ФСКН запретило обезболивающие в скорой/реанимации как пишут

Arthur8

пост длинный, но стоит того: http://savcho.livejournal.com/2807.html
....
И вот, мечтаю я, взял бы я с собой Владимира Владимировича на вызов. Приехали. ДТП. Лежит в кювете автобус, вот-вот загорится. Внутри блокированы человек сорок пострадавших. Спасатели работают (силами одной АСМки). Пострадавшие орут, кости торчат, кровища течет. Излекайте их из автобуса, Владимир Владимирович, без обезболивания сами. Сергея Кужугетовича с собой позовите. А я не доктор Менгеле. В концлагере не работал. Анестезиолог-реаниматолог, блядь. Отойду в сторонку к кювету, проблююсь и горько заплачу…
А когда извлечете – вы меня позовите. Будем лечить больных. Интубировать «на живую», без анестезии и наркотиков. И везти их потом под «крикаином», как дрова. Заебись, поработаем! А если среди пострадавших дети? Детская интубация без фентанила – не отключили ему рефлексы с гортани – выдаст ларингоспазм. И пизда ему пришла. Сдохнет на хуй. Извините за грубость. Купировать ларингоспазм можно либо введением листенона. Больному в сознании. От такого даже доктор Менгеле в могиле охуевает… Либо выполнить коникотомию. На живую, без анестезии. Вот Вы то, Владимир Владимирович, ее и выполните. И объясняться с родителями потом будете. Если Вас на месте не прибьют. Правда, Вам не страшно – ФСО не даст.
....
Если это правда, то это жесть

maniac

оО кровавый и лютый пиздец предвижу я

wsda32


это жесть
Даа, кошмар. Ты не самое главное процитировал!

Есть в нашем государстве Россиянии такая ебнутая на всю голову организация, как Госнаркоконтроль. Федеральная Служба по контролю за наркотиками, то бишь. Выдвигает она различные требования к хранению учетных препаратов. Помещение должно быть с сейфом, железной дверью, решетками в стенах и на окнах, кнопкой тревожной сигнализации... Как в банковском хранилище, короче. Где ж его взять-то? Центр Медицины Катастроф - организация государственная, только государству на все похуй.
Наша домодедовская бригада базируется в офисном здании, принадлежащем частному лицу. Никакой Госнаркоконтроль разрешение на хранение учетных препаратов нам не даст.
У других бригад положение еще хуже. Подольская бригада базируется в приемном отделении местной больницы №2. В маленькой комнате у входа, полтора на два метра живет бригада Медицины Катастроф. Спят на двухъярусных нарах, оборудование валяется на полу. В Сергиевом Посаде бригада даже комнаты не имеет. Просто сидят на чемоданах сутки в коридоре приемного отделения. Единственная бригада, которая живет лучше нас - в Чехове. Пару лет назад они спасли местного крутого «авторитета», - он на радостях, что жив остался, подарил им помещение и хорошую машину с оборудованием. Государству же - похуй!
Есть такие препараты, анальгетики центрального действия, как налбуфин, трамал, буторфанол. До недавнего времени у нас был налбуфин. Эти мудаки чиновники и пидорасы из Госнаркоконтроля внесли его в учетный список! Трамал с буторфанолом давно уже в списке. Требования такие же, как к хранению морфина. Закон принят 26 апреля 2012, вступил в действие 7 августа 2012. Налбуфин изъяли. Больше обезболивающих центрального типа у нас нет! Никаких! Вообще!. Блядь!
Поражаюсь в очередной раз тому, как же всё-таки не ценит наша власть людей. Совсем. Вот и не заботится она о медицине катастроф и прочих архиважных темах. А людей-работников, подвижников, работающих в этих сферах, ставит в гнусное и отвратительное положение нищих попрошаек. Мало того, что зарплата мизерная, так ещё и тратить её им приходится на работу. Вместо государства.

Горючего нет. Талонов нет. Денег нет. Ни хуя нет! И до нового 2013 года не будет! Скажи мне, блядь, аксакал кремлевский, почему в нефтедобывающей стране, государственная экстренная оперативная служба сидит без солярки? Пиздишь ты счас, родной, по телевизору что-то про энергоносители. Продажу их за рубеж. А где горючее у спасателей? Все попиздили и «распилили», блядь? Суки, короче... Наша бригада, правда, катается, другие бригады сидят на базах. Тот самый бизнесмен, нас приютивший, дал немного наличных денег на горючее. Вот ночью сегодня, 8 сентября, выезжали на трассу «Дон» на ДТП с шестью пострадавшими, один труп. Счас к 15.00 поедем дежурить на медобеспечение массового мероприятия - премьер-лига КВН в городе Ступино. За дежурство обещали дать три тысячи. Бригаде на горючее. На обратном пути заправимся, до утра доработаем. Как же заебало побираться на государственной службе.
Два года не могли починить нашу машину Фиат Дукато: в августе 2010 был разбит в ДТП. Не могли починить -не было денег. На ремонт нужно было двести тысяч, за два года еле набрали. Работали на списанной «Газели». Починили в мае 2012-го. В январе 2012-го окончательно сдох аппарат ИВЛ. Реанимационная бригада работала полгода без ИВЛ. Везли больных на ручной вентиляции «амбушкой». На аппаратуру «денег нет». Вертолет наш не летает, по той же причине... Форма рваная, новой нет. Кресла разваливаются - спим на списанных, взятых у местной Скорой. Приводим в порядок, чиним и латаем, своими силами... Родной, ты там в Кремле, икоркой не подавишься? Блевать от пережора не тянет? Обращайся, если что. Не стесняйся. Полечим и спасем.
Радиосвязи нет. Была рация Yaesu, выпуска 80-х годов, списанная на местной Скорой. Сгорела на хуй. Сейчас моторола, списанная в одной московской пожарной части. Перепрограммирована умельцами на Царицынском рынке. Пользуемся. По штату положены четыре переносных рации. Давно накрылись, одну исправную забрали на центр. Счас купили два любительских кенвуда, за свои деньги. Один уже сгорел...
Выделенной радиочастоты нет. Знаешь ли ты, дорогой Владимир Владимирович, что в славной стране Россиянии радиочастоты выделяются только на платной основе, даже для государственных экстренных служб? Нужна радиочастота - плати сто двенадцать тысяч рублей в год. У таксистов, блядь, выделенные радиочастоты есть, а у медицины катастроф нет! Охуенно, блядь! Сидим на частоте Скорой. Незаконно, а хули делать?
Пора, видимо, обществу уже брать всё в свои руки. Надо заводить счёт, на который все смогут высылать деньги. Понемногу, но сможем набирать, хотя бы на топливо. КАк исстари повелось на Руси: всем миром, вскладчину. Кто-то может помочь запчастями, кто-то техникой. Да, сами лекарства, конечно, вряд ли достанем.
Но что-то же нужно делать! Раз государство самоустранилось - общество должно прийти на помощь. Жители местные, домодедовские, да все в Москве и области.
В этом же и состоит гражданское общество. Раз власть ничего не делает - значит, она просто не нужна. Пусть тогда в Кремле сидит, и не высовывается! Сами справимся. Заведём счёт, интернет-кошелёк, будем распространять. Так, по копейке, по рублю, хоть немного, чуть-чуть облегчим им работу, и без того тяжёлую, но очень важную, нужную. Одну из главных вообще.

znoi

Если это правда, то это жесть
Если правда, действительно жесть.
Некоторые подозрения вызывает "удачное" время появления этого поста. Выглядит как очередная компания, на этот раз против ФСКН. Тема, стоит того, чтобы в ней разобраться т.к.:
 Шилов попросил Зеленину выдать экспертное заключение и по его делу. Она написала, что если во ввезенном из Испании маке и есть наркотические вещества, то вычленить их технологически невозможно. Эксперт и до этого, комментируя другое дело, объясняла журналистам: "Современные методы аналитической химии настолько точны, что наркотические вещества в маке можно обнаружить всегда. Семена могут содержать наслоения опия и, пусть даже мельчайшие, кусочки коробочек и стеблей. Абсолютная очистка зерен невозможна. Это требование ГОСТа практически невыполнимо".
А 31 июля 2012 года в СМИ появилась заметка о "новом виде наркотиков на основе мака". Как утверждают в правоохранительных органах, в Россию под видом испанского кондитерского мака ввезли огромную порцию отходов чешского фармацевтического мака, пропитанных вредными химическими веществами. 700 тонн сырья были перехвачены в Подмосковье, а какая-то часть поступила в продажу на Урале. В УФСКН Челябинской области журналистам сказали, что от наркотиков, изготовленных из этого сырья, в регионе погибли 175 наркозависимых граждан.
Точка зрения другой стороны, как обычно, представлена в интернете весьма скупо.
А судить, не ознакомившись с ней, нельзя.
ЗЫ. Я не защищаю ФСКН, и в наркосрачах мое мнение близко к мнению Онотоле:
http://www.awas.ws/OIKONOM/NARCIMMU.HTM

sunny82

Ты заключение Зелениной читал (его Троицкий вариант полностью напечатал)? Процентное содержание морфия в той партии мака пищевого, про который Зеленина писала, видел? Или дальше на пустом месте конспирологию стороить будешь? Даже Пофи где-то на форуме посчитать сподобился

znoi

на пустом месте конспирологию
Тема Pussy Riot всех уже задолбала, а то что Зеленина сидела с ними в одной камере - отличный способ постепенно переключить внимание хомяков на то какие пидарасы ФСКН (они, может, и правда пидарасы). Вангую в ближайшее время кучу разоблачений на эту тему.

znoi

Ты заключение Зелениной читал (его Троицкий вариант полностью напечатал)?
А ты читал, что ей на карточку бабло перевели за это заключение? И что на этом заключении она подделала подпись своего начальника?
Тебя не смущает, что ты ознакомился только с точкой зрения одной из сторон? Ну, точнее ты ознакомился с тем какая точка зрения у ФСКН со слов рукопожатных СМИ. А это отнюдь не то же самое, что сказала бы сама ФСКН.
Очень часто обе стороны занимают позицию: они пидарасы, а я Д'Артаньян. И весьма наивно в такой ситуации, выслушав одного, говорить: "Да чувак - ты Д'Артаньян!"

znoi

Процентное содержание морфия в той партии мака пищевого, про который Зеленина писала, видел?
Ну, это отлично согласуется с версией изложенной еще 31 июля:
По информации полиции, наркоманы начали умирать из-за употребления фармацевтического мака из Испании, который продавали под видом чешского.
Огромная партия отходов мака была закуплена наркоторговцами в Испании за копейки и продавалась в России под видом качественного сырья. По словам специалистов, маковые отходы пропитаны химическими препаратами, способны отравить организм и в считаные дни привести к смерти.
- В Подмосковье изъяли 700 тонн мака из Испании , - рассказал Life News начальник УФСКН России по Челябинской области Евгений Савченко. - Не исключено, что мак, появившийся на территории области, имеет те же "корни", что и изъятый недавно в Подмосковье, куда под видом чешского кондитерского мака был ввезен испанский фармацевтический мак.
По словам специалистов, отработанный испанский мак лишен опиума, поэтому наркоманам приходится добавлять больше растворителя и других химических веществ для усиления эффекта. Химикаты вызывают у людей сопутствующие состояния, от которых они быстро умирают.
http://lifenews.ru/news/98475

sunny82

Ты вообще в курсе, что в Чехии выращивают преимущественно пищевой мак, а фармацевтический в последнее время выращивают в основном в Испании, Венгрии и Австралии? И что чехи открещиваются вообще от фармацевтического мака, так как геморрой с ним дичайший, а у них всегда была репутация респектабельных производителей пищевого мака с максимально низким содержанием опиатов. Тебе что, религия не позволяет почитать англоязычные источники о производстве мака в Европе?
Вывод первый - про чешский мак напиздели, и мак скорее всего испанский.
Относительно того, кто как и когда погиб - самая мякотка
 

По словам специалистов, отработанный испанский мак лишен опиума, поэтому наркоманам приходится добавлять больше растворителя и других химических веществ для усиления эффекта. Химикаты вызывают у людей сопутствующие болезни, от которых они быстро умирают.
 "По концентрации всевозможных веществ новые наркотики состоят из мака с димедролом и растворителем, иногда присутствуют некие вещества, которые добавляются для усиления эффекта, – рассказал начальник областного ГУЗ "Челябинское областное бюро судебно-медицинской экспертизы" Евгений Швед. – Но концентрации этих веществ в 1,5 - 2 раза превышают смертельную".

Т.е. гибнут от того, что оопия в маке настолько мало, что его хрен экстрагиурешь, и травятся растворителем в итоге. Мак опийный виноват, блядь. Заленина соврала, что в некоторой партии мака (даже не в той - та была почти 2 года назад, если ты ещё не понял) содержание опия низкое, на уровне примесей. Ты ещё из одежды рабочих с макового поля попробуй морфий экстрагировать, а потом обвини в своей смерти от растворителя и усилителя впечатлений опийную робу рабочих и контролёра ОТК.

sunny82

И что на этом заключении она подделала подпись своего начальника?
Пруф графологической экспретизы в студию. И пруф, откуда, кто, когда и за что переводил деньги.

znoi

Ты вообще в курсе, что в Чехии выращивают преимущественно пищевой мак
Ты щас лажаешь. Вот смотри. Какая нахуй разница что там выращивают в Чехии, если по версии следствия мак на самом деле из Испании? Так что засунь в жопу себе свой менторский тон: "ты вообще в курсе", "ты читал", "религия не позволяет", "англоязычные источники ко ко ко" и т.п. Это первое.
Второе. Ты дал ссылку на статью, где цитируется новость с лайфньюз, которая также цитируется в моем посте. Просто разные куски одного и того же текста, только я дал ссылку на первоисточник. И ты на этом основании делаешь вывод, что я соврал. Ты здоров вообще? Иди проспись пока лучше.

sunny82

А 31 июля 2012 года в СМИ появилась заметка о "новом виде наркотиков на основе мака". Как утверждают в правоохранительных органах, в Россию под видом испанского кондитерского мака ввезли огромную порцию отходов чешского фармацевтического мака, пропитанных вредными химическими веществами..
Это писал ты. Т.е. некую журнашлюшную хуйню, шитую белыми нитками.
А Зеленина именно проводила экспертизу испанского мака. Не в 2012 году, если что, а в 2011 году. И мало того, что травились наркоманы растворителем, но и какое отношение эти отравления за последние 2 месяца имеют к партии пищевого мака 2011 года?!

marina355

пост от 9-го сентября.
Вчерашняя ответка от ФСКН:
Глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) Виктор Иванов просит правительство дать ведомству полномочия, которые позволят оперативно запрещать новые виды наркотических и психотропных препаратов. К примеру, «веселящий газ» продаваемый сегодня в модных клубах не запрещен, и сотрудники ФСКН лишены возможности воспрепятствовать его распространению. То же самое относится к десяткам других новых видов наркотиков и психотропных веществ. Об этом Виктор Иванов рассказал в интервью «Известиям».
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/536117#ixzz27cwNN3xw

"Анастезиологи России проводят избирательную забастовку. В течении ближайшего года сотрудники ФСКН будут оперироваться без участия анестезиологов".

shya


В этом же и состоит гражданское общество. Раз власть ничего не делает - значит, она просто не нужна. Пусть тогда в Кремле сидит, и не высовывается! Сами справимся. Заведём счёт, интернет-кошелёк, будем распространять. Так, по копейке, по рублю, хоть немного, чуть-чуть облегчим им работу, и без того тяжёлую, но очень важную, нужную. Одну из главных вообще.
Это отличная идея, но "сидят и не высовываются" не получится, потому что они вообще-от отжирают дохрена налогов. И я не 13 процентов с зарплаты, а как минимум 35 процентов, которые работодатель платит с каждого работника. Это же социальный налог, я правильно помню? то есть как раз на такие вещи и службы оно и должно идти?

dmitry131

Это же социальный налог, я правильно помню? то есть как раз на такие вещи и службы оно и должно идти?
Более того, если государство увидит, что готовы давать ещё - немедленно введут какие-нибудь ещё сборы за право экстренной работы. Ну как за частоты 112 тысяч в год - так ещё что-нибудь введут.
Бороться надо с порочным государством, оно пилит деньги - и может распилить любые суммы.

popov-xxx25

Более того, если государство увидит, что готовы давать ещё - немедленно введут какие-нибудь ещё сборы за право экстренной работы.
Более того, если государство увидит, что уже не готовы давать ещё, то немедленно введут какие-нибудь новые законы о сборах чтобы давали ещё

elenakozl

А ты читал, что ей на карточку бабло перевели за это заключение?
За работу положено платить деньги, ты не знал? :)
Ежу понятно, что сейчас только ленивый не станет пинать ФСКН, благо есть за что, и никакого заговора тут нет. Просто накипело у людей, бывает, знаешь ли.

1853515

у него тоже накипело, в мозгу. вот накипь думает и не дает

znoi

За работу положено платить деньги, ты не знал? :)
Ну ты правда такой тупой что ли?
Посмотри ее заключение http://trv-science.ru/2012/09/06/zaklyuchenie/
Она его делала не как частное лицо, а от
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ НАУК
Государственное научное учреждение
ПЕНЗЕНСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
И подписано это заключение так
Директор ГНУ ПензНИИСХ
доктор с.х. наук, профессор А.А.Смирнов
И при этом деньги идут не на счет лаборатории, в прямо на карту Зелениной.

znoi

Это писал ты. Т.е. некую журнашлюшную хуйню, шитую белыми нитками.
В первом посте я процитировал ленту, они действительно попутали Испанию с Чехией.
Но потом я открыл новость с лайфньюс и разобрался что видно из слов:
Какая нахуй разница что там выращивают в Чехии, если по версии следствия мак на самом деле из Испании?
Далее, несмотря на свою либерастическую ангажированность журналисты ленты, все же не совсем журнашлюхи, так как вместо криков про Кафку (рисовую? гречневую? :D) и про то что российские законы о количестве опиума в пищевом маке не соотсветсвуют законам природы (претензии к этому маку за другое, так что разговоры про % опиума - абсолютная непорядочность и пропаганда) они хотя бы минимально попытались разобраться в ситуации.
Говорите хотя бы честно в чем ее обвиняют (может и несправедливо а не придумывайте Кафку и проценты опиума.

elenakozl

И при этом деньги идут не на счет лаборатории, в прямо на карту Зелениной.
Деньги не могут приходить на счет лаборатории, у лаборатории просто нет счета. Деньги приходят на физическое или юридическое лицо. В данном случае физ. лицо — Зеленина, юр. лицо — НИИ, а то и РосАкадемия вообще. Как именно движутся деньги в случае, когда заказывается и выполняется экспертиза я не знаю, может быть ты знаешь? Это первое. Ну, а второе — после не значит вследствие. Деньги, которые палают на карточку после экспертизы не обязательно выплачены за экспертизу.

elenakozl

Говорите хотя бы честно в чем ее обвиняют (может и несправедливо а не придумывайте Кафку и проценты опиума.
То, что ее обвиняют за не понравившееся экспертное заключение, и есть Кафка.

znoi

Ну ок, деньги должны были идти на счет НИИ, но никак не в карман Зелениной.
Ну, а второе — после не значит вследствие. Деньги, которые палают на карточку после экспертизы не обязательно выплачены за экспертизу.
Ну если они выплачены не за экспертизу, то зачем ты пишешь:
За работу положено платить деньги, ты не знал? :)
Вообще в деле множество поразительных совпадений. Эксперт, выполняющий экспертизу мака, получает деньги от обвиняемого по делу о ввозе этого самого мака. Это чистая случайность, да. Наверно, он просто случайно на дороге поцарапал её машину и это были деньги за ремонт.

elenakozl

Ну ок, деньги должны были идти на счет НИИ, но никак не в карман Зелениной.
Давай пруфы, чо.
Ну если они выплачены не за экспертизу, то зачем ты пишешь:
Ты считаешь, что за экспертизу, ок, я тебе подыграл. Но по-хорошему это действительно нужно доказать. Например найти такую же сумму, списанную со счетов бизнесмена и отследить, каким именно путем деньги пришли — через НИИ и РАСН или нет.
Но это же сложно! Зачем напрягаться, когда можно просто схватить человека и упрятать за решетку! :D

znoi

не понравившееся
Обвиняют за то что оно
1. Ошибочное. (А учитывая осведомленность ее как эксперта, это нельзя объяснить случайностью)
2. Подпись руководителя подделана.
Последний раз для дебилов повторяю, эти обвинения может и безосновательны. Но называйте хотя бы реальные обвинения, а не ваши фантазии на их тему. Неинтересно говорить с людьми, который живут в своем воображаемом мире. Это очень удобно конечно приписать кому-то бредовые высказывания и с блеском их опровергнуть, но в то же время слишком неоригинально.

elenakozl

Ошибочное.
Это и есть "не понравившееся" в нашем случае. Или была проведена другая экспертиза? Если нет, то как-то глупо называть "ошибочным" мнение эксперта по некоему вопросу, в котором ты сам не эксперт.

znoi

как-то глупо называть "ошибочным" мнение эксперта по некоему вопросу, в котором ты сам не эксперт.
Как-то глупо говорить про то что другой экспертизы не было проведено, если ты не знаком с материалами дела. Или может дашь ссылки на них? А рукопожатным СМИ наврать - раз плюнуть. А тут даже и врать не обязательно, можно просто сказать не всю правду.

elenakozl

Как-то глупо говорить про то что другой экспертизы не было проведено, если ты не знаком с материалами дела. Или может дашь ссылки на них? А рукопожатным СМИ наврать - раз плюнуть.
Я думал, может ты меня ими снабдишь? Иначе разговор с тобой бессмыслен. Ты просто, как и любой охранитель, начинаешь выгораживать систему.

FieryRush

Шел бы ты отсюда, петушок.

elenakozl

Вангую в ближайшее время кучу разоблачений на эту тему.
Аллилуйя! Пинать ФСКН уже начали!

В разное время в чёрные списки, рассылаемые сотрудниками Наркоконтроля по библиотекам и книготорговым сетям, успели попасть «Королева юга» Переса-Реверте, «Роман с кокаином» Агеева, «Пляж» Гарленда, «На игле» Ирвина Уэлша, «Страх и ненависть в Лас-Вегасе» Хантера С. Томпсона, «Семь лепестков» Сергея Кузнецова, «Апгрейд обезьяны» Александра Никонова, «Растаманские сказки» Дмитрия Гайдука, а также сочинения Станислава Грофа, Тимоти Лири, Алистера Кроули, Уильяма Бэрроуза и Филиппа К. Дика. Если кто-нибудь случайно читал эти книги, он может засвидетельствовать, что к пропаганде наркотиков они имеют не больше отношения, чем «Морфий» Булгакова, «Записки о Шерлоке Холмсе» или «Анна Каренина». Но никто не отменял закон Паркинсона: если посадить свору чиновников на зарплату и озадачить их составлением чёрных списков, то эти списки будут пополняться до тех пор, покуда не закончится бюджетное финансирование.
:D

wsda32


Это отличная идея, но "сидят и не высовываются" не получится, потому что они вообще-от отжирают дохрена налогов. И не 13 процентов с зарплаты, а как минимум 35 процентов
Вот именно!
Поэтому лично я налоги не плачу. Работаю в чёрную, в пенс.фонд не отчисляю. Даже штрафы за митинги не плачу.
И всем призываю делать то же самое. Раз уж государство на нас забивает - то и нам на него надо забивать, не платить ему. Нечего бюрократам наживаться. У них и так в руках всё - нефть, газ, лес, алмазы, все ресурсы, чтобы ещё народ выдаивать до последнего.

Logon

сотри эту херню, что ты написал неподумавши.
В противостоянии с государством принципиально может быть два подхода - один, хреновый, типа того, что ты описал сейчас.
А можно жить по другому - самому жить честно и с государства требовать этого же. вот второй путь более позитивный и с него могут быть изменения. с твоего варианта изменений не будет никогда.
И да - то, что ты пенсионные не платишь, не велика заслуга, лучше от этого ты никому не делаешь

Logon

Работаю в чёрную, в пенс.фонд не отчисляю.
бл8, учитывая, что это должен делать твой работодатель, которого ты в профайле обозначил, непонятно, то ли ты несколько неумен, что не знаешь об особенностях отчислений налогов разных; то ли ты откровенно глуп, что сейчас вот взял и своего работодателя подставил, подписав его под "работу в черную"

n2610

Под дверь соседям ещё не насрал в знак борьбы с режимом?

Logon

ты точно не с форума - иначе бы знал, что "сигурд" и "насрать в лифте" это почти мем здесь

wsda32


то ли ты откровенно глуп, что сейчас вот взял и своего работодателя подставил, подписав его под "работу в черную"
Это что значит? Стуканёшь, что ли?

Logon

ээээ, тут и без меня найдутся отрабатывающие свои 30 сребренников.
но ты поступил просто глупо - сотри, во избежании

seregaohota

бля, потеряет ли когда-нибудь актуальность эта песня
Тимур Шаов. Врачебная нищенская
Концерт в ДК АЗЛК 18 мая 2004г.



А в контексте данного обсуждения смешно вот с этого куплета
В отместку Отчизне я мелко врежу,
Мой ум помутился от горя.
Назло государству по клумбам хожу
И матом пишу на заборе.
Не лезьте ко мне, бо могу зашибить,
Чиновников всяких орава!
Как вещий Олег, я намерен прибить
Свой sheet на воротах Минздрава.

selena12

простыню? зачем?

Oleg4534

сейчас вот взял и своего работодателя подставил, подписав его под "работу в черную"
Сигурд вроде сам себе начальник, в отличии от тебя, если что. :grin:

Vikuschechka9

ты хуйло!

msv27

В противостоянии с государством принципиально может быть два подхода - один, хреновый, типа того, что ты описал сейчас.
А можно жить по другому - самому жить честно и с государства требовать этого же. вот второй путь более позитивный и с него могут быть изменения. с твоего варианта изменений не будет никогда.
Есть ещё третий путь: самому платить и выполнять обязанностей по возможности поменьше, а от государства требовать по максимуму.

oofc

Чего-то там требующие объявляются оранжевыми оппозиционерами/иностранными агентами/антиправославными экстремистами и т. д. - это тупо дешевле. А если перекрывать денежные потоки (и самому не платить, и разъяснительную работу вести то последствия уже могут быть более похожими на желаемые.

seregaohota

вообще шутки шутками, но ребята приватизировали государство, которое при этом ещё ни с чем не справляется и работает через жопу, так может Сигурд прав, пора прекратить его финансирование.
А нефтегазовая рента у них кончится в силу неэффективности экономики воровства и технического прогресса в мире. Газпром уже в пролёте, что не помешало им недавно устроить газпромовский бал у сатаны многомиллионный в Кремле имхо
Как глазник и предприниматель Фёдоров сказал как-то на совещании тогдашнему премьеру Черномырдину что-то типа: "Вы думаете мы подчинимся? Мы просто ждём, когда вы уйдёте"
пора ребятам и честь знать

sever576

заодно прекрати пользоваться предоставляемыми им благами

Logon

так может Сигурд прав, пора прекратить его финансирование.
ты демонстративно прекращаешь финансировать государство - оно демонстративно отказывается платить пенсии твоим родителям, закрывает все бюджетные учреждения - детсады, школы, больницы, вузы и т.д. и т.п. И чем это закончится?
Я уже писал - сигурд (да и ты сейчас) предлагают крайне негативный вариант. Есть вариант более позитивный, но он требует определенной работы - ты платишь налоги, контролируешь, на что они тратятся: мониторишь госзакупки, с целью выявления левых конкурсов, контролируешь дорожные работы, пишешь жалобы на недостатки-недоработки в чиновничьем аппарате и т.д. и т.п.
Такой вариант не устраивает?

seregaohota

т.е. по-твоему акция ненасильственного гражданского неповиновения не имеет права на жизнь? Тогда ревоолюцию получим. Гниёт же всё зримо уже. Вонь такая, что как в грузинском анекдоте типа не бзди, а то уже не пахнет. просто уже глаза ест.

Logon

т.е. по-твоему акция ненасильственного гражданского неповиновения не имеет права на жизнь?
а то что ты с сигуртом предлагаешь - это не акция гражданского неповиновения, это дурость.
Типа той, когда Стерлигов оказался в 95 (кажется) году налоги платить, типа, не хочу, чтобы с моих налогов финансировались военные действия в чечне. ну и чего? Приехала к нему налоговая, выкатила штрафы немаленькие, заплатил, денег на бизнес не осталось, пришлось закрываться
Насчет гниет - согласен... Но надо искать другие выходы, то что предлагаете Вы - совсем не вариант

seregaohota

вот смотри. ты, во-первых, всё поставил с ног на голову. Это не мы прекращаем платить этому государству, а в ответ оно прекращает путью выполнять свои функции, это оно уже частично прекратило или занимается хуй знает чем, тем что ребята в первую очередь считают полезно для них лично.
Т.е. не мы его а потом оно нас, а на самом деле уже давно полный ононас, а мы всё ещё думаем не пора ли послать их на хуй.
Во-вторых, если государство при смерти, то существует такой приём искусственная кома при реанимационных мероприятиях (великого нашего математика Арнольда неск.лет назад в ней держали когда его на велосипеде во Франции машина сбила и уехала)
пора устраивать нашему государству искусственную кому, пока оно в реальную кому окончательно не впало
по выборам в Координационный Совет российской оппозиции www.cvk2012.org возможно это уже выборы в комитет национального спасения

Logon

пора устраивать нашему государству искусственную кому, пока оно в реальную кому окончательно не впало
с этим я соглашусь...

a100243

ты демонстративно прекращаешь финансировать государство - оно демонстративно отказывается платить пенсии твоим родителям, закрывает все бюджетные учреждения - детсады, школы, больницы, вузы и т.д. и т.п. И чем это закончится?
ничего не изменится. Пенсии и так не платятся (ну учитывая их размеры). Предпоследняя пенсионная реформа не оставила родителям шанса (когда перешли на новый способ расчёта пенсий и стаж стал считаться только для базовой). Последняя их, правда, уравняла (теперь и те, кто откладывал накопительную, получат шиш).
Обращаться в государственную больницу с нынешним поколением недоквалифицированных врачей - это скорее жест отчаянья. Скорая без обезболивающих - не скорая. Знакомый через вторые руки умер, не дождавшись скорой, потому что у них было восьмое марта и тортик. Врачи получили устный выговор.
Школа, где преподают попы по новым учебникам, которые выпускают каждый год хуже предыдущих и просто пилят на этом деньги, не нужна. Всё равно искать нормальную частную.
Вузы - пока нормальные, но ещё несколько визитов духовных лидеров, и искать их придётся вне первой тысячи вузов планеты.
Так что уже закончилось. И не по вине тех, кто давал деньги, а по вине тех, кто воровал.
мониторишь госзакупки, с целью выявления левых конкурсов,
госзакупки теперь стали секретными.
Да и толку от мониторинга - ноль. Что воруют уже все знают. У нас даже от викиликса отмахивались как от банальщины. Что делать после мониторинга? Когда ясно, что воруют? Какую меру воздействия ты предлагаешь? Прекращение финансирования ты вроде отвергаешь.
Сигурд вообще предлагает функции государства решать гражданскими инициативами. Скидываться на то, но это. На дороги, на благоустройство площадей, на больных детей. Видимо потому что, результаты мониторинга его не устраивают.

n2610

Вузы - пока нормальные, но ещё несколько визитов духовных лидеров, и искать их придётся вне первой тысячи вузов планеты.
Добавлю, что существуют отдельные вузы, у которых есть шанс, наоборот, войти в соответствующие рейтинги - но существуют они не только (и не столько) на бюджетные средства.

oofc

О, вот про пенсии правильную тему ты затронул. Скажи, что ты предпочитаешь, складывать накопительную часть пенсии на IRA-счёт у западного брокера, или вкладывать в российский пенсионный фонд, который за управление берёт чёрт знает сколько, доходность покажет минимальную или отрицательную, да и хранить средства будет в рублях - не самой стабильной валюте мира. И вот такая петрушка со всеми "бесплатными" сервисами государства.

Logon

Пенсии и так не платятся (ну учитывая их размеры).
ну и далее можно не читать. Сколько нынешняя пенсия ты не представляешь, ну и остальные рассуждения - как у эльфа

a100243

Сколько нынешняя пенсия ты не представляешь,
родители-то живы.

n2610

ты демонстративно прекращаешь финансировать государство - оно демонстративно отказывается платить пенсии твоим родителям, закрывает все бюджетные учреждения - детсады, школы, больницы, вузы и т.д. и т.п. И чем это закончится?
Говорят, есть такая система, при которой государство не платит пенсии, не поддерживает детсады, школы, не осуществляет бесплатное медобслуживание, не даёт бесплатное образование, и т.д. и т.п. - но делает это не как в России (когда налоги на медобслуживание собираются, а самого медобслуживания нет а просто полностью отстранено от этих, не имеющих отношения к государству, областей. Говорят, при этой системе граждане (в зависимости от их усилий, конечно) даже получают больше миски риса в день.
Ты выбрал очень плохой аргумент. "Но ведь если вы перестанете платить налоги, государство перестанет финансировать вузы!" - ты совсем коммунист, что ли?

Logon

при чем здесь коммунизм?
просто диалог с тобой прямо к этому аргументу и вел

n2610

при чем здесь коммунизм?
При том, что нормальные люди не видят ничего такого совсем уж страшного в том, что государство прекратит напрямую финансировать вузы - если при этом оно не будет и собирать деньги на финансирование вузов.

Logon

и школы, и детсады? и больницы?
давай-ка список этих нормальных людей, я походу дела что-то пропустил в этой жизни, что такие идеи стали относится к нормальным

Vyacheslav999

давай-ка список этих нормальных людей
чувак - типичный либераст, нормальными он считает таких же либерастов

n2610

и школы, и детсады?
Ребёнок требует больших материальных затрат; к рождению ребёнка надо относиться ответственно.
Подгузники родители покупают за свои деньги; нет общего налога "на подгузники" и бесплатной раздачи подгузников родителям.
и больницы?
Чем добровольное страхование хуже обязательного?
Чем частные страховые компании, оплачивающие частные больницы, хуже государственной страховой компании и прямого финансирования государством государственных больниц (в случае России - ещё и с коррупцией)?
Люди по-разному относятся к этим вопросам. Кто-то считает, что государство должно заниматься несвойственными ему вещами (высшее образование, больницы, пенсии) - собирать налоги и оказывать качественные услуги. Кто-то считает, что государство не должно лезть в эти области.
В России государство собирает налоги и оказывает низкокачественные услуги. Странно слышать, как ты защищаешь это государство аргументом "но ведь если не собирать налоги, то и бесплатных услуг не будет!"

dmitry131

чувак - типичный либераст, нормальными он считает таких же либерастов
Либераст или нет, но тут он пишет в основном правильно.
Коммунизм, по крайней мере в своём стремлении, предполагает: "От каждого по способностям, каждому - по потребностям". От нынешней рашки это куда дальше, чем от тех же СШП, т.к. в рашке правило "от каждого по способностям, каждому - х.й" (исключение только для чиновниче-силовой челяди, и то не всем).
Как раз вы с тукком, топом и прочими в этом треде говорите как... ХЗ как назвать, но вы куда более упоротые антикоммунисты в этом треде, чем бета, ушастый и многие другие в этом треде.

Logon

Подгузники родители покупают за свои деньги; нет общего налога "на подгузники" и бесплатной раздачи подгузников родителям.
есть бесплатная молочка, если тебя интересует этот вопрос.
Есть бесплатные медосмотры тех же самых младенцев.
Кто-то считает, что государство должно заниматься несвойственными ему вещами (высшее образование, больницы, пенсии) - собирать налоги и оказывать качественные услуги. Кто-то считает, что государство не должно лезть в эти области.

эээ, позволь полюбопытствовать, кто же эти люди? а главное - чем, по их мнению, свойственно заниматься государству тогда?
Странно слышать, как ты защищаешь это государство аргументом "но ведь если не собирать налоги, то и бесплатных услуг не будет!"

Как ты передернул красиво. Начал говорить про низкокачественные услуги, а потом на их бесплатность перешел. Про качество мы уже говорили - ты платишь налоги, ты имеешь право спросить. Если не спрашиваешь, то одно из двух - или тебя устраивает качество или тебе пофиг на налоги, других вариантов нет.

a100243

Есть бесплатные медосмотры тех же самых младенцев.
и леденящие душу истории от тех женщин, которым не повезло попасть на медосмотр к неправильному врачу/в неправильной поликлинике.

a100243

эээ, позволь полюбопытствовать, кто же эти люди? а главное - чем, по их мнению, свойственно заниматься государству тогда?
устанавливать правила игры. Пусть рухнет мир, но восторжествует закон!

a100243

Если не спрашиваешь, то одно из двух - или тебя устраивает качество или тебе пофиг на налоги, других вариантов нет.
вариант №3. Каждый раз, когда ты спрашиваешь, ты получаешь в глаз. Как тебе такой вариант?

Vyacheslav999

каждому - х.й
не х.й, а меньше, чем тебе бы хотелось.
не знаю, в чем проблема - не хочешь платить налоги, не плати (сейчас полно людей работает всерую и вчерную, и гебня их не карает). покупай медицину, образование своим детям (хотя твое тебе оплатило государство). но только твоя чиновниче-силовая челядь будет страдать от этого в последнюю очередь.

seregaohota

Если не спрашиваешь, то одно из двух - или тебя устраивает качество или тебе пофиг на налоги, других вариантов нет.
есть другие варианты и именно он и реализован в РФ сейчас - чиновники х й тебя подпустят чтобы ты их проверял куда они тратят твои налоги

Logon

чиновники х й тебя подпустят чтобы ты их проверял куда они тратят твои налоги
да ладно... было бы желание, а возможности то найдутся.
Просто желание есть у единиц, основной массе насрать на ситуацию

seregaohota

не хочешь платить налоги, не плати
............
но только твоя чиновниче-силовая челядь будет страдать от этого в последнюю очередь.
есть надежда, что тогда данная неэффективная модель государства раньше сдохнет вместе со всеми этими вшами
обычными способами этих кровососов уже не выведешь

dmitry131

да ладно... было бы желание, а возможности то найдутся.
Ну вот у Навального нашлось и желание, и возможности.
Результат?
Всем охранителям обобщу: пример Навального - официальное признание государством права чиновников на распил. Государство в этом деле САМО сделало куда больше, чем все оппозиционеры и несогласные вместе взятые.

a100243

Результат?
попал на работу в госдеп

dmitry131

попал на работу в госдеп
Я про борьбу государства с ним ;)

a100243

Я про борьбу государства с ним ;)
так и я о том же. В госдепе он работает исключительно с точки зрения официальных СМИ

Vyacheslav999

а ты тукка считаешь охранителем?

seregaohota

да ладно... было бы желание, а возможности то найдутся.
Просто желание есть у единиц, основной массе насрать на ситуацию
не правда, просто люди здраво оценивают последствия. Критика снизу это когда ты срёшь кирпичами и кидаешь их вверх, но они потом часто падают вниз и проламывают тебе голову причем в буквальном смысле как в Химках
один вон пробует, говорят что-то мухлюют его родители с лозоплетением и Кировлес он тоже обанкротил, поедет боюсь Ходору скоро варежки шить если мы не платя массово налоги например не пошлём коллективно этих ребят нах й

n2610

эээ, позволь полюбопытствовать, кто же эти люди? а главное - чем, по их мнению, свойственно заниматься государству тогда?
Например, сохранять за собой монополию на насилие, содержать нейтральные суды, обороняться от внешних врагов и так далее.
Как ты передернул красиво. Начал говорить про низкокачественные услуги, а потом на их бесплатность перешел. Про качество мы уже говорили - ты платишь налоги, ты имеешь право спросить. Если не спрашиваешь, то одно из двух - или тебя устраивает качество или тебе пофиг на налоги, других вариантов нет.
Есть три варианта:
- Государство не собирает налоги на образование, и не обеспечивает образование за свой счёт;
- Государство собирает налоги на образование и обеспечивает качественное образование за свой счёт;
- Государство собирает налоги как во втором варианте, а образование обеспечивает чуть более чем как в первом варианте.
Разные люди придерживаются разных позиций относительно того, первый вариант лучше или второй (хотя второй, конечно, нерационален). Но у нас сейчас третий вариант, и странно слышать "продолжайте платить налоги, а не то у нас будет первый вариант!"

dmitry131

а ты тукка считаешь охранителем?
же - ему мой пост параллелен, он меня игнорит. :grin:

Logon

Кстати, во взаимоотношениях гражданин/государство мне все чаще приходит на ум аналогия, каждому родителю знакомая: приходите вы со своим ребенком (типа общество) в песочницу, там уже играет резвится один ребенок (чиновник под присмотром своего родителя (государство/власть).
Начали играть за здравие, а потом тот ребенок начинает шалить - кидаться песком, толкать, обзываться, ну и прочий набор детско-песочных шалостей. Делает он это отчасти с молчаливого согласия родителя - который и сам таким был, да и сейчас отвлекся, по телефону разговаривает.
Какие есть варианты дальнейших действий?
Да немного их, честно говоря:
1. Уйти из этой песочницы навсегда и больше с этой семьей не пересекаться.
2. Сделать внушение-замечание ребенку, но вяленько, что он нифига не поймет.
3. Сделать замечание ребенку так, чтобы он понял.
4. Подойти к родителю и высказать ему свое фи. От вашей убедительности будет зависеть, поймет ли сам родитель и учтет ли это при воспитании ребенка.
5. Самый кровавый способ - подойти и сразу треснуть родителю, типа нефиг расслабляться.
Все, особо других вариантов в этой ситуации я не вижу, если кто-то еще что-то предложит - буу признателен.
Ну так вот, исходя из аналогии, эти пять вариантов во взаимоотношении общество/государство превращаются в:
1. Сраный трактор. ну тут комментарии излишни.
2. Крики под окнами "путин мудак", какие-то единичные акции против единичных чинуш. Это что-то типа "стратегии 31"
3. Какое-то массовое воздействие на чинуш, местные органы власти-управления, когда лично ты воздействуешь на конкретного человека, а не на расплывчатую "власть". Тут в качестве примеров могу привести навальновские роспил, росяму, выборы в местные органы самоуправления.
4. Нечто массовое, всенародное. Это митинги милионов.
5. Это акция гражданского неповиновения, революция по факту, примеров привести не могу, ибо пока не было ничего подобного.
А вот теперь предлагаю всем посмотреть на варианты с песочницей и подумать, в каком случае удастся угомонить хулиганистого ребенка - и перенести это на примеры взаимодействия с властью.

vkryzhov

Насчет того, что гос-во не справляется и ничего не делает - не совсем правда.
У меня летом была лихорадка - на скорой отвезли в инф клинич больницу номер 2. В корпусе, где я лежал вполне нормальный, свежий ремонт. По лечению/питанию тоже ниаких претензий.
Довелось побывать в институте ревматологии - тоже вроде все ок. (по крайней мере внешне).
Насчет образования - моя мать преподает в вузе, по ее словам зп довольно давно не повышалась, а в школах то ли в этом году, то ли в прошлом зп подняли чуть ли не в два раза

Logon

и да, я не дрочу на рейтинг, но был бы признателен, если бы не согласный (и ставящие минусы) озвучали бы свою позицию.
А то получается ровно то, о чем я пишу - "я несогласен, но мое несогласие останется со мной, никому про него не скажу, так как все плохие"

n2610

Твоя аналогия соответствует случаю диктатуры (см. выше когда "народ" отдельно, а "государство" отдельно.
В цивилизованных странах уже давно пришли к модели, когда "государство" избирается народом. Да и российское "государство" претендует на избранность.

Logon

И? что это меняет?
где ты увидел диктатуру в омем примере?
Этот пример показывает наличие/отсутствие обратной связи общества и государства

n2610

В твоём примере "народ" отдельно, а "государство" отдельно (и ещё песочницу раньше заняло).
Это, скажем, страна X приплыла в антарктиду, развёртывает там научно-исследовательскую станцию, а страна Y, оказавшаяся там чуть раньше, "начинает шалить - кидаться песком, толкать, обзываться".
Откуда, по-твоему, взялось "государство"? Оно у тебя совсем отдельно от "народа" и никак с ним не связано?

Logon

В твоём примере "народ" отдельно, а "государство" отдельно (и ещё песочницу раньше заняло).
да нифига оно не отдельно... совместное сосуществование, все нормуль.
Если тебе станет так легче - считай, что в песочницу они пришли после тебя, что это меняет?

n2610

Если тебе станет так легче - считай, что в песочницу они пришли после тебя, что это меняет?
"Народ" и "государство" находятся друг с другом не в таких отношениях, как независимые государства X и Y, кто бы из них ни пришёл в песочницу первым.

Logon

эээ, а что это меняет в моем примере?
Государство - нерадивый папаша, который вывел гулять своего нерадивого сынка (чинушу) - что тебе здесь не нравится?

n2610

Государство - нерадивый папаша, который вывел гулять своего нерадивого сынка (чинушу)
Это ничего не меняет в моих словах, как только ты заменишь детей на их родителей.
Ещё раз, связь между "народом" и "государством" отличается от связи между двумя незнакомыми папашами.
Если же принять, что "государство" для "народа" - всего лишь какой-то другой папаша, то исходный вопрос с налогами становится совсем неадекватным. Правильно спрашивать не "почему ты решил платить незнакомому папаше меньше денег", а "почему ты вообще решил давать свои деньги (неважно, в каких количествах) незнакомому папаше".

Logon

ты, имхо, очень уж буквально слова понимаешь Спасибо хотя бы за то, что не стал развивать теорию "папаше пофиг на свое дитя, потому что оно ему не родное"
мне бы очень хотелось, чтобы ты привел какой-нибудь другой пример, характеризующий взаимоотношения общество/государство - раз мой тебе не подходит

olga58

Дворник - двор/жильцы двора

Samsonnn

Чем добровольное страхование хуже обязательного?
Чем частные страховые компании, оплачивающие частные больницы, хуже государственной страховой компании и прямого финансирования государством государственных больниц (в случае России - ещё и с коррупцией)?
Люди по-разному относятся к этим вопросам. Кто-то считает, что государство должно заниматься несвойственными ему вещами (высшее образование, больницы, пенсии) - собирать налоги и оказывать качественные услуги. Кто-то считает, что государство не должно лезть в эти области.
В России государство собирает налоги и оказывает низкокачественные услуги. Странно слышать, как ты защищаешь это государство аргументом "но ведь если не собирать налоги, то и бесплатных услуг не будет!"
На самом деле обязательное образование удобно тем, что даже быдло-гопники не будут целый день шататься по улицам и будут послушнее.

nona1

Примерила на себя вариант с песочницей - на всех тракторов не хватит! :mad:

a100243

На самом деле обязательное образование удобно тем, что даже быдло-гопники не будут целый день шататься по улицам и будут послушнее.
А почему бы тогда не ввести обязательные детские лагеря-поселения? Никто не будет шататься по улицам. И пользы ребёнку примерно как от обычной общеобразовательной школы, где ничему толком не учат.

Samsonnn

А почему бы тогда не ввести обязательные детские лагеря-поселения? Никто не будет шататься по улицам. И пользы ребёнку примерно как от обычной общеобразовательной школы, где ничему толком не учат.
сорри, забыл тег сарказм поставить :grin:
Ну а если серьёзно, то так хотя бы у самых умных\пробивных есть шанс на норм школу без сверхествественной оплаты. А учат сейчас гораздо больше, чем ничему.

n2610

так хотя бы у самых умных\пробивных есть шанс на норм школу без сверхествественной оплаты.
Самым умным/пробивным, если они действительно самые умные/пробивные, дадут кредит, чтобы они потом, воспользовавшись своим умом, его отдали.

seregaohota

Насчет того, что гос-во не справляется и ничего не делает - не совсем правда.
ну чо, тебе повезло, оно в разной степени сгнило в разных своих институтах и даже частях страны
я раз помогал забирать солдатика в одном подмосковном госпитале, умирал он от рака. Такого насмотрелся... Ну например до сих пор жалею, что не дал водителю военной скорой свои деньги на бензин. Талоны им не дают, деньги тоже не доверяют, с гражданскими они контакт не находят. Короче они весь бензин в канистрах возят с собой, в мешки прячут чтобы меньше воняло.
я сам помытарился в соседней области такой пипец в поликлиниках, лень писать
ментовка на 2/3 сгнила по исследованиям и личным данным, тебе повезло что ты к ним на курорт не попал
 

lenmas

Самым умным/пробивным, если они действительно самые умные/пробивные, дадут кредит, чтобы они потом, воспользовавшись своим умом, его отдали.
То-есть ты отказываешь априори произвольному человеку в высшем образовании?
Ты в курсе, что Петровский считал, что таланты распределены равномерно по России? Собственно, это явилось причиной создания им ФМШ

irchik1973

Самым умным/пробивным, если они действительно самые умные/пробивные, дадут кредит, чтобы они потом, воспользовавшись своим умом, его отдали.

да и благотворительность никто не отменял.

n2610

То-есть ты отказываешь априори произвольному человеку в высшем образовании?
Я отказываю "глупым" и "непробивным" людям в высшем образовании.
Ты в курсе, что Петровский считал, что таланты распределены равномерно по России?
Это ничего не меняет в моём высказывании.

lenmas

Я отказываю "глупым" и "непробивным" людям в высшем образовании.
И таким образом сильно понижаешь уровень науки.
Хочешь, чтобы в науке остались только тупоголовые (пробивные) предприниматели и карьеристы.
Я думаю, сами предприниматели против твоего недалекого предложения. Им нужны результаты, а не
голословный маркетинг.

n2610

И таким образом сильно понижаешь уровень науки.
....
Я думаю, сами предприниматели против твоего недалекого предложения. Им нужны результаты,
Предпринимателям нужны результаты в науке? Необычная идея, но я не вижу, какие проблемы с этим в моей модели (в отличие от действующей).

lenmas

Предпринимателям нужны результаты в науке?
Нужны. Но они сами не способны получать результаты в науке.
Теперь ты понял?

n2610

Пусть покупают результаты в науке у соответствующих научных организаций. Я по-прежнему не вижу проблемы.

lenmas

Я по-прежнему не вижу проблемы.
Ты по-прежнему выступаешь против доступности высшего образования широким слоям населения?

Vyacheslav999

тебе не про это говорят
лучше для всех, когда умные и талантливые люди получают высшее образование и идут потом в области, где они смогут реализовать свой потенциал. умные люди должны учиться как можно эффективнее, а не думать о том, как вернуть кредит на обучение размеров в лям. твое предложение приведет к тому, что вышку будут получать в первую очередь не самые талантливые, а дети самых богатых родителей.

n2610

Ты по-прежнему выступаешь против доступности высшего образования широким слоям населения?
Я не вижу никакой связи между "высшее образование высокого качества каждому бесплатно" и "предпринимателям нужны результаты в науке".

lenmas

Я не вижу никакой связи между "высшее образование высокого качества каждому бесплатно" и "предпринимателям нужны результаты в науке".
Потому что таланты распределены равномерно среди всего населения. Ограничивая доступ к высшему образованию, ты ограничиваешь отбор и, соответственно, понижаешь уровень научного познания.

n2610

лучше для всех, когда умные и талантливые люди получают высшее образование и идут потом в области, где они смогут реализовать свой потенциал.
Именно это и происходит в моей модели.
умные люди должны учиться как можно эффективнее, а не думать о том, как вернуть кредит на обучение размеров в лям.
Умные люди будут учиться как можно эффективнее, чтобы потом пойти работать как можно эффективнее по специальности, зарабатывать как можно больше, и отдать кредит как можно быстрее.
твое предложение приведет к тому, что вышку будут получать в первую очередь не самые талантливые, а дети самых богатых родителей.
Если тупой неталантливый ребёнок "самых богатых родителей" не годен ни на что, кроме подметания улиц - он и после получения высшего образования будет работать дворником (или просто прожигать родительские деньги). А раз так - нет смысла тратить родительские деньги на оплату обучения.

n2610

Потому что таланты распределены равномерно среди всего населения. Ограничивая доступ к высшему образованию, ты ограничиваешь отбор и, соответственно, понижаешь уровень научного познания.
Великие скрипачи распределены равномерно среди всего населения. Надо раздать по скрипке Страдивари бесплатно каждому гражданину, включая алкашей и гопников.

Vyacheslav999

Именно это и происходит в моей модели.
в твоей модели есть еще один фактор - финансовый
Умные люди будут учиться как можно эффективнее, чтобы потом пойти работать как можно эффективнее по специальности, зарабатывать как можно больше, и отдать кредит как можно быстрее.

а подо что кредит ему давать? под залог имущества? самые бедные гении отсекаются?
не обязательно брать самого тупого ребенка, но в конкуренции средний по интеллектуальным способностям, но богатый с одной стороны и умный, но бедный - с другой победит первый. и смысл конечно же в высшем образовании есть и для богатых детей - он потом будет в папиной конторе работать, да и корочки хороших вузов ценятся в приличном обществе

antcatt77

Великие скрипачи распределены равномерно среди всего населения. Надо раздать по скрипке Страдивари бесплатно каждому гражданину, включая алкашей и гопников.
Почему нет? Особенно если убрать ерничание в виде требования, что скрипка должна быть ручной работы.
Качественная скрипка фабричной работы стоит копейки, их можно хоть тоннами производить.
ps
Как минимум ты не учитываешь, что на текущий момент минеральные и трудовые ресурсы много больше, чем базовые потребности людей. И проблемы с едой, квартирами и скрипками не в том, что не хватает ресурсов, а в том как сделать такую систему управления и распределения ресурсов, чтобы у большинства людей сохранялась мотивация работать, а не паразитировать.

n2610

а подо что кредит ему давать? под залог имущества?
Под залог будущей зарплаты.
но в конкуренции средний по интеллектуальным способностям, но богатый с одной стороны и умный, но бедный - с другой победит первый
На рынке труда, после того, как они получат одинаковое образование, победит второй. А значит, второй победит и на рынке получения кредитов / субсидий на образование.
да и корочки хороших вузов ценятся в приличном обществе
Только в действующей системе с государственным финансированием и иным регулированием (отсрочка от армии) высшего образования.
Я бы не назвал это "приличным обществом".

Lene81

Великие скрипачи распределены равномерно среди всего населения. Надо раздать по скрипке Страдивари бесплатно каждому гражданину, включая алкашей и гопников.
Надо обеспечивать равные и по возможности дешевые *возможности*, а дальше — честное соревнование, кто большего добивается. Чем больше препонов на входе, тем более, не связанных с "целевой функцией", тем хуже система работает.

n2610

Надо обеспечивать равные и по возможности дешевые *возможности*
То есть, выдать каждому по скрипке и оплатить еду и жильё на десять лет вперёд, пока человек тренируется.
а дальше — честное соревнование, кто большего добивается
Честное соревнование - кто умнее, чья профессия востребованнее, кому высшее образование нужнее - тот и получает кредит.
Чем больше препонов на входе, тем более, не связанных с "целевой функцией", тем хуже система работает.
Понятно, что лучше всего система работает, когда все нахаляву получают образование, еду, жильё, компьютер и при этом никто ничего не делает. Проблема в том, что всё это из воздуха не появится.

Lene81

Честное соревнование - кто умнее, чья профессия востребованнее, кому высшее образование нужнее - тот и получает кредит.
Как предлагаешь узнавать, чья профессия будет востребована через 7+ лет? Как предлагаешь выяснить, что вот этот 17-летний юнец-раздолбай на самом деле гений <подставить область> не дав ему возможности пробовать и учиться? А про "нужнее" — вообще смешно: вон, в России тоже каждый первый родитель думает, что высшее образование чаду нужно, хотя по факту нужно не образование, а корочка.
Не, короче, у тебя крайне примитивные понятия о том, как все устроено. Ты в опасной близости от дурака, который знает простые ответы на все вопросы.

Logon

Ты в опасной близости от дурака, который знает простые ответы на все вопросы.
:grin:

n2610

Как предлагаешь выяснить, что вот этот 17-летний юнец-раздолбай на самом деле гений <подставить область> не дав ему возможности пробовать и учиться?
Как предлагаешь выяснить, что вот этот 17-летний юнец-раздолбай на самом деле отличный космонавт, не дав ему возможности пробовать и учиться?
Как в твоей модели решается вопрос второго высшего образования (17-летний юнец раздолбай попробовал одну область, но понял, что это не его)? Питания и проживания студентов? Как будешь различать, действительно ли человек ещё "не нашёл себя" и хочет сделать это за счёт честно работающих, или просто не хочет работать, а хочет вместо этого за счёт честно работающих получить халявное жильё и еду?
А про "нужнее" — вообще смешно: вон, в России тоже каждый первый родитель думает, что высшее образование чаду нужно, хотя по факту нужно не образование, а корочка.
"Нужнее" в том смысле, что образование принесёт пользу - возможность стать более востребованным работником по более интересной человеку профессии.
То, что сейчас нужна корочка - следствие нынешней системы образования, а не причина.
Ты в опасной близости от дурака, который знает простые ответы на все вопросы.
И действительно, мои комментарии в опасной близости от его / их комментариев.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: