Экосрач - Германия поставила рекорд по производству солнечной энергии

FieryRush

Германия поставила рекорд по производству солнечной энергии
Германия поставила мировой рекорд по производству солнечной энергии в час, сообщает Reuters со ссылкой на Институт индустрии возобновляемых источников энергии (Institute of the Renewable Energy Industry - IWR).
Замеры производились в полуденные часы 25 мая и 26 мая. В это время немецкие солнечные энергетические установки производили 22 гигаватт-часа электричества. Это равно количеству энергии, которую производят за этот же промежуток времени 20 работающих на полную мощность атомных электростанций.
Произведенное количество энергии обеспечило почти 50 процентов потребности Германии в электричестве во взятый промежуток времени. В IWR подчеркнули, что ни одному государству пока не удавалось приблизиться к этой отметке.
В настоящее время возобновляемые источники энергии обеспечивают около 20 процентов потребностей Германии в электричестве. Постепенно Германия планирует полностью перейти на возобновляемые источники энергии.
Немецкое правительство решило отказаться от атомной энергии после серии аварий на японской АЭС "Фукусима-1". Восемь АЭС были закрыты в 2011 году. Оставшиеся девять немецких АЭС будут закрыты к 2022 году.
Несмотря на успешное использование солнечной энергии, в конце марта 2012 года Бундестаг одобрил сокращение господдержки солнечной энергетики. Это означает, в первую очередь, что немецким производителям солнечных панелей придется самостоятельно конкурировать с китайскими производителями их аналогов.

antcatt77

Круто! Особенно в перспективе.
Произведенное количество энергии обеспечило почти 50 процентов потребности Германии в электричестве во взятый промежуток времени. В IWR подчеркнули, что ни одному государству пока не удавалось приблизиться к этой отметке.
Интересно, еще взглянуть на процент за сутки: сколько было выработано "солнечного" электричества за этот день по отношению к суточному потреблению электричества.

TOXA

Немецкое правительство решило отказаться от атомной энергии после серии аварий на японской АЭС "Фукусима-1". Восемь АЭС были закрыты в 2011 году. Оставшиеся девять немецких АЭС будут закрыты к 2022 году.
С учетом того, что в Германии не бывает землетрясений и цунами...

FieryRush

Конечно, экорасты перебарщивают и альтернативная энергия дорогая. Но прикол в том, что слаера будут платить за электричество любимому путину не меньше чем немцы.

sever576

ниночка и тут не смог не пнуть путега )

sever576

а по теме - газпром одобряе

kolobok1

А вот ночью картина обратная - солнечные батареи "спят", а атомные электростанции, остановка которых - дело длительное и крайне дорогое, работают в базовом режиме на всю катушку :)

FieryRush

Ночью ваще-то не нужно работать на полную катушку.

Logon

Замеры производились в полуденные часы 25 мая и 26 мая.
часы полуденные, наиболее удачные для солнца.
Не, за немцев конечно стоит порадоваться, вот только два вопрсоа остается:
1. Как решать проблему облачности? а то будешь на солнце надеяться, а оно за облаками - и будешь сидеть без электричества.
2. Производство солнечных батарей - вроде как оно сейчас нифига не экологически чистое, получается шило на мыло

sever576

там еще цена этого электричества заоблачная получается

FieryRush

там еще цена этого электричества заоблачная получается
Я специально для тебя уже написал - в рашке платить ты будешь столько же, хе-хе.

TOXA

Да нет, основной путь- энергосбережение.
В общем-то технически это возможно, но пока дороговато. Допилят- будет ок.

sever576

ты забыл пруф дать

blackout

сколько было выработано "солнечного" электричества за этот день по отношению к суточному потреблению электричества.
Судя по первому посту не больше 20. И скорее всего не сильно меньше.

Asmodeus

Я бы сказал, что сильно меньше

Это пример распределения по часам. К тому же батареи обычно ориентируют так, чтобы в полдень получить почти ортогональное падение солнца на них (но не всегда).

PETERPETER

С учетом того, что в Германии не бывает землетрясений и цунами...
Проблема не в цунами.
Чернобыль рванул в один момент, но тогда ещё человечество не осознавало, что атомная энергетика может быть опасной, и дело происходило в безалаберном совке. Потом была надежда, что больше подобного не повторится. Но... Ладно бы, если бы мега-цунами просто бы в один момент снесла эту станцую, можно было бы списать на стихию, не актуальную для Европы. Однако, получилось иначе — в течении нескольких дней ситуация на станции усугублялась, люди пытались что-то сделать и спасти ситуацию, но безуспешно. Была наглядно продемонстрирована беспомощность человека в борьбе с атомными катастрофами, и атомной энергетике был вынесен приговор.
Солнечная энергетика нужна, имеет большие перспективы и стремительно развивается. Производство становится чище и дешевле, цены снижаются. Так что будущее большое, безусловно. Самая серьёзная и пока не решённая проблема — невозможно запасать энергию на длительные сроки. Суточный цикл ещё более-менее обходится, а вот что делать с зимами, когда потребление растёт (свет+отопление а производство сильно падает, совсем не понятно.
В южных штатах США от ядерной энергетики и сейчас можно было бы отказаться. Если застроить территорию атомной электростанции (вместе со всеми зонами отчуждения и т.п.) солнечными батареями, то мощность станций будет вполне сравнима. Понятно, что пока это дорого. Но я к тому, что при подходящих условиях (много солнца, "зимой" потребление скорее снижается, чем повышается) и при развитии технологий ядерная энергетика становится просто не нужной. Это, конечно, больше про юг США/Китая, на севере Европы всё сложнее.

Logon

Солнечная энергетика нужна, имеет большие перспективы и стремительно развивается. Производство становится чище и дешевле, цены снижаются. Так что будущее большое, безусловно. Самая серьёзная и пока не решённая проблема — невозможно запасать энергию на длительные сроки.
Практически про любую альтернативную энергетику в начале пути говорят что-то подобное - а потом, в процессе реализации начинают вылезать якобы мелочи, которые и не мелочи нифига.
Так и с солнечной будет ровно то же самое.
К примеру, практически не учитывается изъятие земель - а чем дальше, тем больше их будет уходить из оборота.
Имхо - жизнеспособны будут только комплексные системы, включающие солнечные-ветровые-установки с гидроаккумулирующей станцией

redtress

тока изза экоростов один хер немчики попрыгают на путенском хуе.
Без атомных станций все их потуги - жалки

redtress

2. Производство солнечных батарей - вроде как оно сейчас нифига не экологически чистое, получается шило на мыло
а вот это не так. Если производство вынесено в кетай.

redtress

В южных штатах США от ядерной энергетики и сейчас можно было бы отказаться.
тока там не такие идиоты принимают решения, как гейропейцы

FieryRush

Все ты о путинском хуе думаешь. Забываешь, что ему намного важнее продать, чем им купить.

PETERPETER

Практически про любую альтернативную энергетику в начале пути говорят что-то подобное - а потом, в процессе реализации
Солнечная энергия отличается тем, что её приток настолько огромен, что в теории в состоянии при имеющихся технологиях полностью покрыть все энергозапросы человечества, включая сжигаемые ископаемые (в целях отопления, транспорта и др.). На практике, конечно, пока невозможно. Но все другие виды энергетики и близко к этому не подходили.
Удешевление солнечных пластин так же неизбежно, как и удешевление процессоров. Это, в чём-то, схожие вещи. Я к тому, что перспективность электроэнергетики очень велика, и в условиях США, например, вполне можно было бы со временем почти полностью перейти на солнечную энергию (в том числе для транспорта/отопления северных штатов). В Европе сложнее — солнца меньше, земли меньше, выраженная сезонность. Что-то принципиально должно измениться в технологиях, чтобы солнечная энергетика смогла бы основой всей энергетики стать.

redtress

ты реал узко мыслишь. В данном случае базовая необходимость у всех сторон одинаковая.
Путлер, если не продаст, будет с голой жопой.
Немчики, если не купят, вспомнят 41 год безо всякой войны.
И то и другое каждой стороне херово и неохота. Ну а дальше начинается торговля(что где купить, что взять из своих ресурсов. Путя тоже не одной тока гермашке продает). И тупые гейропашки лишают себя альтренатив, чтобы показать хорошенько путену фак и прогнуть по ценам.

FieryRush

не, это ты реал узко мыслишь. путя никому ничего не диктует и его ресурсное оружие может работать только против голодранцев из соседних республик. Впрочем, вообще не понятно, чего ты решил приплести его в этот вопрос. У россии с германией очевидный симбиоз - одни качают газ, другие продают им взамен мерседесы, никто не собирается нарушать это равновесие в ближайшее время. Просто германия работает еще и на перспективу.

Lene81

Если застроить территорию атомной электростанции (вместе со всеми зонами отчуждения и т.п.) солнечными батареями, то мощность станций будет вполне сравнима
Это даже не смешно.

Lene81

Солнечная энергия отличается тем
Что ее плотность очень низка. Поэтому не так важно сколько ее в целом, как важно уметь ее поймать максимально эффективно. Но даже в этом случае идеальные условия будут в основном в экваториальных пустынях.

redtress

. Просто германия работает еще и на перспективу.
на перспективу - это разрабатывать новые типы реаторов. а не в игрушки играть. Путя - это просто демонстрация ближайших перспектив гермашки.
Ежелиб они озаботились, то моглиб покупать больше газа за меньше мерсов.
Ну а мы бы могли насладится кислой рожой педросов и тех, кто голосовал за путлера - тото былиб им "социальные обязательства"

antcatt77

Солнечная энергия отличается тем, что её приток настолько огромен, что в теории в состоянии при имеющихся технологиях полностью покрыть все энергозапросы человечества, включая сжигаемые ископаемые (в целях отопления, транспорта и др.). На практике, конечно, пока невозможно.
Энергия солнца не очень большая по сравнению с текущим потреблением. Из книги Капицы:
В 1990 г. потребляемая энергия в мире составила 13,2 ТВт (1 ТВт = 1012 Вт или в среднем 2,5 кВт на одного человека, причем 90% приходилось на промышленное потребление энергии во всех ее формах. По оценкам, энергетический сектор составляет четверть мировой экономики
Сейчас потребление около 20 ТВт-год/год.
Энергию солнечного света, возможную для "сбора", Капица оценил в 50ТВт-год/год при КПД батареи 20% и если батареями покрыть 1% суши.
зы
Дополнительно у него из возобновляемых:
25 ТВт-год/год - биомасса, 10% суши, 1%КПД
9 ТВт-год/год - термальная океана, 2% поглощение, 2%КПД
2 ТВт-год/год - гидроэнергия, все возможные места
1 - ветер, 3% самых ветренных мест
<1 - волны, течения, приливы, геотермальная
pps
Опережающая квадратичная зависимость производства энергии от населения, по-видимому, сохранится. Она прослеживается в прогнозах развития энергетики мира на следующее столетие (рис. 9.2 проведенных Моppисоном [114]. С середины прошлого века до конца следующего население мира вырастет в 10 раз — от 1,13 млрд в 1850 г. до 11 млрд в 2100 г.— а потребление энергии в 100 раз — от 0,69 до 60 ТВт — хотя скорость роста населения мира из-за демографического перехода к концу XXI в. существенно уменьшится.
[..]
К концу XXI в. мощность мировой энергетической системы вырастет в 4,4 раза по сравнению с 1990 г. и составит 57 ТВт. Если учесть, что к этому времени скорость роста человечества существенно замедлится и будет в 3 раза меньше, чем сейчас, то рассматриваемую оценку следует принять за верхний предел.

a100243

Сейчас потребление около 20 ТВт/год.
простите, это как?

Logon

и если батареями покрыть 1% суши.
Столько узбеков-такжиков не наберется, которые эти батареи чистить будут - очень немаловажная технологическая операция

TOXA

Можно сделать самоочищаемыми. Правда, это немного дороже.

Logon

Можно сделать самоочищаемыми.
это как?

Valeryk

Вот же ж путлеросрач развели.
За немцев в который раз стоит порадоваться. Если вся еврозона к чертям развалится, то немцы не пропадут в отличие от испании, например. И феноменальный скачок в области альтернативно энергетики лишь подтверждает это.
Вот только не стоит забывать, что от газа пока ФРГ не сможет отказаться, а значит путлер радостно потирает ручки.

sever576

имхо, но отказываться от атомной энергии - идиотизм

lenmas

то немцы не пропадут в отличие от испании, например
Ты в курсе, что в Испании как раз солнечная энергия на высоте, которая сраной гермашке даже и не снилась? ;)

fhfoihjkjhgjy

это как?
Уже давно здания покрывают нанодисперсным диоксидом титана, который является фотокатализатором окисления органики, составляющей основу грязи. В итоге здания сами очищаются при любом дожде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%...

Logon

Интересно, не знал. Погуглил - действительно, забавные технологии ( тут )...
Но только получается, что для этих самоочищающихся батарей нужно налаживать производство "нанодисперсного диоксида титана" ну и немного зависеть от дождя - пойдет-не пойдет

FieryRush

Тут еще забывают, что германия - лидер в производстве солнечных панелей и ветрогенераторов, так что эти акции есть в том числе и пиар своей продукции.

Sergey79

солнечная энергетика на большей части Земли - экорастическая забава. В том числе и в Германии с ее климатом.
Батареи нужно ставить на луне (и там же развернуть производство этих батарей нифига не экологичное а энергию уже оттуда передавать на землю.

Logon

а энергию уже оттуда передавать на землю.
по воздуху-вакууму? Или научились эту энергию телепортировать?
С передачей электроэнергии вообще все непросто - в свое время натыкался на цифру, показывающую потери в 5% при передачи на какое-то расстояние (какое вот - не помню)

Sergey79

Или научились эту энергию телепортировать
не научились, но к этому и идем.

Valeryk

Ты, если не понял суть поста, то лучше бы молчал. Я не про энергетику говорил так-то.

Valeryk

Согласен. Мотивы этого поступка понять сложно. Подозреваю, что Меркель-не лучший правитель для Германии.

lenmas

Ты, если не понял суть поста, то лучше бы молчал.
А зачем тогда Испанию неуместно упомянул? Если ты про путлера пишешь, то пиши про путлера, зачем
портить ценность своего поста несоответствующим действительности сравнением?
В Испании целые плантации этих солнечных батарей, там климат соответствует.

sonic112

Построить лифт в космос и на его основе вывести солнечные батареи в космос, а энергию транспортировать по тросу на землю.

lenmas

Построить лифт в космос и на его основе вывести солнечные батареи в космос, а энергию транспортировать по тросу на землю.
Да, пусти гуманитария в огород :)

sonic112

Да можно и сверхвысотное здание ради солнечной энергии построить.

Sergey79

Просто хочу пояснить: проблема в том, что Земля получает мало энергии от Солнца для дальнейшего развития цивилизации. Дикарям хватало, а вот чтобы все могли леждать на дивание и ничего не делать - нужно больше энергии.
Солнечная энергетика не земле - это как перекладывание денег из кармана в карман, богаче не станешь. Солнечная энергетика ворует энергию у ГЭС. Потому что меньше тепла попадает на землю под батареями -> меньше испарений->меньше осадков->меньше сток у рек->хуже работают ГЭС.

78685

а какое соотношение испарений с земли и с океана?

sonic112

Потому что меньше тепла попадает на землю под батареями -> меньше испарений->меньше осадков->меньше сток у рек->хуже работают ГЭС.
энергия всё равно же на земле остаётся и выделяется в виде тепла в конечном итоге, как это меньше у тебя получается?
от тепла->больше испарений

Valeryk

Примите лекарства срочно.

Sergey79

не, куча энергии просто рассеивается в космос.

TOXA

:facepalm:

Sergey79

а какое соотношение испарений с земли и с океана?

климат штука сложная. Важно чтоб испарения не надо океаном проливались, а уходили в глубь континентов. Обширные поля солнечных батарей могут легко повлиять на перенос воздушных масс.

TOXA

Боюсь, потребление энергии человечеством многие склонны преувеличивать :grin:

Logon

Солнечная энергетика не земле - это как перекладывание денег из кармана в карман, богаче не станешь. Солнечная энергетика ворует энергию у ГЭС. Потому что меньше тепла попадает на землю под батареями -> меньше испарений->меньше осадков->меньше сток у рек->хуже работают ГЭС.
Ну насчет ГЭС возможно и не так все печально, хотя определенный резон в твоих словах есть; в солнечной энергетики больше напрягает то, что:
1. Производство самих батарей - достаточно грязное и требует определенный металлов.
2. К солнечным батареям нужны хорошие аккумуляторы - их производство тоже не чистейшее, и тоже металлы нужны.
3. Про очистку тут упомянули - тоже без металла не обойтись.
И выходит, что в конечном итоге достаточно металлоемкое производство получается

antcatt77

>> Сейчас потребление около 20 ТВт/год.
> простите, это как?
точнее: 20 ТВт-год/год

1 ТВт-год = 31.5 ЭДж
зы
нормируется на год, чтобы усреднить внутри годовые изменения потребления (и генерации) из-за климата

antcatt77

Солнечная энергетика ворует энергию у ГЭС. Потому что меньше тепла попадает на землю под батареями -> меньше испарений->меньше осадков->меньше сток у рек->хуже работают ГЭС.
солнечной энергии попадает на Землю: ~50 000 ТВт
на сушу: ~ 25 000 ТВт
на воду: ~ 25 000 ТВт
поглощается сушей и биомассой на ней: ~20 000 ТВт
поглощается океаном: ~500 ТВт
ГЭС могут максимум выработать: 2 ТВт
Если замостить сушу батареями - реальный КПД у них сейчас ~20% и на это реально пустить 1% суши - это даст 50 ТВт
Переработка биомассы на энергию: дрова, ботва на спирт и т.д. - обладает 1% КПД и на это реально пустить 10% суши: 25 ТВт
соответственно, батареи могут "украсть" от всего солнечного потока лишь доли процента,
ГЭС от всего солнечного потока позволяют получить лишь сотые доли процента.
Соответственно:
 во-первых, использование батарей не может существенно повлиять на выработку ГЭС,
 во-вторых, энергия ГЭС по отношению к энергии батарей и энергии переработки биомассы лишь капля в море
Основное преимущество ГЭС в другом - она дешевая в обслуживании
зы
числа на основе данных Капицы. буду признателен, если кто-то приведет данные из других источников для перепроверки.

lenmas

Примите лекарства срочно.
Понятно, значит, про Испанию мы были не в курсе? :grin:

lenmas

солнечной энергии попадает на Землю: ~50 000 ТВт
на сушу: ~ 25 000 ТВт
на воду: ~ 25 000 ТВт
поглощается сушей и биомассой на ней: ~20 000 ТВт
поглощается океаном: 500 ТВт
ГЭС могут максимум выработать: 2 ТВт
Если замостить сушу батареями - реальный КПД у них сейчас ~20% и на это реально пустить 1% суши - это даст 50 ТВт
Переработка биомассы на энергию: дрова, ботва на спирт и т.д. - обладает 1% КПД и на это реально пустить 10% суши: 25 ТВт
соответственно, батареи могут "украсть" от всего солнечного потока лишь доли процента,
ГЭС от всего солнечного потока позволяют получить лишь сотые доли процента.
Соответственно:
 во-первых, использование батарей не может существенно повлиять на выработку ГЭС,
 во-вторых, энергия ГЭС по отношению к энергии батарей и энергии переработки биомассы лишь капля в море
Круто все посчитано. По крайней мере, на пальцах понятно.

Lenn

её приток настолько огромен, что в теории
ну-ну сколько там пиковая мощность солнечной энергии 1 вт на кв. метр?
какой максимальный КПД её передачи в чистую электроэнергию на выходе?
кому нужен постоянный ток?
ветряк и тот кажется перспективнее и дешевле чем солнечная батарея.

antcatt77

ветряк и тот кажется перспективнее и дешевле чем солнечная батарея.
см. таблицу:
ветряки могут максимум выработать лишь 1ТВт (и то, если всё ими заставить).
Это в 2 раза меньше ГЭС и в 20 раз меньше текущего потребления энергии

Logon

солнечной энергии попадает на Землю: ~50 000 ТВт
на сушу: ~ 25 000 ТВт
на воду: ~ 25 000 ТВт
вопросы начинаются уже отсюда.
С какого перепугу такое одинаковое распределение "на сушу/на воду"?
На Земле океан занимает 70% суши, всего под водными объектами около 75% суши.
Тогда тупо получается, что на сушу попадает около 12 500 ТВт, на воду - 37 500.
ГЭС могут максимум выработать: 2 ТВт

Откуда эта цифра?
Понятное дело, что ресурсы ГЭС ограничены - но там надо принципиально технологии менять, отходить от использования водохранилищных ГЭС к бесплотинным... Вроде как разработки на эту тему имеются.

Lenn

феноменальный скачок в области альтернативно энергетики
это если заработает ITER, всё остальное баловства.

antcatt77

какой максимальный КПД её передачи в чистую электроэнергию на выходе?
У около серийных сейчас ~25%, у экспериментальных (на органике) - ~40%
кому нужен постоянный ток?
КПД преобразований из одной вида электроэнергии в другую сейчас довольно высок, в районе 95% и выше

antcatt77

С какого перепугу такое одинаковое распределение "на сушу/на воду"?
На Земле океан занимает 70% суши, всего под водными объектами около 75% суши.
смотреть надо в первую очередь, на те поверхности, которые находятся под прямым углом к солнцу.
или более корректно, вес каждого участка Земли необходимо умножить на среднегодичный угол падения солнца
и там получается, что солнечный поток падает примерно одинаковый
> Откуда эта цифра?
из книги Капицы Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле?
а он, вроде, брал оценку мощности крупных рек.

antcatt77

Понятное дело, что ресурсы ГЭС ограничены - но там надо принципиально технологии менять, отходить от использования водохранилищных ГЭС к бесплотинным... Вроде как разработки на эту тему имеются.
в любом случае, энергии будет не больше, чем перепад высот на массу воды принесенной осадками.
высота по отношению к уровню моря известна,
объем осадков тоже известен,
какое кол-во осадков доходит до рек тоже известно,
потери из рек и водохранилищей на повторное испарение тоже известно.
Все перемножаешь и получаешь оценку сверху на потенциал выработки энергии из осадков (любых, а не только классического в виде ГЭС).
для классических гэс оценку делают в виде: выделяют участки где есть большой перепад высот при небольшом горизонтальном перемещении и умножают на массу водяного потока.

Lene81

С какого перепугу такое одинаковое распределение "на сушу/на воду"?
На Земле океан занимает 70% суши, всего под водными объектами около 75% суши.
В определении потока энергии есть косинус угла к нормали. Суши да, меньше, зато, как я понимаю, она занимает большую площадь вблизи экватора. Хотя, конечно, так прям ровно 50:50, что настораживает.

seregaohota

ну вода еще и больше отражает

antcatt77

Столько узбеков-такжиков не наберется, которые эти батареи чистить будут - очень немаловажная технологическая операция
румба и без таджиков справится :) также можно и дождь использовать при грамотной конструкции
Технически - такая задача сводится в создание стойкого к "химии" и механическим повреждениям прозрачного покрытия.
коркой из искусственного алмаза покрыть, да и всё :)
ps
Основная проблема, что при дешевых ископаемых ресурсах не выгодно вкладываться в разработку и исследования новых технологий для получения энергии из других источников.

a100243

также можно и дождь использовать при грамотной конструкции
либо дождь, либо электроэнергия

antcatt77

либо дождь, либо электроэнергия
есть куча мест где дождь идет редко: например, несколько дней в году - этого достаточно для очистки

Nefertyty

Ночью ваще-то не нужно работать на полную катушку.
Пик потребления - после 6 вечера, когда Солнце уже низко над горизонтом.

Nefertyty

имхо, но отказываться от атомной энергии - идиотизм
ну спорно
а если человечество действительно не умеет обеспечить такой уровень безопасности, какой нужен в западноевропейских странах?
пусть лучше китайцы и всякие прочие русские рискуют - их жизни дешевле

sever576

ну а что, росатый будет доволен

antcatt77

Аккумулирование энергии уже сейчас производится. Текущие мощности в виде ГАЭС (гидро-аккумулирующие) позволяют запасать в районе 1/10 от мирового суточного потребления.
ХЗ, насколько реально (сколько будет стоить) их отмасштабировать на аккумуляцию годичного потребления, чтобы не зависеть от годовых колебаний климата (облачности и т.д.)
КПД ГАЭС на цикле электричество -> вода на высоте -> электричество = 70%

Nefertyty

ну пока что вся радость газпрому
а вот когда газ кончится, то мб по тем же трубам пойдёт синтетическое топливо :)

Nefertyty

Аккумулирование энергии уже сейчас производится. Текущие мощности в виде ГАЭС (гидро-аккумулирующие) позволяют запасать в районе 1/10 от мирового суточного потребления.
в Западной Европе мало места, которое можно отдать под эти дела

antcatt77

Без атомных станций все их потуги - жалки
С АЭС основная проблема - security (защита от враждебных людей а не safety (защита от случайных или природных проблем).
Стырить, собрать и т.д. крылатую ракету в целом не проблема, а защитить реактор или караван перевозящий радиоактивные отходы от попадания крылатой ракеты очень трудоемко.
При этом на текущий момент нет технологий, которые позволяют ликвидировать последствия радиоактивных аварий, т.е. если оно шарахнуло, то это уже навсегда, в отличии от остальных катастроф и техногенных аварий.
зы
Так же присутствует трудоемкая операция по проверке на отсутствие социопатии или упоротости всех людей в цепочке обслуживания АЭС. При этом нет никакой возможности перепроверить результаты: текущая операция проверки достаточно хорошая или не очень. Соответственно, нет возможности до аварии отследить момент, когда процедура проверки подменяется на формальную или коррупционную.

antcatt77

в Западной Европе мало места, которое можно отдать под эти дела
Берется гранит под ногами и бурятся две горизонтальные шахты на разной высоте, а дальше перекачивается вода из одной в другую. Обслуживание дешевое, основная проблема - это начальные затраты, но для таких общемировых проектов высокий срок окупаемости начальных затрат некритичен.

Sergey79

Суши да, меньше, зато, как я понимаю, она занимает большую площадь вблизи экватора
на экваторе у нас находятся вообще-то 3 широченных океана и всего лишь 2 узеньких континента. Че-то мое представелние о карте мира протестует.

lenmas

на экваторе у нас находятся вообще-то 3 широченных океана и всего лишь 2 узеньких континента. Че-то мое представелние о карте мира протестует.
А твое знание, что ось Земли повернута на 23 градуса от нормали к орбите, не опротестовывает твой протест? ;)

Nefertyty

С АЭС основная проблема - security (защита от враждебных людей а не safety (защита от случайных или природных проблем).
Если посмотреть на прошлые аварии, то это далеко не так.

antcatt77

Если посмотреть на прошлые аварии, то это далеко не так.
вот только БПЛА (а это аналог крылатой ракеты) до последнего времени не продавался на гражданском рынке..

Nefertyty

Про ГАЭС lexa123 писал, что они экономически бессмысленны, но я не знаю, почему так.
А вот что можем подсчитать мы:
потребление энергии в Германии 544500000 МВт-час в год, это 1500000 МВт-час в день
предположим, 10% из этого надо аккумулировать днём и растратить вечером
это 150000 МВт-час или 5.4E+14 Дж
пусть разница высот 10м - Германия не на отвесных скалах стоит, чтоб было больше, тогда нужно 5.5E+12 кг воды, чтоб запасти нужную энергию, это 5.5E+9 куб.м. воды
если толща слоя воды будет 5м, то нужна площадь около 10^9 кв.м. или 1000 кв.км. - чистая площадь подземных озёр
чтобы грунт не обвалился, реально площадь должна быть ещё в несколько раз больше - и всё это выше водоносных слоёв, то есть на холмах
как думаешь, насколько реально в Германии это найти?

aigul

вот только БПЛА (а это аналог крылатой ракеты) до последнего времени не продавался на гражданском рынке..
Какой мощности требуется взрыв на АЭС (с контайнментом) для, хотя бы, наступления аварии типа "расплавление активной зоны"?

antcatt77

Если посмотреть на прошлые аварии, то это далеко не так.
Безалаберность - это скорее security проблема, по крайней мере проблемы и методы их решения те же самые.
Во всех трех крупных авариях на АЭС примерно поровну безалаберности и случайности:
руководители принимают странные решения,
аварийные и диагностические системы спроектированы и смонтированы, но не работают,
операторы на бумаге обучены к действиям при авариях, но в реальности не готовы к правильным действиям при авариях
и т.д.

Kraft1

Солнечная энергетика нужна, имеет большие перспективы и стремительно развивается. Производство становится чище и дешевле, цены снижаются.
А ты знаешь, как производятся солнечные панели?
Какими, например, химикатами обрабатывается кремний, чтобы придать ему нужные качества?
Или, например, откуда селенид галлия или теллурид кадмия берутся? Из кукурузы их, что ли, делают?

antcatt77

Про ГАЭС lexa123 писал, что они экономически бессмысленны, но я не знаю, почему так.
Сейчас - да, потому что есть заменяющий вариант - топить ТЭЦ ночью чуть меньше, чем днем. Соответственно, ГАЭС в основном направлены на отыгрыш внеплановых колебаний, которых сейчас случается не так уж и много.
При возобновляемых источниках такой возможности нет.

aigul

даже АЭС может отыгрывать плановые колебания.
М? Для АЭС крайне нежелательно работать с колебаниями мощности.

Logon

Ну а тогда вообще непонятно, каким способом пиковые нагрузки разгружать надо

antcatt77

> как думаешь, насколько реально в Германии это найти?
какой тезис оспариваешь - какие запасы предоставляют сегодняшние ГАЭС? или какой мощности ГАЭС реально можно построить за разумный объем ресурсов?
пусть разница высот 10м - Германия не на отвесных скалах стоит, чтоб было больше, тогда нужно 5.5E+12 кг воды, чтоб запасти нужную энергию, это 5.5E+9 куб.м. воды
или это равно двум подземным шахтам с разницей высот 1000м, диаметром 5м и длиной ~3 тыс. км (это как 10 московских метро, т.е. такое реально построить за краткий срок для целой страны)

Logon

или это равно двум подземным шахтам с разницей высот 1000м, диаметром 5м и длиной ~3 тыс. км (это как 10 московских метро, т.е. такое реально построить за краткий срок для целой страны)
Две подземные шахты с разницей высот в километр?
Длиной в 3 тысячи км? :shocked:
Ты ничего не путаешь? Или за цифрами реальности не видишь?

TOXA

А пятиметровая в диаметр струйка с давлением 100 атм тебя, значит, не смущает? :grin:

antcatt77

Две подземные шахты с разницей высот в километр?
золото сейчас добывают на глубине 4км, и там работают обычные работяги каждый день.
Длиной в 3 тысячи км?
Сто тунелей длиной по 30 км на расстоянии 10 м друг от друга представить можешь?
зы
А пятиметровая в диаметр струйка с давлением 100 атм тебя, значит, не смущает? :grin:
вертикальная труба не обязана быть диаметром 5м, она может быть диаметром хоть 20 см.

Logon

пятитиметровая в диаметр струйка с давлением 100 атм тебя, значит, не смущает?
Смущает, но я хотя бы могу себе это представить.
В свое время, когда Лужков активно пиарил идею переброса части стока рек, там тоже шла речь о водоводах большого диаметра, давление конечно поменьше было.
Я просто сейчас на Ставрополье, рядом вот с этим гидротехническим шедевром - что-то более масштабное в нынешних реалиях я не представляю, если честно

Asmodeus

Четырехметровая с давлением 40 атмосфер есть на ГЭС в Швейцарии ;)

Nefertyty

ну типа посмотри, сколько понадобилось стран, чтобы построить коллайдер, и насколько он проще твоей конструкции
немедленного профита не ожидается ни от одного, ни от другого - так что сравнение более-менее корректное
короче ГАЭС не справится
мне кажется, у синтетического топлива перспективы лучше - типа метан из H2O и CO2 или что-то похожее

antcatt77

мне кажется, у синтетического топлива перспективы лучше - типа метан из H2O и CO2 или что-то похожее
там кпд низкое получается на цикле: электроэнергия -> топливо -> электроэнергия.
У теплового двигателя кпд 60%, генерация топлива из электроэнергии пусть даже будет процентов 20% , итого - КПД 12%
даже если КПД генерации поднимут процентов до 60%, все равно это будет лишь треть в итоге: 36%

antcatt77

мне кажется, у синтетического топлива перспективы лучше - типа метан из H2O и CO2 или что-то похожее
есть всякие проекты преобразования топлива в электричество напрямую без теплового двигателя, но пока они все сомнительные.

Logon

есть всякие проекты преобразования топлива в электричество напрямую без теплового двигателя, но пока они все сомнительные.
гммм, а это как? совсем без "посредника" разве это возможно?

petrovna

Мотивы этого поступка понять сложно.
Легко. Фимозные зеленые дегенераты, имеющие мощные позиции в парламенте.

Nefertyty

ну кпд похуже, зато энергоёмкость хорошая и куча готовой инфраструктуры

Nefertyty

ну я тоже примерно так думал
но прочитал сборник фейлов (американских) на аэс и подумал, что может быть реально люди не умеют обеспечивать безопасность таких объектов

TOXA

атмосфер и 100- разные вещи ;)

TOXA

Дорогие. КПД на круг получается примерно таким же. Удельная моща похуже- примерно 1 кВт на кг веса.

TOXA

Сто тунелей длиной по 30 км на расстоянии 10 м друг от друга представить можешь?

Да этож пиздец! :o
Ну и прикинь, хуячит туда вода, кавитация, вся хуйня, размывает все подряд.
Обратно идет с крошкой цемента и грунтом :grin:

antcatt77

гммм, а это как? совсем без "посредника" разве это возможно?
Топливный элемент — электрохимическое устройство, подобное гальваническому элементу, но отличающееся от него тем, что вещества для электрохимической реакции подаются в него извне[1] — в отличие от ограниченного количества энергии, запасенного в гальваническом элементе или аккумуляторе.

Топливные элементы осуществляют прямое превращение энергии топлива в электричество минуя малоэффективные, идущие с большими потерями, процессы горения. Это электрохимическое устройство в результате высокоэффективного «холодного» горения топлива непосредственно вырабатывает электроэнергию.

Естественным топливным элементом является митохондрия. Митохондрия окисляет горючее (углеводы, белки, жиры) до углекислого газа и воды, создавая разность электрических потенциалов на своих мембранах. Создание искусственной митохондрии, окисляющей сахар — важнейшая инженерная задача
Топливные элементы — это электрохимические устройства, которые могут иметь очень высокий коэффициент преобразования химической энергии в электрическую (~80 %)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%...

Sergey79

А твое знание, что ось Земли повернута на 23 градуса от нормали к орбите, не опротестовывает твой протест?
Она вертится (с)

avp1976

ну-ну сколько там пиковая мощность солнечной энергии 1 вт на кв. метр?

На три порядочка ошибсо: немного больше 1 кВт на квадратный метр. До 1,4, вроде, доходит, в зависимости от широты.
Про сто горных выработок диаметром 10 м и длиной в десятки километров: это просто невообразимо дорого. Безумно дорого, и еще на порядок дороже, если баловаться этим в скальных грунтах.

antcatt77

Ну и прикинь, хуячит туда вода, кавитация, вся хуйня, размывает все подряд.
Обратно идет с крошкой цемента и грунтом :grin:
если тунель горизонтальный и используется лишь для хранения воды, то никакого размытия не будет. Давление низкое, скорости тоже низкие.
Высокие скорости и давления будут только на рабочей вертикальной части, которая небольшая по размерам и можно делать из металла.

antcatt77

Про сто горных выработок диаметром 10 м и длиной в десятки километров: это просто невообразимо дорого. Безумно дорого, и еще на порядок дороже, если баловаться этим в скальных грунтах.
Если стоимость выразить в электроэнергии и человеко-месяцах, то сколько будет?

TOXA

Ты когда эти объемы туда закачивать-выкачивать будешь, давления не будет?!
Что у тебя с грунтом будет- ваще пиздец. Тупо размоет+давление грунта на пустые (да и полные, ибо плотность воды=1, а у породы- около 2) тоннели.

antcatt77

Ты когда эти объемы туда закачивать-выкачивать будешь, давления не будет?!
Не будет, конечно, вода в ванную вливается и выливается без всякого давления.

TOXA

На глубине 1 км? С потоком? :confused:

Nefertyty

в случае тепловой солнечной электростанции можно аккумулировать энергию в виде тепла
например, расплавленной соли
если считать теплоту плавления поваренной соли, то по моим расчётам выходит порядка 1 млн тонн соли нужно Германии, что уже реально
но вроде там большинство электростанций используют фотоэлементы, а не тепло

TOXA

Сколько квадратных километров теплообменников? :grin:

antcatt77

На глубине 1 км? С потоком? :confused:
Делаешь емкость на глубине 1км + 1м и забираешь оттуда воду насосом, вода в эту емкость будет поступать самотеком.

Nefertyty

Сколько квадратных километров теплообменников?
ну примерно столько же, сколько на тепловых станциях той же мощности?

TOXA

Тебе нужно обеспечить еще и расходы воды (чтоб мощность накачивать-отбирать). Расход- это давление по-любому. Пусть и относительно небольшое.
Хотя, если отбор мощи будешь делать турбиной- нужны скорости, иначе профита никакого- а это размытие грунта.
Плюс у тебя пустые емкости на глубине 1 км. Во-первых, они ни разу не инспектируемые (т.е. вероятность фэйла растет с каждой минутой).
Во-вторых, есть давление грунта. В шахтах ебошат по хардкору- ставят крепи, выбирают подпирающий снизу грунт, проверяют все это хозяйство.
Хозяйство же это держится, по сути, на силе трения внутри породы. Ебани туда водички- получишь жидкую грязь или пульпу или хз (зависит от породы и скоростей водного потока)- тоннели схлопнутся.
Такая система не может работать долго.

TOXA

Нисавсем. У тебя когда соль начнет застывать, теплопроводность скачком падает, теплообменники мгновенно обрастают шубой- эффективность снижается резко.
Плюс, соляные ванны- это отдельная песня в плане коррозии.

avp1976

У меня нет точных данных, но ты можешь это примерно узнать, если найдешь информацию о подземной разработке какого-нибудь месторождения.
Проблемы такие:
1. Безумная длительность процесса. Чем глубже, тем дольше, ибо грунт надо из выработки извлекать, а лифты быстро не ездят, и их грузоподъемность ограничена довольно сильно. В настоящей шахте можно пустую породу перевозить в старые выработки, что существенно экономит время.
2. Отсюда вытекает безумная стоимость.
3. Кроме того, возле любой шахты всегда есть очень значительная зона отчуждения, где начисто запрещено любое строительство.
4. При такой длине и таком количестве выработок возможны неблагоприятные геологические процессы. Может, их и не будет вовсе, но не факт.
Стоимость такого проекта с легкостью может на порядок перекрыть любую возможную выгоду, я полагаю. Ибо горные выработки — это действительно чудовищно дорого.

antcatt77

Плюс у тебя пустые емкости на глубине 1 км. Во-первых, они ни разу не инспектируемые (т.е. вероятность фэйла растет с каждой минутой).
опустошил, да осмотрел. в чем проблема?
Хозяйство же это держится, по сути, на силе трения внутри породы. Ебани туда водички- получишь жидкую грязь или пульпу или хз (зависит от породы и скоростей водного потока)- тоннели схлопнутся.
их же можно забетонировать все нафиг водоупорным бетоном.

Nefertyty

ну не обязательно соль - есть разные металлы - и с коррозией получше, и с теплопроводностью
и не обязательно изменение агрегатного состояния - можно за счёт голой теплоёмкости
в общем, более реально, чем подземные озёра

TOXA

опустошил, да осмотрел. в чем проблема?

30 километров? :o
их же можно забетонировать все нафиг водоупорным бетоном.

Не на этих давлениях, хотя могу ошибаться.
Дело в том, что бетон нормально дежит только на сжатие. Поплющит сии трубы нахрен.

Logon

опустошил, да осмотрел. в чем проблема?
ты походу дела диагностику совсем не представляешь

TOXA

За счет голой теплоемкости хуевато: фазовый переход обычно дает почти столько же, сколько охлаждение до него.
Расплав металлов- ну это ваще пиздэц. Ибо из дешевых- только железо. А это свыше 1500 по цельсию.
Легкоплавкие, как правило, горючи (алюминий например) или дороги (тот же свинец с оловом).
Плюс учти, что есть еще и коррозия в расплаве металла ;) Типа амальгамирования.
Соль- это 700 с копейками, дешево, относительно безопасно...

antcatt77

Безумная длительность процесса. Чем глубже, тем дольше, ибо грунт надо из выработки извлекать, а лифты быстро не ездят, и их грузоподъемность ограничена довольно сильно. В настоящей шахте можно пустую породу перевозить в старые выработки, что существенно экономит время.
По энергетическим затратам - это равно масса на высоту + трение, т.е. если строить хранилище на годовой запас электричества, то придется потратить энергии раз в 5 больше, чтобы поднять породу. Очень и очень хреново.
Время можно резко уменьшить, если строить линию непрерывного цикла по вытаскиванию породы. Для шахты - это нерентабельно, а если строить серийно перевозя линию с одного места на другое, то можно сделать рентабельным.

antcatt77

ты походу дела диагностику совсем не представляешь
с метро же справляются, а там еще вентиляция, кабеля электричества и т.д.
с диагностикой канализации тоже справляются.

avp1976

Метро легко доступно, там большой персонал и бесчисленное множество входов-выходов.

Logon

с диагностикой канализации тоже справляются.
я плотно занимался диагностикой трубопроводов - так могу тебе сказать, что при более тщательной их диагностике все равно встречаются косяки, которые боком выходит.
Что такое прорыв твоего тоннеля - это даже как-то представить сложно

avp1976

Это требует больших капиталовложений.
Твоя линия будет приспособлена только для ограниченного множества пород, а с подземными выработками это не катит. В тех же шахтах используется далеко не один способ проходки, в зависимости от различных условий, и твоя проходческая линия тоже должна быть универсальной, что поднимет стоимость еще во сколько-то раз.

antcatt77

и не обязательно изменение агрегатного состояния - можно за счёт голой теплоёмкости
потери на тепловую утечку как избегать? строить гигантский термос?

Nefertyty

менее чем за сутки сильно не охладится

antcatt77

Твоя линия будет приспособлена только для ограниченного множества пород, а с подземными выработками это не катит.
Линия на вывоз грунта универсальная. Меняться может лишь "головка", которая "выгрызает" и измельчает породу.

avp1976

Ну я ХЗ, честно, как ты сделаешь 30-километровую линию по вывозу грунта (плюс километр вверх существенно более эффективную, чем классические вагонетки и лифт.
В качестве «головки» используют взрывчатку обычно — на глубине грунт уже очень плотный.

antcatt77

менее чем за сутки сильно не охладится
Годовые колебания, проблемы и не стыковки между потреблением и генерацией как решать?

blackout

Пик потребления - после 6 вечера
Сомнительно, учитывая что производство потребляет больше энергии, чем домохозяйства.

Logon

Сомнительно, учитывая что производство потребляет больше энергии
так а крупные производства, потребляющие наибольшие объемы энергии, круглосуточно работают - там никаких пиков нет

antcatt77

Сомнительно, учитывая что производство потребляет больше энергии, чем домохозяйства.

рис. 1.2 - суточные графики нагрузки ЕЭС в средний рабочий день декабря и средний рабочий день июля.
Суточные графики нагрузки ЕЭС:
1- средний рабочий день декабря;
2 - средний рабочий день июня в процентах собственного максимума:
3 - средний рабочий день июня в процентах максимума декабря

Nefertyty

годовые колебания - только химические методы аккумуляции, думаю (ну то есть когда российский газ кончится)

antcatt77

годовые колебания - только химические методы аккумуляции, думаю (ну то есть когда российский газ кончится)
наверное, да. Рентабельность здесь не очень важна, важнее возможность создания самих долгоиграющих запасов.
на суточных все-таки скорее всего будет ГАЭС, КПД в 95% рентабельнее, чем 60% (тепло -> электричество не смотря на высокие начальные затраты.

kastodr33

Круто! Особенно в перспективе.
б/п
обычно чем больеш выебываются тем из более глубокого ануса приходится вылезать впоследствии, потому перспективы впечатляют

kastodr33

тока там не такие идиоты принимают решения, как гейропейцы
есть мнение что за гейропейцев в существеной степени принимает решения пинда. По крайней мере способствует подобной идиотии подкармливанием всяких зеленых пидоров.

redtress

былоб умно, ежелиб немчики эти батарейки впаривали всему миру, а сами про реакторы не забывали. Самто я тока за новые источники энергии, но не в ущерб же эффективности

redtress

у тебя очень серьезно развился в последнее время ССР(Синдром Сознания Рашкована). Печально :(

redtress

Стырить, собрать и т.д. крылатую ракету в целом не проблема, а защитить реактор или караван перевозящий радиоактивные отходы от попадания крылатой ракеты очень трудоемко.
сколько реакторов уничтожено попаданием крылатой ракеты? Сколько корованов?
Сколько мудачков(например жуликов и воров) передвигаюцо себе спокойно да кайфуют на виллах, раз собрать ракетку так просто?

antcatt77

колько реакторов уничтожено попаданием крылатой ракеты? Сколько корованов?
Всё бывает в первый раз. До 11 сентября в здания самолеты тоже не врезались, но это едва ли утешило тех, кто был в здании..
> Сколько мудачков(например жуликов и воров) передвигаюцо себе спокойно да кайфуют на виллах, раз собрать ракетку так просто?
Собрать просто, но необходимы желание, деньги, мозги, знания и готовность умереть (свои следы редко удается скрыть полностью). Такое сочетание обстоятельств совпадает редко, поэтому 11 сентября, к счастью, случается не часто.
зы
До Брейвика тоже мало кто подходил к стрельбе так методично.

redtress

ну т.е. по твоей логике - не надо строить небоскребы больше, в них может врезацо самалет(это кстати твой же пример про пойти на работу и ногу сломать, тут куда более корректный кстате)!
Плюс еще подверженность истерии - ни разу не случалось, так завайте вообще такого не делать, чтобы вдруг не дай бог, не случилось.
Так походу и есть и именно поэтому я называю немцев идиотами

aigul

Всё бывает в первый раз. До 11 сентября в здания самолеты тоже не врезались, но это едва ли утешило тех, кто был в здании..
Врезались вроде.
И ты как-то проигнорировал мой вопрос о том, сколько нужно взрывчатки повесить на БПЛА
(находящийся в свободной продаже, и чтобы он взлетел еще при этом) чтобы причинить АЭС существенный урон. Выглядит так, как будто ты свои фантазии на форум транслируешь в прямом эфире. Это же касается подземных емкостей длиной в тысячи километров для ГАЭС и того, что при разработке АЭС больше думают о террористах, а не об отказах техники по "естественным" причинам.
Btw, к разговору о ГАЭС. 2(H2O) -> 2H2 + O2 не выгодней?

antcatt77

Основной вопрос: сколько ты готов заплатить за то, чтобы каждую секунду вместо кубика 1/1e8 кидался кубик 1/1e9 , определяющий жить тебе или умереть, и тоже самое для твоих родных? и далее за каждое добавление нолика?
Желательно серьезно обдумать этот вопрос.
ну т.е. по твоей логике - не надо строить небоскребы больше, в них может врезацо самалет(это кстати твой же пример про пойти на работу и ногу сломать, тут куда более корректный кстате)!
По моей логике необходимо закладывать такой запас прочности, чтобы избегать невозвратных аварий (смерть конкретного человека в катастрофе, потеря территории и т.д. - это невозвратная авария).
Замена АЭС на другие источники энергии - это как раз уход от невозвратных последствий, есть еще вариант закапывать их поглубже.

antcatt77

Btw, к разговору о ГАЭС. 2(H2O) -> 2H2 + O2 не выгодней?
КПД ГАЭС - 95%
КПД "разложения на водород" - 48%. КПД разложения воды - ~80%, тепловой двигатель - 60% (постоянно обещают создать водородные топливные элементы, но пока всё туманно, да и крутится вокруг использования редких ресурсов типа платины)
И ты как-то проигнорировал мой вопрос о том, сколько нужно взрывчатки повесить на БПЛА
хз, как оценить. Для этого надо иметь план точек уязвимостей конкретной АЭС. Произошедшие аварии показывают, что сам реактор можно не повреждать, достаточно повредить контур охлаждения.
На фукусиме всего лишь повредило линию электропередач и дизель генераторы.

avp1976

тепловой двигатель - 60%
Можно ссылочку? Я считал, что больше 40 хрен сделаешь.
А у топливных элементов будет как раз около 70%, да.

FieryRush

Что такое прорыв твоего тоннеля - это даже как-то представить сложно
Прорывало уже в Австрии что-ли какую-то плотину, смыло городок, хе-хе.

Sergey79

сколько ты готов заплатить за то, чтобы каждую секунду вместо кубика 1/1e8 кидался кубик 1/1e9 , определяющий жить тебе или умереть
А при чем здесь АЭС? Такой подход хорош в рекламе. Мы же адекватные люди и понимаем, что риски от АЭС несоизмеримо меньше рисков "просто жить" в окружающем нас мире.
К тому ж есть дофига проектов АЭС, которые намного более безопасны - просто они чуть менее энергоэффективны

avg1035210

гммм, а это как? совсем без "посредника" разве это возможно?
топливная ячейка, хим.энергию в электрическую напрямую.
только сейчас это слишком дорого...

Sergey79

Замена АЭС на другие источники энергии - это как раз уход от невозвратных последствий
Нет!
Как человек, занимающийся экологическими рисками на различных производствах, могу сказать что развертывание производства например для солнечной энергетики и прочей муйни породит столько экологических проблем, что ахнешь. Будешь жрать дерьмо, пить дерьмо, дышать дерьмом, зато на горизонте не маячит здание АЭС, можно спать типа спокойно.

Logon

могу сказать что развертывание производства например для солнечной энергетики и прочей муйни породит столько экологических проблем, что ахнешь.
раскрыл бы тему, интересно многим было бы

sever576

производство солнечных батарей дело грязное, а кпд низок
аэс на сегодняшний день самый эффективный и безопасный способ

avg1035210

раскрыл бы тему, интересно многим было бы
химические отходы при производстве солн.батарей очень вредные,
их хоронить надо почти как отработанное ядерное топливо :D

lasor

холодный термояд, от путина избави!

Sergey79

а контроль на таких производствах скорее всего далек от атомной энергетики - это кстати играет очень важную роль - строгость выполнения нормативов, желание производителей продавить повышенные нормативы или занизить классы опасности.
Так что глупо сравнивать один только риск эксплуатации АЭС. Нужно смотреть риски всей производственной цепочки каждого вида энергетики.

lenmas

холодный термояд, от путина избави!
Ты оппозиционер?

sever576

он шпонгл
путька его прибыльной работы лишил )

lasor

почемуто все забывают о ненулевой вероятности того что генераторы Росси это не фэйк. Как только начнутся реальные продажи его портативных генераторов сразу стартанет затяжной тренд на падение нефти и газа. Изменится вообще мир: популярны станут полностью автономные проекты котеджей и газпром будет поставлен на место. Сложно даже сказать что будет, ясно что мир изменится до неузнаваемости. Сомнительно про путька выдержит натиск мировой демократии...

sever576

где купить генератор?

lasor

"сделай сам":
берем щепотку никелевого порошка, шунгитовые электроды. шунгит обязательно прокалить. состав электролита вышлю после денежного перевода... :grin:

sever576

это набор такой продается? ссылку дай плз

avp1976

почемуто все забывают о ненулевой вероятности того что генераторы Росси это не фэйк.

Почему-то все забывают о нулевой вероятности того, что Шпонгл не упоротый. :grin: :grin:

lasor

а вот вероятность того что ты не педик стремится к нулю :smirk:

avg1035210

избавьте раздел от петрика плз

Hisstar

Конечно, экорасты перебарщивают и альтернативная энергия дорогая.
для нищебродов в Европе есть традиционные виды энергии. Там фишка в том, что человек может добровольно выбирать, из какого источника получать энергию (есть разница в цене). Так что такое количество солнечной энергии - это идеология, а не примитивная экономика.
На правах холивара:
Немцы понимают, что заплатить 10 евро в месяц за чистую энергию будет дешевле, чем задыхаться от грязи.

avg1035210

Так что глупо сравнивать один только риск эксплуатации АЭС. Нужно смотреть риски всей производственной цепочки каждого вида энергетики.
я не в курсе как обстоит дело с утилизацией отходов в германии, но думаю очень строго...

redtress

для нищебродов в Европе есть традиционные виды энергии.
ты там тоже упоролся? Речь идет о том, шо гейропейцы изживают наиболее передовые источники энергии сейчас - атомные.

Nefertyty

атомные станции гадят там же, где стоят
а солнечные - в китае, где делают батарейки для них, потому немцы довольны

avg1035210

а солнечные - в китае, где делают батарейки для них, потому немцы довольны
пруф?

sever576

"задыхаться от грязи" будут китайцы -)

Hisstar

я норм отношусь к атомным станциям, это упортотые хиппи, которые не в состоянии палки в руках удержать их боятся. Правительству приходится уступать электорату - это обратная сторона медали массовой экологизации 70-х.
Вон, в России все за мирный атом, а печки углем да дровами топят. Ты ж должен понимать, что говорить и делать - вещи разные?

Nefertyty

в Японии тоже упоротые хиппи с реактором не справились?

Hisstar

я в этой вашей Москве замучался ботинки от пыли вытирать да сопли черные высмаркивать. Зато есть централизованное отопление! И пускай горячей воды половину лета нету, пыль на улицах и дырки в трубах. И это притом, что в Москве зп выше венских и проблем отдать 400 рублей нет.

Hisstar

глупости говоришь

kastodr33

Так что такое количество солнечной энергии - это идеология, а не примитивная экономика.

это растранжиривание ресурсов общества через указку сверху под нажимом зеленых пидоров.
ПРо "в праве выбирать" ну эт ваще лол, потребитель типа идет в свою УК и говорит, "так, в следующем месяце беру чистую энергию на 10 процентов дороже" да?

redtress

это обратная сторона медали массовой экологизации 70-х.
ага, пора экорастов уже в биореактор.
ЗЫ немчики кстати делают, что говорят, это тебе не едро.

Nefertyty

глупости говоришь
ну какие глупости, если западноевропейская страна не может себе позволить одной такой катастрофы даже раз в 100 лет

Hisstar

они просто не впадают в истерику и закрывают атомную энергетику постепенно и только в случае необходимости. А движение против атомной энергии в Европе сильное, у нас весь университет обклеен стикерами против АЭС в Чехии плюс всякие демонстрации и митинги.

antcatt77

Речь идет о том, шо гейропейцы изживают наиболее передовые источники энергии сейчас - атомные.
Что в них передового? технология уже лет 20 не менялась по крупному.
Это кстати следствие необходимой safety&security и ядерные технологии развиваются очень медленно, т.к. желательно чтобы каждый чих проверили 5 комиссий.
зы
Соответственно, имхо, АЭС строить надо, но закапывать на 1 км (чтобы потом пара сонных операторов во главе со жмотистым руководством при всём желании не могли превратить ее в грязную бомбу).
Солнечные батареи и топливные элементы надо активно развивать и ставить крупные задачи на уровне государства,
ITER необходимо активно исследовать.

antcatt77

ага, пора экорастов уже в биореактор.
Лучше сознайся сразу, что ты жмотишься на НИОКР и перспективу человечества :)
Тебе главное, чтобы в розетке электричество дешевое было, и хватало денег на оплату электричества для телевизора, приставки и чатика на форуме :)

kastodr33

Вроде любому образованному человеку довольно очевидно что перспектива человечества это термоядерный синтез. Тем более что концептуально все давно ясно, а дело лишь за технологиями которые и нужно развивать. А убогие фотоэлементы и ветрячки - это ну там для нужд где тяжело/дорого ЛЭП протянуть. А установка их в германии это перевод ресурсов человечества на говно.

antcatt77

Вроде любому образованному человеку довольно очевидно что перспектива человечества это термоядерный синтез.
Термоядерный синтез - подойдет только в качестве стационарного источника энергии гос. уровня.
Необходимы еще мобильные источники длительного пользования (вместо аккумуляторов, имеющих малый запас, и бензинового двигателя, который можно использовать только если есть куда выхлопы деть
и стационарные источники частного использования (вместо дизель-генераторов).
Обе эти ниши - ни термояд, ни тем более ядерная энергетика не покроет, соответственно и необходимо активно вкладываться в исследования и развитие других способов получения и хранения энергии.
зы
С термоядом также понятно, что он будет развиваться и дальше очень медленно, и что в нем будет больше политики, чем здравого смысла - из-за того, что он требует большого уровня аккумуляции ресурсов, мозгов и безопасности.

avg1035210

А установка их в германии это перевод ресурсов человечества на говно.
переживаешь, что газпрому меньше платить будут?
пусть делают что хотят, а ты лучше взгляни на просер ресурсов в рашке

antcatt77

Можно ссылочку? Я считал, что больше 40 хрен сделаешь.
да, у простого ДВС в районе 40%.
на многоконтурных можно довести до 60%
Парогазовые установки позволяют достичь электрического КПД более 60 %. Для сравнения, у работающих отдельно паросиловых установок КПД обычно находится в пределах 33-45 %, для газотурбинных установок — в диапазоне 28-42 %
Парогазовая установка состоит из двух отдельных установок: паросиловой и газотурбинной. В газотурбинной установке турбину вращают газообразные продукты сгорания топлива. Топливом может служить как природный газ, так и продукты нефтяной промышленности (мазут, солярка). На одном валу с турбиной находится первый генератор, который за счет вращения ротора вырабатывает электрический ток. Проходя через газовую турбину, продукты сгорания отдают ей лишь часть своей энергии и на выходе из газотурбины все ещё имеют высокую температуру. С выхода из газотурбины продукты сгорания попадают в паросиловую установку, в котел-утилизатор, где нагревают воду и образующийся водяной пар. Температура продуктов сгорания достаточна для того, чтобы довести пар до состояния, необходимого для использования в паровой турбине (температура дымовых газов около 500 градусов по Цельсию позволяет получать перегретый пар при давлении около 100 атмосфер). Паровая турбина приводит в действие второй электрогенератор.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%...

avg1035210

у простого ДВС в районе 40%.
25 вроде не?

lenmas

избавьте раздел от петрика плз
Вообще-то он кфмн :smirk:
Если уж от кого избавлять форум, то от меня :cool:

avg1035210

Вообще-то он кфмн
заборостроительный?

antcatt77

атомные станции гадят там же, где стоят
а солнечные - в китае, где делают батарейки для них, потому немцы довольны
Штука, которая опасна при производстве много лучше, чем штука, которая опасна при эксплуатации - даже без Китая.
Если штука безопасна при эксплуатации - это позволяет ее использовать во всех отраслях при любом использовании, что и демонстрируют кардиостимуляторы, мобильные телефоны, видеокамеры, электрокары, космос и т.д.
При производстве опасность и отходы локализованы в малом кол-ве мест, предоставляя дешевую возможность обеспечения безопасности и утилизации.
Ядерную энергетику удалось за 60 лет запихнуть только в совсем небольшое кол-во применений: в крупнотонажные электростанции, в экспериментальные ледоколы, военные подлодки и в виде радиоизотопных батарей: дальний космос и дальний океан.

lenmas

заборостроительный?
физфак МГУ

avg1035210

стыдно за фф :(

antcatt77

25 вроде не?
Это компактные бензиновые, у дизелей в районе 35%
Бензиновый двигатель является довольно неэффективным и способен преобразовывать всего лишь около 20-30 % энергии топлива в полезную работу. Стандартный дизельный двигатель, однако, обычно имеет коэффициент полезного действия в 30-40 %, дизели с турбонаддувом и промежуточным охлаждением — свыше 50 % (например, MAN S80ME-C7 тратит только 155 гр на кВт*ч, достигая эффективности 54,4 %).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E7%E5%EB%FC%ED%FB%E9_%E4...

antcatt77

Мы же адекватные люди и понимаем, что риски от АЭС несоизмеримо меньше рисков "просто жить" в окружающем нас мире.
Очень и очень сомнительно... Случаются они может и реже, зато разрушительнее.
Когда человек ломает ногу при гололеде - это затрагивает лишь его на пару месяцев, если же фыркает АЭС, то это затрагивает миллионы людей на несколько десятилетий, и изымает ресурсы на несколько десятилетий, а то и столетий.

TOXA

Ну как обычно: технологии не позволяют.
А материалы позволяют? А то получится как с лестницей в небо: красивая идея, только материалов таких нет. :grin:

Kraft1

В инете же все есть.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaics_companies...
3 из 5 компаний-производителей в топе 2011 - полностью китайцы
First Solar производит большую часть в Малайзии:
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Solar#Production_history
Canadian Solar
http://www.canadiansolar.com/en/products/faq/
10)Where are the modules produced?
Canadian Solar has PV modules manufacturing facilities located in China and Canada.
какой сюрприз

redtress

:lol: ты совсем разучился читать :(
кстати на чатик и форумь ветрячка с батарейкой как раз хватит
Вроде как разумному человеку очевидны преимущества атомной энергии, чтобы их не надо было объяснять.
2ребель: вот тех движенцев и надо в биореактор

bogdan

Как только начнутся реальные продажи его портативных генераторов

Год уже прошёл. Германия уже от АЭС отказалась. Чуда не произошло.

Oleg4534

Если застроить территорию атомной электростанции (вместе со всеми зонами отчуждения и т.п.) солнечными батареями, то мощность станций будет вполне сравнима
Ёбаный стыд! :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

antcatt77

Вроде как разумному человеку очевидны преимущества атомной энергии, чтобы их не надо было объяснять.
Так и преимущества солнечных батарей с аккумуляцией энергии по сравнению с АЭС - тоже понятны.
Причем для сторонника антитоталитарного общества - эти преимущества должны быть особенно ценны:
независимость от государства,
высокая конкуренция среди производителей энергии и батарей,
низкая стоимость входа на рынок
и т.д.
Недостатки тоже понятны:
зависимость от погоды,
использование редких металлов,
незрелая технология
и т.д.
АЭС и СБ между собой не сравнимы, у каждой технологии свои преимущества (и недостатки которые не совпадают с другой технологией - в целом, эти две технологии покрывают недостатки друг друга, взаимно дополняя друг друга.
Соответственно, что делать тоже понятно:
1. для восполнения крупного недостатка энергии - ставить АЭС, как обкатанное и зрелое решение,
2. НИОКР и beta-внедрения раскручивать вокруг СБ, в том числе, финансируя и внедряя крупные проекты на уровне вызова целого государства (даешь СБ на 10 ГВт, даешь аккумулятор на 10ГВт-дней) - это стимулирует бурное развитие частной науки и инженерки, а также быстрыми темпами переводит технологию на уровень зрелости.
Причем такие заказы лучше разделить на кучу мелких независимых частей, предложив стандарты на их объединение и выставляя тендеры на каждую мелочь независимо
3. в качестве дальнего прицела финансировать исследования термояда

Oleg4534

Нука, поведай, чем они гадят? :lol:

antcatt77

Нука, поведай, чем они гадят? :lol:
Если всё правильно делать, то не гадят, но если всё делать правильно - то и производство и утилизация СБ, и даже газовые ТЭЦ не особо гадят.
Вот только кто в этом мире делает всё правильно?...

redtress

Соответственно, что делать тоже понятно:
1. для восполнения крупного недостатка энергии - ставить АЭС, как обкатанное и зрелое решение,
гениально! О том и речь, что гейропейцы режут аэски.
Никто ж не против новых разработок, но надежные и приличные выкидывать глупо. Собсно, похуй на немчиков, но нехоршо что путлеру профит от этого.

antcatt77

гениально! О том и речь, что гейропейцы режут аэски.
у них есть крупный недостаток энергии?
Недостаток есть в восточной европе, прибалтике, но доверять им доступ к атому никто и не хочет.

Oleg4534

Что в них передового? технология уже лет 20 не менялась по крупному.
Бля, что там меняться должно-то? Законы физики? А вот уровень безопасности, кпд, техническая надёжность и дешевизна производства с 54го года вырос в разы, и продолжает улучшаться (см Generation I-IV reactors).

redtress

у них есть крупный недостаток энергии?
достатком ты считаешь путенский газ? Оно конечно достаток... на какоето время.

Oleg4534

Недостаток есть в восточной европе, прибалтике, но доверять им доступ к атому никто и не хочет.
ORLY? Откуда интересно у тебя такая информация? Просто у них нет денег, а так бы настроили там АЭС за милу душу. Может это как-то конфликт с Козлодоем у тебя так странно спроецировался?

Nefertyty

опять же в интернете всё есть
http://www.bnl.gov/pv/files/pdf/art_170.pdf
судя по репортажам, как в китае относятся к безопасности и к загрязнению окружающей среды, все эти опасности там скорее всего реализуются
а если бы относились по-другому, то и цена производства была бы как в германии

Nefertyty

у них есть крупный недостаток энергии?
в интернетах пишут, германия последнее время была нетто-экспортёром электроэнергии
а франция, при своих аэс - нетто-импортёром - потому что там зимой включают ТЭНы, и аэс'ов не хватает - нужен путинский газ

Oleg4534

Ну, вообще-то гадят. Ибо тепловое загрязнение это тоже квазизагрязнение. Но вряд ли тебе от него плохо будет. Зато знаешь какие сомы в охладительных водохранилищах водятся?

Oleg4534

Я вообще-то про аэс спрашивал.

antcatt77

Бля, что там меняться должно-то? Законы физики?
Хотя бы базовые пункты:
Результативность
Мультиэффективность
Экономичность
Согласованность с другими решениями
результативность - есть
по мультиэффективности стоит на одном месте: дальше использование тепла, кроме пары экспериментальных городков в СССР - так и не пошло.
экономичность не меняется - стоимость КВт-ч с АЭС всё та же, что и 20 лет назад
согласованность тоже не меняется -
  с мобильностью продвижений нет,
  спуска в сектор заказа крупными компаниями (а не государством) и ниже тоже нет,
  требования по security&safety и необходимости держать рядом батальон защиты - тоже не меняются, а скорее растут,
  утилизация отходов, кроме захоронения на полигоне и опять же необходимости держать рядом батальон защиты - тоже ничего нового не предлагает,
  автономности (работа без вмешательства человека) пока тоже не предлагается,
  гарантированное заглушение до сих пор требует длительной работоспособности большей части систем и управления (в частности, для съема сверх избытка тепла)

antcatt77

Откуда интересно у тебя такая информация? Просто у них нет денег, а так бы настроили там АЭС за милу душу.
Прибалтике Европа проплатила за закрытие АЭС
Закрытие Игналинской АЭС было одним из условий приема страны в Евросоюз, на которое Литва согласилась пойти
Чехии ЕвроСоюз вроде доверяет, хотя соседи, австрийцы, которым с этим жить - против.

Oleg4534

Насчёт экономичности я с тобой не согласен.

prohor12

Видео по теме (правда не Германия):
http://www.bbc.com/future/story/20120302-how-salt-stores-sol...
Технология: Concentrated_solar_power

Интересный кадр, видно как сжигаются всякие частицы в воздухе у трубы, куда направлены зеркала с первой картинки:

Но самая фишка не только в получении энергии, а в том, чтобы её хранить, когда есть её перепроизводство (в определенные часы
ну и в общем поддерживать баланс между потреблением и накоплением.
То есть одна из самых важных проблем это Control system.
Как я понял, они придумали использовать вот эту технологию - Molten_salt_battery и внедрили её.
И Испания не последнее место в этих разработках занимает.

marina-k

>> мобильность.
Солнечные электростанции на грузовиках уже давно реальность? или мини ТЭЦ на самолёте?
>> спуск в сектор заказа крупными компаниями
Про TEPCO и их аникризисный менеджмент ты слышал? Частных СЭ или хотябы пары тысяч ветряков тоже нема нигда. Я вообще не очень улавливаю схему продажи частником электричества в гос сеть
>> утилизация отходов
Ядерный рекактор на быстрых нейтронгах слышал? И про полный топливный ядерный цикл ?
>> автономности (работа без вмешательства человека) пока тоже не предлагается,
автономности не предпологается и в случае любой другой электростанции, за всем надо следить
>> гарантированное заглушение до сих пор требует длительной работоспособности большей части систем и управления
технологи такая. Исползование ветрогенераторов требует ветра. Так и не решили эту проблему за нсколько сотен лет. Беда то какая!

Hisstar

мини ТЭЦ на самолёте
а зачем теплоэлектроцентраль на самолете, кого отапливать собираемся :confused:

Rastreador

пассажиров!

TOXA

Не частицы, а клин журавлей...

marina-k

да я не епу, тут даркгрей вопрошает почему мобильности у АЭС нету

antcatt77

потому и нету, что технология тупиковая

marina-k

ГЭС - тупиковая технгология т.к. нельзя саяно-шушенскую ГЭС перевезти на паровозе?
ТЭС на велосипеде не повозишь - тоже тупиковая технология?
Твоя любимая СЭ очевидно за пару часов сама складывается и улетает на доругое место где солнце?

kastodr33

Закрытие Игналинской АЭС было одним из условий приема страны в Евросоюз, на которое Литва согласилась пойти
теперь топят дровишками в многоквартирных домах. Перемога!

Nefertyty

Солнечные электростанции на грузовиках уже давно реальность? или мини ТЭЦ на самолёте?
Откуда по-твоему электричество на борту самолёта, лол :)
Электромобили на солнечных батарейках, и даже летательные аппараты тоже были, хотя это конечно больше для прикола.

antcatt77

ГЭС - тупиковая технгология т.к. нельзя саяно-шушенскую ГЭС перевезти на паровозе?
ТЭС на велосипеде не повозишь - тоже тупиковая технология?
ГЭС в виде использования энергии воды - тупиковая технология. 80% от максимума развития технологии выжрали еще до середины прошлого века. Новая ниша может появиться лишь в виде использования ГАЭС, если другие альтернативы будут менее удачливы: тепловая аккумуляция, маховики, суперпроводники и т.д.
ТЭС в виде использования энергии горения - используется сейчас везде. Не заняты только ниши "носимые человеком" и "использование внутри помещений" - по первому есть эксперименталка, по второму пока не понятно. По КПД максимум в целом достигнут давно, но из-за того, что технология массово используется - широко востребованы исследования и развитие по вторичным факторам: уменьшение размеров, уменьшение выхлопов, увеличение надежности, упрощение конструкции, упрощение обслуживания и т.д.
зы
тупиковая технология - не означает, что она плохая, что ее не надо использовать и т.д.. Это лишь означает, что нет смысла больше в нее вкладываться, что стоит использовать более перспективные технологии, и что тупиковую технологию стоит использовать только там, где действительно ей нет замены.

Asmodeus

ГЭС в виде использования энергии воды - тупиковая технология.
пичалька :crazy: , думаешь, как ойфоны, новую модель не выпустят ?

aigul

зы
тупиковая технология - не означает, что она плохая, что ее не надо использовать и т.д.. Это лишь означает, что нет смысла больше в нее вкладываться, что стоит использовать более перспективные технологии, и что тупиковую технологию стоит использовать только там, где действительно ей нет замены.
И это ты об атомной энергетике? Погугли уже про реакторы на быстрых нейтронах (в т.ч. реакторы-самоеды новые виды уранового топлива и т.д.
тепловая аккумуляция, маховики, суперпроводники и т.д.
При чем тут суперпроводники?

PETERPETER

пичалька :crazy: , думаешь, как ойфоны, новую модель не выпустят ?
Любой ресурс ограничен, предел ГЭС уже почти выбран. Ну даже построить ещё ГЭС, где возможно, можно там в 2 раза, допустим, выработку энергии от ГЭС увеличить, это качественно проблему нехватки/замещения электроэнергии не решит.

antcatt77

Лучше, конечно, сгруппировать по видам преобразования энергии между физическими "воплощениями".
Основной базис (КПД близкий к 100%, мало недостатков):
механическое движение в виде вращения(механика) -> электричество
электричество -> механика
электричество -> электричество
Широко используемые, но проигрывают по КПД лидерам, развитие на пике (потихоньку вытесняются):
бурно идущее окисление(горение) -> механика
механика -> механика
Нишевые(активно используются в рамках нескольких ниш развитие на пике:
поток жидкости(вода) -> механика
поток газа(ветер, пар) -> механика
радиоактивный распад(радиация) -> тепло
перепад температур(тепло) -> пар
горение -> тепло
электричество -> тепло
Нишевые, развиваемые:
свет -> электричество
электричество -> свет
электричество -> ИК
Экспериментальные (какие-то наработки есть, спрос есть, но до реального использования еще далеко):
тепло -> электричество
"холодное горение" -> электричество
ядерный синтез (термояд) -> тепло
зы
АЭС, в частности, неудобен тем, что у него получается четыре преобразования энергии, что здорово усложняет конструкцию и съедает КПД: радиация -> тепло -> пар -> механика -> электричество

kastodr33

Откуда по-твоему электричество на борту самолёта, лол
ну и откуда?

antcatt77

Погугли уже про реакторы на быстрых нейтронах (в т.ч. реакторы-самоеды новые виды уранового топлива и т.д.
Это как-то расширяет нишу? Или значительно влияет на стоимость КВт-ч с АЭС?
зы
Когда в результате исследований удается уменьшить размер ДВС в два раза - это круто, т.к. это позволяет улучшить кучу техники.
Когда размеры АЭС уменьшается в два раза, то значимых улучшений нет, т.к. основные затраты в АЭС идут не за оплату площади и материалов, да и скорость внедрения мизерная: все АЭС будут использовать разработанное улучшение лет через 50.
При чем тут суперпроводники?
Одно время обещали делать аккумуляторы на сверхпроводимости, "закольцовывая" ток. Сейчас значимых упоминаний об этом не нашел.
Врали?

Lene81

Сейчас значимых упоминаний об этом не нашел.
Врали?
Нет. Проблема в а) поддержании температурного режима — любое локальное нагревание — взрыв, б) механической прочности: контур с током испытывает разрывную нагрузку. Короче, получается дорого и опасно.

TOXA

Одно время обещали делать аккумуляторы на сверхпроводимости, "закольцовывая" ток. Сейчас значимых упоминаний об этом не нашел.
Дык тупиковая идея, ибо материалов подходящих нет.
Да даже если появятся- нарушение кольца приведет к выделению всей накопленной энергии.
Опасно сцуко.

aigul

Это как-то расширяет нишу? Или значительно влияет на стоимость КВт-ч с АЭС?
Как ты думаешь, использование условно 100% энергетического потенциала урана вместо 1% и исчезновение кучи мороки с ОЯТ (одна из главных проблем АЭС) расширяет нишу и снижает стоимость? Наверное, это бессмысленно, и страны, стремящиеся вкладывать большие деньги в эти исследования вопреки экопидорам занимаются идиотизмом.
При чем тут размеры станций?

antcatt77

Как ты думаешь, использование условно 100% энергетического потенциала урана вместо 1% и исчезновение кучи мороки с ОЯТ (одна из главных проблем АЭС) расширяет нишу и снижает стоимость?
Во-первых, улучшение в 100 раз может и расширяет, а улучшение с 1% до 2% - нет, потому что основные затраты на АЭС - это капитальное строительство и расходы на security&safety.
Во-вторых, это улучшение поменяет расстановку сил только после того, как оно будет внедрено, а пока обновление существующих АЭС занимает лет 50, а строительство новых - 5 лет, сложно ожидать значимого изменения реальности при нашей жизни.

marina-k

Чото ты хуйню какую-то пишешь.
бурно идущее окисление(горение) -> механика
это блядь что? без промежутка в виде тепла?
Экспериментальные (какие-то наработки есть, спрос есть, но до реального использования еще далеко):
тепло -> электричество

про термопары слышал вообще? Промышленно используются уже вторую сотню лет.
АЭС, в частности, неудобен тем, что у него получается четыре преобразования энергии, что здорово усложняет конструкцию и съедает КПД: радиация -> тепло -> пар -> механика -> электричество

А ТЭС по твоему как работает? точно так же греет пар и пускает его через турбину
Ты меня пугаешь, у тебя уровень позниня об окружающем мире как у школьника младших классов.
Есть атомные "батарейки" - стронциевые (если не ошибаюсь, гуглить ща лень) РИТЭГи - вполне компактные и перевозимые устройства, по уровнгю отдачи на порядок выше этих твоих машинок на солнечных батарейках

antcatt77

При чем тут размеры станций?
Это пример того, что улучшение вторичных факторов для продуктов с малой нишей имеют малую значимость, а похожее изменение вторичного фактора для продукта с широкой нишей имеет высокую значимость.
Уменьшение кол-ва отходов - это улучшение вторичного фактора, кпд использование урана в целом тоже.

PETERPETER

Это как-то расширяет нишу? Или значительно влияет на стоимость КВт-ч с АЭС?
теоретически это позволяет решить ряд проблем, как то нехватка урановой руды, меньшая масса загрузки реактора. Правда как это может решить проблему отходов? Продукты распада в любом случае образуются, куда они могут деться? И эти продукты высокоактивны (требуют охлаждения после заглушки реактора и при хранении).
В теромояд я не очень верю, не верю в его промышленные перспективы. Даже если и получится разработать реактор, сложность и, соответственно, цена его, будет настолько высока, что энергия будет стоить неадекватные деньги, и много ресурсов потребуется для строительства станций. Тут много пишут про то, что солнечные батареи требуют много металла и других ресурсов, что, в целом правда (зеркальные варианты особенно — чего подвижные каркасы стоят). Но тот же потенциальный термояд требует немерянных ресурсов — дикие объёмы металлов, особенно цветных, много жидкого гелия и т.п. Можно построить 10 реакторов, но где взять ресурсов на 1000 или 10000? Солнечные батареи в этом плане намного перспективнее, прогресс идёт. Уже есть рабочие прототипы пластин с толщиной в доли миллиметра, причём основа — пластик.
В глобальной и далёкой перспективе было бы полезно разработать технологию производства жидкого топлива на электростанциях, там пропана, бензинов, спирта и т.п. Пусть и с невысоким КПД. В такой форме энергию удобно запасать, можно где-нибудь в Сахаре понастроить станций, выпускать там топливо, и привозить в Европу. Куча проблем решается — и территории Сахары всё равно бесполезные, и с сезонностью нет проблем, и запасать топливо можно. Но это явно не ближайшие 20 лет, увы.

Lene81

Есть атомные "батарейки" - стронциевые (если не ошибаюсь, гуглить ща лень) РИТЭГи
Есть еще бетавольтаики — батареи, способные превращать энергию бета-распада (трития) напрямую в электричество. КПД, кстати, сравнимо с солнечными батареями; мощность, правда, маловата.

marina-k

Правда как это может решить проблему отходов?
ещё один
гугли закрытый атомный цикл и ПО Маяк
технологии даже есть, вопрос бабла и времени
люди! какого хера вы спорите, если матчасти не знаете и у инета спросить не в состоянии?

Lene81

Солнечные батареи в этом плане намного перспективне
Да нет у них никакой перспективы — даже доведение до 100% КПД увеличит собираемый поток энергии с единицы площади всего в 5-7 раз. Все равно для замещения существенной доли потребляемой энергии в мире солнечной требуется покрыть батареями какие-то немерянные площади.

PETERPETER

> ещё один
   ну так распиши идейную схему.
   внутри реактора сжечь продукты распада невозможно, нейтронов на это не хватит. Значит, необходим сложный цикл, по разгрузке реактора, выдержке высокоактивных отходов, разделению, и т.п. Даже если и какие-то продукты можно потом "дожечь", весь этот цикл сложен и потенциально опасен.

PETERPETER

Да нет у них никакой перспективы — даже доведение до 100% КПД увеличит собираемый поток энергии с единицы площади всего в 5-7 раз. Все равно для замещения существенной доли потребляемой энергии в мире солнечной требуется покрыть батареями какие-то немерянные площади.
Даже при существующих КПД, если застроить пустыни Саудовской Аравии батареями, то хватит, чтобы обеспечить весь мир энергией, в том числе и той, которая сейчас в электрическую и не преобразуется. Да, это немерянные площади. Но, не настолько, если сравнивать с сельским хозяйством. Да, сейчас ресурсов на это не хватит, но технологии стремительно развиваются, 1 кв.м. батарей требует всё меньше и меньше ресурсов. Да, есть нерешённые проблемы с накоплением энергии.
Заменить всю энергетику на атомную тоже в принципе невозможно сейчас, тоже никаких ресурсов не хватит для этого.

antcatt77

это блядь что? без промежутка в виде тепла?
Деление сделано, исходя из того какой КПД достигнут, на текущий момент, для каждого перехода.
При преобразовании горения в электричество и тепла в электричество получаются разные КПД:
В ДВС процесс выглядит следующим образом (если его еще больше детализировать): горение и нагрев газовой смеси -> повышение давления газа -> механика
Паровой двигатель выглядит как: горение и нагрев газовой смеси -> нагрев воды -> фазовый переход -> повышение давления -> механика
Для произвольного источника тепла: источник тепла -> нагрев воды -> фазовый переход -> повышение давления -> механика
Во втором и третьем случае появляется фаза передачи тепла с одного носителя на другой. Процесс передачи тепла достаточно медленный и плохо управляемый, что усложняет задачу построения идеальной машины.
Из-за этого:
КПД простого ДВС - ~40%
КПД простой паровой машины - ~20%
При их объединении и создании специальных условий получается достигнуть КПД 60%
> про термопары слышал вообще? Промышленно используются уже вторую сотню лет.
У них КПД в районе 3%, соответственно, их используют только в случае, когда разницы температур не достаточно (или размеры не позволяют) для установки парового двигателя
> А ТЭС по твоему как работает? точно так же греет пар и пускает его через турбину
Сначала 40% КПД снимается с помощью турбины, которая работает на продуктах сгорания топлива (разновидность ДВС и только оставшиеся 20% снимаются с помощью паровой машины.
> Есть атомные "батарейки" - стронциевые (если не ошибаюсь, гуглить ща лень) РИТЭГи - вполне компактные и перевозимые устройства, по уровнгю отдачи на порядок выше этих твоих машинок на солнечных батарейках
Это радиоизотопные батареи, в своей конструкции они используют переход тепло -> электричество с 3% КПД, что дает общий КПД в районе 1%

antcatt77

Есть еще бетавольтаики — батареи, способные превращать энергию бета-распада (трития) напрямую в электричество. КПД, кстати, сравнимо с солнечными батареями; мощность, правда, маловата.
Спасибо, не знал.
ps
Ccылки по теме
Ядерный реактор – дома с нуля
[..]
Основа нашего реактора — капсула с тритием, с небезызвестного сайта DealExtreme — www.dealextreme.com/p/mini-tritium-glowring-keychain-10-year... 9.7$. Формально радиоактивные материалы так просто почтой слать нельзя, но DealExtreme про это видимо не знает.
[..]
В среднем реактор выдает мощность около 7 милливатт (а через 12.32 года будет 3.5 )
http://habrahabr.ru/post/116659/

Lene81

Даже при существующих КПД, если застроить пустыни Саудовской Аравии батареями
Да, есть нерешённые проблемы с накоплением энергии.

Нет, батенька, проблемы не с накоплением, проблемы с передачей. Застроить можно и Сахару или вообще Луну — вопрос в том, как ее передать оттуда. Плюс поток периодический и никак не регулируемый.
Атомная энергия хороша тем, что топливо для нее безумно концентрированное, и есть возможность, по крайней мере принципиальная, создать полностью или почти полностью замкнутый цикл.
Я, честно говоря, вообще не понимаю, какой смысл развивать что-то помимо атомной энергии — запасов урана и тория для бридеров хватит на десятки тысяч лет, станции можно сделать компактными, цикл — замкнутым. По крайней мере ни одна из проблем атомной энергетики не является неразрешимой.
Поневоле начинаешь верить в сговор хозяев скважин и шахт.

antcatt77

Да нет у них никакой перспективы — даже доведение до 100% КПД увеличит собираемый поток энергии с единицы площади всего в 5-7 раз.
Все равно для замещения существенной доли потребляемой энергии в мире солнечной требуется покрыть батареями какие-то немерянные площади
Если эта штука будет выпускаться рулонами, готовыми к подключению, а к этому всё и идет, то нет особых проблем с развертыванием.
Выехал в полупустыню, подцепил рулон к машине, размотал, воткнул в розетку и продаешь электричество.

Lene81

продаешь электричество.
Ага, зеленым человечкам? Как и кому передавать собрался?

antcatt77

Я, честно говоря, вообще не понимаю, какой смысл развивать что-то помимо атомной энергии — запасов урана и тория для бридеров хватит на десятки тысяч лет, станции можно сделать компактными, цикл — замкнутым. По крайней мере ни одна из проблем атомной энергетики не является неразрешимой.
Что происходит, если эту штуку захватывает какой-то мятежный генерал или крупный бандит? Имхо, именно это и есть неразрешимая проблема.

antcatt77

Ага, зеленым человечкам? Как и кому передавать собрался?
Дерипаска думаю купит за полцены, ему как раз много электричества надо для выплавки алюминия.

Lene81

Что происходит, если эту штуку захватывает какой-то мятежный генерал или крупный бандит? Имхо, именно это и есть неразрешимая проблема.
Ну блядь, тоже мне, нашёл проблему. Конечно, ради нее стоит отказаться от практически вечного, очень чистого и крайне удобного источника энергии и заменить его на громоздкие, неэффективные, капризные, ненадежные и создающие кучу грязи при производстве солнечные батареи.

antcatt77

т.е. ты считаешь, что это не проблема? Что такого не бывает потому что люди хорошие? или чего?

Lene81

Дерипаска думаю купит за полцены, ему как раз много электричества надо для выплавки алюминия.
Ну, в теории, это может сработать. Сначала везем бокситы в Сахару. Там плавим криолит в ваннах, запихиваем туда наши очищенные бокситы, начинаем работать... Ой, что это? Черт, ночь! Ванна остывает (или ее всю ночь греем впустую утром начинаем снова. Потом везем готовые чушки на верблюдах обратно по свежевыстроенным сахарским дорогам (ладно, грузовики тоже завезем) к порту и отправляем в Россию, Китай, Европу, США... Зашибись сэкомномили! А, ну да, не забыли несколько мегатонн батарей из Китая привезти...

Lene81

т.е. ты считаешь, что это не проблема? Что такого не бывает потому что люди хорошие? или чего?
Нет, не проблема. Просто любые лица, захватывающие АЭС объявляются вне закона, после чего против них применяются абсолютно любые приемлемые средства гарантированного уничтожения, причем любой страной. Проблема чисто административная, имхо и вполне разрешимая.

aigul

Что происходит, если эту штуку захватывает какой-то мятежный генерал или крупный бандит? Имхо, именно это и есть неразрешимая проблема.
Что происходит, если один из тысяч химических заводов, работающих с токсичными веществами, захватывает какой-то мятежный генерал или крупный бандит? По сравнению с Бхопалом эти ваши Фукусимы с десятком погибших и рядом не валялись. Тоже неразрешимая проблема, да?

antcatt77

Что происходит, если один из тысяч химических заводов, работающих с токсичными веществами, захватывает какой-то мятежный генерал или крупный бандит? По сравнению с Бхопалом эти ваши Фукусимы с десятком погибших и рядом не валялись. Тоже неразрешимая проблема, да?
токсичные отходы редко "размножаются" в отличии от радиации.

antcatt77

Ну, в теории, это может сработать. Сначала везем бокситы в Сахару. Там плавим криолит в ваннах, запихиваем туда наши очищенные бокситы, начинаем работать...
As of 1980, the longest cost-effective distance for DC electricity was determined to be 7,000 km (4,300 mi). For AC it was 4,000 km (2,500 mi though all transmission lines in use today are substantially shorter
Расстояние от солнечных мест до технических центров меньше 7тыс. км.
Ой, что это? Черт, ночь!
Это лишь две технические проблемы: как запасти электроэнергию на 12 часов или как передать электроэнергию с другой стороны шарика. И обе решаются даже на текущем уровне техники.

aigul

токсичные отходы редко "размножаются" в отличии от радиации.
А радиация как "размножается", почкованием?
Наведенная радиоактивность гипотетических террористов интересует мало.
Это лишь две технические проблемы
Создание термоядерного реактора - тоже техническая проблема!

antcatt77

Химически токсичная частица вредна только при прямом контакте. Радиационно-токсичная частица вредна в радиусе излучения.
Вот и посчитай плотность загрязнения в первом и во втором случае при одинаковом объеме.
И какие такие токсичные отходы надо захватить, чтобы травануть одним грузовиком город на длительное время?

Lene81

ак передать электроэнергию с другой стороны шарика.
Опа, а пацаны-то и не в курсе!
Если бы это было так, то ТЭС строили бы на месте добычи угля, газа или нефти (мазута). А солнечные батареи давно бы уже были в Сахаре.

antcatt77

Создание термоядерного реактора - тоже техническая проблема!
Понятие "техническая проблема" означает, что есть рабочий прототип, который надо лишь или подогнать под данную задачу, или размножить.
Рабочего прототипа для термояда до сих пор нет, и соответственно - это не техническая проблема.
В тоже время, есть рабочие прототипы и для аккумуляции большого кол-ва энергии, и для передачи энергии на большие расстояния.

Lene81

И какие такие токсичные отходы надо захватить, чтобы травануть одним грузовиком город на длительное время?
Ты эльф или притворяешься? Если какой-то мятежный генерал вздумает пошатнажировать атомным адом, то для этого нафиг не надо ковыряться с усть-урюпинской АЭС, выковырывать из нее ТВЭЛы, рискуя сдохныть самому, чтобы их всего лишь разбросать по местности. Достаточно захватить пару ракет с разделяющимися боеголовками, тихо-мирно разместить их в мегаполисе и ебнуть. Так что, братец, ты уже ДАВНО живешь в этом мире и непонятно, схуя ли надо отказываться от атомной энергии.
Будь я начальником ЗОГ, я бы всё бабло от нефтяных магнатов и военщины направил бы на разработку реакторов замкнутого цикла. А также на методики прямого перевода энергии распада в электрическую, для создания компактных генераторов.

aigul

1) Химически токсичная частица вредна только при прямом контакте. Радиационно-токсичная частица вредна в радиусе излучения.
2) Вот и посчитай плотность загрязнения в первом и во втором случае при одинаковом объеме.
3) И какие такие токсичные отходы надо захватить, чтобы травануть одним грузовиком город на длительное время?
1) КО.
2) Плотность загрязнения во втором случае измеряется в кюри/м^2. В первом случае - не знаю в чем, но подозреваю, что в какой-то другой величине. Не подскажешь, как сравнить величины разных размерностей?
И с фига ли надо сравнивать для одинакового объема в контексте обсуждения террористической угрозы?
3) Ну погугли токсичность каких-нибудь диоксинов.

antcatt77

Если бы это было так, то ТЭС строили бы на месте добычи угля, газа или нефти (мазута).
Для ТЭС КПД лишь 60%, если же строить ТЭЦ - то КПД в районе 80%, но тепло далеко не ходит.
Если бы это было так, то ТЭС строили бы на месте добычи угля, газа или нефти (мазута).
Если следовать твоему сарказму, то ГЭС строят, наверное, у каждого в ванной...
На всякий случай, напомню, что почти все места возможного строительства ГЭС уже окучены, и эти места явно не находятся возле технических центров.

Lene81

Так, понятно, парень не в курсе. Смысла дальше разговаривать нет.

antcatt77

Не подскажешь, как сравнить величины разных размерностей?
свяжи их через вероятность подыхания человека.
И с фига ли надо сравнивать для одинакового объема.
можешь сравнить для одинаковой массы
зы
и грузовик, и ракета, и взрыв переносят определенное кол-во объема/массы.

antcatt77

По крайней мере, я знаю что такое теория рисков, и как ее надо использовать..

Lene81

По крайней мере, я знаю что такое теория рисков, и как ее надо использовать..
Только вот обо всем остальном, как видно, нет. В частности о физике.

Hisstar

ГЭС - тупиковая технгология т.к. нельзя саяно-шушенскую ГЭС перевезти на паровозе?
мм? уж лет двадцать есть мобильные ГЭС, которые хоть в своей родной деревне ставь.

marina-k

Даркгрей написал что атомная энергетика - тупиковая технология, поскольку нет мобильности. РИТЭГам тоже ебаное количество лет, но даркгрею в них не нравиццо кпд.
даркгрей меня вообще поразил. Я его раньше адекватным человеком считал.
Вообще я полностью согласен с Ноордом, и не понимаю почему вообще в рф существуют не АЭС в таких количествах. Давно надо переводить всё на мирный атом т.к. в конечном итоге это и чище и безопастнее

PETERPETER

Ну блядь, тоже мне, нашёл проблему. Конечно, ради нее стоит отказаться от практически вечного, очень чистого и крайне удобного источника энергии и заменить его на громоздкие, неэффективные, капризные, ненадежные и создающие кучу грязи при производстве солнечные батареи.
Вечного? Вообще говоря, запасы урановой руды ограничены, и довольно сильно — для текущих технологий.
Очень чистого? Как минимум, добыча чистотой не отличается.
Я уж не говорю про безопасность. Если ты ещё можешь обеспечить безопасность небольшого числа атомных объектов (при этом инциденты вроде Маяка/Чернобыля/Фукусимы всё равно иногда будут происходить то если построить тысячи станций, степень контроля неизбежно упадёт, придётся снижать планку в требованиях к персоналу и т.п. То есть, риск растёт даже более, чем линейно. Невозможно надёжно контролировать такое большое число объектов. А как контролировать станции в Китае, Индии, Турции?

avp1976

Добыча любых твёрдых полезных ископаемых чистотой не отличается. Но уран элементарно выделяется (потому что его соединения очень тяжёлые а объёмы добычи небольшие. Если ты с другими полезными ископаемыми сравнишь, то уран будет не самым грязным по добыче.

avg1035210

ты физику то вообще учил?

antcatt77

Так, понятно, парень не в курсе. Смысла дальше разговаривать нет.
Человека пробивает на эмоции и на переход на личность, когда человек подходит к пределу своих интеллектуальных возможностей: вера в свою правоту еще есть, а умение кратко обосновать свою правоту уже кончилось. В частности из-за этого люди с плохим образованием становятся основным кормом для троллинга.

antcatt77

ты физику то вообще учил?
Это означает, что ты можешь сам посчитать величину и вероятность угрозы для человека от утечки: 1кг хлора, 1кг ртути, 1кг диоксина и 1кг йода-131 на площади в N-км^2. Или тебе нужна помощь?

Oleg4534

В кои-то веки Корян по делу всё написал. :)
З.Ы. тэц на самолёте не ставят, а вот газотурбинный двигатель можно поствить (мы просто минуем первый контур в виде воды, а так принцип тот же) к тому же не стоит забывать про самолёт с паровым двигателем за неск. лет до братьев райт.
З.З.Ы. а вот например самолёт на солнечных батареях уже имеется (причём не один). Хотя конечно не ясно, что из этого концепта выйдет.

Oleg4534

>> Откуда по-твоему электричество на борту самолёта, лол
от ВСУ, епт!

FieryRush

З.Ы. тэц на самолёте не ставят,
Горячее масло из двигателя используется для нагрева топлива и т.п. Чем не ТЭЦ.

Sergey79

Хотя конечно не ясно, что из этого концепта выйдет
да вообще-то ясно :p

antcatt77

и не понимаю почему вообще в рф существуют не АЭС в таких количествах. Давно надо переводить всё на мирный атом т.к. в конечном итоге это и чище и безопастнее
лучше подумай чем бы закончилась Чечня, если бы там была АЭС

Oleg4534

Погугли уже про реакторы на быстрых нейтронах (в т.ч. реакторы-самоеды новые виды уранового топлива и т.д.
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ты хотя бы представляешь различия в уровне безопасности таких реакторов и на тепловых нейтронах? Да любая из расчётных аварий на БН-е (разрыв первого контура с потерей теплоносителя, выбег турбины, поломка ГЦН, да что уогодно) по сравнению с аналогичной на ввэр/пвр несёт такой адовый пиздец и последствия, что не идёт ни в какое сравнение просто.

Lene81

Человека пробивает на эмоции и на переход на личность, когда человек подходит к пределу своих интеллектуальных возможностей: вера в свою правоту еще есть, а умение кратко обосновать свою правоту уже кончилось. В частности из-за этого люди с плохим образованием становятся основным кормом для троллинга.
Что интересно, это уже второй математик (после гражданина _No_ который не знаком толком с физикой и вообще устройством окружающего мира, но свято считает свои умопостроения верхом совершенства, а остальных — тупыми.
Если что, я прекратил спорить потому, что у вас с _No_ одинаковая болезнь: непомерное самолюбование вкупе с уверенностью в собственном интеллектуальном превосходстве, помноженное, видимо, на обилие времени на споры. У меня же нет ни столько времени, ни желания доказывать что-то упёртым. В общем-то написано достаточно, чтобы адекватный читатель смог сделать свои выводы самостоятельно.

avg1035210

лучше подумай чем бы закончилась Чечня, если бы там была АЭС
заглушили бы и забыли

Oleg4534

Ну, например так: http://www.ridus.ru/news/23694/

Oleg4534

И чему равен радиус излучения? :) :) :) :)

antcatt77

Если какой-то мятежный генерал вздумает пошатнажировать атомным адом, то для этого нафиг не надо ковыряться с усть-урюпинской АЭС, выковырывать из нее ТВЭЛы, рискуя сдохныть самому, чтобы их всего лишь разбросать по местности. Достаточно захватить пару ракет с разделяющимися боеголовками, тихо-мирно разместить их в мегаполисе и ебнуть.
Ядерный боеприпас сам по себе чистый, содержит небольшое кол-во радиоактивных веществ (десятки кг) и стабильный (разрушение конструкции не приводит к высвобождению энергии и его можно без особых проблем измельчать обычным взрывом. Соответственно при угрозе захвата ядерные боеприпасы могут быть уничтожены обычной фугасной бомбой без особых последствий.
АЭС грязная, содержит тонны радиоактивных веществ и нестабильная(при разрушении конструкции выделяется энергия запасенная в виде тепла и сжатия соответственно разрушение аэс обычным взрывом приводит к выбросу большого кол-ва мелких грязных частиц в атмосферу, что сильно затрудняет использование тяжелого вооружения в случае угрозы захвата АЭС.

antcatt77

заглушили бы и забыли
Это когда? После беслана или норд-оста?

avg1035210

в случае угрозы захвата АЭС.
ты в каком то страхе живешь, кому нужна твоя аэс и что с ней могут сделать дурачки, тем более ее охраняют не хило.
разливы нефти и то больше вреда наносят планете, давай откажемся и от нефти

Oleg4534

и эти места явно не находятся возле технических центров
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Правильно, это технические центры находятся поблизости! :grin:

antcatt77

ы в каком то страхе живешь, кому нужна твоя аэс и что с ней могут сделать дурачки, тем более ее охраняют не хило.
разливы нефти и то больше вреда наносят планете, давай откажемся и от нефти
Тех которые ничего не боятся называют отморозками, и они долго не живут.
зы
Я лишь трезво оцениваю вероятности, а так же факты о том, что каждый десятый человек из приходящих к власти, является социопатом (как "светлым" - ради общей благой цели готов идти на произвольной жертвы, так и "темным" - ради личной выгоды готов идти на произвольные жертвы)
разливы нефти и то больше вреда наносят планете, давай откажемся и от нефти
Нет, же конечно. В России выливается сотни тонн нефти ежегодно, и это ни на кого не влияет.
Выброшенные же в атмосферу несколько тонн радиоактивных веществ в Чернобыле, привели к потери имущества (личные вещи, дома, заводы и т.д.) 115 тыс. людей, к привлечению 600 тыс людей для ликвидации и сотни смертей.
При аварии платформы в мексиканском заливе выплеснулось 5 миллионов баррелей нефти, и уже через год всё вернулось в норму.
Чернобыль фыркнул 26 лет назад, а ситуация не вернулась в норму до сих пор.
Сколько по твоему стоит целый город такой как Припять, или имущество 115 тыс. людей? Сколько стоит работа 600 тыс. людей в условиях опасности?
Дешевле пустыню закатать под СЭ, чем разбираться с такими авариями.

Oleg4534

Чернобыль фыркнул 26 лет назад, а ситуацию не вернулась в норму до сих пор.
Вообще, уже почти вернулась. А в Славутиче люди жили и живут с самого взрыва. В Череповце сейчас вреднее жить, лучше на него фапай.

Oleg4534

Ничем, в 94ом бы всё поскручивали бы и вывезли.

antcatt77

И чему равен радиус излучения? :) :)
Необходимо соединить три табличных функции: доза радиации/вред здоровью, мощность излучения/масса, поглощение излучения от местности (открытая, лес, город) и рассмотреть варианты: радиоактивное вещество попало внутрь человека или нет.
Это даст конкретные числа для радиуса излучения после которого его можно считать несущественным.

Oleg4534

Я спросил вполне конкретный вопрос. (не ради информации, а так - постебаться) Ты же мне в лучших традициях нашего mr.Pu гонишь какую-то херь. :(

antcatt77

ичем, в 94ом бы всё поскручивали бы и вывезли.
Работающие объекты, особенно самодостаточные, при анархии подминаются крупными бандитами, а не разбираются.
Такие объекты "выбывают" только если в результате разборок получают повреждения несовместимые с дальнейшей работоспособностью, что в случае АЭС скорее всего приведет к фырканию в атмосферу большего кол-ва радиоактивных материалов.
зы
То, что АЭС заглушили бы при угрозе анархии - это несбыточная надежда.
При распаде СССР все ядерные боеприпасы были вывезены из республик, но АЭС заглушены не были, и в целом понятно почему. Отжатие и вывоз ядерных боеприпасов касается недовольства лишь пары военных, останов АЭС создает непосредственную угрозу для миллионов людей, и заставляет их взяться в том числе и за оружие.

kastodr33

ууу да ты совсем больной...

antcatt77

ууу да ты совсем больной..
Имхо, такая фраза из уст -а не страшна, тем более без объяснения, это почти как выслушать мнение о себе Sphongle-а или YerSub.
Бери лучше пример с Gimli, его мнение, когда он его подкрепляет объяснением, можно использовать для корректировки своего поведения, хотя в любом случае лучше принимать решения своей головой.

marina-k

Тебе уже несколько людей многократно объяснили твою неправоту. Слаер лишь обобщил некий итог дискуссии с тобой, к которому я сам уже был почти готов.

antcatt77

Тебе уже несколько людей многократно объяснили твою неправоту.
Объяснений не было.
Было лишь: нам не нравятся твои аргументы, поэтому ты козел.
По основному тезису никто так и не привел аргументы - почему он неверный или несущественный.
Ядерное деление на текущий может использоваться только в условиях тотального контроля и под присмотром спец. служб и военных сил, что и является основным сдерживающим фактором в расширении области применения и уменьшения себестоимости.
Текущие исследования ЯД даже теоретически не предлагают никакого способа решить этот недостаток, соответственно в ближайшие 50-100 лет, ни область применения, ни себестоимость кВт-ч с АЭС не поменяются.
Для того, чтобы покрыть другие ниши (где нет возможности тотального контроля, а так же нет спец. служб и войск) необходимо развивать другие технологии. Наиболее реальной на текущий момент является технология использования СЭ, в совокупности, с развитием способов аккумуляции энергии. Текущие исследования обещают убрать в том числе и такие недостатки СЭ как: грязное производство, использование редких металлов в больших кол-вах, сложное развертывание. Аккумуляция энергии обещает убрать недостаток СЭ "сильная зависимость от погоды".

Nefertyty

Текущие исследования ЯС даже теоретически не предлагают никакого способа решить этот недостаток,
а как же мини-аэс, которых в землю закапываешь, а оттуда только пар, и обслуживания не надо?

antcatt77

как же мини-аэс, которых в землю закапываешь, а оттуда только пар, и обслуживания не надо?
На мой взгляд, это решает проблему safety, но не решает вопрос security. Для этой мини-аэс тоже требуется присмотр и контроль со стороны спец. служб и военных, а также на оборот этих аэс и материалов к ним.
Хотя если такую мини-АЭС целиком закатывать в куб прочного железобетона, который блокирует вмешательство в работу мини-аэс, а для разрушения и перевозки требует спец. техники, то можно попробовать уменьшить необходимый уровень присмотра во время эксплуатации (сократив до простого охраняемого объекта ЧОП-ом и с сигнализацией завязанной на полицию).
Основной вопрос тогда остается по safety: сможет ли этот куб корректно заглушиться, если его без предупреждения в один миг отрежут от вводов/выводов электричества и воды.

Sergey79

Ядерный синтез на текущий может использоваться только в условиях тотального контроля и под присмотром спец. служб и военных сил, что и является основным сдерживающим фактором в расширении области применения и уменьшения себестоимости.Текущие исследования ЯС даже теоретически не предлагают никакого способа решить этот недостаток
0) Ядерный синтез пока что не освоен промышленно
1) Что касается ядерного деления, то уже давно есть концепции подкритических реакторов, практически безопасных, но менее эффективных соответственно. Потому их и не используют, что намного экономически эффективнее забабахать большую обычную АЭС.
2)Давай так и про ГЭС скажем. Какая сейфети и секьюрети, если хорошо подорвать большую плотину?

antcatt77

2)Давай так и про ГЭС скажем. Какая сейфети и секьюрети, если хорошо подорвать большую плотину?
Для подрыва плотины требуется заряды большой мощности, а вредоносный эффект не очень большой.
Во второй мировой, англичане взорвали в германии две плотины:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise
The two direct mine hits on the Möhnesee dam resulted in a breach around 250 feet (76 meters) wide and 292 feet (89 meters) deep. The destroyed dam poured around 330 million tons of water (equivalent to a cube 687 meters on each side) into the western Ruhr region. A torrent of water around 32.5 feet (10 meters) high and travelling at around 15 mph (24 km/h) swept through the valleys of the Möhne and Ruhr rivers. A few underground mines were flooded; 11 small factories and 92 houses were destroyed and 114 factories and 971 houses were damaged. The floods washed away about 25 roads, railways and bridges as the flood waters spread for around 50 miles (80 km) from the source.
Погибло 4тыс. людей
In terms of deaths: according to the latest sources,[18] at least 1,650 people were killed: around 70 in the Eder Valley, and at least 1,579 bodies were found along the Möhne and Ruhr rivers, with hundreds missing. 1,026 of the bodies found downriver of the Möhne Dam were foreign prisoners of war and forced-labourers in different camps, mainly from the Soviet Union. Worst hit was the city of Neheim (now part of Neheim-Hüsten) at the confluence of the Möhne and Ruhr rivers, where over 800 people perished, among them at least 493 female forced-labourers from the Soviet Union.
и смыло плодородный слой
The effect on food production was more significant, with many square kilometres of arable land being washed away and effectively unusable until the 1950s. There was also a great loss of farm animals bred for food
Деятельность в регионе была налажена через две недели
The end result was a loss of electrical power in the factories and many households in the region for two weeks.
Такой подрыв - это трагедия, но трагедия временная. Вредоносный эффект длится минуты. Ликвидация последствий аварии занимает несколько месяцев, и уже через год жизнь вернется в исходное русло, трагедия останется лишь в памяти людей.

kastodr33

Лол, клован. Поинтересуйся что будет при разрушении СШГЭС чтоли. Это в пинде гэс строят во всяких жопах а совок на safety плевал. Причем очевидно потому что иначе вариантов где бы построить совсем мало остается.

antcatt77

Это приводит к странной логике вида: СШГЭС имеет низкие нормы безопасности, поэтому давайте и остальные ЭС тоже строить с низкими нормами безопасности.

redtress

Для подрыва плотины требуется заряды большой мощности, а вредоносный эффект не очень большой.
а для подрыва атомных станций конечно требуются заряды малой мощности.

redtress

речь идет о том, что разрушение ГЭС тоже приводит к весьма печальным последствиям. Их можно строить так чтобы минимизировать последствия, АЭС тоже так можно строить.
И этим логичней заниматься всмысле получения больших мощностей, чем играться с ветрячками и солнышком.
На всяк случай повторюсь: ничего плохого в ветряках и батарейках нет, наоборот, исследования в этих областях это прогресс и круто. Не круто, когда ради подобных исследований откровенно рушат уже готовые хорошие решения, вместо их улучшения

PETERPETER

а для подрыва атомных станций конечно требуются заряды малой мощности.
грубо говоря, станцию может захватить отряд из сотни хорошо вооружённых боевиков (и им сложно будет противостоять привезти несколько мешков гексогена, заложить в правильное место и взорвать. И им сложно будет противостоять. Для ГЭС потребуется намного больше взрывчатки, чтобы глобально плотину разрушить. К тому же, будет время объявить эвакуацию из опасных районов. Больших ГЭС не так много, и их поэтому проще охранять.
На всяк случай повторюсь: ничего плохого в ветряках и батарейках нет, наоборот, исследования в этих областях это прогресс и круто. Не круто, когда ради подобных исследований откровенно рушат уже готовые хорошие решения, вместо их улучшения
Я не знаю, что там было с теми станциями, что закрыли. Очень возможно, что это больше работа на публику, панически боящуюся всего, что связано с радиацией. Может быть там опасные реакторы, может быть нормальные, не знаю. Поэтому, хорошее решение или не очень, судить не рискну. Улучшить действующий реактор скорее невозможно. По сути, можно заглушить действующий, выждать, пока он остынет (может быть, несколько лет демонтировать, снести всё здание, построить новое, по новым стандартам. Ну или рядом новый реактор построить, а старый заглушить.
Не думаю, что это правильная идея (массово закрывать станции) — в конце концов, и атомная промышленность нужна, это и технологии, и постоянная подготовка инженеров, и культура работы на опасных объектах, и просто рабочие места. Но и понять закрытие станций тоже можно. Реакторы, которые считались безопасными, привели к катастрофе. Реакторы разрабатывают не немцы, они их покупают и вынуждены доверять производителям. Которые, ради денег, могут спокойно умалчивать об известных им багах. В такой ситуации доверия быть не может, поэтому проще плюнуть и отказаться.

redtress

    грубо говоря, станцию может захватить отряд из сотни хорошо вооружённых боевиков (и им сложно будет противостоять привезти несколько мешков гексогена, заложить в правильное место и взорвать. И им сложно будет противостоять. Для ГЭС потребуется намного больше взрывчатки, чтобы глобально плотину разрушить. К тому же, будет время объявить эвакуацию из опасных районов. Больших ГЭС не так много, и их поэтому проще охранять.
откуда ты все это придумал? Почему ты скидываешь со счетов то, что безопасность можно улучшать - например дистанционный останов? И боевики сосут хуй.
Не думаю, что это правильная идея (массово закрывать станции) — в конце концов, и атомная промышленность нужна, это и технологии, и постоянная подготовка инженеров, и культура работы на опасных объектах, и просто рабочие места. Но и понять закрытие станций тоже можно

Закрытие в параллели с постройкой более современных - можно понять. Без - нет, это просто тупость(ну на самом деле умные люди рубят с этого профит конешно).
Которые, ради денег, могут спокойно умалчивать об известных им багах. В такой ситуации доверия быть не может, поэтому проще плюнуть и отказаться.

посмотрим что будет дальше. Так проще от всего отказацо и сразу в гроб лечь.

antcatt77

а для подрыва атомных станций конечно требуются заряды малой мощности.
Да потому что для катастрофы достаточно лишь нарушить работоспособность охлаждающего контура, всё остальное АЭС сделает сама.

redtress

Да потому что для катастрофы достаточно лишь нарушить работоспособность охлаждающего контура, всё остальное АЭС сделает сама.
это, ты точно уверен, что разбираешься в аэс?

antcatt77

это, ты точно уверен, что разбираешься в аэс?
Да, разбираюсь.
Серьезной проблемой АЭС является проблема остаточного тепловыделения: после останова реактора требуется еще порядка 10-и дней снимать с него большое кол-во тепла, если такое не сделать, то реактор перегревается и фыркает.
И авария на АЭС Три-Майл-Айленд и авария на Фукусимской АЭС произошли из-за сбоя в охлаждении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%...

redtress

И авария на АЭС Три-Майл-Айленд и авария на Фукусимской АЭС произошли из-за сбоя в охлаждении.
и каков же масштаб сиих УЖАСНЫХ катастроф? Не получится ли так, что стоит отказаться и от опасных химпроизводств?

antcatt77

и каков же масштаб сиих УЖАСНЫХ катастроф?
С Фукусимой повезло.
Во-первых, отказ охлаждения произошел только через час после останова (а тепловыделение падает экспонециально).
Во-вторых: произошедшие взрывы не затронули ТВЭЛ-ы, и в атмосферу попали лишь радиоактивные пары. Выхлоп в основном накрыл океан, где в целом и растворился.
On 24 May 2012, more than a year after the disaster, TEPCO released their estimate of radiation releases due to the Fukushima Diachi Nuclear Disaster. An estimated 538,100 terabecquerels (TBq) of Iodine-131, Caesium-134 and Caesium-137 was released. 520,000 TBq was released into the atmosphere between March 12 to March 31, 2011 and 18,100 TBq into the ocean from March 26 to September 30, 2011. A total of 511,000 TBq of Iodine-131 was released into both the atmosphere and the ocean, 13,500 TBq of Caesium-134 and 13,600 TBq of Caesium-137.[14]
 
In May 2012, TEPCO reported that at least 900 PBq had been released "into the atmosphere in March last year [2011] alone"[15][16] up from previous estimates of 360-370 PBq total
Станция не пригодна для присутствия человека даже на краткое время, и требует строительство саркофага, чтобы радиацию не смывало в океан.

antcatt77

Не получится ли так, что стоит отказаться и от опасных химпроизводств?
Ты много троллишь, и поэтому уже мало думаешь.
Предлагается лишь опасное заменять на безопасное, отказываться никто и не предлагает.

redtress

Предлагается лишь опасное заменять на безопасное, отказываться никто и не предлагает.
посчитай, сколько тебе раз уже сказали, что солнечные батарейки да вентиляторы - не альтернатива аэс.
Альтернативой является газ(в т.ч. путенский). Ну да, это альтернатива. Минусы оной тоже известны.

Logon

Альтернативой является газ(в т.ч. путенский).
читал как-то статейку про биогаз,про китайский опыт - там чуваки количество перевели в качество.
Условно говоря, если в деревне каждое хозяйство имеет свою биогазовую установку, то совокупность их вполне позволяет деревню газом обеспечивать, без опасений "перебоев с поставками", содержать инфраструктуру не так накладно становиться

marina-k

Ветряки порождают очень сильное акустическое и вибрационное загрязнение. Даже если он один стоит - гул стоит очень сильный, хотя бы штук 5 стоит кучно - ваще пипец. Вибрацию дают такую что в радиусе метров 30 находится неприятно. Разумеется все птички и звери съебываются в ахуе.
А в моихз любимых АЭС в озёрах для сбора воды плавают очень большие сомы :)

kastodr33

Мда ты все же крайне туповат. Еще раз - с нормальными нормами безопасности - строить особо негде.

Nefertyty

посчитай, сколько тебе раз уже сказали, что солнечные батарейки да вентиляторы - не альтернатива аэс.
Альтернативой является газ(в т.ч. путенский).
солнечные ЭС - альтернатива, но не в Германии, а там, где круглый год ясно :)
или вот в Испании, где потребление выше летом, потому что все включают кондиционеры
газ - не альтернатива
точнее наоборот, АЭС не альтернатива газу - так как не могут обеспечить сезонные колебания потребления

Nefertyty

читал как-то статейку про биогаз,про китайский опыт - там чуваки количество перевели в качество.
Условно говоря, если в деревне каждое хозяйство имеет свою биогазовую установку, то совокупность их вполне позволяет деревню газом обеспечивать, без опасений "перебоев с поставками", содержать инфраструктуру не так накладно становиться
а сколько там потребление на человека в сравнении с европой?

redtress

бл, еще разочек.
для обеспечения домохозяйств - пытацо развить солнечную энергетику это заебись(понятно что в германии солнца не так чтобы много, но хотяб как дополнительный источник).
Однако энергию жрут не только домики в деревне. Ее жрет много производство, офесы, городская инфраструктура(освещение, реклама и пр).
Критикуется не попытка развития СЭ, а гнобление аэс зелеными говноедами.

antcatt77

посчитай, сколько тебе раз уже сказали, что солнечные батарейки да вентиляторы - не альтернатива аэс.
Альтернативой является газ(в т.ч. путенский). Ну да, это альтернатива. Минусы оной тоже известны.
Альтернативой является всё то, что заменяет опасное на безопасное.
Мир потребляет 20ТВт-год/год, это 20тыс. ядерных энергоблоков. Если при развитие СЭ 2 тыс. ядерных энергоблоков заменяться на 2тыс. солнечных станций, то мир станет на 10% безопаснее, если заменяться 4 тыс. - то на 20%.
А вот сколько будет заменено зависит от того, сколько денег будет вложено в развитие СЭ: если будет вложено три рубля, то даже замены одного ЯЭ на СЭ не произойдет, если будет вложено 5% мирового ВВП, то глядишь будет заменено и все 30%.
Простая же арифметика..
Альтернативой является газ(в т.ч. путенский). Ну да, это альтернатива. Минусы оной тоже известны.
afaik, пишущим в треде не известны.
Например, едва ли известно, что КВт-ч с современной газовой ТЭЦ дешевле, чем КВТ-ч с АЭС.
АЭС обеспечивает лишь давление на страны добывающие газ, чтобы они не сильно задирали цены на газ, но с таким давлением СЭ справится намного лучше.

antcatt77

Критикуется не попытка развития СЭ, а гнобление аэс зелеными говноедами.
у них работа такая, привлекать внимание к опасности загрязнений и фокусировать на этом общественное мнение. Если их не будет, то будет как в Китае, или как в России в Волгограде, например, где пляжи в черте города завалены ровным слоем пластика в 5 см глубиной.
И разумный человек не должен гнобить гнобителей АЭС - потому что это ни чем не лучше бабки на лавочке, которая гнобит "клятую молодежь", а должен строить графики загрязнений от ТЭЦ и АЭС, анализировать вероятности и причины аварий, придумывать как наладить общественный контроль и технологии так, чтобы не было такого как в Фукусиме, Чернобыле и Три-Майл-Айленд - т.е. всяческий переводить конфликт нужна электроэнергии vs хочется безопасности переводить в конструктивное русло.

redtress

графики давно построены.
А у тебя атомофобия типичная

antcatt77

графики давно построены.
А у тебя атомофобия типичная
по каким признакам ты отличаешь оценку рисков от фобии?

redtress

например, когда переоценивают значение катастроф.
Или когда оправдывают игрушки, которые якобы всех спасут.

antcatt77

например, когда переоценивают значение катастроф.
Катастрофу нельзя переоценить - жизнь человека при стремлении к будущего бесконечно большая, поэтому всегда найдется год N после которого катастрофа дороже, чем все экономические выигрыши.
Или когда оправдывают игрушки, которые якобы всех спасут.
Значит ты либо мега-провидец либо дурак, потому что бессмысленно судит о технологиях на опытном этапе развития, в условиях когда теория молчит - будет ли это тупик, или не будет.
Все используемые сейчас технологии были в свое время на игрушечном этапе развития.

antcatt77

Еще раз - с нормальными нормами безопасности - строить особо негде.
Не правда. Стоит уметь отличать "не где" от "невыгодно".
Безопасные АЭС строить просто невыгодно при текущих ценах на газ. Выгодно строить дешевые (например, на берегу океана - вместо того, чтобы строить искусственное водохранилище забивая на нормы безопасности.

redtress

Катастрофу нельзя переоценить - жизнь человека при стремлении к будущего бесконечно большая, поэтому всегда найдется год N после которого катастрофа дороже, чем все экономические выигрыши.
ух ты. И это говорит человек, мило подыскивающий на пару с фоксом положительные стороны в совке(кои там конечно же были!). Порядки жертв совка - миллионы. Порядки жертв Тримел айленда, фукусимы и чернобыля(самой серьезной из всех катастрофы) сам назовешь?
Значит ты либо мега-провидец либо дурак, потому что бессмысленно судит о технологиях на опытном этапе развития, в условиях когда теория молчит - будет ли это тупик, или не будет.
Все используемые сейчас технологии были в свое время на игрушечном этапе развития.
ну а ты попросту разучился читать. Что опять же является признаком фобии. Повторю последний раз. Играть в высокотехнологичные игрушки - это очень хорошо, ибо так создается прогресс. Жертвовать проверенными решениями ради игрушек - просто глупо. Одно дело государство поддерживает частную инициативу поиграть в игрушки, другое дело - режет уже развитую и перспективную отрасль.
ЗЫ ты как, на тачке не слишком ссышь газку придавить, это ведь еще тот кубик, по сравнению с реактором?

antcatt77

режет уже развитую и перспективную отрасль
Ядерная энергетика не является такой отрасль. Ядерный реактор является пиком человеческой мысли, но при этом ядерная энергетика не является развитой отраслью - вот такой вот парадокс.

kastodr33

Не правда. Стоит уметь отличать "не где" от "невыгодно".
Безопасные АЭС строить просто невыгодно при текущих ценах на газ. Выгодно строить дешевые (например, на берегу океана - вместо того, чтобы строить искусственное водохранилище забивая на нормы безопасности.
когда я говорил что строить с нормальными нормами безопасности особо негде - я имел в виду ГЭС
в то время как АЭС конечно где угодно можно построить.

antcatt77

графики давно построены.
Имхо, важно не то, что где-то там построено, а то какую информацию каждый человек транслирует лично. Если человек транслирует графики, доводы, разъяснения, то его окружение (родные, дети, друзья, коллеги, знакомые и т.д.) становится чуточку образованнее и продвинутее, если же человек лишь трындит как бабка, вешая ярлыки: атомофобия типичная, зеленые говноеды и т.д. - это делает окружение лишь более "зомбированным": люди повторяют одни и те же слова, не понимая что эти слова на самом деле означают.

Oleg4534

Ротт, у тебя странные понятия о защищённости аэс. Сотни бородатых добряков явно не хватит. На каждой из наших АЭС находится минимум по батальону(sic!). В частности если хочешь пруфа, то на Балаковской это отдельный батальон внутренних войск (в/ч 3684). В батальоне имеется несколько БТР-ов, военные катера для отражения нападения со стороны вдхр. (в т.ч. средства обнаружения минисубмарин и водолазов). Есть средства для уничтожения бронетехники и зенитный расчёт (один раз губера чуть не сбили к ебеням за то, что на вертолёте залетел куда не надо(лучше бы уж сбили.
Улучшить действующий реактор скорее невозможно.
Угу, то есть те куча улучшений, что были реализованы по всему миру за последние десятилетия - это миф?
В общем завязывай рассуждать о том, о чём имеешь посредственное понятие.

Oleg4534

Ещё один "эксперт". :facepalm:

antcatt77

Ты сам себе противоречишь, либо АЭС достаточно безопасна сама по себе, и тогда она не требует военной защиты, либо она все-таки опасна и требует отдельной военной защиты, что и составляет основную стоимость АЭС (и не может быть уменьшено со временем, потому что конфликт снаряд/защита постоянно прогрессирует). Остальные же технологии со временем удешевляются, становясь всё доступнее, потому что они не содержат такого требования.

Brina

ну-ну сколько там пиковая мощность солнечной энергии 1 вт на кв. метр?
1.5 кВт, насколько я помню...

Oleg4534

:facepalm:
Ты что-то за меня додумываешь/фантазируешь.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: