друх..
Читай это до просветления, пожалуйста:

лол
янукович и тогда выиграл выборы, что подтверждается более поздними выборами с теми же результатами
охуенное подтверждение, ага.

А я пойду работать.

sever576

так ты просто согласился с моей точкой зрения? я сразу не понял, извини -)

lilith000007

мм, а с каких пор мнение кучки людей перевешивает выбор большей части?
С каких это пор сфальсифицированные выборы считаются выборами большей частью?
почему кто-то берет на себя ответственность утверждать были или не были подтасовки и устраивать перевороты?

Алё какой переворот?
Были проведены ЕЩЁ один выборы, которые признали все, в том числе и Янукович

sever576

кто-то признавал эти выборы сфальсифицированными?
еще один тур предусмотрен законом?

lilith000007

законом предусмотрены честные выборы и власть этот закон нарушила.
Это тебя не смущает почему-то

sever576

а кто установил-то факт нарушений? :confused:

lilith000007

Хаха Пофи
про украину не знаю - люди на майдан вышли полагаю не просто так
Ны наших выборах много было свидетельств нарушениям
А и не надо про суды, если власть фальсифицирует выборы. А потом фальсифицирует решение суда, то это не значит, что фальсификаций нет
кстати оранжевая революций как раз следствия этого, что законных способов отстоять свои права нет

sever576

ну вот я про то и говорю, что кучка народа, вышедшая на площадь, подменяет в твоем сознании закон

lilith000007

ну вот я про то и говорю, что кучка народа, вышедшая на площадь, подменяет в твоем сознании закон
Они отстояли соблюдения закона, а власть как раз этот закон подменяла, путем махинаций

kastodr33

конечно не просто так
многим приплатили :)
то что страна после этого скатилась в анус всем похуй.

lilith000007

Как бы потом избрали другого президента и при нем тоже скатились в анус

muza71

как меняется точка зрения

shpanenoc

допускаю, что за семь с половиной лет мнение Профа могло поменяться.
Рекомендую еще найти свидетельство, что он в детсаде обкакался: тогда точно загнобим! :)

lilith000007

Да меняется
Мне и Путин раньше нравился

muza71

типа сейчас прозрел и стал понимать как оно на самом деле) или конъктура поменялась, поменялось и мнение.
Проф, ты там еще танки требовал для пущего веселья.

lilith000007

Угу
много чего было
Кстати напиши лучше как там у вас к этому всему теперь относятся
Стало на выборах меньше нарушений или народу тупо надоело майданить?

muza71

по моему все разочарованы. сначала разочаровались те кто был за майдан. потом разочаровались те кто был против майдана. до следующих выборов спад политической активности населения :)

raushan27

Да меняется
Мне и Путин раньше нравился
Мода поменялась.

mym1962

о, еще один развальщик страны вылез.
Кстати украина чет никак не развалицо
Украина не развалится никак, потому что она нахуй никому не нужна, как Неуловимый Джо. Единственный плюс ее положения - возможность пиздить газ из РФ. Маленькая страна без больших запасов полезных ископаемых. Совсем некорректно сравнивать ее с Россией, где огромная слабозаселенная территория, куча ископаемых полезных и куча национальных республик.
ПРо правительство Украины - и оранжевые мудаки, и Януковичи тоже.

kastodr33

да все уже
не будет скоро возможности :)

DENSIS288

Совсем некорректно сравнивать ее с Россией
Наверно, да.
Маленькая страна

Адский бред.

wsda32


Маленькая страна
Адский бред
Да чего ты комментируешь тупой высер тупого мудака?
Украина - большая страна, богатая разными ресурсами. И поскольку в политическом плане она более развита, чем РФ, то скоро научится эти ресурсы использовать, и тогда быстро вырвется вперёд.

sever576

Горячий оппозиционный парень, остынь.
Пока что Украина катится в жопу, когда же рост начнется?

FieryRush

Украина - большая страна, богатая разными ресурсами. И поскольку в политическом плане она более развита, чем РФ, то скоро научится эти ресурсы использовать, и тогда быстро вырвется вперёд.
Бахата она только украми, которые, боюсь, никому и нахер не нужны. Из последнего -
Депутат Верховной Рады, председатель Радикальной партии Олег Ляшко решил баллотироваться в мэры Киева.
"Красивейший город мира заслуживает радикальные изменения, поэтому я иду в мэры Киева. И я уверен, что мы одержим победу при поддержке Господа Бога и киевлян, которые хотят лучшее будущее для себя, для своих детей и внуков", - говорит Ляшко.
Он считает нецелесообразным поддерживать председателя КГГА Александра Попова, поскольку он представляет Партию регионов, а лидер партии "УДАР" Виталий Кличко, по мнению Ляшко, не понимает проблемы людей.
"Поэтому я буду баллотироваться на должность киевского городского головы, чтобы у граждан была реальная альтернатива. Более того, я введу в Киевсовет фракцию Радикальной партии Ляшко - молодых девушек и парней, способных поднять с колен Киев и Украину", - говорит Ляшко.
Он утверждает, что сделает Киев столицей мира, а Дубай, Нью-Йорк, Лондон, Париж и Москва не будут успевать за темпами развития украинской столицы.
<a href="http://www.segodnya.ua/news/14359755.html">Источник</a>

Morian

И никакие объективные показатели (ВВП, рождаемость, смертность, криминал и т.п.) кардинально не менялись за это время по сравнению с мировыми трендами.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=bo&c=rs&am...

raushan27

 Сайт клевый.
 Прям какой график не закажи - все сурковская пропаганда получается.
Birth rate
 
 

Nadezda_

Украина - большая страна, богатая разными ресурсами. И поскольку в политическом плане она более развита, чем РФ, то скоро научится эти ресурсы использовать, и тогда быстро вырвется вперёд.
Украина вообще скоро страной чисто номинально останется, если ляжет под европу, хотя она и сейчас не сильно самостоятельна.

wsda32


Из последнего
Принимают закон «Об основах государственной языковой политики»
Текст - на сайте Верховной Рады: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf351...
Можете сами составить собственное мнение, хороший закон, нужный, или нет.

Fedpn

Вот мнения одного вполне себе обыкновенного человека, моего хорошего знакомого, пишущего иногда на одном форуме под ником Rozario_Agro
Украина не Россия (с) Кучма
Во, первых, не совсем верно насчёт экономики, что ничего не случилось. Во время Ющенко в страну пустили иностранные банки, которые вели агрессивную кредитную политику, раздавая кредиты в валюте направо и налево. Это привело к тому, что кризис в Украине был сильнее чем у всех соседей (-14% ВВП). Кроме этого и Ющенко и Тимошенко, постоянно пытались вставить своих посредников в газовые поставки. В итоге Украина вместо того, чтобы получать по Кучмовским соглашениям газ по 50 долларов за 1000м3 вплоть до 2009 года, уже в 2006 имела $100, в 2007 $160 и далее по нарастающей. Под конец Тимошенко вообще подписала абсолютно невыгодный Украине контракт на 10 лет, по которому Украина сейчас платит больше всех соседей, являясь при этом самым крупным потребителем после Германии.
Сейчас идёт расплата за всё это счастье. Хотя, к сожалению, многие не связывают эти вещи и считают что при оранжевых было хорошо, а сейчас жопа.
Было бы лучше если бы Янукович выиграл в 2004ом?
Сложно сказать. Конечно донецкие это представители крупного национального капитала, поэтому с газом и с защитой экономики было бы все в порядке, но с точки зрения гражданских свобод и развития общества в целом это всё таки был бы шаг назад.
Если честно сейчас немного страшно за Россию, т.к. власти доводят ситуацию до абсурда дебильными законами, держа народ за быдло и закручивая гайки. А чем больше закручиваешь, тем сильнее потом бьёт по лбу. Украина ещё относительно терпимо пережила это всё, т.к. национальна однородна, что касается России, то она неоднородна, как национально, так культурно, с вялотекущей перманентной войной на своей территории.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: