Ведущие ученые мира обсудят в Москве перспективы создания вечного двиг

Arthur8

ателя

Развитие российского мегаинновационного кластера дошло до своего логического конца http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2012/10/19/glo... :
Цитата:
Также на Саммит приглашены министр энергетики РФ А. Новак, помощник президента Э. Набиуллина, а представители крупнейших российских и мировых энергетических компаний. Ожидаются поздравления в адрес «Глобальной энергии» от президента России, премьер-министра России, обеих палат парламента и др.
Тема Энергодиалога родилась не случайно: до недавнего времени классической наукой отрицалась сама возможность создания «вечного двигателя», эта идея была уделом фантастов. «Невозможно», - в течение последнего столетия заявляли физики. «Возможно с помощью биотехнологий», - утверждают молодые инноваторы, авторы ряда проектов создания энергетической установки с КПД более 100%.

lebuhoff

До недавнего времени классической наукой отрицалась сама возможность создания «вечного двигателя», эта идея была уделом фантастов.
«Невозможно», - в течение последнего столетия заявляли физики. «Возможно с Божьей помощью», - утверждают молодые инноваторы, авторы ряда проектов создания энергетической установки с КПД более 100%.
Fixed :grin:

Yakoffsax

вечный двигатель, кпд выше 100%, биотехнологии, сколково.. верной дорогой идем, товарищи! стабильность, чо

TARZAN

Да ладно. КПД 146% - именно с такой отдачей работают в правительстве, так почему бы и технику не заставить так же работать.

st2006

могила Эйнштейна начала вращаться с частотой 200Гц
чем не вечный двигатель

fhfoihjkjhgjy

Премия была учреждена в 2002 году. Ежегодный премиальный фонд составляет 33 миллиона рублей.

Мое решение:

Куда за деньгами подходить?

redtress

чет у жалкого синяки под глазами. пьет чтоль

UDmetal

Не досыпает, о будущем страны думает.

Mikos

Статься по ссылке - просто огонь! Особенно понравилось начало:
Ученые с мировым именем из 9 стран, среди которых два нобелевских лауреата, обсудят в ходе модерируемой дискуссии реальные проекты и технологии, способные взорвать научную общественность планеты.

bogdan

среди которых два нобелевских лауреата
Алфёров и этот химик, которого купили специально для того чтобы в Сколково показывать.

Koldunel

О спереди надо добавить к сколкову...

stm7543347

реальные проекты и технологии, способные взорвать научную общественность планеты.
Тротил, динамит, Литлбой? Чего тут обсуждать-то, все давно сконструировано и проверено.

PITER

Вот уж точно не знают как донести до народа, что в правительстве полный пиздец.

seregaohota

им надо срочно выделить полбюджета на эти исследования
с вероятностью 146% окупится

n2610

Ученые с мировым именем из 9 стран, среди которых два нобелевских лауреата, обсудят в ходе модерируемой дискуссии реальные проекты и технологии, способные взорвать научную общественность планеты.
Эти технологии есть у США ещё с 1945 года.

Galaxy_

Это наверно про вечный двигатель коррупции... демон Медведева ...
В классике - демон Максвелла ..., который частицы пиздит :-)

Vlad128

Тротил, динамит, Литлбой? Чего тут обсуждать-то, все давно сконструировано и проверено.
ментос+кола там имелся в виду скорее всего.

Vlad128

так ч0 там? Будет двигатель-то?

antru

Здравствуйте, Филипп Михайлович.
Был в четверг и пятницу на мероприятиях "Международной энергетической
недели". В частности, из-за того, что они анонсировали энергодиалог на
тему "Вечный двигатель, от научной фантастики к инновациям века".
Пришел, добыл программу, а там несколько иное название: "Научные
открытия и прорывные энергетические технологии в глобальных вызовах
современного развития человечества". В этом обсуждении принимали
участие лауреаты премии "Глобальная энергия", 11 человек, в том числе,
вице-президент РАН Лаверов.
Все российские видят будущую энергетику как углеводородную и атомную,
а все иностранцы, как один, видят перспективу в возобновляемых
источниках. Никто словом не обмолвился о вечном двигателе.
Модератором был Денис Ковалевич, 33 лет от роду, исполнительный
директор кластера ядерных технологий Сколково, получивший шикарное
образование в Высшей школе экономики по специальности "стратегическое
управление", надо понимать, чем угодно. И, поскольку прежде были слова
насчет вечности, вот что он сказал (почти цитата).
Многие спорят о возможности создания вечного двигателя. Но он
уже есть. Вечным двигателем прогресса является научно-техническая
мысль лауреатов конкурса "Глобальная энергетика". Аминь.
А как Ваши дела?
Не думаете ли Вы насчет того, чтобы найти хорошего электронщика и предложить ему
сделать устройство по типу Стэвина Марка?
Всего Вам наилучшего, до свидания.
В. М.

http://community.sk.ru/press/b/reporter/archive/2012/10/26/1...

tcb_2007

так ч0 там? Будет двигатель-то?
первые результаты уже получены!11
http://sanek-ham.livejournal.com/6392.html

wawa321

Вообще-то они не говорят, что сделали вечный двигатель. Они обсждают *перспективы* создания, т.е. потрындят, потрындят, возьмут по 146 лямов на дальнейшее развитие перспектив и адьос :)

wawa321

А если серьёзно, то КО подсказывает, что ограничение КПД<1 действует только для замкнутых систем. КПД для открытых может быть любым.

antru

ограничение КПД<1 действует только для замкнутых систем. КПД для открытых может быть любым.
подмена понятий, само определение КПД подразумевает замкнутость системы.

wawa321

Определение КПД ничего не подразумевает. Другое дело, что величина КПД традиционно применяется только для замкнутых равновесных систем. Иначе, даже для замкнутых, но неравновесных, КПД может внезапно оказаться over 9000. Чернобыль подтвердит, если что :)

krisy1

Зато определение СЗМ подразумевает...

Angalak

ты мудак, что ли?

n2610

У автомобиля КПД бесконечный. Энергию не потребляет, людей везёт, только бензин иногда заливать приходится.

wawa321

ты мудак, что ли?
достойно, чего уж там

natunchik

подмена понятий, само определение КПД подразумевает замкнутость системы.
То есть типа если я предложу сравнить КПД обычного электрического нагревателя (~100%) и кондиционера работающего в режиме обогревания при, скажем, десяти градусах за окном (300-400% ты мне скажешь что нет-нет, не по понятиям это, наука бессильна в данном случае? Какое слово в термине "коэффициент полезного действия" тебе непонятно?

Mausoleum

Понятие "работа" знакомо? Какую работу совершает тепловой насос?

stm7543347

Какую работу совершает ебаный насос?

wawa321

Можно по существу, что не так? КПД=(полученная энергия)/(затраченная энергия). Для равновесных систем (затраченная)>(полученная) и КПД<1, а вот для неравновесных это не так, и вполне может быть КПД>1. В англоязычной литературе для удобства применяют термин efficiency для равновесных систем, и COP (coefficient of performance) - для неравновесных. На русский оба термина часто переводят как КПД, например, в теплотехнике. С помощью теплового насоса на 1 квт затраченной энергии можно получить 3 квт тепла, что даёт КПД=3. Речь не идёт о вечном двигателе. Понятно, что если учесть тепло, взятое в окружающей среде, то КПД станет <1. Но для теплотехники КПД>1 вполне имеет смысл. Думаю, в Сколково об этом КПД шла речь.

Mausoleum

Не так твой уровень знаний. Про "полученная/затраченная" - это сразу показывает весь твой багаж, кашу в голове. Затратил джоуль на нажатие кнопки, получил горящую лампочку или там Хиросиму, да?
К тебе тоже вопрос, с понятием "работа" знаком?

wawa321

Приятно общаться с интеллигентным человеком :)
КПД и COP

natunchik

Понятие "работа" знакомо? Какую работу совершает тепловой насос?
Нагревает дом в холодную погоду. Это его, блджад, полезное действие.
И вот например нормальные люди говорят что электронагреватель нагревает дом одним джоулем тепловой энергии на каждый затраченный джоуль электрической, а тепловой насос доставляет три-четыре джоуля на каждый джоуль электрической энергии. Причём если у тебя за окном например всё-таки сильно холодно, то можно добуриться до грунтовой воды и сосать тепло из неё, в вики есть интересная табличка — спойлер, если греть тёплые полы сделанные из дерева, то эффективность получается порядка 500%, или например 240% если ты греешься обычными водяными батареями нагреваемыми до 60 градусов.
А ненормальные люди говорят что понятие КПД неприменимо к открытым системам, поэтому наука тут бессильна и не может ничего полезного сказать про КПД тепловых насосов, спрашивать такие вопросы суть ересь, а изготовлять, продавать и использовать подобные устройства есть сделка с Диаволом и Карл Саган всех покарает кто это делает.

n2610

Я гуманитарий, не могу понять - если за окном сильно холодно, а я сижу на горячем источнике, который меня греет (никаких устройств это какой КПД?

blackout

37

antru

скорее 3,1415926535...

natunchik

Я гуманитарий, не могу понять - если за окном сильно холодно, а я сижу на горячем источнике, который меня греет (никаких устройств это какой КПД?
В этом случае понятие КПД неприменимо, но оно тебе и не интересно, потому что ты не тратишь энергию.
Я не знаю как там у гуманитариев и математиков, а технические понятия определяются из соображений полезности. Вот хочешь ты обогревать дом и тебе хочется выбрать наиболее экономичный способ. Чтобы сравнивать способы тебе нужно какое-то понятие, сколько квт/ч теплоты ты можешь получить на каждый затраченный квт/ч электроэнергии. Это понятие логично так же как и все прочие похожие понятия называть коэффициентом полезного действия.
Какие ещё варианты-то? Придумать зачем-то другое название, КПД(б) например? Отказаться от использования тепловых насосов как антинаучных? И, главное, в чём проблема-то с использованием термина КПД, типа, суть Науки в том чтобы понапридумывать определений от балды, поклоняться получившемуся храму и защищать его от посягательств, или что там у вас в головах творится?

spiritmc

> Вот хочешь ты обогревать дом и тебе хочется выбрать наиболее экономичный способ.
> Чтобы сравнивать способы тебе нужно какое-то понятие, сколько квт/ч теплоты
> ты можешь получить на каждый затраченный квт/ч электроэнергии.
> Это понятие логично так же как и все прочие похожие понятия называть
> коэффициентом полезного действия.
Чё?
> Какие ещё варианты-то? Придумать зачем-то другое название, КПД(б) например?
Потому что превратить энергию в теплоту можно полностью, а обратно нет.
Именно поэтому к.п.д. применяют к тепловым машинам, а не ко всему подряд.
> Отказаться от использования тепловых насосов как антинаучных?
Для холодильных машин есть холодильный коэффициент, который аналогичен к.п.д.,
но не совпадает с ним.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

natunchik

> Чё?
Какое слово тебе непонятно?
> Потому что превратить энергию в теплоту можно полностью, а обратно нет.
И что? Как из этого следует следующая строка?
> Именно поэтому к.п.д. применяют к тепловым машинам, а не ко всему подряд.
Дорогой дневничок, сегодня я узнал что трансформатор это тепловая машина.
> Для холодильных машин есть холодильный коэффициент, который аналогичен к.п.д.,
но не совпадает с ним.
В каком месте не совпадает? Типа, есть ситуация где у них разные значения?

Kok74

могила Эйнштейна начала вращаться с частотой 200Гц
чем не вечный двигатель
В Сколково не смогут этим воспользоваться - у Эйнштейна нет могилы...
Википедия:
Его тело было сожжено в крематории Юинг-Семетери (Ewing Cemetery а пепел развеян по ветру

Kok74

КПД традиционно применяется только для замкнутых равновесных систем
Когда система в равновесии, то зачем ей куда-то двигаться и совершать полезную работу?

Kok74

> Для холодильных машин есть холодильный коэффициент, который аналогичен к.п.д.,
но не совпадает с ним.
В каком месте не совпадает? Типа, есть ситуация где у них разные значения?
Для холодильных машин формально есть "КПД" и он больше 100% по модулю, только отрицательный, тк машина охлаждает, совершая отрицательную работу ("забирая" теплоту у тела).
 Бауманцы пишут:
 
Из сравнения формул (3.2) и (3.4) следует, что к.п.д. теплового насоса является величиной, обратной к.п.д. тепловой машины

antru

причем здесь тепловые машины, они ничего не "генерируют", а производят работу по перемещению тепла, это как закинуть дров в печку и сказать что твой КПД 100500%, тыже дом тем самым нагрел! Ресь идет о КПД в общем смысле о "вечном двигателе", а его существование противоречит закону сохранения энергии о чем здесь спорить?

spiritmc

>> Потому что превратить энергию в теплоту можно полностью, а обратно нет.
> И что? Как из этого следует следующая строка?
И всё!
>> Для холодильных машин есть холодильный коэффициент, который аналогичен к.п.д.,
>> но не совпадает с ним.
> В каком месте не совпадает? Типа, есть ситуация где у них разные значения?
А в каких ситуациях они имеют одинаковые?
---
<<Давай, рассказывай, как и что работает. Предупреждаю,
не сможешь объяснить --- будешь прибит к позорному столбу "соткой".>>

Kok74

Надо подкинуть идей в топку Сколково:
[video] http://youtu.be/287qd4uI7-E [/video]

Valeryk

закону сохранения энергии
что это за закон такой, который мешает инновациям и нанотехнологиям работать, а? Срочно надо в госдуме его отменять.

Mausoleum

Ресь идет о КПД в общем смысле о "вечном двигателе", а его существование противоречит закону сохранения энергии о чем здесь спорить?
Не все, видимо, в курсе, но бывают разные вечные двигатели, и целый класс вечных двигателей не нарушает закон сохранения энергии.

Suveren

Давайте определимся с терминами.

wawa321

В огороде бузина, а в Киеве дядька :)
В русскоязычной литературе КПД может определяться как (полученная энергия)/(затраченная энергия смотри хотя бы БСЭ. Для открытых систем, в частности для тепловых насосов, КПД по такому определению может превышать 1. В примере с кондиционером: полезное действие - обогрев, и *коэффициент полезного действия* - количество полученного тепла на затраченную электроэнергию. Затратили киловатт электричества, получили три киловатта тепла. Да, кондиционер не производит всё это тепло, а перекачивает его из окружающей среды. Если считать не только *реально затраченную* энергию, а полную энергию подведенную к системе, то получаем уже *закрытую* систему, где КПД всегда <1. Но с точки зрения открытых систем всё честно. Для обогрева жилья какая разница открытая или закрытая система, если можно получить три киловатта вместо одного?

Hisstar

как и положено, спор о вечном двигателе скатился в жонглирование словами. Это наглядно показывает, что проблема эта не физическая, а гуманитарная.

olga58

лол киловатт электричество как энергия.
вообще твое рассуждение эквивалентно, как уже тут несколько раз указали, затратил 1 кдж энергии на перноску бензина и получил от этого 100500 кдж работы из двигателя. кпд 10050000%

n2610

Чтобы сравнивать способы тебе нужно какое-то понятие, сколько квт/ч теплоты ты можешь получить на каждый затраченный квт/ч электроэнергии. Это понятие логично так же как и все прочие похожие понятия называть коэффициентом полезного действия.
Я всегда думал, что, если есть какой-то механизм - часть затрачиваемой энергии он использует по назначению, а часть - не по назначению, тратит впустую. По этим частям считаются коэффициенты полезного и бесполезного действия соответственно.
Например, кондиционер шумит - его затраты на шум определённо входят в коэффициент бесполезного действия. Зарядка от телефона нагревается - это тоже бесполезное действие.
А сколько мне надо затратить энергии, чтобы перекачать десять градусов тепла из одного места в другое, или сколько электричества потребит поезд, перевозящий сто вагонов нефти из одного места в другое - совсем другой показатель, считать на основе которого "коэффициент полезного действия" глупо.

natunchik

а производят работу по перемещению тепла, это как закинуть дров в печку и сказать что твой КПД 100500%, тыже дом тем самым нагрел!

Если у тебя дрова бесплатные и неограниченные, то говори, кто тебе мешает?
Ресь идет о КПД в общем смысле о "вечном двигателе", а его существование противоречит закону сохранения энергии о чем здесь спорить?
Ах, вот откуда ноги у вашего невроза растут: вам кажется что если разрешить определение КПД допускающее КПД > 100%, то мгновенно набигут изобретатели вечных двигателей и растерзают вас! Поэтому ни шагу, ни пяди земли нельзя уступить в этом вопросе! Как страшно жить!

wawa321

По мотивам одного рекламного ролика :)
голос за кадром: В Виллариба и Виллабаджо снова зима. На улице -10. Холодно. На улице -30. Очень холодно. И Газпром решил устроить для людей грандиозный праздник - перекрыл газ. Праздник поддержали ЕЭС России - ограничили электричество до киловатта на дом.
в кадре оливковые рощи в сугробах снега, позёмка.
голос за кадром: В обоих городках заморозки получились отменные, и пришло время обогреваться. Но у жителей Виллабаджо проблемы - население было уверено что КПД не может превышать 100%, поэтому обогревалось масляными электронагревателями с КПД 99% и никак не могло согреться.
в кадре посиневшие лица жителей. на людях надеты тулупы, шапки-ушанки, валенки.
голос за кадром: А жители Вилларибы термодинамику не знали, поэтому обогревались кондиционерами с КПД 30%, которые блестяще справились с холодом.
в кадре довольные лица жителей Вилларибы, мужики в семейниках, на девках - бикини.
голос за кадром: В Виллариба давно все пьют кьянти, а в Виллабаджо всё ещё пытаются договориться с Газпромом. КПД - волшебная победа над холодом.

Koldunel

скорее 3,1415926535...
в военное время число пи может достигать четырех!

n2610

в кадре оливковые рощи в сугробах снега, позёмка.
Мужики, не знающие термодинамику, вырубили оливковые рощи и перешли на печное отопление, не затратив ни ватта электричества. Российские учёные уже заявили о том, что был достигнут бесконечный КПД.

spiritmc

> вам кажется что если разрешить определение КПД допускающее КПД > 100%,
> то мгновенно набигут изобретатели вечных двигателей и растерзают вас!
Ты там выше писал что-то про практическую полезность понятий,
к.п.д., если не знал, относится именно к таким.
В частности, если мне скажут, что к.п.д. двигателя 0,98, то я, зная, что такое к.п.д.,
прикину температуру нагревателя и пойду выяснять, что это за "неонка у его внутри."
Потому что пятнадцать тыщ градусов это, как бы, горячее Солнца, а потому интересно.
Если же будет написано, что это коэффициент трансформации, а не полезного действия,
то к числу "0,98" будет совсем другое отношение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> в военное время число пи может достигать четырех!

---
"Расширь своё сознание!"

natunchik

В частности, если мне скажут, что к.п.д. двигателя 0,98, то я, зная, что такое к.п.д.,прикину температуру нагревателя и пойду выяснять, что это за "неонка у его внутри. Потому что пятнадцать тыщ градусов это, как бы, горячее Солнца, а потому интересно."
Дорогой дневничок, сегодня я ещё раз узнал что трансформатор и солнечная батарея являются тепловыми машинами, и что знание КПД трансформатора или солнечной батареи позволяют Контре узнать отношение максимальной и минимальной температур рабочего тела трансформатора или же солнечной батареи. У трансформатора это сердечник, наверное; не знаю как у солнечных батарей.
Или Контра не позволяет использовать термин КПД для характеризации трансформаторов и солнечных батарей?

seregaohota

трансформатор - не двигатель внутреннего сгорания
и определения КПД разные, не надо стебаться и все валить в одну кучу
только вчера пришлось рассчитывать трансформатор, определение КПД грубо говоря = отношение переданной энергии к закачанной в первичную обмотку
КПД какой-нибудь механической червячной передачи ещё выше, двигателю такое КПД и не снилось
больше 1 не бывает, ибо всегда есть потери
Ваш КО

demiurg

больше 1 не бывает, ибо всегда есть потери
А если дома холодно, то КПД всегда 100%

seregaohota

вложили - 0 получили. КПД неопределен :)
Про КПД>1 слышал только что в Европе бывает, так как они дебильное определение используют (не совпадающее с отношением энергии на выходе ко вложенной энергии можно в английской вики об этом почитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_conversion_efficiency#Fu...

demiurg

Получили не 0, а всё!

seregaohota

так как 0 = 0 * 200%, то в принципе нихера не делая можно объявить, что наш КПД 200%, или хотя бы 146%. Может это мечта Сколково :confused:

demiurg

Я не о том, я о том, что если хочется дома натопить, то ничего не пропадёт без пользы :)

seregaohota

В РФ распилят. Cлышал как-то доклад про классическую модель n-звеньевого бюрократического аппарата. Назывался идеальным, когда вероятность прохождения бумаги равнялась 0. И всякие теоремы типа что если хотя бы одно звено идеально - то аппарарт идеален. В РФ он сейчас близок к идеальному. Без смазки почти не работает.
КПД>1 это как вероятность >1, событие наступает во всех 3 случаях из 2 возможных. Я сегодня ваш КО

a100243

(не совпадающее с отношением энергии на выходе ко вложенной энергии)
уже долгое время англосаксы привыкли вкладывая лично немного энергии получить от стран третьего мира много большее её количество. Иногда даже сразу конвертируя в товары и прочие блага.

seregaohota

любому беби известно, что наглосаксы - бяки
а нас вообще как сырьевой придаток используют

spiritmc

> Дорогой дневничок, сегодня я ещё раз узнал что трансформатор и солнечная батарея
> являются тепловыми машинами, и что знание КПД трансформатора или солнечной батареи
> позволяют Контре узнать отношение максимальной и минимальной температур
> рабочего тела трансформатора или же солнечной батареи.
> У трансформатора это сердечник, наверное; не знаю как у солнечных батарей.
Чудо, если ты не понимаешь, что является рабочим телом солнечной батареи,
то какого чёрта ты сюда влез?
Иди и читай определения.
(Солнечная батарея и правда является тепловой машиной с температурой нагревателя
около 6 тысяч, в отличие от трансформатора, тепловой машиной не являющегося.)
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

natunchik

> Солнечная батарея и правда является тепловой машиной с температурой нагревателя
около 6 тысяч
Хахаха нет. Никак у тебя не получится применить формализм тепловой машины к солнечной батарее чтобы хоть приблизительно оценить эффективность без учёта свойств важных для фотоэффекта. Кстати интересный вопрос, что именно греется в процессе (анод или катод) и какая часть энергии обязана уходить в тепло. Что-то у меня дикое подозрение что катод вообще может остывать, а кинетическая энергия передаваемая электронами аноду порядков на двадцать меньше электрической. Хотя могу быть дико не прав.
> в отличие от трансформатора, тепловой машиной не являющегося.
И что, у трансформаторов, значится, не может быть КПД? Скажи-ка, дядя, а ведь ДВС тоже не является тепловой машиной, потому как в результате сгорания изменяется количество молей газов, так что тоже нельзя про их КПД говорить?
@:
> трансформатор - не двигатель внутреннего сгорания
> и определения КПД разные, не надо стебаться и все валить в одну кучу
Контра как будто бы пытается утверждать, что Истенный КПД бывает только у тепловых машин, а всё остальное — извращение термина, потому как не позволяет ему прикинуть температуру нагревателя. А я про то и говорю, что КПД тепловых машин полезно одним образом, КПД трансформаторов считается по-другому и полезно в других смыслах, КПД солнечных батарей - - -, и нет никаких особых причин чтобы не говорить о КПД тепловых насосов если это не приводит ни к какой путанице (кроме как в мозгах изобретателей вечных двигателей).

Lene81

Хахаха нет. Никак у тебя не получится применить формализм тепловой машины к солнечной батарее
Ты не в теме. *Направленный* поток фотонов от Солнца возникает только потому, что окружающее его пространство холоднее его поверхности. Подумай, о том, как и куда будет направлен поток фотонов в случае, если источник и батарея имеют равные температуры (находятся в тепловом равновесии) и можно ли из этого будет извлечь работу (ток).
Контра абсолютно прав: *верхнее* значение КПД солнечной батареи определяется только разностью температур самой батареи и источника излучения.

natunchik

Контра абсолютно прав: *верхнее* значение КПД солнечной батареи определяется только разностью температур самой батареи и источника излучения.
ОК, насчёт *верхнего* значения убедил, наверное.
Что не отменяет остальных пунктов, а так же того, что реальное КПД солнечной батареи довольно тяжело оценивать таким образом (другими словами, знание реального КПД на самом деле ничего особенно полезного не говорит Контре про температуру солнца).

popov-xxx25

Солнечная батарея и правда является тепловой машиной с температурой нагревателя
около 6 тысяч
а если ты на неё нетепловым когерентным источником светишь с эффективной яркостной температурой over9000?
Да и вообще, ты б не мелочился, и брал бы температуру нагревателя 15 миллионов, как в центре солнца, а холодильника — 3 градуса, как у реликтового излучения. Фундаментальненько.

spiritmc

> Никак у тебя не получится применить формализм тепловой машины к солнечной батарее
> чтобы хоть приблизительно оценить эффективность без учёта свойств важных для фотоэффекта.
Если ты не знаешь, что такое тепловое излучение, это не значит, что больше никто не знает.
Я спокойно считал фотофорез в таком приближении, причём сравнивал для проверки
с классическими методами.
>> в отличие от трансформатора, тепловой машиной не являющегося.
> И что, у трансформаторов, значится, не может быть КПД?
Именно, потому что трансформатору передаётся уже работа, а не теплота.
> Скажи-ка, дядя, а ведь ДВС тоже не является тепловой машиной,
> потому как в результате сгорания изменяется количество молей газов,
> так что тоже нельзя про их КПД говорить?
И что? Пусть меняется!
Пока ты не превращаешь ДВС в РД, это безразлично.
Учи матчасть.
> А я про то и говорю, что КПД тепловых машин полезно одним образом,
> КПД трансформаторов считается по-другому
К.п.д. трансформаторов вообще не считается.
Никак.
Потому что у трансформаторы не создают "полезного действия."
Если начать жонглировать словами по-твоему, то к.п.д. любого двигателя может
достигать 1, потому что любой двигатель может запросто превратить всю
доступную энергию в полезную теплоту. Про опыты Джоуля можешь прочитать
хоть в школьном учебнике.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

natunchik

ОК, про ДВС тоже убедил.
> К.п.д. трансформаторов вообще не считается.
> Никак.
> Если начать жонглировать словами по-твоему, то к.п.д. любого двигателя может
> достигать 1, потому что любой двигатель может запросто превратить всю
> доступную энергию в полезную теплоту.
Вот тут стоп. Есть два трансформатора, один переводит в теплоту 2% от пропущенных сквозь него квт/ч, другой теряет 5%. Как ты называешь величины 98% и 95% соответственно?
И, кстати, возвращаясь к солнечным батареям: есть две батареи, бла бла бла, одна переводит 10% излучения в джоули, другая — 15%, при одинаковой температуре их самих. Как ты из этого определяешь температуру солнца?
То есть я правильно понимаю, что ты разрешаешь применять понятие КПД только к идеальным тепловым машинам, если рассматриваемое устройство не является идеальной тепловой машиной (или, тем более, тепловой машиной вообще то его "КПД вообще не считается. Никак.", потому что не позволяет тебе узнать температуру нагревателя, да?
Если так, то твоё понятие КПД бесполезно на практике. Совсем бесполезно. Потому что ни один реальный объект не может им обладать.
В связи с чем...
> "Математик может говорить, что ему хочется,
> но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
АХАХАХАХА.

spiritmc

> То есть я правильно понимаю,
Нет.
Просто иди и учи самые основы термодинамики. Из школьного курса.
> Если так,
Это не так.
> то твоё понятие КПД бесполезно на практике.
> Совсем бесполезно. Потому что ни один реальный объект не может им обладать.
"Моё" понятие как раз полезно. Оно позволяет сравнивать эффективность машин,
потому что существует осмысленная верхняя граница, которая в твоём понятии
всегда равна 1, что намного выше теоретически возможной для большинства машин,
_используемых_на_практике_. (Если ты не в курсе, даже АЭС эффективно
являются тепловыми машинами.)
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

natunchik

> > То есть я правильно понимаю,
> Нет.
> Просто иди и учи самые основы термодинамики. Из школьного курса.
Прекрати, я спрашивал про то, какой смысл ты лично вкладываешь в своё понятие.
> потому что существует осмысленная верхняя граница, которая в твоём понятии всегда равна 1
А то и трём-четырём! ОМГ!
> "Моё" понятие как раз полезно. Оно позволяет сравнивать эффективность машин, потому что существует осмысленная верхняя граница
Нет, оно позволяет сравнивать верхние границы. Оно не позволяет сравнивать эффективность реальных машин потому что ты хочешь чтобы оно тебе что-то говорило про отношение температур нагревателя и охлаждателя, поэтому к реальным машинам оно не применимо (ибо оно тебе будет лгать про них! Лгать!).
Алсо, я до сих пор не услышал какой вред в том, чтобы говорить о КПД трансформатора, например.

spiritmc

>> "Моё" понятие как раз полезно. Оно позволяет сравнивать эффективность
>> машин, потому что существует осмысленная верхняя граница
> Нет, оно позволяет сравнивать верхние границы.
Верхняя граница известна, её незачем сравнивать.
> Оно не позволяет сравнивать эффективность реальных машин
> потому что ты хочешь чтобы оно тебе что-то говорило про отношение температур
> нагревателя и охлаждателя, поэтому к реальным машинам оно не применимо
> (ибо оно тебе будет лгать про них! Лгать!).
Чё?
Чудо, иди, читай учебник.
Температура нагревателя и холодильника у реальных машин всегда известна,
иначе ты поимеешь проблемы с прочностью. И поскольку понятие к.п.д.
определено не просто как коэффициент трансформации чего угодно во что угодно,
а как коэффициент _полезного_ действия, ты имеешь возможность сравнивать
эффективности реальных машин, потому что тебе предельный к.п.д. _всегда_
заметно ниже 1. В отличие от этого, на коэффициент трансформации ограничение
слабее, так что он несёт меньше информации.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

> а если ты на неё нетепловым когерентным источником светишь с эффективной
> яркостной температурой over9000?
Как это отличается от использования хитрого фильтра,
отсекающего фотоны определённых частот и поляризаций?
---
Ты, я и термодинамика.

popov-xxx25

Вообще-то, КПД реальной машины по определению (из учебника! это отношение полезной работы к затраченной энергии.
То, что ты тут непременно навязываешь КПД цикла Карно как "точную верхнюю грань" КПД всего, к чему можно применить слово КПД — это во-первых, не сильно полезнее, чем ограничиться единицей, во-вторых, демонстрирует некоторую твою упоротость в желании везде впихнуть свою любимую термодинамику, даже там, где сделать это корректно не так просто.

popov-xxx25

Как это отличается от использования хитрого фильтра,
отсекающего фотоны определённых частот и поляризаций?
А какую тогда в этом случае температуру брать-то? :crazy:
Во-первых, чернотельное излучение (т.е. равновесное тепловое) с отсечёнными фотонами — уже не чернотельное, не равновесное и т.п. и понятие температуры для него уже начинает зависеть от условностей и способов определения.
Во-вторых, посмотрим, чем отличается. Вот, падает, например, на твою солнечную батарейку радиоизлучение от пульсара с яркостной температурой 1е31 (десять в тридцать первой) Кельвинов. Температура нагревателя — ну просто офигенная. Температура холодильника ... ну, предположим, что батарейка вообще в "космасе" и тогда , чтоб не мелочиться в демонстрации знания фундаментальных основ, возьмём за холодильник температуру реликтового фона 2.7 К . Получаем КПД по формуле для цикла Карно — почти 1. А на самом деле - 0, т.к. от радиоизлучения фотоэффекта как бы нет (правда, аццки высокие числа заполнения для фотонов, могли бы привести к некоторому фотоэффекту и в случае длин волн больше красной границы).
Как так? Температуры есть, а КПД нет? Может быть мы как-то неправильно ввели понятие температуры? Или КПД?
Кстати ещё. В цикле Карно отношение температур возникает, когда мы представляем количество теплоты, полученное рабочим телом от нагревателя или отданное холодильнику, через температуру. Однако, если мы посмотрим на тепловое (^_^) излучение. то его плотность энергии (ну и количестно теплоты) пропорционально 4-й степени температуры (а если так, то тогда коэффициенты, которые при этом стоят не сократятся). Ну и дилюцию надо учитывать. А иначе, если для всего, что освещается солнечным излучением, брать температуру нагревателя в 6000 градусов, то почему температура Земли только ~300 Кельвин, а не 6000? У ходит в работу на всякие атмосферные явления и фотосинтез в деревьях? Но вот на Луне нет атмосферных явлений, и деревьев тоже нет. Т.е. работы она не совершает. т.е. она, по-твоему, тупо подсоединена к нагревателю с температурой в 6000 градусов. Так почему она даже за миллиард лет ещё не достигла этой температуры?
Тут я тебе поясню, что в КПД цикла Карно стоит вообще говоря не температура нагревателя, а температура рабочего тела которую оно приобретает при обратимом равновесном соприкосновении с нагревателем. Из примера с Луной мы видим, что они не обязательно равны.
Короче, КПД расчитанный по формуле цикла Карно с температурой солнца имеет к солнечной батарее не менее сфероконное отношение, чем и просто единица. Т.е. его. конечно, можно чисто формально ввести, не вопрос, но нафига?

spiritmc

> Во-первых, чернотельное излучение (т.е. равновесное тепловое) с отсечёнными фотонами ---
> уже не чернотельное, не равновесное и т.п. и понятие температуры для него
> уже начинает зависеть от условностей и способов определения.
И что? В теореме Карно---Клаузиуса температура нагревателя не совпадает
с температурой рабочего тела, она всего лишь такая, чтобы прошёл теплообмен.
> Получаем КПД по формуле для цикла Карно --- почти 1. А на самом деле --- 0
Вот если бы к.п.д. цикла солнечной батарейки был больше к.п.д. цикла Карно,
это была бы новость.
> т.к. от радиоизлучения фотоэффекта как бы нет
> В цикле Карно отношение температур возникает, когда мы представляем количество теплоты,
> полученное рабочим телом от нагревателя или отданное холодильнику, через температуру.
Чё?
> Однако, если мы посмотрим на тепловое (^_^) излучение. то его плотность энергии
> (ну и количестно теплоты) пропорционально 4-й степени температуры
> (а если так, то тогда коэффициенты, которые при этом стоят не сократятся).
Если ты хотя бы раз разбирал доказательство теоремы Карно---Клаузиуса,
то знаешь, что там нет зависимости ни от рабочего тела, ни от механизма теплопередачи.
Если не разбирал, попробуй открыть Ферми.
> А иначе, если для всего, что освещается солнечным излучением,
> брать температуру нагревателя в 6000 градусов,
> то почему температура Земли только ~300 Кельвин, а не 6000?
Потому что у Земли есть, например, ненулевое альбедо, слышал такое слово?
> Т.е. его. конечно, можно чисто формально ввести, не вопрос, но нафига?
Для проверки. Пока что получается, что Кирхгоф и Планк правы.
---
"Три кольца отдали бессмертным эльфам.
Чисто для проверки: не передохнут ли."

spiritmc

> даже там, где сделать это корректно не так просто.
А что, при разборе взаимодействия электромагнитного излучения с веществом
очень просто корректно применить какой-то другой формализм?
---
"...Физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

popov-xxx25

Потому что у Земли есть, например, ненулевое альбедо, слышал такое слово?
А у солнечной батарейки ты альбедо учитывал? У Луны, кстати, альбедо 0.07. Продолжайте, профессор.

spiritmc

>> Потому что у Земли есть, например, ненулевое альбедо, слышал такое слово?
> А у солнечной батарейки ты альбедо учитывал?
А зачем _мне_ его учитывать?
Ты уже запутался в том, кто что утверждает.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

popov-xxx25

 
Ты уже запутался в том, кто что утверждает.
Нет, я чётко вижу, что КОНТРА утверждает, что КОНТРА прав, а кто не согласен с КОНТРОЙ — невежды, не знающие основ. Поэтому КОНТРУ не интересует разбирательство в сути вопроса (он же по определению уже прав). Этого достаточно, чтобы продолжать дискуссию. Ну или прекратить, ибо мне, в общем, тоже по-барабану, сколько авторитетов и школьных учебников КОНТРА приведёт в свою защиту, дабы натянуть действительное на желаемое. Ибо независимо от доказательства теоремы Карно-Клаузиуса представляется глупым брать в качестве температуры нагревателя для солнечной батарейки температуру фотосферы солнца без учёта дилюции, рассеяния в атмосфере/облаках и, как правильно заметил КОНТРА, альбедо этой же самой батарейки (впрочем, как было замечено, Луна имеет незначительное альбедо, а температура всё равно до 6000К значительно не дотягивает). Не менее глупым представляется противопоставление вычисленного подобным образом КПД=1-(300/6000)=95% и единицы = 100%. Особенно принимая во внимание КПД реальных солнечных батарей < 40%.
Ещё я видел, что юзер Fj пользуется более общим определением КПД, чем КОНТРА. И это вовсе не вводит его в противоречие с Планком и Кирхгофом.

popov-xxx25

(вдогонку) А я кабе намекаю, что я не против применения формализма тепловой машины к солнечной батарее, но при этом
пользоваться формулой КПД по циклу Карно и вставлять туда температуру фотосферы Солнца — это неправильно (противоречит тем же Кирхгофу и Планку). Так что либо надо переформулировать понятие КПД либо переформулировать понятие (эффективной) температуры нагревателя.
А то что великий КОНТРА что-то там где-то фотофорез считал спокойно, это мы оставим на его совести. Мог бы и вообще из Ленина цитату подобрать.

Mausoleum

> А иначе, если для всего, что освещается солнечным излучением,
> брать температуру нагревателя в 6000 градусов,
> то почему температура Земли только ~300 Кельвин, а не 6000?
Потому что у Земли есть, например, ненулевое альбедо, слышал такое слово?
Эвона как. Кохтпа думает, что от альбедо будет зависеть температура, скажем, Земли. Ну или, чтоб с Землей не загоняться - и атмосфэра у нее, и вулканы всяческие, Луны.
От альбедо зависит температура Луны. В термодинамическом равновесии. Вот оно как, если верить Кохтпе.
Давайте же изложим Кохтпе азы, которым он пытается всех учить.
Падает на тело количество энергии, равное солнечной постоянной (зависящей только от расстояния до Солнца - для Луны примерно стока же, сколько для Земли умноженной на площадь сечения и на коэффициент поглощения (оно же единица минус альбедо) Луны.
Излучается за единицу времени количество энергии, равное постоянной Стефано-Больцмана, умноженной на коэффициент поглощения (оно же единица минус альбедо) Луны, полную площадь ее поверхности и на четвертую степень температуры ее поверхности.
Если одно другому приравнять, альбедо внезапно для Кохтпы сократится, а температура как раз правильная и выйдет.
Еще какие теории придумаешь, позорник?

spiritmc

K> Потому что у Земли есть, _например_, ненулевое альбедо, слышал такое слово?
Есть такое слово "например", слышал что-нибудь про него?
Что оно означает?
> Еще какие теории придумаешь, позорник?
Иди русский язык подучи, уже и читать разучился.
---
"Возмущаясь, люди мало заботятся о правде,
она мешает их, часто священному, гневу."

spiritmc

> Ибо независимо от доказательства теоремы Карно-Клаузиуса представляется
> глупым брать в качестве температуры нагревателя для солнечной батарейки
> температуру фотосферы солнца без учёта дилюции, рассеяния в
> атмосфере/облаках
Возьми и посчитай что-нибудь с радиационным переносом тепла на досуге.
Мне получалось проще брать температуру излучения, потому что именно она и участвует
в расчётах, а знать, какая там температура внутри, мне уже не нужно.
Учёт рассеяния это уже другая тема, там тоже много интересного.
> Особенно принимая во внимание КПД реальных солнечных батарей < 40%.
Ну да, есть ещё запас, куда двигаться. Вот если бы он был около 0,9, всё было бы иначе.
Отчасти потому, что предел не 1, а 0,95.
> Ещё я видел, что юзер Fj пользуется более общим определением КПД
То, что он сваливает в кучу к.п.д. и коэф. трансформации, означает, что он не сталкивался
с тем, какую пользу даёт это различение. Учитывая его специализацию, это понятно.
А если учесть, что в этой стране является основным источником дохода, то и не будет нужно.
Только что это показывает, кроме того, что он не разбирается и не будет разбираться,
поскольку это ему не нужно и, скорее всего, никогда не будет?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

Lene81

Возьми и посчитай что-нибудь с радиационным переносом тепла на досуге.
Мне получалось проще брать температуру излучения, потому что именно она и участвует
в расчётах, а знать, какая там температура внутри, мне уже не нужно.
Учёт рассеяния это уже другая тема, там тоже много интересного.
Вообще, как я понимаю, некорректность расчета эффективности фотоэффекта по формулам для тепловой машины в обычных условиях связана с тем, что батарея в этих условиях находится в крайне неравновесном состоянии. Представим себе фотоэлемент, находящийся в космосе на расстоянии от Солнца примерно как Земля. Он "видит" Солнце с соответствующим телесным углом, который очень мал (6·10¯⁵ стерадиан а излучает в холодный космос во всех направлениях, поэтому никакого равновесия не наблюдается и нагреться до 6000 не может. Однако если мы присобачим к нему линзу+зеркало, позволяющее собирать энергию со всех направлений, то очевидно, в конце-концов, температура фотоэлемента станет равной температуре фотосферы и эффективность приблизится к термодинамической (без учета потерь самого фотоэффекта).

spiritmc

> Вообще, как я понимаю, некорректность расчета эффективности фотоэффекта
> по формулам для тепловой машины в обычных условиях связана с тем,
> что батарея в этих условиях находится в крайне неравновесном состоянии.
Я, конечно, уже плохо помню, как рассказывали это сколько-то лет назад,
но открыть, чёрт побери, классический учебник Ферми, если больше ничего нет,
не настолько трудно. И найти этот учебник в электронном виде несложно.
Никакой некорректности там нет. Температуры, которые ты видишь в формуле,
это температуры нагревателя и холодильника, а не рабочего тела, а про цикл
Карно там говорится не потому, что так можно вычислить его к.п.д., а потому,
что: а) к.п.д. обратимой машины, работающей по циклу Карно, определён только
двумя температурами; б) этот к.п.д. максимален; в) так вводится абсолютная
температура (через к.п.д. обратимого цикла Карно). Три последних факта нужны
и важны, поэтому на них традиционно заостряют внимание. Возможно --- чересчур.
> Однако если мы присобачим к нему линзу+зеркало, позволяющее собирать энергию
> со всех направлений, то очевидно, в конце-концов, температура фотоэлемента
> станет равной температуре фотосферы и эффективность приблизится
> к термодинамической (без учета потерь самого фотоэффекта).
Да, она приближается.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

seregaohota

[мысли вслух читая ваши посты] ладно, надо будет поботать на досуге (найти бы ещё время. а то мой личный КПД лимитируется форумом в частности) и расчеты свои старые поднять. Если тема в архив не уйдёт к тому времени может отпишусь.
Всем спасибо за содержательную беседу

popov-xxx25

Возьми и посчитай что-нибудь с радиационным переносом тепла на досуге.
Мне получалось проще брать температуру излучения, потому что именно она и участвует
Т.е. ты таки уже где-то доказал, что температура Луны — 6000 градусов?

spiritmc

Я это где-то утверждал?
Поскольку у тебя разумные доводы уже давно закончились, может, тебе пора успокоиться?
---
"Для того, чтобы не пройти мимо цели, иногда необходимо пойти ко дну."

popov-xxx25

Я это где-то утверждал?

Мне получалось проще брать температуру излучения

Таки, будь добр, примени свою инновационную идею "Температура нагревателя = температура излучения" к Луне. Итак, видим, что Луна подключена к нагревателю с температурой 6000 и работы не совершает. Почему она. будучи в равневесии с излучением, ещё не нагрелась до 6000?

popov-xxx25

Температуры, которые ты видишь в формуле,
это температуры нагревателя и холодильника, а не рабочего тела
Предположим, между нагревателем и рабочим телом вставлен экран, который не пропускает до рабочего тела ничего кроме маленькой порции тепла. И чо, великий КОНТРА и в этом случае будет в КПД тепловой машины лепить температуру нагревателя? :smirk:
Тогда скажу ему, что на самом деле температуру нагревателя в случае с солнцем надо брать 15 миллионов градусов, ибо такую температуру имеет солнечное ядро, а все вышележащие слои — это тот же вышеупомянутый экран (он, правда, не тепло задерживает. а понижает температуру сообразно потоку, но мозгу КОНТРы это уже запредельно). Да это что, ядерные реакции в ядре дают вообще МэВные кванты, а это даже миллиарды градусов в пересчёте на температуру. Йоу, младший ты брат Буратино, беги в Сколково толкай инновации!

popov-xxx25

Он "видит" Солнце с соответствующим телесным углом, который очень мал (6·10¯⁵ стерадиан)
Ты чо, в КПД цикла Карно нет ничего про стерадианы. 6000 и никаких гвоздей! :smirk: Учебник Ферми же

spiritmc

Если ты бредишь и приписываешь свои бредовые идеи мне (например, что Луна находится
в равновесии с излучением то это твои личные трудности. Я этого нигде не утверждал.
Точно так же не утверждал, что температура излучения равна температуре внутри Солнца.
Более того, я утверждал противоположное: что температура внутри Солнца не нужна,
потому что температуры излучения уже достаточно.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

popov-xxx25

Более того, я утверждал противоположное: что температура внутри Солнца не нужна,
потому что температуры излучения уже достаточно.
Ну да, КОНТРе, может и достаточно. А остальные, наверное, уже и так поняли.

spiritmc

> Да это что, ядерные реакции в ядре дают вообще МэВные кванты,
> а это даже миллиарды градусов в пересчёте на температуру.
Круто, да. Теперь пойди и задумайся, чудик, что из твоих слов следует, что
при температуре мантии Земли ты не мог бы возникнуть.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

spiritmc

Успокойся уже, чудо в перьях. Даже разговор вести не можешь, придумал какой-то бред про Солнце,
который не соотносится с наблюдаемым на Земле, и пытаешься выдать его за мои слова.
---
"Возмущаясь, люди мало заботятся о правде,
она мешает их, часто священному, гневу."

spiritmc

> Он "видит" Солнце с соответствующим телесным углом, который очень мал (6·10¯⁵ стерадиан
> а излучает в холодный космос во всех направлениях, поэтому никакого равновесия
> не наблюдается и нагреться до 6000 не может.
Кстати, мне лень было это объяснять раньше, но поскольку это всплыло, то...
Телесный угол здесь нипричём, точно так же ты можешь сказать, что термометр
никогда не придёт в равновесие с печкой, так как площадь поверхности термометра
значительно меньше, чем площадь стенки печки. Надеюсь, дальше не надо объяснять.
Отсутствите равновесия с излучением связано с другим.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

popov-xxx25

Отсутствите равновесия с излучением связано с другим.
А да, альбедо же, "например".

popov-xxx25

при температуре мантии Земли ты не мог бы возникнуть.
Но это же не помешает тебе вставить температуру мантии в КПД геотермальной электростанции, например?

MammonoK

питерского изобретателя семенова пригласили я надеюсь?

natunchik

Отъеб*сь, тут серъёзные тёрки про КПД идут, кого интересуют твои комментарии по изначальной теме поста.
@Кохтпа: ты щаз на какой хипстерской версии BSD сидишь, между прочим? И почему не на Inferno?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: