Письмо Пофигисту или об "эффективном менеджере"

alexshamina

Призыв В.В. Путина совершить модернизационный прорыв по образцу 30-х годов зажег сердца неподдельным энтузиазмом. Сразу вспомнилось, как пять лет назад на Съезде железнодорожников он уже призывал к прорыву. Правда, на основе дореволюционного опыта. «Говоря прямо, — заявил он тогда, — стране необходим новый импульс развития железнодорожной отрасли, сопоставимый со стремительным развитием российских железных дорог на рубеже XIX—XX веков…» C тех пор прошла пятилетка. И В.В. Путин решил сменить легенду. С царем не вышло, попробуем с Генеральным секретарем. Совсем плохи, значит, дела. Тогда он мог хотя бы правильно поставить задачу, пусть без надежд ы на решение. При трех последних царях дороги действительно строились быстро и хорошо — благодаря привлечению частного бизнеса на основе концессий. РЖД — будучи монополией — таких темпов добиться не может, хотя прошло 100 лет и строительные технологии рванули вперед с небывалой силой. Тут все просто: либо модернизация, либо кооператив «Озеро» и вертикаль. В общем, сегодня уже приходится апеллировать к сталинским открытиям в менеджменте. То есть маскировать печальную реальность вдохновляющим враньем. Последуем же импульсу В.В. Путина и рассмотрим итоги сталинского прорыва на конкретном примере железнодорожного строительства.
Уважая страдания патриотов, умученных Госдепом, базовые расчеты строим на официальных советских данных.
В справочнике «СССР в цифрах» за 1957 г. указано, что эксплуатационная длина железных дорог царской России в 1913 году составляла 58,5 тыс. км. А в СССР к 1956 г. уже 120,7 тыс. км (данных на год смерти Сталина нет). Прирост более чем вдвое за 40 с небольшим лет. Это много или мало?
Обратимся к труду В. Ильина (позже известен как Николай, затем Владимир Ленин) «Развитие капитализма в России». В восьмой главе («Образование внутреннего рынка») автор с партийной прямотой указывает, что за 25 лет, с 1865 по 1890 г., железнодорожная сеть России выросла в 7 раз. Круче, чем в Англии, где аналогичный рывок занял 30 лет и обеспечил лишь шестикратный прирост. Правда, слабее, чем в Германии. Но в любом случае пореформенная Россия заведомо входит в число мировых лидеров по темпам развития транспортной инфраструктуры.
С 1865 по 1875 г., как следует из этой замечательной книги, русский капитализм, которому реформы Александра II развязали руки, строит железные дороги со средней скоростью 1,5 тыс. км в год. С начала 90-х уже около 2,5 тыс. км в год. К концу XIX века годовой прирост достигает 3 тыс. км. Референты верно подсказали президенту Путину момент, на который следует равняться: вот бы РЖД достичь показателей рубежа позапрошлого и прошлого веков! Быстро развивалась урбанизация, рос объем грузо- и пассажироперевозок, торговли, промышленного производства. Марксист В. Ильин добросовестно отмечает «истинно американские» темпы роста тогдашней России.
В начале ХХ в., уже после выхода книги, наступает интересная пауза, одной из причин которой были переживания государя императора и его правительства из-за слишком быстрорастущей экономической мощи буржуазии и ее политического влияния. Капиталу, видите ли, требуются свободы и гарантии. Конституцию ему подай, как в Европе! Того и гляди, начнут раскачивать лодку и рядиться с самодержцем о правах!
Монархия инстинктивно склоняется не к экономическому, а политико-идеологическому выбору. Рост притормозить; страну подморозить; развитие разменять на упрочение устоев. Транспортный каркас ощутил разворот в казенном направлении быстро и больно.
9 мая 1913 г. Совет съездов представителей промышленности и торговли представляет официальный доклад по вопросам коренного улучшения транспорта за подписью члена Государственного совета Н. Авдакова и управляющего делами барона Г. Майделя. Доклад констатирует, что дорожная сеть опасно отстала от роста населения и хозяйства, в связи с чем нагрузка на нее (в пудо-верстах) за последние 10 лет возросла на 84,6%. Дальнейший рост экономики требует к 1920 г. увеличить протяженность сети до 110 000 верст. Это, в свою очередь, означает необходимость вводить по 5000 с лишним верст пути в течение 8 лет. Там же недвусмысленно сказано про «искусственный тормоз развития» из-за стремления правительства взять процесс под монопольный контроль: «Если дело пойдет так и дальше, то мы, очевидно, не справимся со всеми грузами, которые будут предъявляться к перевозке, и страна, естественно, будет охвачена кризисом, тем более тяжелым, что он будет вызван искусственно… Несмотря на то что частная инициатива затрачивает огромные суммы на производство изысканий, самое удовлетворение ходатайств о сооружении дорог дается чрезвычайно скупо… Правительство в этом деле действует крайне вяло, а это угрожает насущнейшим интересам страны».
Та самая «индустриализация». Строительство Сибирско-Туркменской магистрали в 1930-х годах
На языке цифр дело выглядело так. К 1910 г. железнодорожная сеть России общей протяженностью 62 422 версты включала 42 502 версты казенных дорог и 19 920 верст частных. Легко пересчитать в километры: верста равна 1,067 км. Итого на 1910 г.: 66,6 тыс. км. Расхождение с данными советского справочника (там на 1913 г. указано 58,5 тыс. км) объясняется просто. Составители в предисловии тихонько оговариваются, что «цифры за 1913 г. <…> приводятся по территории в границах СССР до 17 сентября 1939 г.» Типичное советское жульничество: выходит, что рельсы (да и прочие экономические достижения) в Западной Украине и Белоруссии, в Бессарабии и трех республиках Прибалтики при царе как бы отсутствовали. А при Сталине (в 1939 г.) как бы вдруг появились. Пустячок, а несколько тысяч км таким нехитрым маневром советская статистика у царя-батюшки стырила и себе приписала.
По данным Авдакова, который ссылается на официальные материалы МПС, в 1913 г. казна проектирует на ближайшие годы строительство всего 9000 верст пути. Тогда как частные предприниматели за свой счет уже вложились в изыскания и проектирование 50 200 дополнительных верст. Что с гарантией покрывает обозначенный в докладе дефицит сети к 1920 г. Однако правительство не хочет, не может допустить, чтобы более половины железных дорог России оказались в руках частников. Пусть рост будет в 5 раз меньше, но зато свой, казенный…
Такой вот непростой выбор. Простите за краткий правый уклон в несоветские данные: исключительно чтобы обозначить тогдашние приоритеты и понять, почему перед Первой мировой войной истинно американские темпы роста сети вдруг иссякли.
Вскоре у нас случается пролетарская революция. А в Америке, с ее темпами, не случается. Поэтому рельсы там продолжают класть быстро и много. Но лишь до тех пор, пока не выяснилось, что большегрузный автомобильный транспорт эффективнее. После чего там происходит революция автобанов.
А у нас не происходит. У нас разворачивается борьба против эксплуатации человека человеком, за прогрессивное плановое хозяйство при более высокой производительности труда в интересах пролетариата и крестьянства. На транспортной инфраструктуре это отразилось самым прискорбным образом.
С первых дней народная власть уделяет железным дорогам максимум внимания. С 1917 по 1923 г. она сменила 8 наркомов путей сообщения. Из самых известных — Л.Б. Красин, Л.Д. Троцкий и Ф.Э. Дзержинский. Тов. Ленин тоже помогал изо всех сил. Написал замечательную статью из жизни тружеников депо про пользу бесплатного труда «Великий почин». Последовательно истреблял квалифицированных железнодорожников из «Викжеля» — крупнейшего дореволюционного профсоюза, который по старой привычке пытался отстаивать интересы рабочих (а надо было — интересы рабочей власти; почувствуйте разницу). Чудаковатый «Викжель» требовал для путейцев нормальной платы за нормальный труд вместо продвижения в их массы идей «Великого почина».
С производительностью труда — даром, что освобожденного, — у большевиков категорически не ладилось. Какие там 5000 верст новых путей в год?! Заставить бы функционировать то, что построено до революции. «Транспорт висит на волоске»; «Не допустить паралича ж/д транспорта»; «Положение с транспортом отчаянное. Для спасения нужны меры поистине героические и революционные» — типичные ленинские резолюции тех победоносных лет.
Уж героические Лев Давыдович с Феликсом Эдмундовичем стреляли-стреляли волынщиков, саботажников и дезертиров трудового фронта! И Владимир Ильич поддерживал их тихим, не злым словом: мол, мало стреляете, товарищи. И все равно: тянут-потянут — вытянуть не могут. Пять лет, десять лет — а воз и ныне там.
Пришлось впрягаться лично тов. Сталину. В том же характерном для вертикалистов режиме ручного управления. Только уже без мягкотелости, присущей кисейным барышням Троцкому и Дзержинскому. 19 сентября 1931 г. тов. Сталин пишет тов. Кагановичу: «Самым важным вопросом ближайших месяцев считаю транспорт, прежде всего — желдор-транспорт… Пока в транспорте сидит шайка самовлюбленных и самодовольных бюрократов типа Рухимовича, по-меньшевистски издевающихся над постановлениями ЦК и сеющих кругом разлагающий скептицизм, постановления ЦК будут класть под сукно. Надо эту шайку разгромить, чтобы спасти железнодорожный транспорт».
Вот это правильно! Партия неустанно заботится о желдортранспорте вот уже 14 лет. Самое время спасать от разлагающего скептицизма. В остальном ничего нового: как в 1918 г. требовали разгромить и пресечь, так и в 1931 г. требуют. Хотя последнего из крупных царских транспортников, Ивана фон Мекка, имевшего неосторожность из патриотических соображений остаться в России, расстреляли еще в 1929 г. Теперь, значит, настала пора разбираться уже со своими, партийными.
Самовлюбленные транспортные бюрократы, понятно, были уничтожены и заменены верными людьми из ЧК. Точнее — из ТОГПУ, транспортного отдела ГПУ. То было начало индустриального прорыва, который так понравился В.В. Путину.
Но каков суммарный итог этой самоотверженной деятельности?
Среднегодовой прирост сети с 1913 по 1956 г., по данным советского справочника, — 1,4 тыс. км. Благодаря революции, коллективизации, индустриализации и централизации железная дорога под личным контролем Вождя съехала на темпы роста, немного уступающие эпохе Александра II (1865—1875 гг.). По В.И. Ленину, тогда выходило 1,5 тыс. км в год.
Хотя тов. Сталин демонстрировал чудеса эффективного менеджмента. Вот письмо В.М. Молотову от 22 сентября 1930 г., за год до того, как выяснилось, что в транспорте сидит шайка самовлюбленных бюрократов:
«Плохо дело обстоит с Уралом. Миллионы руды лежат у рудников, а вывезти ее не на чем. Нет рельс для проведения подъездных и внутризаводских веток — в этом вся беда. Почему нельзя было бы приостановить на год новое железнодорожное строительство где-либо на Украине или в другом месте (подчеркнуто Сталиным) и, освободив рельсы верст на 200—300, отдать их немедля Уралу?»
Понятно, что Америке в голову не приходило освобождать рельсы где-либо в Канзасе для ударной переброски в Калифорнию. Подобные проблемы как-то сами собой решались частным бизнесом. А правительство занималось чем-то другим. Не исключено, что более важным.
В отличие от загнивающей Америки тов. Сталин не искал легких путей. И России не позволял. В лучшие годы индустриализации с 1928 г. (76,9 тыс. км) по 1940 г. (106,1 тыс. км) средний темп прироста ж/д сети в СССР составляет 2,4 тыс. км в год. Слабее, чем за 30—40 лет до того, на рубеже веков. Похуже, чем в начале 1890-х, когда Николай Александрович Романов начинал свое скорбное царствование. Хотя лучше, чем в последние 10 лет романовской эпохи, когда царь-батюшка пытался заменить частные инвестиции государственными с целью укрепления самодержавной вертикали.
Если же учесть фокус с тысячами км дореволюционной сети, приписанных Сталину советской статистикой после 1939 г., то железнодорожный прорыв 30-х годов на фоне XIX века выглядит просто жалко.
Может, желаете данные периода «быстрого послевоенного восстановления народного хозяйства»? Будьте любезны: с 1945 (112,9 тыс. км) по 1956 г. (120,7 тыс. км) сеть прирастала со скоростью 0,7 тыс. км в год. Вдвое медленнее, чем в счастливые времена после поражения России в Крымской войне и отмены крепостного права.
Можно сказать и по-другому. Благодаря чуткому руководству ВКП(б) во главе с эффективным менеджером к 1945 г. СССР наконец достиг размеров ж/д сети, которые в 1913 г. были намечены Советом съездов представителей промышленности и торговли на 1920-й.
Для справки. За 20 лет, с 1970 по 1990 год, в РСФСР прирост сети составил 24 тыс. км. В среднем по 1,2 тыс. в год. Включая эпопею БАМа. Т.е. темпов пореформенной России достичь так и не удалось. Оставляем за скобками очевидные соображения о технологическом прогрессе, который, вообще говоря, должен был бы за четыре поколения обеспечить некоторое ускорение ввода.
Если бы сталинский СССР смог удержать планку хотя бы на уровне Александра III (куда уж до обозначенного В.В. Путиным «рубежа XIX—XX веков»! Россия к моменту смерти Вождя имела бы бонус в 40—50 тыс. км «сверхплановой» инфраструктуры.
Однако не имеет. Зато досыта победного гула и жужжания про успехи индустриализации. Хорошая доза бодрящего патриотического вранья — как раз то, что нужно государственной галере, когда она шаркает по дну.

www.novayagazeta.ru/politics/55743.html

bogdan

"Говоря прямо, — заявил он тогда, — стране необходим новый импульс развития железнодорожной отрасли, сопоставимый со стремительным развитием российских железных дорог на рубеже XIX—XX веков…»
 Для этого надо толковых инженеров в Правительство позвать работать.
 Вот например Сталин позвал Берию (инженера железнодорожника, это как программист сейчас и даже круче а Путин кого позвал?
 Вся российская ЖД переходит на китайскую автоматику от ZTE. Доморощенных инженеров скоро вообще в стране не останется. Даже в ракетной и ядерной индустриях.
 А кого и куда позвал Путин?
PS Сама статья Орешкина - обычное псевдоэкономическое блядство.

sergei1207

\\ Вот например Сталин позвал Берию
кого бы там ни звал сталин в совковой мифологии, но индустриализацию делали иностранные, в основном американские инженеры, при солидном участии американского же капитала. про то, что помогать их заставила якобы "в. депрессия", врать не надо, т.к. фактам этот высер политруков нагло противоречит- начать хотя бы с того, что много гига-машин было заказано лет за пять до начала той самой "депрессии".

sergei1207

то есть расклад такой- решат американцы, что неплохо бы поубивать русских ванек об китайцев, как тогда об немцев- будет тебе "индустриализация", а решат что нет- придется вертеться самим.

bogdan

\\ Вот например Сталин позвал Берию кого бы там ни звал сталин в совковой мифологии, но индустриализацию делали иностранные, в основном американские инженеры, при солидном участии американского же капитала.
 Давай в цифрах. Сколько советских инженеров, сколько экспатов из США и Европы? Сколько собственных средств СССР вкладывал, а сколько инвестиций на стороне привлекал?
 А то что ты и Орешкин говорите обычно антисоветское бл...дство, внимания не заслуживающее.
Вы напоминаете школьников, которые подсмотрев ответ с последней страницы учебника подгоняете решение под него. А если сюда добавить, что ответ у вас неверный, то вообще ерунда полная получается.

Logon

Давай в цифрах.
+много, хотелось бы более конкретики, чем голословный пиздеж

sergei1207

цифры по этой теме- это типа расскажите мне теоретическую физику в одном посте, за 1 пятилетку построено типа полторы тыщи предприятий, инфы вагоны.
но если на пальцах
http://photofile.ru/photo/devol/468507/large/74338387.jpg
Из этой таблицы видно, что дефицит советской торговли с США за 12 лет составил порядка 443 млн. долларов. Скорее всего, это не все цифры, поскольку эти данные выстроены на основе сведений Наркомата иностранных дел (НКИД а более точной информацией владел Наркомат внешней торговли (НКВТ). Согласно его данным, напомню, только в 1929 - 1938 годах дефицит советской торговли с США составил более 507 млн. долларов (Письмо наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова наркому внешней торговли СССР А.И. Микояну о продлении торгового соглашения с США на 1939-1940 год от 20.04.1939 г. АВП РФ. Ф. 06. Оп. 1. П. 15. Д. 156. Л. 4-4 об.). Оснований полагать, что в 1939-1940 годах дефицит начал сокращаться, естественно, нет.
И это только США, в то время как из европы поставляли много всего.
При этом, что характерно, поставляли, очевидно, стратегические технологии, зажать которые ничего не стоило.
Касательно наших\не наших специалистов. точная количественная оценка числа иностранных спецов на данный момент невозможна.
Ну и, к примеру, если предприятие целиком спроектировано какой-нибудь иностранной конторой(а это например все три крупнейших тракторных завода, челябинский, сталинградский и харьковский) типа Альберт Кан или Артур МакКи(а это например магнитогорский МК то как это считать, как работу иностранных специалистов? + обучение, передача техдокументации, стажировка за границей итд.
Всего, считается, в СССР в годы индустриализации трудилось порядка 18 тыс. иностранных специалистов.
как они трудились, а вот так:
"При активном участии значительного количества ценных иностранных специалистов и высококвалифицированных рабочих были построены и пущены в ход крупнейшие предприятия (Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Горьковский и Московский автозаводы, Кузнецкстрой, Магнитстрой, Краммашкомбинат, Уралмашзавод, Запорожсталь и др.)...В тех случаях, где требуется исключительная точность в обработке деталей, проиводительность труда инорабочих значительно выше достижений наших работников..."
РГАЭ. Ф 7297. Оп. 38. Д. 289. Л. 65-74.

А вот как получались многие советские инженеры,
Как вспоминает токарь Александр Заводовский, «комсомольская организация завода выносила решение: таким-то комсомольцам в такой-то срок (обычно сжатый) освоить новую специальность. Такое решение принималось безоговорочно и было обязательно к исполнению». Однако одними распоряжениями делу не поможешь. Коммунистическая истерика, выливавшаяся в штурмовщину, приводила к авариям, увечьям работников и порче дорогостоящего оборудования.

Повторяю, это всё- не более чем верхушка айсберга, но никакой гениальности советских товарищей в бесчеловечной эксплуатации советского населения не хватит, чтобы Крупп или Кан(акулы капитализма) поставили оборудование или завод, или целый промышленный кластер(в кредит! не лелея свою выгоду, которая, очевидно лежит в иной плоскости, нежели деньги. Поглядите на нынешний мир- многие страны рады бы обзавестись ядерной технологией, и денег у них есть, а им хуй.

bogdan

Повторяю, это всё- не более чем верхушка айсберга, но никакой гениальности советских товарищей в бесчеловечной эксплуатации советского населения не хватит, чтобы Крупп или Кан(акулы капитализма) поставили оборудование или завод, или целый промышленный кластер(в кредит! не лелея свою выгоду, которая, очевидно лежит в иной плоскости, нежели деньги.

Ты так говоришь, как будто Канн или Крупп своих рабочих трахали меньше. Наоборот в СССР рабочему стало жить легче чем при царизме или кап. странах того времени. Это признавали все и боролись с "коммунистической заразой".

bogdan

Из этой таблицы видно, что дефицит советской торговли с США за 12 лет составил порядка 443 млн. долларов.
 А где объёмы кап. вложений СССР в собственное производство и образование?
 
Всего, считается, в СССР в годы индустриализации трудилось порядка 18 тыс. иностранных специалистов.

 Против миллионов советски граждан и сотен тысяч инженеров. Эти цифры твои утверждения про "всё покупали за границей" и " в основном американские инженеры" разбивают в пух и прах.

bars70

кого бы там ни звал сталин в совковой мифологии, но индустриализацию делали иностранные, в основном американские инженеры, при солидном участии американского же капитала
на какой бред ты бы не дрочил, твоя дрочня не умаляет резултата советской стройки.
а сейчас этого результата нет. обычно об этом диалог.

sergei1207

Ты так говоришь, как будто Канн или Крупп своих рабочих трахали меньше.

после этих слов, любой спор с тобой бесмысленный. ты вообще не владеешь предметом, только лозунгами.
ну что же, по лозунгам политруков, коммунизм давно наступил и ты при нём живёшь.
счастливо оставаться в стране эльфов!

ЗЫ
Вот, кстати, забавный документец, об разных кисельных берегах для рабочих в совке, прямо привет 90е и рука эффективных менеджеров.
http://www.ljplus.ru/img4/d/o/don_stroy/27.jpg

bars70

Вот, кстати, забавный документец, об разных кисельных берегах для рабочих в совке, прямо привет 90е и рука эффективных менеджеров. http://www.ljplus.ru/img4/d/o/don_stroy/27.jpg
рабочие никогда не жили роскошно в советское время.
они жили обычно и нормально. а еще рабочий труд восхвалялся и почитался, не как сейчас.
а в 90х зарплату задерживали не на 2 месяца. но ты этого можешь не знать, ты у нас специалист по советскому периоду.

bogdan

ты вообще не владеешь предметом, только лозунгами.ну что же, по лозунгам политруков, коммунизм давно наступил и ты при нём живёшь.счастливо оставаться в стране эльфов!
 Каких эльфов и каких коммунистов. Я про фантаста Герберта Уэлса если что ссылаюсь. Он говорил, что советский режим дал русскому народу серьёзный толчок к развитию промышленности и улучшению прав трудящихся.
 Это весь лозунгами про "кровавый совок" обложен.
PS Спасибо, что хоть какие-то цифры о влиянии западных инженеров на развитие советской промышленности в довоенный период привёл.

Logon

А вот как получались многие советские инженеры,
В СССР была поистину уникальная система, когда человек, придя на работу техником после ПТУ, потом мог работать и учится - вечернее, заочное образование было развито.
Заочниками могли быть только те, кто по специальности работал.
поэтому я бы не стал что-то плохого о советских инженерах говорить

sergei1207

Поистине уникальные результаты работы такой поистине уникальной системой выглядели как-то так
По прямому указанию Г.К. Орджоникидзе строительство Уралмашзавода велось необычным дотоле способом: производственное оборудование монтировалось одновременно с возведением цеховых корпусов. Из-за отсутствия действующих цеховых кранов для монтажа огромных многотонных станков использовались нехитрые приспособления — катки да рычаги. Центральная печать взахлеб описывала новшество строителей Уралмаша и рекомендовала внедрять его повсюду для ускорения пуска новых предприятий.
Действительно, сроки монтажных работ резко сократились и появилась реальная возможность ввести основное производство в эксплуатацию в установленные сроки (прямо скажем, фантастические). Но при этом замалчивалось, что досрочный пуск в эксплуатацию цехов основного производства произведен за счет того, что отстало строительство вспомогательных подразделений. В результате механический цех оказался без инструмента, а его станки и краны невозможно было эксплуатировать, так как не существовало электроремонтного подразделения. Строители не успели создать надежную систему электроснабжения завода, и поэтому в самый разгар плавок в сталелитейном цехе отключалась электроэнергия и в воздухе повисали ковши с жидким металлом. Были даже случаи, когда завалочная машина останавливалась в момент загрузки мартена шихтой.
Уникальное импортное оборудование оказалось попорченным. Вот что писал в 1933 г. в журнале “Наши достижения” один из инженеров, принимавших завод: “Строительство цеха № 1 не было закончено, крыша не покрыта, здание не застеклено. Все выходы и входы были распахнуты настежь. Точнейшие станки были открыты для пыли, ветра и дождя”. Уникальные прессы, приобретенные за валюту в Германии, оказались засыпанными снегом. Газогенераторная станция работала с перебоями, так как стены и крышу строили вокруг уже работавшего оборудования: в трубах замерзала вода, а под газогенераторами — смола.

Керченский меткомбинат:
Советское планирование допустило важную технологическую ошибку. Плавки керченской руды в Мариуполе показали, что в чистом виде из керченской руды получить нормальный чугун крайне сложно – мешает фосфористость. Перед строителями завода встал выбор – построить сначала агломерационную фабрику, которая спекала бы руду, или же в первую очередь запустить домну. Последнее было политически более значимым событием.
Соответственно, выбор был сделан в пользу такого решения. А плавить руду решили путем добавки к ней 40-50% криворожской руды. Такое решение было из разряда «легких», но убивало всю суть завода полного цикла, работающего на своей руде. Агломерационную фабрику, конечно, построили, но из-за непродуманности технического заказа, импортное оборудование пришлось затем еще несколько лет доводить, чтобы оно могло работать с керченской рудой.
20 апреля 1930 года, почти на год опередив Магнитку, заработала первая домна КМЗ. К тому времени строились еще две печи. Однако построенная по американской технологии печь объемом в 615 кубометров переработать керченскую руду так и не смогла – получался один шлак. Приходилось возить железную руду из Кривого Рога.

ну итд.

oofc

твоя дрочня не умаляет резултата советской тройки
fixed.

sergei1207

дрочат совочки, на рабовладельческие методы управления, типа чем больше рабочих ебать и пороть, тем лучше результаты.
в реальности все было как-то так
В 1928 году ленинградским Государственным институтом по проектированию новых металлозаводов был разработан и опубликован проект Уральского машиностроительного завода, предназначенного для выпуска экскаваторов, дробилок, доменного и сталеплавильного оборудования, прокатных станов, гидравлических прессов и т. п. При составлении проекта «были учтены успехи западноевропейской и американской техники в области тяжелого машиностроения». Другими словами, проектировщики изначально ориентировались на импортное оборудование. Заявки на его поставку были направлены в 110 иностранных фирм, и все они выразили готовность помочь Советскому Союзу в строительстве крупнейшего машиностроительного завода. Тем более что денег на возведение «Уралмаша» советское правительство решило не жалеть.
Первую водяную скважину (с этого начинался завод) при закладке завода бурили немцы из фирмы Froelich-Kluepfel-Deilmann на немецком же оборудовании, поскольку отечественные специалисты просто не умели бурить скважины диаметром 500 мм и глубиной 100 м. Водопровод укомплектовали насосами германской фирмы Jaeger. Сжатым воздухом производство обеспечивали компрессоры фирм Borsig, Demag и Skoda. Газогенераторная станция была оснащена газогенераторами системы германской фирмы Kohler. Одних только кранов на заводе установили более 450, и все они были импортными, в основном изготовленными в Германии.
Чугунолитейный цех оснастили оборудованием немецкой фирмы Krigar, а загрузка шихты осуществлялась кранами английской компании Sheppard. В сталелитейном цехе установили электропечи фирмы AEG, а также пескоструйные камеры и пилы Mars-Werke. Крупнейший в Европе кузнечно-прессовый цех «Уралмаша» был оснащен двумя парогидравлическими прессами немецких фирм Hydraulik, Schlemann и Wagner.
Гордость завода — механический цех № 1, насчитывал 337 станков, из них 300 были закуплены у «буржуев». В частности, там был установлен уникальный немецкий токарный станок, способный обрабатывать заготовки весом до 120 тонн. Огромный карусельный станок, тоже немецкого производства, имел диаметр планшайбы 620 сантиметров, а один из зуборезных станков мог обрабатывать шестерни пятиметрового диаметра.
Уральский завод тяжелого машиностроения (УЗТМ) был введен в эксплуатацию 15 июля 1933 года. С 1928-го по 1941 год на «Уралмаше» работало 311 иностранных специалистов, из них 12 строителей, четыре руководителя подразделений завода, 46 конструкторов, 182 рабочих различных специальностей. Больше всего среди иностранных граждан было подданных Германии — 141 человек.
Еще один символ сталинской индустриализации — Днепрогэс. Его проектированием и строительством занималась американская инженерно-строительная фирма Cooper. Площадку под строительство готовила немецкая фирма Siemens, она же поставила электрогенераторы. Турбины Днепрогэса (кроме одной, уже нашей копии) изготовила американская компания Newport News, которая сейчас называется Northrop Grumman и является крупнейшим американским производителем авианосцев и атомных подлодок.
Советский нарком внешней торговли Аркадий Розенгольц, выступая в 1934 году на XVII съезде ВКП(б отмечал: «В качестве примера наиболее современного оборудования, какое мы закупали, можем привести водяные турбины, заказанные специально в США, установленные на Днепрогэсе, мощностью в 90 тыс. лошадиных сил каждая. Таких мощных турбин в Европе нет, а во всем мире они встречаются единицами».
Впрочем, все электростанции, сооружаемые в рамках знаменитого плана ГОЭЛРО, комплектовались импортным оборудованием.

Сколько рабочего не пори, как строго не спрашивай с инженера, как ни целуй в жопу гениальных политруков, без всех этих Зименсов и Нортропов в итоге ничего не выйдет. Или вернее выйдет северная корея, где ебут строго и сплошной "порядок", и политруки самые гениальные во вселенной, но без содействия буржуев выходит полная жопа.
А вопрос, почему одним буржуи дают, а другим хуй, выше разумения совочков. И вопрос новой индустриализации стоит не в том, как бы пожестче начать давить простых людей и какого лучше берию посадить себе на голову, а в том, как договориться с Зименсами и Боингами, чтобы они передали не просто оборудование, а стратегические технологии, и чем за это придется платить.

bars70

дрочат совочки, на рабовладельческие методы управления, типа чем больше рабочих ебать и пороть, тем лучше результаты.
каждый дрочит на свои ценности
кто-то на прокладки и сникерсы, а кто-то на то, как ебут рабочих

bars70

в реальности все было как-то так
ну как было в реальности - это тебе виднее. ты же здесь источник правды.

elenakozl

ну как было в реальности - это тебе виднее. ты же здесь источник правды.
Ха-ха! Нечего тебе ответить, совочек? :grin:

bars70

Ха-ха! Нечего тебе ответить, совочек?

что тебе ответить?
что ты дрочишь на прокладки?
хочешь еще раз услышать о своей бесполезности в этом мире?

alexshamina

денег у них есть, а им хуй.
ну не совсем хуй. хусейну же продали каллютрон пендосовцы, а остальное подпадает под ограничения международных договоров

sergei1207

нда, заметим, в разговоре об индустриализации, об прокатных станах, турбинах и гигантских зуборезных станках, выть про тампоны и сникерсы начали именно совочки.
На русский язык диалог человека с совочком переводится так. Человек:
- нехорошо рабочих в рабстве держать, неэффективно, да и непроизводительно! - а совочек даже не понимает, о чем речь идёт, он заходится в хохоте:
-вы еще предложите им товары народного потребления без дефицита обеспечить!
Совочки понять не могут, что все эти "сникерсы и прокладки"- обратная сторона подавляющего технологического могущества, и не мешает ни космос исследовать, ни запускать в море авианосные ударные флоты итд, да и интернет придумать никак не мешает.

alexshamina

да, ты правильно пишешь, но с манагерской точки зрения сталин и ко сделали все правильно - закупили лучшие машины, технологии и людей на деньги справедливо разграбленной царской казны. они могли бы ничего этого и не делать, а только пороть и убивать людей. они выбрали не самый плохой путь в той печальной ситуации, в которой находилась страна.

elenakozl

что тебе ответить?
что ты дрочишь на прокладки?
хочешь еще раз услышать о своей бесполезности в этом мире?
Ну, хоть что-нибудь по существу? :)

bogdan

Вот, кстати, забавный документец, об разных кисельных берегах для рабочих в совке, прямо привет 90е и рука эффективных менеджеров. http://www.ljplus.ru/img4/d/o/don_stroy/27.jpg
 Ага, а Крупп без базара полицию бы вызвал, да зарплату такую высокую не платил бы вообще.
То что в СССР приходилось выискивать с микроспоком в капиталистическом мире того времени было просто нормой.

demiurg

да, ты правильно пишешь, но с манагерской точки зрения сталин и ко сделали все правильно - закупили лучшие машины, технологии и людей на деньги справедливо разграбленной царской казны. они могли бы ничего этого и не делать, а только пороть и убивать людей. они выбрали не самый плохой путь в той печальной ситуации, в которой находилась страна.
А сейчас, дети, я расскажу вам, как Владимир Ильич любил детей! Сидит он однажды возле шалаша в разливе и бритвочку об ремень точит. А мимо мальчик идёт. А Ленин бритвочку точит и на мальчика поглядывает. А мальчик мимо идёт. А Ленин точит и поглядывает. Мальчик мимо прошёл, и Ленин его не тронул. А ведь мог бы и полоснуть!

Nefertyty

Мальчик мимо прошёл, и Ленин его не тронул. А ведь мог бы и полоснуть!
вроде же по-вашему, по-либертариански государство именно для этого и нужно, чтобы не трогать :)

alexshamina

неудачный пример

igor_56

не лелея свою выгоду, которая, очевидно лежит в иной плоскости, нежели деньги.
Конспирология детектед.
Зачем выдумывать очередную конспирологическую сущность?
Частные разрозненные интересы с корнями в том числе в штатах осваивали совок в меру своих возможностей. Как правило такие рынки (как совок 20-х) и являются привлекательными для частного капитала в виду не развитости.
Или ты всерьез думаешь, что, например сегодня, инвестиционный капитал пиндосов размером в ~ $ 13 трлн., распиханный по всему миру - это не результат действий огромного кол-ва частных резедентов США, а глобальный заговор, курируемый госдепом? :grin:

demiurg

вроде же по-вашему, по-либертариански государство именно для этого и нужно, чтобы не трогать
Ну да, а аргумент выше какой был? "Могли бы просто убивать, ничего не строить. А они убивали, но хотя бы строили".

bars70

Совочки понять не могут, что все эти "сникерсы и прокладки"- обратная сторона подавляющего технологического могущества, и не мешает ни космос исследовать, ни запускать в море авианосные ударные флоты итд, да и интернет придумать никак не мешает.
много ты со своими прокладками запустил в космос спутников и авианосных групп?

Nefertyty

ну это было довольно прогрессивно на тот момент :)

bars70

Ну, хоть что-нибудь по существу?
по существу:
мне тебя жалко.
ты никому не нужен, кроме своих родственников и в лучшем случае друзей, если они у тебя есть.

demiurg

Мне жалко тебя, потому что тебе недостаточно того, что ты нужен себе

bars70

Мне жалко
если все будут друг друга жалеть, то уже выйдет неплохо

demiurg

Не факт. Жалость не должна быть двигателем, вряд ли из этого выйдет что-то хорошее.

bars70

Не факт. Жалость не должна быть двигателем, вряд ли из этого выйдет что-то хорошее.
всего должно быть в меру

elenakozl

мне тебя жалко.
ты никому не нужен, кроме своих родственников и в лучшем случае друзей, если они у тебя есть.
А у всех совков такая ебанутая логика?

elenakozl

много ты со своими прокладками запустил в космос спутников и авианосных групп?
Пиндосы запустили достаточно. :smirk:

bars70

Пиндосы запустили достаточно
а еще примеры есть?

elenakozl

а еще примеры есть?
Неужели этого не достаточно?

bars70

Неужели этого не достаточно?
ты рассмотрел 2 крайности. и на такой выборке сделал вывод?
и еще что-то там про ебнутую логику пишешь..
или ты просто за американский образ жизни? так и признайся сразу.

elenakozl

ты рассмотрел 2 крайности. и на такой выборке сделал вывод?
и еще что-то там про ебнутую логику пишешь..
или ты просто за американский образ жизни? так и признайся сразу.
А почему бы и нет? Штаты добились всего того же, что и совок: ядрена бомба, космонавтика. Где-то больше, где-то меньше, но в целом на том же уровне. Но при этом они не терроризировали своих граждан и дали им кроме спутника, который руками не потрогать, еще и кучу вещей для жизни.

bars70

А почему бы и нет? Штаты добились всего того же, что и совок: ядрена бомба, космонавтика. Где-то больше, где-то меньше, но в целом на том же уровне. Но при этом они не терроризировали своих граждан и дали им кроме спутника, который руками не потрогать, еще и кучу вещей для жизни.
а ты согласен с тем, что из всех капиталистических стран это могли сделать только соединенные штаты (спутники, авианосные группы и жизненные блага) ?

elenakozl

а ты согласен с тем, что из всех капиталистических стран это могли сделать только соединенные штаты (спутники, авианосные группы и жизненные блага) ?
Нет, не согласен. Жизненные блага наличествуют во всех капстранах. :smirk:

bars70

жизненные блага + космос + авианосные группы (т.е. гарантия политической независимости)
наличествует в каких странах кроме США?

elenakozl

Ты безнадежно отстал от жизни, если считаешь, что в XXI веке некая "политическая независимость" а) необходима; б) строится на спутниках и авианосцах.
Во-первых, современные средства связи и транспортировки практически стерли границы между странами. Наибольший выигрыш идет от сотрудничества и объединения в союзы: евросоюз, таможенный союз России-Белоруссии-Казахстана. В перспективе это означает, что государства, как мы наблюдаем их сейчас, перестанут существовать. Человек будущего — космополит (ночной кошмар совка).
Во-вторых, возьмем к примеру маленькую Швейцарию. Она "политически независима"? Какие спутники и авианосцы ей это обеспечивают? Тем более смешно слышать о независимости рашки, сидящей на нефтяной игле.

bars70

Ты безнадежно отстал от жизни, если считаешь, что в XXI веке некая "политическая независимость" а) необходима
а никто не утверждет, что сейчас в 21м веке независимость необходима. более того, никто не утверждает, что независимость вообще когда-то была необходима и будет необходима.
и то что независимость обеспечивает только космос и авиаударная группа. это была метафора, если ты знаешь, что это такое.
а до космополитизма пока сильно далеко, если ты понимаешь под космополитизмом то, что обычно понимают.

elenakozl

а никто не утверждет, что сейчас в 21м веке независимость необходима.
Тогда почему ты на нее так дрочишь?
и то что независимость обеспечивает только космос и авиаударная группа. это была метафора, если ты знаешь, что это такое.
А-а, в обратную пошел! Если ты знаешь, что это такое. :smirk:
а до космополитизма пока сильно далеко, если ты понимаешь под космополитизмом то, что обычно понимают.
Черножопым и прочим азиатам — да, далеко. А европейцы уже давно пользуются всем преимуществами открытых границ и единого валютного и экономического пространства.

bars70

Во-вторых, возьмем к примеру маленькую Швейцарию. Она "политически независима"
вот например возьмем строчку из википедии
"Ок. 80-85 % товарооборота Швейцарии приходится на государства ЕС"
ты считаешь, что Швейцария экономически независима? Может, ты считаешь, что экономическая зависимость не влечет политической зависимости?

bars70

Тогда почему ты на нее так дрочишь?
идея усиленной дрочки - ваша идея, а не наша.
я за независимость от образа жизни общества потребления.
А европейцы уже давно пользуются всем преимуществами открытых границ и единого валютного и экономического пространства.

и даже европейцы себя не ассоциируют со всей европой.
кто себя посчитает таким же как, например, косовский албанец или босниец? много человек посчитают себя румынами?
это к вопросу о космополитизме, пусть даже европейском. все в итоге сведется к определенному набору "цивилизованных" народов.

elenakozl

ты считаешь, что Швейцария экономически независима? Может, ты считаешь, что экономическая зависимость не влечет политической зависимости?
Торговля с соседями подрывает суверенитет. Что-то новенькое, так и запишем. :smirk:

demiurg

Эти люди дрочат на автаркии, но в проблемах северной кореи у них виновата блокада.

bars70

Торговля с соседями подрывает
если твоя экономика зависит от торговли с соседями, то ты не скажешь просто так "соседи педерасты"
в этом и заключается политическая зависимость.

elenakozl

я за независимость от образа жизни общества потребления.
У нас тут уже есть один такой, "независимый" — ruslan, живущий на подачки. :)
и даже европейцы себя не ассоциируют со всей европой.
Интеграция идет трудно, в основном из-за различных языков, но идет.
кто себя посчитает таким же как, например, косовский албанец или босниец?
А этих чурок еще и не взяли в Евросоюз. :)
все в итоге сведется к определенному набору "цивилизованных" народов.
В том-то и дело, что надо стремиться к тому, чтобы весь мир стал "цивилизованным".

elenakozl

то ты не скажешь просто так "соседи педерасты"
в этом и заключается политическая зависимость.
Независимость заключается в том, чтобы называть соседей педерастами. Так и запишем. :smirk:
Ты сегодня так и сыплешь афоризмами. Продолжай. :)

Nefertyty

Штаты добились всего того же, что и совок: ядрена бомба, космонавтика. Где-то больше, где-то меньше, но в целом на том же уровне.
ну такая страна только одна, что как бы намекает на то, что это некое исключение, а не закономерный пункт "столбовой дороги"
если брать зап. европу - у них что в космосе, что в компьютеростроении успехи похуже, чем у совка

sergei1207

\\ на деньги справедливо разграбленной царской казны.
К моменту начала индустриализации, деньги царского золотого запаса, а также деньги от распродажи культурных ценностей были давно и бесповоротно прайобаны.
\\ они могли бы ничего этого и не делать, а только пороть и убивать людей.
долго северная корея на столь большой территории не продержалась бы. начали бы откусывать кусочки все, кому не лень, а это серьозно нарушило бы баланс на целом континенте.
\\ они выбрали не самый плохой путь в той печальной ситуации, в которой находилась страна.
в ту жопу они страну сами и поставили, вообще-то.
как бы то ни было, хуевое манагерское решение, закупить передового оборудования, и не внедрить методы передового управления, обучения и мотивации. как бы диалектический подход это подразумевает, однако такие передовые на словах комми, на деле оказывались порой махровыми людоедами с каменного века.
Современные исследователи считают, что зверства и зажимы на деле ухудшали и темпы и показатели, и даже отбирать последние штаны у народа вряд ли стоило, учитывая объемы кредитования.

elenakozl

ну такая страна только одна, что как бы намекает на то, что это некое исключение, а не закономерный пункт "столбовой дороги"
Зато жопа в комми-странах — закономерность. :grin:
если брать зап. европу - у них что в космосе, что в компьютеростроении успехи похуже, чем у совка
Не вижу ничего плохого в том, чтобы не изобретать велосипед, а пользоваться уже кем-то собранным.
Бурное развитие технологий в штатах и совке — есть прямой результат их соперничества. Ничего удивительного, что страны, не участвовавшие в гонке непосредственно, подотстали в самых передовых отраслях. Зато то, что это никак не сказалось на их благополучии — неоспоримый факт.

Nefertyty

Зато жопа в комми-странах — закономерность
жопа в целом - закономерность
большинство людей живут гораздо хуже, чем мы в россии и чем наши родители в ссср

Nefertyty

Не вижу ничего плохого в том, чтобы не изобретать велосипед, а пользоваться уже кем-то собранным.
европейцы именно изобретали и изобретают, только получается плохо по сравнению с сша (в названных отраслях)

sergei1207

\\ Как правило такие рынки (как совок 20-х) и являются привлекательными для частного капитала в виду
\\ не развитости.
прибыль, прибыль-то где? частники ее-то получают, только вот источник денег- государство, причём не ссср.
какая конспирология, чисто политические игры. тот же ссср лучших времён поставлял оружие, технику, делал промышленность и сх всяким третьемировым странам, совершенно находясь в пройобе по прибыли.
ради чего?
Другое дело, что ссср в эти игры играл хуйово, и со стрижкой политических дивидендов, имел проблемы.
но механизм на этом примере можно понаблюдать.

bars70

Современные исследователи
если современные исследования - это исследования таких исследователей как ты, то прав был ильич, царство ему небесное

bars70

Зато жопа в комми-странах — закономерность

на то вам в капитализме и прокладки, чтобы жопу не так видно было

elenakozl

:shocked: Ты, я смотрю, специалист по использованию прокладок?

bars70

Не вижу ничего плохого в том, чтобы не изобретать велосипед, а пользоваться уже кем-то собранным

например, ты девушка. и у тебя нет велосипеда.
ты можешь не изобретать велосипед, ты можешь дать парню, у которого велосипед есть, и он даст покататься.
а хочешь кататься все время - можно постоянно ему давать.
каждому свое, как говорится.

elenakozl

например, ты девушка. и у тебя нет велосипеда.
ты можешь не изобретать велосипед, ты можешь дать парню, у которого велосипед есть, и он даст покататься.
а хочешь кататься все время - можно постоянно ему давать.
каждому свое, как говорится.
Не устаю поражаться твоему жизненному опыту! :shocked:

sergei1207

ебанашки твоего типа, с одной стороны кричат, что комми мало людишек мучили и расстреливали, с другой стороны ругают людишек последними словами, что тем такого счастья больше не хочется.
показательный пример институционального слабоумия.
И также показательно, как у комми-дрочеров аргументация быстро сводится к самой низменной, тампоны-прокладки при обсуждении прокатных станов и заводов, кто кому дал- вместо обсуждения мировой политики, гомосексуально-феакальные образы как естественный для их мира выразитель социальных и личностных отношений.
а потом удивляются, что с ними никто не хочет общаться, что-то доказывать, аргументировать. полноте, все уже про вас взвещено, измерено, и соответствующим образом оценено.

bars70

а потом удивляются, что с ними никто не хочет общаться, что-то доказывать, аргументировать.
так ты сам общения добиваешься.
мне, например, ты ни разу не сдался, ни даже два.
иди, выискивай статейки сказочников, как станки не могли собрать.

sergei1207

зачем мне статейки, достаточно документов из совейских же архивов.
И опять же, это ты начал отвечать на мои камменты, а теперь пишешь, что якобы я добиваюсь общения, вот уж увольте.
очередной "так называемый пример типичного вранья", вполне характеризующий совейскую пропаганду.
собственно, совочкам я ничего доказать и не пытаюсь, это бесполезно, но на примере их бреда можно показать почтенной публике, насколько совок бесчеловечен и противен разуму.

bars70

противен разуму
ты злой.
и все вы злые. и кроме зла в вас ничего нет.
на что злитесь? на то, что вы бесполезный высер по своей сути? вас же это не сильно смущает. вас смущает то, что на это кто-то иногда указывает.

stm6686544

ты злой.
и все вы злые. и кроме зла в вас ничего нет.
А добрые - это только те, кто коммуняк одобряет?
Фига ты человеконенавистник.

elenakozl

А добрые - это только те, кто коммуняк одобряет?
Фига ты человеконенавистник.
Коммунист Пол Пот у него, наверное, идеал доброты и порядочности. :smirk:

bars70

А добрые - это только те, кто коммуняк одобряет?Фига ты человеконенавистник.
добрые всякие бывают. и из коммуняк и из некоммуняк
а больше всего бывает тех, кто только на черное и белое делить умеет
но с возрастом это проходит. у кого раньше, у кого позже.

bars70

Коммунист Пол Пот
пол пот не был коммунистом.
но ваши сказочники другого мнения. тот парень с кабаном на картинке расскажет - он знает

demiurg

А тебя смущает что ты бесполезный высер?

stm6686544

и со стрижкой политических дивидендов, имел проблемы.
А надо было реальных результатов добиваться, а не позволять странам, которым оказываешь помощь, самим догадываться, что не грех и отблагодарить. Вместо намёков - прямо спрашивать, ибо раз не спрашивают, то не сплясывают.
Хотя чем третий мир отблагодарить может, непонятно.

bars70

А тебя смущает что ты бесполезный высер?
конечно, смущает.
это одна из моих главных трудностей.
но я стараюсь делать что-то полезное для других, хоть немного

stm6686544

пол пот не был коммунистом.
Раз Совок не сказал одобрямс - значит не коммунист.

bars70

Раз Совок не сказал одобрямс - значит не коммунист
а кто для тебя коммунист? как вас сказочники учили?
те, кто ходили в красном и не разрешали частную собственность?

Nefertyty

Или ты всерьез думаешь, что, например сегодня, инвестиционный капитал пиндосов размером в ~ $ 13 трлн., распиханный по всему миру - это не результат действий огромного кол-ва частных резедентов США, а глобальный заговор, курируемый госдепом?
непонятно, почему у тебя либо одно, либо другое
поведение частных инвесторов вполне себе управляется централизованно
есть открытые способы, про которые слышали все, тысячи их: налоговые инструменты, интервенции госорганизаций , в том числе центробанков, а том числе вербальные, рейтинговые агентства, и всякое такое
наверное, есть и секретные

frostenrus

Или ты всерьез думаешь, что, например сегодня, инвестиционный капитал пиндосов размером в ~ $ 13 трлн., распиханный по всему миру - это не результат действий огромного кол-ва частных резедентов США, а глобальный заговор, курируемый госдепом? :grin:
Как ни строй из себя демократа, а тоталитарный менталитет никуда не денешь. :(

stm6686544

как вас сказочники учили?
Да был один немецкий бородатый сказочник. Хотя и до него утопистов, загонявшихся на эту тему, было.
Но ты прав, запрет частной собственности является одной из их характерных черт.

demiurg

конечно, смущает.
это одна из моих главных трудностей.
но я стараюсь делать что-то полезное для других, хоть немного
Ок, я так и думал что всё от этого.
А что ты стараешься делать?

stm6686544

Надеюсь, ты хотя бы Зюганова коммунистом не считаешь?

bars70

Да был один немецкий бородатый сказочник
так вы же всегда хотели импортного

bars70

Надеюсь, ты хотя бы Зюганова коммунистом не считаешь?
я надеюсь, сам Зюганов себя коммунистом не считает.

stm6686544

так вы же всегда хотели импортного
Мы хотим хорошего, а если в стране хорошего не производится, то приходится хотеть импортного.
Ну лично я то есть. Остальные сами за себя скажут.

bars70

А что ты стараешься делать?
преподавать в государственных учреждениях, где не так много платят, уменьшая коммерческое преподавание

bars70

Мы хотим хорошего, а если в стране хорошего не производится, то приходится хотеть импортного.

знаешь, мне родители тоже говорили, что все всегда хотели импортного, потому что считалось, что импортное намного качественнее.
со многоими товарами было действительно так, но не со всеми.
и вот когда после развала рынок заполнился турецким и китайским гуамном, а отечетсвенного не стало вообще никакого, то вспомнили старое отечественное, которое, оказывается, не было таким плохим.

stm6686544

преподавать в государственных учреждениях, где не так много платят, уменьшая коммерческое преподавание
Ого, так, глядишь, и коммунизм построишь! :grin:

redtress

давай-давай, полезное дело!

stm6686544

и вот когда после развала рынок заполнился турецким и китайским гуамном, а отечетсвенного не стало вообще никакого, то вспомнили старое отечественное, которое, оказывается, не было таким плохим.
Не самое удачное сравнение.
Просто, видимо, твоим родителям казалось, что заграница вся монолитная в плане качества товаров. Для людей, которые видели импорт в очень ограниченном количестве, это естественно.

demiurg

преподавать в государственных учреждениях, где не так много платят, уменьшая коммерческое преподавание
Думаю, ты мог бы "что-то делать для других" гораздо более эффективным образом.

bars70

Не самое удачное сравнение.Просто, видимо, твоим родителям казалось, что заграница вся монолитная в плане качества товаров. Для людей, которые видели импорт в очень ограниченном количестве, это естественно.
просто пока за вещь не заплатишь хорошие деньги, не начнешь ее ценить
к сожалению, такова психология человека.
а тогда все копейки стоило.

demiurg

Как у тебя всё просто с психологией

karim

как?

bars70

Думаю, ты мог бы "что-то делать для других" гораздо более эффективным образом
это сложный вопрос, оценить эффективность в каждом из случаев.

igor_56

частники ее-то получают, только вот источник денег- государство, причём не ссср.
Надо смотреть не на торговое сальдо, а на весь платежный баланс.
Из того что у сша было активное торговое сальдо с советами в 30-е вовсе не значит, что это было безвозмездно или "по-понятиям" оплачивалось за счет бюджета сша без возникновения обязательств или еще каким-то левым способом. У советов был ЗВР, которым можно было профинансировать дефицит, либо брался кредит и потом возвращался долг с процентами. Насколько мне известно, СССР по своим обязательствам дефолтов не объявлял в те времена.
А вот по ленд-лизу история веселее. Штаты попросили бабло за гражданские поставки товаров, находившиеся на складах у советов по состоянию на 2 сентябя 1945 года (т.е. не ушедшее в расход на войне имущество но сталин показал хуй (не стали даже инвентаризацию складов проводить) и только брежнев в 72-м начал расчеты, но в уже 73-м в ответ на джексона-веника ильич 2-ой тоже показал хуй. Насколько я знаю долг до сих пор не погашен и будет гаситься рашкой до 2030 года.
Зы http://m.forbes.ru/article.php?id=55689

sergei1207

У советов был ЗВР, которым можно было профинансировать дефицит,

нет, ЗВР не было, царское золото было пройобано, собственная добыча была маленькая и недостаточная для покрытия этих кредитов.
Однако, если посмотреть, что США получили по итогам ВМВ, можно догадаться, что с окупаемостью вложений у них было все очень ок.
за лендлиз, насколько я слышал, таки расплатились в 2003 году

popov-xxx25

Миллионы руды
и "сотни нефти" :grin:

stm7543347

И две штуки полотна!

igor_56

Звр наполнялся разными способами с середины 20х вплоть до начала войны. По ссылке на статью форбс эти методы описаны. В конечном счете совок в 14 раз увеличил свои запасы золота к 50-м, проебав попутно человеческий капитал неизвестной стоимости, ну а хули - бабы ведь новых нарожают... Но я это к тому, что твой тезис о том, что штаты торговали с советами в убыток ради того чтобы столкнуть лбами германию и ссср не выдерживает критики. Не в убыток и без коварных планов. Либо факты в студию.

sergei1207

к 50м добыча увеличилась как результат той самой индустриализации.
факты я привел- разница между импортом\экспортом только по одному ведомству колоссальная, на нынешние деньги где-то триллион долларов, а там же были еще полутёмные конторы типа Амторга, через них также шли солидные контракты.
на сколько лет такие кредиты, с учетом того, что сырье в цене падает, а промышленной продукции на экспорт ссср не производит?
Советская оффшорная компания «Амторг» большую часть своих закупок в США оплачивала по кредитам. По данным авторитетного исследователя истории советской индустриализации И.Б. Орлова, к началу 1929 года СССР был должен одним только американским фирмам порядка 350 млн. долларов (И.Б. Орлов. Противоречия индустриализации: попытки индустриализации в рамках нэпа/ Россия нэповская (Россия. ХХ век. Исследования) /Под редакцией академика А.Н. Яковлева. М., 2002. С.386-387).
26 ноября 1927 года в Главном концессионном совете при СНК СССР состоялось подписание договора с американским предпринимателем Фаркуаром о предоставлении Советскому правительству 6-летнего кредита на 40 млн. долларов для перестройки и переоборудования Макеевского металлургического завода (Бирюков А.М. Роль американских фирм в восстановлении экономики и индустриализации СССР (20-е годы).//Дискуссионные вопросы российской истории. Материалы III научно-практической конференции «Дискуссионные проблемы российской истории в вузовском и школьном курсах». Арзамас, 1998). В Вене в том же году был подписан договор между Внешторгбанком СССР и американским бизнесменом Виктором Фриманом на открытие кредитной линии в 50 млн. долларов под обеспечение советским экспортом. В 1927 году была достигнута договоренность с американской компанией «Стандарт Ойл» о кредите в 75 млн. долларов под поставки бакинской нефти компании «Вакуум Ойл».
США вплоть до 1934 года не предоставляли СССР государственных кредитов, хотя СССР выражал готовность взять кредит в размере до 1 млрд. долларов, а Наркомат финансов сделал даже подробную разработку схемы кредитования. В основном кредиты СССР предоставляли частные компании, помимо того СССР до своего официального признания Вашингтоном в 1933 году предпринимал попытки разместить в Северной Америке свои облигационные займы. Во второй половине 30-х годов такие займы регулярно размещали Внешторгбанк и Амторг. С 1934 года более двух третей советских закупок в США кредитовалось американским государственным Экспортно-импортным банком.
Данных по погашению советских облигаций (Госбанка, Внешторгбанка, Амторга) нет. Данных по погашению частных кредитов также нет.
С учетом того, что к началу 1929 года советский долг перед США составлял до 350 млн. долларов, а дефицит внешнеторгового баланса в 1929-1931 годах составил 285,6 млн. долларов, то можно примерно оценить задолженность СССР перед США к началу 1932 года, минимум, в 635 млн. долларов. Данных о том, как погашалась эта задолженность, нет. Какова была сумма займов СССР (торгпредств, оффшорных компаний, банков и т.п.) в США в 1932-1940 годах сказать невозможно.
есть зато вот такая табличка(основанная на советских стат. сборниках(наркомата и министерства внеш. торговли в основном)
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/vnt.jpg
Засчет чего происходит чудо 33 года- непонятно, т.к. покрыть экспортом сырья такой объем невозможно, с учетом того, что сырье в кризис весьма подешевело.
То есть, как занимали, данные худо-бедно найти можно, а как оплачивали- хуй.
при этом рассказы типа "золотом отдали" "пшеницей отдали", не канают, т.к. нету на эти годы ни золота ни пшеницы столько

igor_56

Трлн дол. долга в сегодняшних ценах - это фигня. Во-первых смотреть надо не на сам долг, а на стоимость его обслуживания. Кредиты по большей части длинные, т.е. грубо соимость обслуживания на порядок меньше суммы долга. Скажем если бы у рашки был бы длинный долг в 1 трлн,то стоимость его обслуживания была бы ~ 7-8% ввп максимум. Я думаю совку было бы по силам и 20% ввп на обслуживание займов сливать при тех варварских подходах.

urchin

Наоборот в СССР рабочему стало жить легче чем при царизме или кап. странах того времени.
Вольфыч учитывая его антикомунячью направленность, не одобряет твой пост

igor_56

Вот в этом доке, например (ткнул в первое попавшееся) , Платежный баланс, валютное регулирование и контроль . Такой тезис озвучен:
До наступления полосы валютно-финансовых кризисов 30-х годов важной частью усилий СССР являлось ведение переговоров о предоставлении внешних кредитов, увеличивающих импортные возможности страны. Широкое использование кредитных линий (несмотря на политические аспекты, СССР имел статус "хорошего" заемщика) привело к быстрому нарастанию объемов кредитной задолженности, однако уже к середине 30-х годов СССР смог погасить большую ее часть, а в послевоенный период почти прекратил заключение кредитных соглашений
Т.е. с обслуживанием долгов у советов проблем не было.

alexshamina

интересно, а почему в треде не видно гребней и клювов главных имперцев Цаха и Пофи? :confused:

n2610

Я думаю совку было бы по силам и 20% ввп на обслуживание займов сливать при тех варварских подходах.
Почему-то все забывают о том, что если кредит взят в валюте - то и отдавать его надо валютой, а не советскими рублями. А чтобы получить валюту, надо сначала продать что-нибудь нужное западу - и тут уже не так важно, какой у тебя ВВП, если экспортировать тебе нечего.

bogdan

Вольфыч учитывая его антикомунячью направленность, не одобряет твой пост

Он переживёт это.

igor_56

А чтобы получить валюту, надо сначала продать что-нибудь нужное западу - и тут уже не так важно, какой у тебя ВВП, если экспортировать тебе нечего.
Ну так совок и продавал. Это с пиндосами у советов стабильно минус по торговому балансу. А на круг было по разному:

http://su-industria.livejournal.com/6950.html

n2610

Ну так совок и продавал. Это с пиндосами у советов стабильно минус по торговому балансу. А на круг было по разному:
Проблема в том, что минус "с пиндосами" номинирован в долларах, и не компенсируется плюсом по поставке танков африканским людоедам за рубли в кредит.
Данные об общем объёме экспорта и импорта, выраженные в рублях (рубль не являлся свободно конвертируемой валютой интереса в рамках обсуждаемого вопроса не представляют.

igor_56

Ну и где тут торговля с африканскими людоедами :grin:

n2610

По твоей предыдущей ссылке:
1930 год: экспорт в США 40.9млн, общий 4539млн (экспорт в США 0.9% от общего)
1932 год: экспорт в США 52.9млн, общий 2518млн (экспорт в США 2.1% от общего)
1933 год: экспорт в США 74.0млн, общий 2168млн (экспорт в США 3.4% от общего)
На этой твоей :
1930 год: экспорт в США 40.9млн, общий 1036млн (экспорт в США 3.9% от общего)
1932 год: экспорт в США 17.2млн, общий 575млн (экспорт в США 3.0% от общего)
1933 год: экспорт в США 14.0млн, общий 495млн (экспорт в США 2.8% от общего).
Ты действительно хочешь что-то доказать, опираясь на эти данные? Ты действительно считаешь, что кто-то поведётся на такое доказательство?

igor_56

Их сравнивать некорректно. Не указано в ценах какого года посчитаны объемы. Это раз. Во-вторых статистика по одному и тому же периоду может уточняться из года в год. А в-третьих я привожу официальные источники (второй кстати из сборника "СССР в цифрах" 1935 года) для демонстрации качественной картины, а не количественной :)
Пока что нам известно, что 1) торговый баланс у советов был как в плюсе, так и в минусе; 2) СССР дефолтов по обязательствам не объявлял и имел репутацию хорошего заемщика; 3) Цитата британского советолога David A. Dyker*) про 30-е годы совка:
The Soviet economy did have "extremely good" potential in the area of raw materials and mineral extraction, for example in the oil fields in Transcaucasia, and this, along with a small but growing manufacturing base, helped the USSR avoid any kind of balance of payments problems.
Не было у советов проблем с платежным балансом. Dyker ( University of Sussex (Brighton, United Kingdom) ) зуб дает
Если у тебя есть хоть какие-то источник - в студию. Интересно почитать.
*)Professor Emeritus at the Science and Technology Policy Research Center, University of Sussex (Brighton, United Kingdom). He specializes in the study of transformations and technological development in countries with transitional economies. Dr. Dyker served as a consultant for the PHARE-2 program in Romania, TACIS in Russia and the UN Economic Commission for Europe. He is the author of numerous publications and books on the Soviet economy and economic development in post-Soviet Russia.

n2610

Их сравнивать некорректно. Не указано в ценах какого года посчитаны объемы.
Именно поэтому я указал не только объём в рублях, но и долю экспорта в США от общего экспорта.
Во-вторых статистика по одному и тому же периоду может уточняться из года в год
Если после уточнения статистики 3.9% превращаются в 0.9% (или наоборот то нет никакой гарантии, что плюс не превратится в минус.
А в-третьих я привожу официальные источники
Тем самым доказывая нам только то, что верить официальным советским источникам нельзя.
для демонстрации качественной картины, а не количественной
Составлял экспорт в США в 1930 году 0.9% или 3.9% от общего экспорта - вполне качественный вопрос. Такой же, как тот, был торговый баланс СССР положительным или отрицательным.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: