Диктатура лучше демократии?

paoook

Копипаста со странички некого Цыплухина
Васильев рассказал на одной из пресс-конференций про диалог с незнакомой девушкой в Латвии:
— Вам, русским, хорошо — у вас диктатура.
— Стоп. Чего тут хорошего?
— Ну, диктатура гораздо лучше демократии.
— Что?! Объясни почему?
— Лучше ненавидеть одного человека, чем всех.
______
:( Что-то в этом есть по-моему.

karim

говорящая фамилия

Brina

Лучше, но не поэтому.

Itonhant

Кто-нибудь, позовите Джигурду!11 Нам срочно нужно знать его мнение по этому вопросу!

mmm3mmm

Что-то в этом есть по-моему.
Кстати да. Кого винить, если решения "принимаются народом", а твоя жизнь все такое же дерьмо как и была раньше? Не себя же в самом деле.

olg534

Лучше, но не поэтому.
именно. Если диктатор заботится о стране и народе - то лучше и быть не может (для страны). Отличный пример этому - любой живой организм. Клетки и т.д. живут по законам жесточайшей диктатуры. Любое отклонение - смерть и утилизация. Зато весь организм функционирует хорошо. Как только появляется демократия, типа, а давайте повысим температуру/послушаем гостей вирусов, как нам жить и т.д, наступает болезнь и смерть..

iloser

Being an absolute ruler today was not as simple as people thought. At least, it was not simple if your ambitions included being an absolute ruler tomorrow. There were subtleties. Oh, you could order men to smash down doors and drag people off to dungeons without trial, but too much of that sort of thing was bad for business, habit-forming, style-lacking, and very, very dangerous for your health. A thinking tyrant, it seemed to Vetinari, had a much harder job than a ruler raised to power by some idiot vote-yourself-rich system like democracy. At least he could tell the people he was their fault.

Forsit

именно. Если диктатор заботится о стране и народе - то лучше и быть не может (для страны). Отличный пример этому - любой живой организм. Клетки и т.д. живут по законам жесточайшей диктатуры. Любое отклонение - смерть и утилизация. Зато весь организм функционирует хорошо. Как только появляется демократия, типа, а давайте повысим температуру/послушаем гостей вирусов, как нам жить и т.д, наступает болезнь и смерть..
Угу.
У тебя в мозгу сидит самый-самый главный нейрон. И не дай бог какому эритроциту зарулить в неположенный капилляр без его санкции.
В сущности, эта концепция многое объясняет.

Valeryk

ну да, а, если Самый Главный Нейрон слегка или не очень сбрендит, то привет. Организм сразу на погост.

olg534

самый-самый главный нейрон
в случае организма имеется ввиду диктатура законов, по которым работает организм)

Valeryk

имеется ввиду диктатура законов
Опа. Внезапно!
Не об этом ли талдычит почти вся оппозиция.
И не кажется ли тебе, что сейчас есть диктатура воли пахана и понятий ?

Forsit

в случае организма имеется ввиду диктатура законов, по которым работает организм)
ой..
вот беда-то...
А топикастер про какую-то другую диктатуру говорил :(
Да и ты не про закон, а про доброго царядиктатора фантазировал в духе флуди.. :(

TOXA

Блять, ну это пиздец...
Ща еще Вконтакте начнут такую хуйню в статус ставить.
Власти так блять пытаются хоть как-то оправдать свое физическое существование и внушить быдлу мысль, что его быдляцкое положение естественно и нормально, и что быдлу сиволапому завидуют, что блять уже заебало просто до сблева.

Itonhant

А если по теме, то мне глубоко пойух демократия в стране будет, монархия, или диктатура, если в ней все государственные институты будут работать хорошо для гражданина.
Я, лично, ненавижу не путлера, а, к примеру, ментов, которые за то, чтобы делать свою работу хотят бабла (чел был, нагрел меня и еще несколько на 1,5кк рублей. Менты 3 раза закрывали уголовку по мошеннечеству на него, мы через суд 3 раза оспаривали решение ментов. Потом нас попросили занести сравнимую сумму, чтобы его гарантированно привлечь. Не занесли, все бодаемся пока своими силами).
Вот другой пример, как должно работать в быту: сейчас отвисаю в Австралии. У меня на районе мусор вывозят раз в неделю, проезжает мусоровоз и собирает мусор со всех урн на дороге. По какой-то причине на прошлой неделе мою урну не опустошили. Я позвонил в местную управу, там извинились (! завели запрос в какой-то информационной системе и сообщили мне номер (! сказали, что на следующий день все поправят. Назавтра приехал мусоровоз и собрал мою урну.
Мне тяжело такое у нас предстаавить. А если не работает нормально нихрена, то, что демократия, что диктатура - один йух.

TOXA

Но есть один ньюанс: при демократии ты хоть как-то кроме гражданской войны блядей в этом борделе поменять можешь.

selena12

а потому что одному жопу легче лизать, чем всем

olg534

ой..
вот беда-то...
А топикастер про какую-то другую диктатуру говорил
Да и ты не про закон а про доброго царядиктатора фантазировал в духе флуди..
Опа. Внезапно!
Не об этом ли талдычит почти вся оппозиция.
И не кажется ли тебе, что сейчас есть диктатура воли пахана и понятий ?
поясню.
Диктатура законов в плане "демократии" подразумевает, что, если закон многим сильно не нравится, можно собраться, обсудить, проголосовать и принять другой закон, так? В случае организма это невозможно, там действуют непреложные законы, которые если и меняются в ходе эволюции, то очень и очень долго, естественным путем. В абстрактной идеальной стране с идеальными законами (идеальный диктатор = монарх, пишет идеальную конституцию) и заставляет всех её соблюдать - вот что мною имелось ввиду. Безусловно, и в нашей, и в любой другой стране такое не построишь, как и демократии. Как и Путин далек от идеального, так и оппозиция.

redtress

Как и Путин далек от идеального, так и оппозиция.
:lol: это конечно аргумент отличный.

Valeryk

В случае организма это невозможно
Вот все-таки это искренне восточная (японская, китайская) идеология. Если приятно осуществлять себя тромбоцитом, которого могут в любой момент пустить в расход, то, конечно, ок. Вперед на амбразуру. Но вот только, когда тебе скажут, что идешь ты, Петя, на урановую шахту въебывать пару лет. Ну а подохнешь так и вовсе через год ради идеи, то посмотрю на тебя, как сильно захочется придерживаться своей идеологии.
Ну и работать на абстрактный Главный Мозг нет никакого желания. Не понимаю почему охранители отождествляют банду, присосавшуюся к нефтяной колонке, с государством. В реальности же никакой связи нет.

redtress

охранителям все равно что отождествлять - банду у колонки или кровавого диктатора. Лишь бы не строить свою жизнь самому.

olg534

конечно, гораздо приятнее ощущать себя "креативной независимой личностью". Вот только влиять на банду и на государство ты будешь не больше..
ну давай, приведи мне пример, где сейчас кого-то массово (кроме заключенных) гонят на шахты? откуда эти фантазии?

paoook

В чем обида, где причина
Может в стране где унижает госмашина и дает пример?
Но у народа и режима единый нерв.
К сожалению это так - здравомыслящих людей меньшинство, поэтому мы живем как живем.

Logon

ну давай, приведи мне пример, где сейчас кого-то массово (кроме заключенных) гонят на шахты? откуда эти фантазии?
Свои 5 копеек внесу - недавно был скандал в Приморском подразделении Росгидромета, работники ТДС (труднодоступных станций) в марте взбунтовались, что не получили еще зарплату (8-10 тысяч) за январь.
При этом работу работать с них требовали. Для тех кто не знает - ТДС это местечки в жопах мира, где другой работы просто нет, и на основе данных откуда погода прогнозируется.
То есть государство с людьми в трудовые отношения вступило, в ебеня закинуло - и подзабыло о своих обязательствах, в то же время с работников продолжая что-то требовать

olg534

это как правило происходит, или исключение? случай вопиющий, конечно. Лично я бы просто не стал там (в таком месте) работать.. Именно так и сделал несколько лет назад.

olg534

Власти так блять пытаются хоть как-то оправдать свое физическое существование и внушить быдлу мысль, что его быдляцкое положение естественно и нормально, и что быдлу сиволапому завидуют, что блять уже заебало просто до сблева
отлично! расскажи, как должно жить быдло (или не быдло и приведи пример, где так живут. Ну правда интересно.

Logon

Лично я бы просто не стал там работать..
в нашей ситуации это обозначает:
1. Перестали передавать информацию
2. Заколотили станцию
3. Сидят и ждут борта, чтобы выбраться оттуда - и то, не факт, что борт будет. Заказывает их Росгидромет, вывозить людей он не обязан
4. После того, как закончаться запасы расчитывать придется только на подножный корм, охоту-рыбалку.

olg534

дааа, это, конечно жесть. Единственно, что могу сказать - их туда не загоняли силой, сами согласились.
Почему не платят?

bogdan

— Лучше ненавидеть одного человека, чем всех.

Можно кому-то и нравятся жополизы, но лично я их не люблю. Поэтому и занимаюсь время от времени политикой.

olg534

  Можно кому-то и нравятся жополизы, но лично я их не люблю. Поэтому и занимаюсь время от времени политикой.
а кто тогда Жириновский, если не жополиз?

redtress

возник вопрос, а чем жирик принципиально отличается от тебя? тока тем, что смог заработать на нынешней власти?

TOXA

Человек вообще не должен жить как быдло. А живут так в странах золотого миллиарда, куда Россия не входит.

bogdan

  Если коротко и в контексте этой темы, то ЛДПР - контрреволюционная и антисистемная оппозиция.

olg534

  Если коротко и в контексте этой темы, то ЛДПР - контрреволюционная и антисистемная оппозиция.
особенно когда голосует так же, как и Едро.

olg534

возник вопрос, а чем жирик принципиально отличается от тебя? тока тем, что смог заработать на нынешней власти?
есть у меня с ним похожести: я тоже родился в Алма-Ате, и тоже закончил МГУ. На этом всё)

redtress

есть у меня с ним похожести: я тоже родился в Алма-Ате, и тоже закончил МГУ. На этом всё)
почему же. Похожестей куда как больше.
Он поддерживает власть и ты поддерживаешь власть. Он это делает публично, да и ты тоже.
Да, вы это делаете несколько по-разному. Он публично на всю страну - ты в рамках например этого форума. Он со своей поддержки имеет капитал, ты - врядли(хотя я тут не могу быть уверен конечно).
По мне так разница совершенно непринципиальная.

Forsit

поясню.
Диктатура законов в плане "демократии" подразумевает, что, если закон многим сильно не нравится, можно собраться, обсудить, проголосовать и принять другой закон, так? В случае организма это невозможно, там действуют непреложные законы, которые если и меняются в ходе эволюции, то очень и очень долго, естественным путем. В абстрактной идеальной стране с идеальными законами (идеальный диктатор = монарх, пишет идеальную конституцию) и заставляет всех её соблюдать - вот что мною имелось ввиду. Безусловно, и в нашей, и в любой другой стране такое не построишь, как и демократии. Как и Путин далек от идеального, так и оппозиция.
Дык закон всемирного тяготения, вроде, никакая Новодворская отменять не собирается (тут уж скорее уместно вспомнить "0 промилле" :grin: :grin: :grin: ). А с локальными законами типа "Откладывать больше жирка, или направить все на наращивание мышечной массы" организма вполне успешно справляется. :o
Твой "Идеальный монарх, создавший законы" - господь бог (ну, или природа - я хз в кого ты там веришь) и законы, им созданные - законы природы. С ними спорить тяжело, кто бы возражал. А отношение к "демократии\диктатуре", с которой разговор начался, он имеет чуть более чем никакое.
ЗЫ. Казалось бы, ну привел в пылу спора неудачную аналогию - с кем не бывает. Так нет же, надо цепляться за нее до последнего. :grin:

olg534

Человек вообще не должен жить как быдло.

с этим совершенно согласен

А живут так в странах золотого миллиарда, куда Россия не входит
а вот с этим не совсем. Я бы сказал, что

А живут так НЕКОТОРЫЕ в странах золотого миллиарда
То же самое можно сказать и про Россию. Ты живешь как быдло? Сколько тут на форуме плохо живет? Давай критерии "жить как быдло", если не согласен.

bogdan

особенно когда голосует так же, как и Едро.

Сумасшедший едробот решил тупо по-троллить Вансона? Тогда давай уж какие-нибудь другие шутки по-умнее. Эта уже боян.

olg534

Дык закон всемирного тяготения, вроде, никакая Новодворская отменять не собирается (тут уж скорее уместно вспомнить "0 промилле" ). А с локальными законами типа "Откладывать больше жирка, или направить все на наращивание мышечной массы" организма вполне успешно справляется.
Твой "Идеальный монарх, создавший законы" - господь бог (ну, или природа - я хз в кого ты там веришь) и законы, им созданные - законы природы. С ними спорить тяжело, кто спорит. А отношение к "демократии\диктатуре", с которой разговор начался, он имеет чуть более чем никакое.
ЗЫ. Казалось бы, ну привел в пылу спора неудачную аналогию - с кем не бывает. Так нет же, надо цепляться за нее до последнего.
ты прав, аналогия не совсем удачная. Но я и написал "в идеальном смысле".
Да, имел ввиду именно законы природы, верно.

olg534

Он поддерживает власть и ты поддерживаешь власть. Он это делает публично, да и ты тоже.
Да, вы это делаете несколько по-разному. Он публично на всю страну - ты в рамках например этого форума. Он со своей поддержки имеет капитал, ты - врядли(хотя я тут не могу быть уверен конечно).
По мне так разница совершенно непринципиальная.
год назад я был практически аполитичен, ни разу не был ни на каких выборах, даже в армии от них как-то открестился. Потом возникли проблемы с гражданством, и у меня стало меньше работы и больше времени, вот и стал больше читать форум и вообще инет. И теперь поддерживаю власть как минимум потому, что вижу, какие люди и какими методами хотят власть сменить, точнее, самим туда попасть, а еще кто и как их поддерживает, в том числе и у нас на форуме (ну дополнительно отмечаю, что не все так однозначно плохо, как многие тут хотят представить). Жирик поддерживает власть совсем по другому, согласен?

redtress

Жирик поддерживает власть совсем по другому, согласен?
мне не важно КАК. тут важно, что вы принципиально поддерживаете воровскую и пыточную власть. Чем вы там прикрываетесь - неважно. И ты и он кстати благом народым(ты типа вот ты тока что высрал про "таких людей")

igor_56

Некий Цыплухин - это пропагандон 80 левела в отставке. Пиарил борца против зог старикова - весьма отличился, про старикова теперь знают многие. После стариков саксесстори продвинулся до места в пресс службе либертарианца дурова (а может сурков спустил сверху, когда вконтакт набрал обороты - хз). Командировался на селигер для общения с целевой аудиторией вконтакта. Недавно был слит новой газетой.

olg534

таких людей
да, таких как ты креаклов, которые вместо диалога говорят "это всем очевидно" и бросаются оскорблениями в ответ на вполне нормальные, на мой взгляд, вопросы. Это "немного отталкивает", понимаешь?

spiritmc

> год назад я был практически аполитичен, ни разу не был ни на каких выборах,
> даже в армии от них как-то открестился. Потом <...> у меня стало меньше работы
> и больше времени, вот и стал больше читать форум и вообще инет
Отсюда следует вывод: быдло должно всегда быть при деле. Как в армии.
Иначе оно начинает задумываться, но это не очень хорошо у него получается.
---
"...Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ."

redtress

ну а какой диалог? повторить то, что было тыщу раз повторено?
И какие вопросы ты имеешь сейчас ввиду?

demiurg

— Лучше ненавидеть одного человека, чем всех.
1) Начитались Платона
2) Опять думают, что демократия — это диктатура большинства. А объяснение как раз детально раскрывает что это одно и то же: при диктатуре одного человека она ненавидит одного человека, а при диктатуре большинства — большинство.

demiurg

Если диктатор заботится о стране и народе - то лучше и быть не может (для страны). Отличный пример этому - любой живой организм. Клетки и т.д. живут по законам жесточайшей диктатуры. Любое отклонение - смерть и утилизация. Зато весь организм функционирует хорошо. Как только появляется демократия, типа, а давайте повысим температуру/послушаем гостей вирусов, как нам жить и т.д, наступает болезнь и смерть..
Ты сам придумал этот бред?

demiurg

А если по теме, то мне глубоко пойух демократия в стране будет, монархия, или диктатура, если в ней все государственные институты будут работать хорошо для гражданина.
А если не работает нормально нихрена, то, что демократия, что диктатура - один йух.
Удивительно, что 9 плюсов у поста.
Ведь демократия — это и есть система институтов, которая работает для гражданина, а если институтов нет, то это кагбэ ни монархия, ни демократия, ни диктатура.
А если монархия или диктатура, то институты (если есть) работают не для гражданина.

demiurg

Диктатура законов в плане "демократии" подразумевает, что, если закон многим сильно не нравится, можно собраться, обсудить, проголосовать и принять другой закон, так? В случае организма это невозможно, там действуют непреложные законы, которые если и меняются в ходе эволюции, то очень и очень долго, естественным путем. В абстрактной идеальной стране с идеальными законами (идеальный диктатор = монарх, пишет идеальную конституцию) и заставляет всех её соблюдать - вот что мною имелось ввиду.
То есть ты себя видишь не человеком, а клеткой?

redtress

у монархии есть свои институты кстати. А еще тебе ща ткнут пример сингапура или южной кореи. или кетая

TOXA

Лохторат Путина- это люди, у которых простые ежедневные заботы по сведению концов с концами.
Быдло- как животное, живет тем, что тянет свою ношу за пайку и не пиздит. Потому что малейшие перебои с пайкой- и быдло будет голодать-холодать.
Человек должен быть сыт, доволен жизнью и иметь интересы пошире сугубо бытовых.
В России быдло является культивируемым видом. Людей в это состояние вгоняют- и держат там.
Ведь быдлом проще рулить.

demiurg

у монархии есть свои институты кстати.
Есть, только работают они не для гражданина.

sever576

в настоящее время есть страны с демократией?

redtress

и статистически приходится признавать, что демократия ну никак рашкованам в прок не идет) выебрут путена

olg534

То есть ты себя видишь не человеком, а клеткой?
я вижу себя человеком. Да, свободным в рамках законов. И я не считаю, что они (законы) меня сильно ограничивают. И, мне думается, ты мне не сможешь привести пример государства, где жили бы абсолютно свободные личности.

demiurg

Есть

demiurg

я вижу себя человеком. Да, свободным в рамках законов.
А зачем ты тогда рассказываешь про организм и клетки в нём, какое это отношение к тебе имеет?

Kraft1

нет конечно
демократия это выдумка
лучше пути развития, чем пропивание наследства, для страны нет
и православный чекист у руля, добрый и внимательный, лучше всякого царя

TOXA

Ну как минимум Швейцария :grin:

bogdan

вы принципиально поддерживаете воровскую и пыточную власть

Лично я и ЛДПР пытаемся её сменить законным способом, а ты судя по тому что пишешь на флокале сейчас в лесах партизанишь с ваххабитами.

olg534

Ну как минимум Швейцария
ой да ладно. А что же это? Тоже демократия?
web-страница

redtress

болваня читаешь заигноренных?

Valeryk

Против строительства новых минаретов высказалось 57,5 % принявших участие в голосовании граждан. Явка избирателей при этом составила 53 %.
:confused: :confused:

spiritmc

> ой да ладно. А что же это? Тоже демократия?
А как, по-твоему, называется режим, когда референдумы проходят
раз в квартал и чуть ли не по любому поводу?
---
"...Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ."

karim

чаще, еще же локальные референдумы есть, по деревенским делам, типа в одних кантонах можно гулять сабак без поводка, в другизх нет, в одних можно курить в барах, в других нет
еще есть общины, там тоже своё регулирование
ну и на уровне соседей - нельзя покрасить свой дом или заменить окна не согласовав с владельцами соседних домов

olg534

Против строительства новых минаретов высказалось 57,5 %
ты правда думаешь, что там считают намного лучше, чем у нас?)

karim

конешно лучше, считать-то меньше приходится

Uthgart

ты правда думаешь, что там считают намного лучше, чем у нас?)
Чем тебе не угодили наши счетоводы?

spiritmc

> Чем тебе не угодили наши счетоводы?
Я всё-таки подозреваю, что 146 не очень хорошее число.
---
"...Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ."

Brina

Думаешь, при демократии люди идут на урановую шахту оттого, что с раннего детства мечтали там работать? Можно, конечно, успокоить себя, что это их личный выбор. Только это страусиная позиция. Голод их туда гонит и безденежье... Т.е. демократия хороша для самоуспокоения — уже здесь ложь. Ну, а основная ложь — это "один человек — один голос". Не следует это ни из каких логических или эмпирических соображений. А для манипуляции идеально. Мы все равны. Как будто. Только голосуют все или за де, или за ре. Но обыватель доволен, вроде в политике...
А я в аксиоматической лжи жить не желаю. Предпочитаю честную диктатуру. Мечтаю о Царе. Чтоб Дух был, но... Можете назвать меня психом, привык.

sever576

вот и ответ по существу)

demiurg

Ну, а основная ложь — это "один человек — один голос".
Это, кстати, не обязательно и вполне может зависет от решаемого вопроса.

Brina

Мечтай о золотишке и миллиарде. Не возьмут нас туда. Никогда. Добровольно...

spiritmc

> Только это страусиная позиция.
Страусиная позиция не у них, а у тебя.
Ты всё считаешь, что в демократических странах всё сделано так же,
как и в России: "Не хочешь --- научим, не можешь --- заставим,"---
хотя это совсем не так. Если хоть немного посмотреть по сторонам,
а не кричать квасные патриотические кричалки, то можно внезапно
обнаружить, что демократические немцы, включая туда швейцарцев и
австрияков, предпочитают жить победнее, но в шахты не идти.
А уж если лезут в шахты, то почему-то лезут не кайлом и носилками,
а почему-то тракторами.
---
"...Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ."

Brina

Можно примеры? Только что-нибудь посолиднее питания в детских садах...

TOXA

при демократии люди идут на урановую шахту оттого, что с раннего детства мечтали там работать?
При демократии люди уран покупают в тоталитарных странах- там он добывается на нужды Родины назло буржуям :grin:

Brina

Так дело в тракторе, а не в демократии?

spiritmc

Дело в демократии, потому что без неё трактор ты не сделаешь.
---
"...Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ."

Brina

Демократия невозможна без рабов? Я так и знал!

demiurg

Можно примеры?
Ну, например, есть проблема "подкупа" избирателя-"паразита". В Европе она, например, весьма проявляется, не говоря уже о странах типа Венесуэлы.
Если таких избирателей много (а сколько их это много от чего зависит то голосовать они будут за тех, кто им пообещает повысить welfare. Ну соответственно, потом его придётся повышать, а в следующий раз ещё больше, положительная обратная связь и когда-то это станет unsustainable.
Может возникнуть вопрос: а почему люди, которые в бюджет не платят влияют на то как его тратить? Ведь если понимать правительство как нанятый менеджмент, то бюджет — это просто деньги, которыми люди скинулись на то, чтобы решать какие-то общественные задачи. Почему тут имеют голос, да ещё и равный, те, кто не скидывался? У них же явный конфликт интересов, и понятно, что они за то, чтобы эти деньги отдать им.
Ну и раньше не было universal suffrage, и имущественный ценз был. С другой стороны, избираемая законодательная власть не только бюджетом распоряжается, а ещё издаёт всякие там регуляции, которые влияют на жизнь каждого, и поэтому нельзя лишать людей права голоса по таким поводам.

Brina

Или ты о системе голосования в США?

demiurg

Я не о реально существующих системах, пока что везде самое лучшее что осуществленно — это "один человек — один голос" при выборе в законодательную, исполнительную и судебную власти.
Но это ведь всё разные вопросы на самом деле.

Kraft1

Ты каждый день бреешься?

Brina

Насколько мне известно, имущественный ценз сейчас не практикуется. И, на мой скромный взгляд, именно чтоб показать всеобщее равенство. Иначе бедные будут сознавать свое положение. Угнетать их будет сложнее. Ложь и манипуляции сознанием дешевле репрессивного аппарата. Впрочем, система дала сбой, к власти стали приходить популисты. Но это природа манипулятивной демократии. Имманентно в ней сидит... Нефиг врать изначально, а то и самому поверить можно...

Brina

Это стандартные рассуждения манипуляторов, чтобы заболтать тему. Саудовская Аравия и Катар смеются над ними хором...

Kraft1

А завтракаешь плотно?

demiurg

имущественный ценз сейчас не практикуется. И, на мой скромный взгляд, именно чтоб показать всеобщее равенство.

И правильно, потому что не только бюджетные вопросы решаются.
Иначе бедные будут сознавать свое положение. Угнетать их будет сложнее

Нет, угнетать как раз будет легче, а нельзя потому что они тоже являются источником власти, и её нельзя забирать

demiurg

Солдат видит вывеску "Коммутаторы. Аккумуляторы."
Читает: "Кому — таторы, а кому — ляторы. Ну вот! А говорят — демократия!"

Brina

Рейх над тобой ухохатывается!

BSCurt

ОППОЗИЦИЯ - ЭТО РАК!

Kraft1

Сам сначала притянул демократию к экономике, потом себя же опроверг :grin:

TOXA

Диктатура- это метод содержания рабов для демократий? Я так и знал! :grin:

Brina

Друг мой, читаю тебя, а кажется, что какие-то комиксы для пятиклассников. Где с картинками и жирным шрифтом обосновывается преимущество американской демократии.
Но отвечу и по существу. Допустим, гражданин — источник власти. Как оказалось ее эффективно забирать? Не бить его палками. Нет. Пусть сам приносит. Есть целых две партии. Альтернатива. Выбор. Красочные дебаты. Насколько я помню, в антиутопии "День опричника" было целых три товара на выбор...

Brina

Добро пожаловать в реальный мир. Только подпись поменяй. Или ты меня ненавидишь?

Brina

Продолжаем вскрывать подлую сущность демократии.
1. Как мы выяснили, демократия — не власть народа, а сложная система сдержек и противовесов. Тем не менее, "хорошее" название сохранили. Чтоб как будто власть народа. Чтоб не возникало нехороших вопросов. Чтоб было легче манипулировать...
2. Непонятен запрет на продажу голоса, т.е. на подкуп избирателя. Все остальное продавать можно. Мне на этот счет в голову пришла одна аналогия. Сначала она показалась мне высосанной из пальца, но, чем больше я ее обдумывал, тем все более глубокой она мне казалась. Итак, в некоторых странах граждане могут принимать наркотики, но не могут их свободно продавать. Могут, конечно, и не принимать. В современной демократии также можно проголосовать или не проголосовать. Но нельзя продать. Ибо голос на выборах — это опиум для народа. И манипуляторы этим отлично пользуются.
3. Во всех странах, насколько я знаю, есть понятие совершеннолетия, и несовершеннолетние к выборам не допущены. В парламентах сидят голубые, зеленые, красные — весь видимый спектр от 400 до 800 нм — но нет детей. Никто не борется за их интересы, обеспечение прав ребенка — совсем не то. Например, за право играть до 24-00. Тем не менее, дискриминация столь огромный группы населения, на мой взгляд, явно противоречащит демократическим принципам...
Вывод. Ложь имманентна демократии. Любой честный человек, не продавшийся за западные банки варенья и корзины печенья, должен быть антидемократом и тоталитаристом. Или ты за ложь?

olviya

Как мы выяснили, демократия — не власть народа, а сложная система сдержек и противовесов.
Всё твоё непонимание идёт из-за того, что сейчас часто считается, что "либерализм", "демократия", "республика" — это синонимы, и слова эти тасуются как попало. По факту это не так, и если правильно употреблять слова, то всё станет на свои места.
Госустройство США — либеральная республика. То, что ты критикуешь — это либеральная республика. В это устройство действительно не заложена изначально власть народа в значении "власть каждого человека", потому что такие большие системы не способны (пока что?) управляться подобным образом, из чего основатели США в частности исходили. Адепты "демократии_2.0" и т.п. электронной демократии думают, что способны, но пока-что их доводы и методы недостаточно проработаны.
Слово "демократия", в своём изначальном смысле, как госустройство, употреблялось ко всяким греческим полисам и мелким итальянским республикам, ругаемым всеми кому не лень за невозможность отстоять собственный суверенитет.
Сейчас под демократией подразумевается, обычно, некоторая взаимная приближенность власти и народа. Приближенность эта может быть и добровольная, неинституциализированная, с обеих сторон: то есть активное добровольное участие жителей в общественно-политической жизни с одной стороны, и активный добровольный интерес власти в том, как живёт народ.
И может быть "недобровольная" приближённость, то есть институциализированная, потому что добровольно хрен кого заставишь проявлять активную гражданскую позицию/заботиться о народе. Основных институтов тут два: выборы (то есть один из основных институтов либеральной республики, отсюда как раз и произрастает смешение этих терминов либеральная республика/демократия) и субсидиарность — это такая особая шняга, согласно которой все задачи должны решаться на как можно более мелком, приближенном к народу и удалённом от центра, уровне власти, если они могут быть на нём решены эффективно.
Вот эта самая субсидиарность в отличие от России во всех современных развитых странах, и не только Австрии—Швейцарии, но и Сингапуре, Японии и далее по списку, цветёт и пахнет, а отечественные охранители, строя логические построения, обосновывающие насколько плоха демократия, продолжают этот аспект не замечать совершенно.

Forsit

субсидиарность — это такая особая шняга, согласно которой все задачи должны решаться на как можно более мелком, приближенном к народу и удалённом от центра, уровне власти, если они могут быть на нём решены эффективно.
Вот эта самая субсидиарность в отличие от России во всех современных развитых странах, и не только Австрии—Швейцарии, но и Сингапуре, Японии и далее по списку, цветёт и пахнет, а отечественные охранители, строя логические построения, обосновывающие насколько плоха демократия, продолжают этот аспект не замечать совершенно.
КМК, его не то что не замечают. Просто у имперодрочеров, ушибленных парадом суверенитетов, сразу начинает мигать в мозгу лампочка "Ахтунг! Развал страны!111".

demiurg

не власть народа, а сложная система сдержек и противовесов. Тем не менее, "хорошее" название сохранили

Это ты обвиняешь в передёргивании терминов, а на деле занимаешься им сам. Речь шла не про власть народа, а про диктатуру большинства. Это уже ты подменил одно другим. Почему вы (ещё Дмитрий фокс) считаете что диктатура большинства — это синоним "власти народа"? Это не то что не единственный вариант власти народа, это вообще не вариант власти народа, например, потому, что большинство может ущемить права каких-то людей, которые тоже являются народом, а получаются лишены власти и прав

Brina

Некая приближенность власти и народа... Это про любую власть сказать можно. И, кстати, про любую нельзя. Найти подходящие критерии. На мой взгляд — забалтывание вопроса. Более того, об этом надо рассказывать. В школах. С телеэкрана. Чтоб люди знали правду. Не знаю, может быть, в Америке так?..
Теперь субсидиарность. Уж это понятие к демократии не имеет отношения. Суть его в том, что проблемы должны решаться, на том уровне, где они могут решаться. Не гоже Царю мужиков пороть, на это барин есть. А барину — детей мужицких пороть не правильно, пущай отец...

Brina

Я специально оставил народ. Ибо это самый ожидаемый пункт твоей контраргументации. Почему-то ожидал, что ты уцепишься за него. А остальные пункты проигнорируешь. Так я могу этот аргумент снять, прочих "обвинений" достаточно...
А могу и не снимать. Ибо тогда народ получается пресловутая система сдержек и противовесов. А их можно настроить в очень противоестественном положении. Очень спорном относительно нужд большинства. Расскажите об этом... Вот забавно то будет.
Или можно сказать, что народ — это Дух. Тогда добро пожаловать в Рейх — раковую опухоль демократии...

Brina

Вовсе нет. Парад суверинитетов — одно, а решать проблемы на нужном уровне Иерархии — совсем другое...

olviya

Некая приближенность власти и народа... Это про любую власть сказать можно. И, кстати, про любую нельзя.
Очевидно не так. Потёмкинские деревни, повсеместные в современной России, возможны только в условиях удалённости власти от народа. Одномоментное исчезновение с улиц Москвы всех киосков с приходом Собянина — отличный пример удалённости власти от народа. Строительство пешеходных переходов не там, где надо, а хрен пойми где — ещё один отличный пример. Массовое распространение в России психологии а-ля Тёма Лебедев: "Чем там власть занимается меня не ебёт, надо улучшать свою жизнь исключительно своими силами" — просто вопиющий пример подобного рода.
Теперь субсидиарность. Уж это понятие к демократии не имеет отношения. Суть его в том, что проблемы должны решаться, на том уровне, где они могут решаться. Не гоже Царю мужиков пороть, на это барин есть. А барину — детей мужицких пороть не правильно, пущай отец...
Да, мало ещё при диктатурах было челобитных написано, мало.
Тебе напомнить как Путин строил водопровод в селе в Ставропольском крае? Или как он сидя в жёлтой Ладе-Калине убил неделю на личную проверку качества укладки дороги Хабаровск-Чита? А кто по твоему должен при диктатуре контролировать деятельность на местах? Или на местах всё должно делаться хорошо само по себе?

Brina

Мне не просто судить об этих вещах, но могу сказать за науку, образование и МГУ.
Итак, подняли зарплату — приближена. Но научных сотрудников забыли — не приближена. На более или менее конкурсной основе закупают оборудование — приближена. Но не дают денег на его поддержку — не приближена. И так далее. Думаю, и в США можно такую съемку нарисовать.
Впрочем, пусть нынешняя Россия и плохо приближена. Она — далеко не идеал.

Brina

Опять пишу, что нынешняя Россия — не идеал. А так, конечно, более высокие уровни Иерархии должны контролировать менее высокие. В том числе общаясь с еще менее высокими... Как-то так. Нормальное общество-государство...

Brina

Впрочем, пусть даже эти "субсидиарности" только в демократии. Донесите эту информацию до большинства. Посмотрим, как народ отнесется. И про приближеность расскажите...

TOXA

Чувак, если диктатура- метод содержания рабов на потребу демократиям, то логично стремление расхуячить диктатуру, запилить свою демократию с выборами и короткостволом, а внешние демократии опиздюливать.
Так что Путин и его банда должны висеть на фонарях. Как ебанные коллаборационисты и жыдовские прихвостни.

olviya

А так, конечно, более высокие уровни Иерархии должны контролировать менее высокие. В том числе общаясь с еще менее высокими... Как-то так. Нормальное общество-государство...
1. Как ты предлагаешь решать проблему "глухого телефона", когда в условиях продолжительных иерархических цепочек снижается их информационная проходимость? Информация идёт медленно, накапливает ошибки и намеренные искажения. Что делать?
2. В условиях многонаселённой, обширной и вообще разнообразной страны у топ-иерархов не будет хватать времени, чтобы качественно контролировать всё множество нижестоящих иерархов. Что делать? Насильственным образом упрощать объект управления, как это делается в современной России (вопиющий пример подобного маразма — сокращение числа часовых поясов)?

Brina

Надо просто демократии выпилить... К сожалению, тут короткоствола не хватит... А демократии эти — враги, это точно. И Пу также не туда ведет...

spiritmc

> Не знаю, может быть, в Америке так?..
"В Америке, в Америке, в Америке."
Чудо, может, ты всё-таки проработаешь вопрос хоть чуть-чуть?
Хотя бы, не знаю, в википедию загляни:
самые демократичные страны находятся в Европе, а не в Америке.
Кстати, то, как ты относишься к поиску информации по демократии,
показывает твоё качество как учёного: никакой ты не учёный, так,
лаборантишка.
---
"Это проявление Аль-Хагг.
Те, кто знают это, знают..."

Brina

Строго рационального объяснения тут быть не может. Как и с демократией не получается. Здесь Любовь нужна. Высших к низшим. Но рационально тоже кое-что можно сказать. Необходимо разрешить писать доносы на власть. Честное слово использую. Высшие члены Иерархии будут реагировать. Если бизнесмен платит меньше всех, то его опять накажут...
Но главное — Любовь высших к низшим.
Впрочем, здесь я критикую демократию...

Brina

Да, я вообще говно, ты не знал? Только по смыслу ты много ответить не можешь...

TOXA

И заменить диктатурами?! :grin:

Brina

Империей!..

demiurg

Хотя бы, не знаю, в википедию загляни:
самые демократичные страны находятся в Европе, а не в Америке.
В Евпропе даже свобода слова конституционно не закреплена :)

Brina

Зато в США то как закреплена, Конгресс — такой импотент, не может...

demiurg

Ага

Brina

Угу...

kastodr33

тем не мене в демократии ничо хорошего нету
большинство людей не компетентный ни в чем кроме своей специализации, и не могут сделать выбор по существенным вопросам.

demiurg

большинство людей не компетентный ни в чем кроме своей специализации, и не могут сделать выбор по существенным вопросам.
Но какой из этого вывод?

kastodr33

вывод из этого что демократия - говно
а дитатура - тут уж как повезет на диктатора...

igor_56

Строго рационального объяснения тут быть не может.
Почему? Что это за догма такая?
Зачем опираться на иррациональные категории типа Любви, Духа и Царя, когда речь идет об общественных процессах. Ты когда наукой занимаешься тебе же не нужны Любовь, Дух и Царь? Зачем тогда эта хуита в экономике и политике? Почему не веришь, что чисто технократический подход не достаточен?

TOXA

Т.е. диктатурой? Империя по определению диктатура ващемта...
:smirk:

demiurg

вывод из этого что демократия - говно
а дитатура - тут уж как повезет на диктатора...
Это не вывод, это нытьё и старческое попёздывание

demiurg

Потому что он не только упоротый, но и тупой

Brina

Потому, что я не могу ответить научно-технократически на вопрос "Не выпить ли мне?", а уж о более сложных вопросах и говорить нечего. Если взглянуть на науку без научного мировоззрения, то все ее развитие иррационально! Это перманентная борьба за приоритет! С точки зрения науки неважно, кто открыл некое явление. Но я хочу обогнать пендосов, лягушатников и наших, и сказать гордо — это придумаля!..

Brina

Да, да, да! Слава Богу, ты умной, понимаешь в свободе слова. А то поперемерли б мы...

Brina

Империя — это когда Дух играет... А ты про диктатуру и определения...

TOXA

Империя это когда Император правит покоренными народами посредством своего народа.
За счет угнетения чурок завоеванных можно снизить эксплуатацию (или даже делиться плюшками) своего народа.
Империя- это военная диктатура.
А ты про дух, который играет. Нахуй духовность- чурок угнетать надо, в рудники и на поля их! А белые хозяева ими помыкают, стригут купоны и играют в конное поло :smirk: Раса господ.
Я понимаю, тебе нужна советская империя, чтобы чурок там кормили... но это сраное говно, а не империя.

demiurg

Я понимаю, тебе нужна советская империя, чтобы чурок там кормили... но это сраное говно, а не империя.
Да он сам не знает что ему нужно

igor_56

Потому, что я не могу ответить научно-технократически на вопрос "Не выпить ли мне?", а уж о более сложных вопросах и говорить нечего. Если взглянуть на науку без научного мировоззрения, то все ее развитие иррационально! Это перманентная борьба за приоритет! С точки зрения науки неважно, кто открыл некое явление. Но я хочу обогнать пендосов, лягушатников и наших, и сказать гордо — это придумаля!..
Амбиции быть первым как раз очень даже рациональны. Конкуренция вполне себе вписывается в политические и экономические технократические уклады на западе. Ну и насчет выпить - ты же вполне рационально отдаешь себе отчет, что если будешь пить слишком много, то обогнать пендосов и далее по списку просто будешь не в состоянии.

Brina

Это не Империя, а Рейх — раковая опухоль демократии...

Brina

Продолжай в том же духе! Молодец, бери пирожок, смотри не обляпайся.

TOXA

Да все он прекрасно знает:

demiurg

Так ты сам же это говоришь

Brina

Расскажи о рациональности амбиций. Я правда не понимаю.
А уж в рамках холодной науки... Ну, не Эйнштейн создал бы теорию относительности. Ну, Пуанкаре. Была бы очень похожа, формулы вообще одни... Где разница?

TOXA

Империи ВСЕ такие. Кроме Российской- самой пизданутой формы государственного устройства, когда завоеванные живут за счет "завоевателя".
Ебанатство сплошное.
К Империям не присоединяют нахлебников- имперцы сами пожрать не дураки ;)
Еще раз, для особо одаренных: империи живут за счет эксплуатации покоренных народов и стран. ДРУГИХ империй не бывает.

Brina

Ну, да — говорю тебе: хватай пирожок.

Brina

Это не Империи, а империи — злобная мимикрия. Империя копирует Царство Божие. Их было две — Ромейская и наша, ее наследие.

TOXA

По всей видимости, ты имеешь весьма смутное представление о Византийской империи.
Про Российскую я все сказал- говно.

igor_56

Расскажи о рациональности амбиций. Я правда не понимаю.
Это же самоочевидно. Могу разжевать. Есть две стороны медали. Одна сторона это человек - носитель тех или иных амбиций, другая - те кто оценивает полезность и поощряет этого человека - общество, научное сообщество, общественные институты, работодатель и пр. И тем и другим важно стимулировать трансформацию амбиций в конкретный результат - научное открытие, прибыль, ВВП на душу населения, индекс Хирша и пр.
Рациональность состязательности ты же понимаешь? Почему надо проводить олимпиады? Почему нужен конкурс и вступительные экзамены? Почему для научного сообщества важна цитируемость ученого для его оценки. Почему важен конкурсный отбор на ту или иную должность, а не родственник Царя просто потому, что он родственник?
А уж в рамках холодной науки... Ну, не Эйнштейн создал бы теорию относительности. Ну, Пуанкаре. Была бы очень похожа, формулы вообще одни... Где разница?

Спор, у кого приоритет у Эйнштейна или у Пуанкаре в ОТО к настоящему и будущему науки уже не имеет отношения. Может быть Пуанкаре не заслужено остался в тени и есть в этой истории несправеливость, но это уже история. Сейчас же благодаря информационной глобализации науки таких казусов все меньше и меньше?

Brina

Так я и пишу: где рациональность амбиций? Допустим, ты мне обоснуешь ее. А я тебе тогда — рациональность прожить тихую, спокойную и долгую жизнь! Без свершений и в свое маленькое удовольствие. И мы впалаем в антиномии по типу кантовских. И разумно выбрасываем этот вопрос из рационального рассмотрения.
Состязательность — это более низкий уровень проблемы. Она абсолютно рациональна. А вот причина лезть на Эверест... Причина ползти на Южный Полюс... Нет здесь рациональности! Есть даже ей противоречие скорее — помереть зело вероятно.
Теперь о науке. Я вопрос имею не о том, кто раньше специальную теорию относительности замутил (Пуанкаре и Эйнштейн над ней работали, над общей, как я читал, Гильберт и Эйнштейн, но тут я не особо в курсе). А о том, что науке не важно — кто корректно. Важен результат. А ученому как раз важна его роль — его личности, иррационально устроенной...

karim

ты такой тупой
сейчас ты хочешь есть, через час ты хочешь срать
и то и другое - рационально, не нужно выбирать между, надо делать оба дела, и амбиции удовлетворять, и оставлять место и время для комфортного отдыха =)

karim

причина ползти на южный полюс - состязательность, учи историю, чюрко :)

Brina

Я еще тупее. Только объясни мне рационально, зачем лезть на Эверест?
...

karim

соревновательность, хочется доказать остальным членам стада что ты в чем-то круче

Brina

Т.е. люди идиоты? Один сказал в окно прыгать, так и попрыгали. Кто дальше... Рациональность. Да...

Brina

Это рационально? Может быть, рациональнее прожить побольше без риска?

spiritmc

> А о том, что науке не важно --- кто корректно. Важен результат.
> А ученому как раз важна его роль
А вот простым налогоплательщикам покласть на роль,
для них научный приоритет является основной оценкой
инвестиционного риска: если западные учёные влияют на
промышленность через патенты, а наши флудерасты нет,
то понятно, что лучше купить импортный прибор, а не
отечественный.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

spiritmc

> Только объясни мне рационально, зачем лезть на Эверест?
Затем, чтобы делать более качественную одежду.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

Brina

Считай, что я об этом и пишу. Спасибо, что подтвердил. И, если не сложно, можно без говна на мою старую голову? Оно, конечно, все равно, но как-то некрасиво...

igor_56

А я тебе тогда — рациональность прожить тихую, спокойную и долгую жизнь! Без свершений и в свое маленькое удовольствие.
Одно другому не противоречит. Где здесь антиномия? Мы же говорим не о том по какому шаблону должен жить каждый. А о том чтобы у человека был безболезненный выбор между реализацией своих амбиций и тихой спокойной жизнью.

Brina

Да? А почему не гандоны?

spiritmc

Кондомы испытывают в другом месте, для восхождения на Эверест они не необходимы.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

Brina

Действительно, не об этом говорим. А о выборе. Этот выбор рациональный? Нет! Либо человек прет по амбициозному пути почему-то, забивая на выходные, нервы и частенько семью. Либо тихо-спокойно с девяти до шести... С мнса начал — нсом закончил... Я бы скорее сказал, что рациональнее поступает второй... Скорее рациональнее.

Brina

А что, нельзя было более спокойное место найти? Камеру какую соорудить?.. Попробуй рассказать героям-альпинистам, что они всего-навсего одежду тестировали...

Brina

Короче, други моя! Вы утверждать, что человек рационален? Вы никогда не влюблялись?

demiurg

Это максимализм какой-то, за который тебя и называют тупым.

spiritmc

> А что, нельзя было более спокойное место найти? Камеру какую соорудить?..
Да, нельзя.
> Попробуй рассказать героям-альпинистам, что они всего-навсего одежду тестировали...
Короче, ты просто не в теме, причём совершенно и полностью.
Там проверяется больше, чем только одежда. Тем не менее,
основными достижениями является развитие одежды, обуви,
прочих связанных вещей и ещё нескольких технологий
по питанию и сбережению энергии.
Тебе, наверное, этого не понять, но всякий раз, когда
какая-нибудь подруга надевает лёгенькую курточку и идёт вся из
себя красивая по заснеженному русскому городу, она использует
достижения тех людей, которые ходили на всякие полюса в прямом
и переносном смысле. Потому что без этих достижений она сидела
бы дома, а по городу ходили бы только мрачные мужики.
---
"The English have loudly and openly told the world that ski, and
dogs are unusable in these regions, and that fur clothes are
rubbish. We will see, we will see."

Brina

Да, называй, как хочешь. Только в печь не того... Гимлей, с тобой все в порядке? Ты каким-то жестким стал совсем... Колючим... Бабца бросила? — так забей, не двадцать нам лет.

spiritmc

> Вы утверждать, что человек рационален? Вы никогда не влюблялись?
Да! "Мы утверждать!"
Ты, блин, из множества примеров выбрал тот, который наиболее рационален,
так как определяется тупо биохимией, а не высшей нервной деятельностью.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Brina

Моя подруга в шубе ходит. И ей зело тепло. Ну, а всякие нищеброды...

demiurg

Ну есть у меня такая проблема — сильно раздражает самоуверенная тупость и невежество

Brina

Ты то влюблялся? Или биохимия?.. Мне приходилось...

igor_56

Рациональность выбора определяется результатом. Для некоторых тише едешь дальше будешь и работа по выходным может только снижать результаты. Так вот чтобы система приняла наиболее проивзодительное состояние важно обеспечить разумную гибкость и свободу выбора на более низких уровнях иерархии в управлении, по сути это субсидиарность, о которой уже шла речь.
Диктатура как раз обратное - делегирование права выбора некоему Царю. Ты сильно обрадуешься, когда некомпетентный бюрократ от университета начнет за тебя решать что научно, а что не научно в твоих методах исследования? А уж если он начнет изучать насколько Духовны твои статьи и достаточно ли в них Любви...

demiurg

Бывает что люди влюбляются => люди иррациональны, не способны на рациональность => нужна Империя.
Это охуенно.

igor_56

Вы никогда не влюблялись?
Да при чем тут это. Зачем проецировать иррациональное в политику и экономику? На работе работу надо работать, после работы упарывайся чем хочешь.

demiurg

Цах оперирует только максимально абсолютными категориями. Детали слишком сложны.

Brina

Зря ты так. Мы с тобой исходно с одних позиций. Только я тебя ни в чем не обвиняю. Бывает, всплакну за тебя, да и забуду...

spiritmc

> Ты то влюблялся? Или биохимия?..
Да, и я всё равно знаю, с чем это связано.
> Мне приходилось...
Если ты не смог никак этого переварить, то ума у тебя ещё меньше,
чем у какой-нибудь девчонки-школьницы, которая университетов не
заканчивала, но всё равно знает, какие запахи её возбуждают.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Brina

Рациональность определяется результатом? Декарт плачет... Кант смеется! Далее мог бы сказать про имперскую бюрократию, да не буду. Из ложных посылок...

Brina

Рациональность Империи не требует доказательств. Ибо иррациональна, ибо человек иррационален.

Brina

Да. Не надо спорить с тупыми. Мы, тупые, что со спором, что без него вверх возьмем... Мы же тупые.

Brina

У меня ума вообще кот наплакал. Только такие аргументы в пример приводить буду. Хомячьей логики, уж извиняй. С неофитами надо работать...

igor_56

Декарт плачет... Кант смеется!
Это все твои фантазии. А факт заключается в том, что нации, к которым принадлежали Декарт и Кант оставили в жопе имперскую Россию по уровню развития.

petrovna

Краткое содержание треда:
Флуди: Империя лучше чем демократия!
Гимли: Чем?
Флуди: Чем демократия!
Вообще флудины размышления о иррациональности человека надо в золотой фонд передергиваний и высосанных из пальца истин внести.

demiurg

Там ещё было, что любой пост длиннее одной строчки — это "забалтывание темы"

karim

Да
:shocked: :ooo:

Brina

Оп-ля. Ля-ля. Мы перешли на уровень практики. Алжир вспомни. Вьетнам. Виши заодно. Франция — она такая. Сталинградом станции метро называет... Кормят лучше? Так награбили лучше. Англо-саксы еще лучше. Что нам грабить? Нет. Не хочу. Кант так из России и не выбрался, у нас лежит бедняга...

Brina

Ну, хоть чем-то я в золотой фонд попадаю. А я боялся...

karim

Что нам грабить?
ваши племена издревле грабили корованы
тем и жили

Brina

Тебе буду отвечать в пять слов преджложением. А то жизнь в Омелисе — она такая динамичная. Понимаю...

petrovna

вверх возьмем.
Вы пока что преимущественно в рот берете ;)

igor_56

Так награбили лучше. Англо-саксы еще лучше. Что нам грабить?
А как ты посчитал кто сколько награбил?
И Дежнев c Ермаком чем занимались по твоему?
В награбленное будем записывать месторождения полезных ископаемых и прочие ресурсы в ЯНАО, Сибири, Алтае, Дальнем востоке?
ЗЫ. Справочно: только налоги Газпрома+Лукойла+Роснефти+ТНК ~ составили 5 трлн. руб. в консолидированный бюджет РФ 2011 года, что примерно 25%.

petrovna

Ну, хоть чем-то я в золотой фонд попадаю.
Ну так, блять. Цепочка рассуждений "у человека есть иррациональные мотивы"-"значит, человек существо иррациональное"-"значит, не надо ниче за иррациональную империю обосновывать" на твой взгляд логически безупречна?

Brina

Чего уж говорить. Только в рот, только в жопу... С утра и до 22-00. И позже бывает. Не иначе.

karim

у тебя рот в жопе?

petrovna

Чего уж говорить. Только в рот, только в жопу...
у ассистентов. Ректор - отец родной из Любви велел.

Brina

Да. Сравни Индию — корону Британской Империи и Камчатку... Поржем вместе. Но дело не в этом. Хорош к примервм придераться. Я с ними и ложать могу, но пока не ложаю...

Brina

И нынешняя Россия не идеал, и Путька не Царь.

demiurg

Ну да, идеал-то в Мире Идей только, целая книга написана про тот идеал.

petrovna

нынешняя Россия не идеал
А какая идеал? Это Романовы с Любовью Россией правили? Или ромейцы мабуть? Такая там любовь и духовность стояла, если византийские хроники почитать, что прям бездуховный Генрих 7 плакал. Из зависти. Что недостаточно духовен.

Brina

Да, не надо. Ибо Империя есть выражение Любви. И да. Любовь — не понятие теоретической физики, а то ты недопоняло...

Brina

Сколько вас лезет! Сейчас отолью и отвечу. А то обоссусь!

petrovna

Любовь — не понятие теоретической физики
В твоем случае очень даже теоретической. Потому что с практическими примерами у этого твоего мысленного кадавра туговато.

petrovna

А то обоссусь!
Главное, это с Любовью сделай.

spiritmc

> Любовь --- не понятие теоретической физики
Да, любовь не понятие теоретической физики, это понятие медицины,
психологии и экономики, поэтому им занимаются другие люди.
---
"Всё, что можно сделать с крысой, можно сделать и с человеком.
А с крысой мы можем сделать почти всё. Об этом тяжело думать,
но это правда. И это не исчезнет, если мы закроем на это глаза."

Brina

А вот и нет! Угадай где близко к Идеалу?

petrovna

В северной корее, вестимо. Вот уж где Царь, любовь и духовность!

TOXA

Да бросьте, он уже тупо набрасывает.
Лепит хуету в расчете на то, что опровержение тезиса длинее самого тезиса.
Так что просто примите за доказанное утверждение, что Флуди пернул в лужу, а потом слился. Иначе он долго еще тут околесицу лепить будет.

Brina

Я верю, что будет неосталинское православие! И ты будешь верным неосталинцем. А когда мы будем сидеть, ибо я сам с иностранцами общался, мы подружимся!

Brina

Да! Ты раскрыл мою тайну. Особенно в свете того, что все плавно съехали с критики демократии. То точно да. Ты меня печатишь...

Brina

А ты все ж свой, хоть и выпендривашься... Смотрю — свой, имперец, хоть малость и запутаься...

Brina

СССР — вот пример. Только еще чтоб в Бога верили... День опричника...

Brina

Северная Корея поразвитей Швейцарии будет. Я уж бояться перестал, драпану туда, им лазерщики нужны... Забил на Китай.

Kraft1

Северная Корея поразвитей Швейцарии будет.
Правильно, потому что она демократическая :grin:

igor_56

Да бросьте, он уже тупо набрасывает.

Brina

Ты такой юморист...

Brina

Всем споки-чмоки, я дрыхнуть.

redtress

в демократии есть хорошее то, што понятны правила сменяемости власти. А то что ты говоришь - это проблемы демократии, однако пока нерешенные еще никем хоть както эффективно.
Рашке же хотяб классическую демократию асилить, ибо все другие типы власти скатываются в сраное говно(чисто статистически)

redtress

ты идиот. Ложь имманентна людям. Вопрос как контролировать ее уровень. Так вот православных монархиях ее уровень запределен и неконтролируем со временем.

Brina

Перечитав посты, мне кажется, я был недопонят. С демократии мы съехали на рациональность, но Бог с ним. Да еще и очень ушли в детали. Относительно рациональности моя основная идея состоит в том, что человек -и существо в основном иррациональное. В обществе — ансамбле людей — мы связаны в общем то тоже часто иррациональными связями, поэтому общество является вещью иррациональной. Поэтому логических обоснований преимуществ какой-то власти нет. Поэтому равно хороши с логической точки зрения и демократия, и Империя. Но иррационально Империя лучше для меня.

Brina

Мне кажется, что диктатуры более честные, ибо не обманывают народ, называя его источником власти.

Kraft1

северная корея еще и народная, кстати
и партия у них народная
и армия у них тоже народная

demiurg

Поэтому логических обоснований преимуществ какой-то власти нет.
Да, но
не
Поэтому равно хороши с логической точки зрения и демократия, и Империя.
а поэтому чем меньше власть одних людей над другими, тем лучше. Поэтому Империя хуже

spiritmc

> Относительно рациональности моя основная идея состоит в том,
> что человек -и существо в основном иррациональное.
Ты постоянно долдонишь это утверждение, но не привёл никакого
обоснования, хотя обоснования ему уже давно есть.
Вот только одна беда: они показывают, что даже при низких ставках
человек очень часто действует рационально (и даже когда он действует,
казалось бы нерационально, существуют факторы, правильный учёт которых
ведёт к рациональному объяснению поведения).
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

demiurg

что человек -и существо в основном иррациональное.
Конечно же, нельзя сказать как "человек существо рациональное", так и "человек существо иррациональное". Это максимализм и совершенно искусственные какие-то категории. И тем более из подобных утверждений, естественно, нельзя делать никаких практических выводов. Так может получиться только пропаганда и демагогия довольно низкого пошиба

igor_56

Относительно рациональности моя основная идея состоит в том, что человек -и существо в основном иррациональное. В обществе — ансамбле людей — мы связаны в общем то тоже часто иррациональными связями, поэтому общество является вещью иррациональной.
А ты в динамике посмотри на общества наиболее развитых стран. За последний несколько столетий общественные институты в этих обществах рационализируютcя все сильнее и сильнее. Произошел сдвиг от религиозных иррациональных общественных институтов в сторону секулярных технократических и рациональных и этот тренд никто не отменял, потому что именно это сдвиг привел к многократному росту уровня жизни.
Почему ты считаешь общественные связи иррациональными? Потому что они с трудом поддаются анализу и технически сложно управляемы? Так с развитием социальных сетей социальные связи буду все более и более понятным, управляемым и рациональным объектом. Это вопрос времени.

olviya

 
Относительно рациональности моя основная идея состоит в том, что человек -и существо в основном иррациональное. В обществе — ансамбле людей — мы связаны в общем то тоже часто иррациональными связями, поэтому общество является вещью иррациональной. Поэтому логических обоснований преимуществ какой-то власти нет. Поэтому равно хороши с логической точки зрения и демократия, и Империя. Но иррационально Империя лучше для меня.
Не так. Иррациональны ценности (моральные) каждого конкретного человека. Ценности — это аксиомы. Потребности человека являются преимущественно продолжением его животной сущности, то есть проистекают из естественных причин, а потому, вероятно, могут быть названы рациональными, но в принципе их тоже можно считать аксиомами, в том смысле, что вся эта животная сущность весьма стабильна по сравнению со сложными психическими и социальными построениями вроде моральных ценностей.
А вот построения на основе всех этих аксиом — могут быть вполне рациональны и связаны логически. Так что исходя из некоторых подобных аксиом обосновать преимущество того или иного типа власти — это вполне можно.
Конечно, можно представить, что тип власти для каких-то людей (например тебя) является самодостаточной ценностью, то есть аксиомой, но это должно быть экзотикой, и для большинства людей это, очевидно, не так.

olviya

Мне кажется, что диктатуры более честные, ибо не обманывают народ, называя его источником власти
При этом каждый первый "честный" диктатор умудряется врать, что он денно и нощно трудится на благо народа.

igor_56

Иррациональны ценности (моральные) каждого конкретного человека
Не понимаю как все ценности (аксиомы) иррациональны сразу разом. Это аксиома такая? По-моему, есть рациональные системы ценностей и иррациональные. Вот пример из Игрока: http://www.youtube.com/watch?v=b1QXRIV8SEA&feature=youtu...
Алексей Иваныч считает, что он лучше будет дебоширить и играть на рулетке, чем станет корпорацией через 5 поколений, потому что он не хочет себя чувствовать чем-то придаточным к капиталу. По-моему, очевидно, что рационально, а что нет.

demiurg

А вот построения на основе всех этих аксиом — могут быть вполне рациональны и связаны логически.
Но могут и не быть. Поэтому нельзя гоорить "человек рационален" или "человек нерационален" вне какого-то контекста

demiurg

Не понимаю как все ценности (аксиомы) иррациональны сразу разом. Это аксиома такая?
Они разного уровня, можно более частные и конкретные рационально объяснять (или рационально выводить из) более общих и базовых.
Ну, к примеру, "нельзя есть свинину" — это очень конкретная ценность, и поэтому мы её называем иррациональной и иногда даже посмеиваемся над ней.
А "страдание — это плохо" или "свобода" — это очень общие вещи, которые нельзя рационально свести к каким-то ещё более базовым, и которые сами ниоткуда не следуют.
Правда, кое-что можно объяснить биохимией, а происхождение некоторой биохимической обусловленности — эволюционно. В этом смысле такие ценности кагбэ становятся объективными, но это уже вопрос философский. Можно всё равно считать, что хоть мозг на что-то и заточен, делать так не следует.

igor_56

"свобода" — это очень общие вещи
Эти общие вещи легко превращаются в конкретные, когда мы сталкиваемся с последствиями "через 5 поколений".
Ну вот герой Игрока хочет быть свободным от капитала, а зависимость от него и накопительство считает аморальным. Казалось бы он исповедует общую ценность - свободу. Если такие как Алексей Иваныч - это доминирующий тип русского рефлексируещего человека в конце 19 века, то убогость сегодняшней России закономерна. Поэтому отказ от определенных "свобод" вполне может быть рациональным.

Brina

Здесь каждый выбирает то, что ему нравится... Кому-то меньше власти. А кому-то Любовь и Иерархию.

TOXA

Любовь и Иерархия гришь? Интересные у тебя наклонности...

Brina

Еще раз. По второму кругу. Герои-альпинисты действуют против рациональности, когда лезут вверх. Человек поступает иррационально, когда стремится сделать карьеру. Когда занимается наукой зачем-то борется за приоритет. А еще любит, злится, гневается, мстит... Возможно и весьма вероятно, что процесс влезания на гору и достаточно рационален, да только само желание... Забавно, кстати, получается — рациональность есть слуга иррациональных желаний. Так и государство — его желания часто иррациональны. Например, установить демократию в далекой стране. А исполняются очень рационально.

Brina

Мне кажется, что нельзя говорить а рациональности человека. А об иррациональности можно. Ибо иррациональен исходный посыл к действию, само же действие вполне рационально. Посыл первичнее, мне кажется. Следовательно...

TOXA

Если ты не понимаешь побуждений- это не значит, что нет рациональной причины.
Например, парашютисты и прочие экстремалы получают некислую дозу эндорфинов. По сути, та же наркомания.

TOXA

"Если ты скажешь, что взял в руки гитару не для того, чтобы цеплять телок, то ты - наглый лжец" (с) Ace Frehley (Kiss)

Brina

Объясни мне, пожалуйста, рациональность и технократичность одного из базовых принципов этих развитых государств "один человек — один голос". На мой взгляд он — яркий пример веры. Либо, в крайнем случае, осознания, что как рационально — неизвестно, но хоть как-то надо. Ну, и можно также проанализировать остальные, на мой взгляд, иррациональные черты западного общества.
Вывод. Они также базируются на вере, на иррациональной вере...

olviya

 
Не понимаю как все ценности (аксиомы) иррациональны сразу разом. Это аксиома такая? По-моему, есть рациональные системы ценностей и иррациональные.
Ценности (базовые, аксиоматические) иррациональны, потому что нет никакой заданной определённости, что такое хорошо, а что такое плохо. Всё это субъективно для каждого конкретного человека. Если какая-то ценность рациональна — это просто означает, что она опирается на какие-то более базовые вещи.
Давай на секунду отойдём от человека, и представим себе бездушный компьютер в вакууме. Деятельность компьютера наверняка может быть признана логичной, рациональной. Но для того, чтобы он в принципе вёл хоть какую-то деятельность, надо сначала загрузить в него некоторые установки, аксиомы. Компьютер будет действовать логично, но те аксиомы, на основе которых он работает, никак для него логически не будут обоснованы. Это будет некая иррациональная данность. В другой компьютер можно загрузить другие установки, и он тоже будет работать логично, но при этом делая совершенно другие вещи.
Человек — аналогично, КМК.

Brina

Ты пришел к тому, что рациональность — раба иррациональности. На мой взгляд, вот и иррационально все...
Построения на основе аксиом... Ты сам замечаешь, что аксиомы разные. И рационально выбрать из них невозможно. Кроме того, здесь таится нетривиальная обратная задача. Например, если человек хочет жить максимально богато (следствие то ему пойдет и Швейцария, и Катар. Одни и те же желания могут обеспечивать разные государственные устройства.

Brina

А большинство так и делает. В рамках своего разумения.

Brina

Рациональность — это как бы от разума... Мне кажется, та или иная наркомания по определению иррациональна, хотя и следует из биохимии. Ибо суть замутнение разума. Добровольный отказ от "Я мыслю, следовательно того"...

karim

наркомания рациональна, потому что это действия на получение большого удовольствия

Brina

Так я не брал... Я и аккордов блатных не возьму...

TOXA

Так тебе и не даюд... :smirk:

TOXA

В нашей жизни ваще все завязано на удовольствия.

olviya

Ты пришел к тому, что рациональность — раба иррациональности. На мой взгляд, вот и иррационально все...
Ну не знаю. Лично я пришёл к выводу, что человек умный может строить свой жизненный путь исходя из четырёх стратегий или их сочетаний: вера, сомнение, пофигизм, полный отрыв. Выбор стратегии иррационален и зависит от предустановленных аксиом, это да.
Например, если человек хочет жить максимально богато (следствие то ему пойдет и Швейцария, и Катар. Одни и те же желания могут обеспечивать разные государственные устройства.
Ты прав, только отмечу, что между государственным устройством Катара и богатством части его жителей нет никакой причинно-следственной связи.
Вообще, по-моему ты слегка преувеличиваешь роль изначально заданной иррациональности. То есть нет никакого способа рационально обосновать, почему вообще существует вселенная и почему законы физики таковы, каковы они есть. Но исходя из этих законов существование кристалла кварца — вполне рационально. И в то же время существование кристалла флудерастов — совершенно иррационально в этой системе. Но это иррациональность другого рода, не та что возникает в вопросе о причинах существования вселенной.

demiurg

А кому-то Любовь и Иерархию.
Ну вот, и тут кто-то ещё против упоребления слова "петух"

demiurg

Эти общие вещи легко превращаются в конкретные, когда мы сталкиваемся с последствиями "через 5 поколений".
Ну вот герой Игрока хочет быть свободным от капитала, а зависимость от него и накопительство считает аморальным. Казалось бы он исповедует общую ценность - свободу. Если такие как Алексей Иваныч - это доминирующий тип русского рефлексируещего человека в конце 19 века, то убогость сегодняшней России закономерна. Поэтому отказ от определенных "свобод" вполне может быть рациональным.
И что? К чему это написано?

demiurg

Мне кажется, та или иная наркомания по определению иррациональна, хотя и следует из биохимии.
Та которая с допаминовыми pathways связана.
Но не по таким твоим бредово-фантастическим объяснениям
Ибо суть замутнение разума. Добровольный отказ от "Я мыслю, следовательно того"...
А потому что эти pathways работают непосредственно с reward sytem, обходя рациональные системы мозга

igor_56

Объясни мне, пожалуйста, рациональность и технократичность одного из базовых принципов этих развитых государств "один человек — один голос". На мой взгляд он — яркий пример веры. Либо, в крайнем случае, осознания, что как рационально — неизвестно, но хоть как-то надо. Ну, и можно также проанализировать остальные, на мой взгляд, иррациональные черты западного общества.
Почему это пример веры? Напомни плз что с этим принципом не так.

spiritmc

> Герои-альпинисты действуют против рациональности, когда лезут вверх.
Да не действуют они нерационально. Наоборот даже: задумываются
о таких вещах, о которых ты, в силу своей ограниченности,
никогда не задумывался и не будешь.
---
<<Сколько ни повторяй: "Халва, халва,"--- во рту сладко не станет.>>

igor_56

Давай на секунду отойдём от человека, и представим себе бездушный компьютер в вакууме.
Я считаю это ошибка. Нельзя поднимать уровень дискуссии с бытовых проблем из текущей жизни в абстрактные рассуждения и философию. Абстрагируясь и уходя в тонкие материи и в философию получаешь тезисы, с которыми не понятно, что делать на практике. Я говорю о рационализме в бытовом его понимании, а не в абстрактно-филосовском. Политики, экономисты, управленцы и обычные спецы на своих рабочих местах руководствуются обычными бытовыми категориями. И это действительно проблема для России, потому что Царь в бытовом его понимании очень востребован в российском обществе на самых разных уровнях. Куда ни плюнь везде какой-нить Царек сидит.
2:
И что? К чему это написано?
Просто хочу вернуть дискуссию в русло текущей действительности.

demiurg

[quote]Просто хочу вернуть дискуссию в русло текущей действительности. [/quote
Не вижу что ты там и куда вернул

spiritmc

> Нельзя поднимать уровень дискуссии с бытовых проблем из текущей жизни
> в абстрактные рассуждения и философию. Абстрагируясь и уходя в тонкие
> материи и в философию получаешь тезисы, с которыми не понятно,
> что делать на практике. Я говорю о рационализме в бытовом его понимании,
> а не в абстрактно-филосовском.
Охренеть подходец.
Люди исследуют поведение человеков, чтобы понять, где и как они
действуют нерационально и почему, пытаются придумать схемы,
чтобы устранить эту нерациональность. Взять те же страховочные
приёмы, где в некоторых местах рефлексы работают правильно,
а в некоторых неправильно, и для того, чтобы страховка была,
придуманы простые и понятные правила, которые осмысливаются
и переносятся впоследствии на остальные области.
(Это, кстати, тоже относится к тем вещам, для отработки которых
надо "лезть в гору," на ровном месте их изучить просто невозможно.)
Все эти бытовые тезисы легко поднимаются на более высокий уровень,
обобщаются и используются дальше, иногда в совершенно неожиданной
области. От этого, в частности, иногда зависят жизни людей.
---
"Неопределённая вера порождает дилетантские души.
А дилетантизм --- преступление перед обществом."

olviya

 
Я считаю это ошибка. Нельзя поднимать уровень дискуссии с бытовых проблем из текущей жизни в абстрактные рассуждения и философию. ...И это действительно проблема для России, потому что Царь в бытовом его понимании очень востребован в российском обществе на самых разных уровнях...
Вот ты пишешь "проблема для России" и сам походу не видишь, что привносишь в диалог свои личные иррациональные моральные ценности, которых у других людей может и не быть, а то и противоположные будут.
Возникает вопрос, что ты понимаешь под Россией, что ты считаешь лучшим для России, и почему вообще этот вопрос о необходимости каких-то улучшений в России ставится наперёд всех прочих вопросов. Почему бы, например, не ставить вперёд вопрос о том, что будет лучше для населяющих Россию людей? Может для них, например, лучше будет полным составом уехать отсюда куда-нибудь на Канары, а территорию продать? Почему бы не поставить вперёд вопрос о том, чего бы сегодня бухнуть?
Я не к тому, что я с тобой не согласен. Я к тому, что если какой-нибудь условный Флуди считает, что пока нет Любви, Иерархии и Царя — то это всё не может называться Россией, а это лже-Россия, то ты с ним банально не сможешь договориться. Далее, если ты хочешь всё-таки с ним общаться конструктивно, то стоит понять его базовые аксиомы. Если они совместимы с твоими — то можно его переубедить/сагитировать/что ты там хочешь. Если не совместимы — то тогда либо можно пытаться переубедить его не разумными доводами, но эмоциями — чтобы пошатнуть его базовые аксиомы, либо прекратить всякое общение — так как иначе тупо получится срач и ничего более.

Brina

Тогда и в политике тоже! Освободил рабов — поперли эндорфины... Как-то странно тогда говорить о человеке, как о рациональном. Скорее рациональнее (?) уменьшать страдания...

Brina

Весь мой опыт анализа философии, да и чисто бытовой, говорит, что любая схема такого рода не полна.
Теперь о Карате и Швейцарии. Основа швейцарского богатства — нейтралитет. Это позволили швейцарам концентрировать богатства весь 19 и 20 века. Смею подозревать, что нейтральное государство с другим строем — хоть монархией — также было бы богатым. А Катар... Тоже долгое время состояние, близкое к нейтралитету. Не тратился на политику, не вел войн... А возьмем Ирак. В нем тоже много нефти. Но почему-то не столь высокий уровень жизни, даже в 80-х... Тратился. Воевал... И, что-то мне сдается, Ирак — куда более продвинутое государство был, чем средневековый Катар с абсолютной монархией...
Теперь о рациональности и кристаллах. Их, действительно, можно очень здорово рационально-научно описать. Как и массу других вещей. Ибо их устройство никоим образом не завязано но моральные аксиомы. Но стоит перейти к живому... Так сразу — позор вивисекции! Ибо автоматически вылезают эмоции, мораль... Нельзя мучить. Я никоим образом не разделяю этих позиций, но они есть...
Рациональность вообще может быть людоедской. Зимой 41 — 42 годов в Ленинграде было бы рационально есть трупы — с точки зрения выживания. Такие факты были. Но они как-то не доминировали — иррациональное человеческое достоинство работало. Ну, нельзя... А теперь гипотетический факт. Рациональное общество. Начался голод. А в одной семье мальчик — весь хилый да бурный. Вот рациональное общество пришло в эту семью, да и говорят. Все одно ваш Васька помрет. Так давайте его сейчас убьем да съедим, пока не отощал... Очень-очень рационально...

Brina

Итак, "один человек — один голос". С другой стороны, всем остальным мы разичны — и разумом, и душой, и деньгами, и семьей, и возрастом. А голос у всех один: у почти идиота и у гения, у хиппи-наркомана и многодетного отца... Не могу здесь ничего рационального придумать — вера...

Brina

Я — не условный, меня даже потрогать можно...

Brina

Еще раз повторюсь. Рациональность хороша там, где она хороша. Например, в науке, хотя, как мы знаем, реальная научная практика получения результатов далеко не полностью рациональна... В других отраслях человеческого бытия сложно отречься от морали, эмоций и прочего. Наверное, можно даже говорить о локальной рациональности при глобально иррациональном поведении.

Brina

Я не вижу, почему поведение прожигать жизнь лишено рациональности. Ведь все одно помирать. Уж лучше оторваться. И какая разница трупу, что его не вспомнят... Эти же самые рассуждения ведут к нерациональности начинать корпорацию, блеск и величие которой ты не увидишь. Да, и не факт, что все получится. Потомки-последователи вполне могут решить, что лучше на рулетке. Или просто оказаться идиотами...

spiritmc

> Основа швейцарского богатства --- нейтралитет.
> Это позволили швейцарам концентрировать богатства весь 19 и 20 века.
Чудо, ты историю хотя бы когда-нибудь учило?
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

igor_56

Итак, "один человек — один голос". С другой стороны, всем остальным мы разичны — и разумом, и душой, и деньгами, и семьей, и возрастом. А голос у всех один: у почти идиота и у гения, у хиппи-наркомана и многодетного отца... Не могу здесь ничего рационального придумать — вера...
"Один человек - один голос" ведь не единственный принцип, работающий в западных демократиях. Если взять США, то его используют в основном, когда вопрос ставится наиболее обще - поворачиваем чуть левее (за демократов) или чуть правее (за республиканцев).
А так там есть куча профессиональных сообществ, профсоюзов, корпораций и пр., где у людей разный вес мнения при его учете во время принятия решения - что как раз рационально.

igor_56

Я не вижу, почему поведение прожигать жизнь лишено рациональности. Ведь все одно помирать. Уж лучше оторваться. И какая разница трупу, что его не вспомнят... Эти же самые рассуждения ведут к нерациональности начинать корпорацию, блеск и величие которой ты не увидишь. Да, и не факт, что все получится. Потомки-последователи вполне могут решить, что лучше на рулетке. Или просто оказаться идиотами...
Ты личный нерациональный выбор и Царя для всех хочешь получить в одном флаконе. Почему тебе прожигать жизнь надо именно при Царе в Империи, а не в республике?

bogdan

 
А я в аксиоматической лжи жить не желаю. Предпочитаю честную диктатуру. Мечтаю о Царе. Чтоб Дух был, но... Можете назвать меня психом, привык.

  Давно в России ввести рудиментарную монархия на-вроде английской, шведской или голландской.
  Чтобы фанатикам было куда башкой биться и проще воспринимать выборы главы Государства или Парламента. Опять живой символ Государственности лучше всяких там флагов, памятников и прочего.
 
Ну, а основная ложь — это "один человек — один голос".

  Эта формула работает только там где люди достаточно свободны в принятии своих решений (хотя бы большинство из них когда общество институционально готово к таким изменениям. В древних демократиях рабы голоса не имели вообще, а ещё в 19-ом веке существовал имущественный ценз.
 
Впрочем, система дала сбой, к власти стали приходить популисты. Но это природа манипулятивной демократии. Имманентно в ней сидит... Нефиг врать изначально, а то и самому поверить можно...

  Что мешает в нормальной республике не отягощённой диктаторскими предрассудками выгнать популистов на фиг при следующих выборах и никогда больше не пускать в политику?
______________________
Как ни крути, а Россия доросла до демократии. И у нас два пути: или катиться взад к пещерным отношениями или развивать цивилизованные отношения, которые при нашем уровне развития просто требуют, чтобы хотя бы часть властных полномочий распределялись через выборы.

bogdan

Дело в демократии, потому что без неё трактор ты не сделаешь.
Бред.
Развитие техники и гражданских институтов между собой линейно не связаны, хотя и то и другое обычно привязывают к благосостоянию граждан.

olviya

Основа швейцарского богатства — нейтралитет
Ты прав лишь частично. Ну, в том смысле, что если бы она была раньше частью сраной франции/австрии/чего там ещё, то, конечно, там бы не было такого благополучия. Но это не из-за суверенитета как такового, а из-за того, что лучше быть Швейцарией, чем частью какой-нибудь сраной Франции. Собственно же суверенитет у них периодически отбирали по ходу истории.
Первая основа швейцарского богатства — посреднеческая итальяно-германская торговля. Что в последствии переродилось в вообще любые посреднеческие функции типа банковского дела и международных организаций. Посреднеческие страны при прочих равных живут лучше, так как хорошо зарабатывают на спекуляции и т.п. делании денег из воздуха.
Вторая основа швейцарского богатства — толерантное отношение практически к любым меньшинствам, которых гнобили в соседних странах. Это позволило заполучить разные ништяки. Например, бежавшие из Франции гугеноты принесли в Швейцарию производство часов и другие полезные виды деятельности, развившиеся в последствие в нехилые отрасли промышленности.
Третяя основа швейцарского богатства — протестансткая этика, и проистекающий из неё тип общественных отношений. Демократия в том числе.
А Катар... А возьмем Ирак
Катар богат тупо из-за нефти. А Ирак — отличный пример, как у руля диктатуры может оказаться мудак типа Хусейна, так что даже имея сотни нефти страна умудрится остаться в жопе.
Так давайте его сейчас убьем да съедим, пока не отощал... Очень-очень рационально...
Рациональность же зависит от базовых аксиом. Тут на флокале большинство либералов вроде меня среди прочих аксиом имеют гуманистические взгляды, что автоматически не допускает всякие ужасы, про которые ты пишешь.

Brina

Насколько я помню, со времен Наполеона Швейцария в европейских войнах не участвует. Считай весь 19 век. Но пусть не весь 19, а только его вторую половину. Пусть даже только 20.

Brina

Ну, я об этом и пишу. В ПОЛИТИКЕ — один человек — один голос. В менее политических вещах, естественно, это не так. Вот я и не могу понять, чем это политика так особенна...

Brina

Итак.
1. Я вовсе не писал, что прожигать жизнь — правильно. Я лишь привел условно рациональное обоснование такого поведения.
2. Я считаю, что Империя как государство-семья лучше подходит для России. Вот и хочу.

karim

ага, а рашка исключительно из-за имперских амбиций ввязалась сначала в первую, а потом и во вторую мировую

igor_56

В ПОЛИТИКЕ — один человек — один голос. В менее политических вещах, естественно, это не так. Вот я и не могу понять, чем это политика так особенна...
Это и во многих сугубо политических вещах не так.
Ну сам подумай, кто будет учитывать голос сотрудника министерства обороны при решения вопроса поднимать налоги или нет?
В политике такое же разделение труда как и везде, если конечно политическая система разумно устроена.
В феодальных централизированных системах типа Империя она устроена не разумно. Цари и Царьки на разных уровнях лезут со своим мнением туда, где они не компетентны.

igor_56

Я считаю, что Империя как государство-семья лучше подходит для России. Вот и хочу.
Империя - это государство-семья. Ок. А республика тогда государство-что?

spiritmc

> Насколько я помню, со времен Наполеона
Чудо, когда Швейцария о нейтралитете заявила-то, прочитаешь когда-нибудь?
> в европейских войнах не участвует.
А ещё есть разница между "находиться в состоянии войны" и "вести боевые действия."
---
"История не учительница, она классная дама: сама она никого
и ничему не учит, но больно наказывает за невыученные уроки."

olviya

 
Насколько я помню, со времен Наполеона Швейцария в европейских войнах не участвует. Считай весь 19 век. Но пусть не весь 19, а только его вторую половину. Пусть даже только 20.
Можешь объяснить, почему именно неучастие в войнах является по-твоему определяющим фактором в долгосрочном благополучии страны? Вот Испания, например, тоже не участвовала ни в одной войне в 20 веке. Но там нет такого благополучия как в Швейцарии.
Также интересует твой комментарий по подобного рода графикам:
 ВВП Швеции vs ВВП Аргентины 1900-2000 Обе страны не участвовали в войнах 20 века. При этом многолетний тренд роста ВВП очевидно выше у Швеции.
 ВВП/население в % от ВВП/население США 1870-2008: Россия, Италия, Испания, Португалия, Ирландия. Хорошо видно, что после завершения WW2 соотношение показателей для Италии (участник WW2) и Португалии (не участник WW2) быстро возвратилось на довоенный уровень, несмотря на провал Италии в начале 40-х. В то же время график Испании до гражданской войны и диктатуры Франко совпадает с графиком более развитой Италии, а на время правления Франко совпадает с графиком более отсталой Португалии.

TOXA

Вот Испания, например, тоже не участвовала ни в одной войне в 20 веке.
Кроме десятка колониальных в 20-м веке, славного опиздюливания в самом конце 19-го да, !внимание! эпичной гражданской войны в Испании, в ходе которой наступил пиздец.

olviya

Ожидаемый коммент. В 20 веке Испания как и Швейцария не участвовала ни в одной войне, вызванной внешними причинами. А разговор о внутренних конфликтах, которые в Испании были, а в Швейцарии не были (с 1847 года, после победы в Швейцарской гражданской войне радикальных либералов) опять возвращает нас к вопросу, что лучше: диктатура или демократия.
А что за колониальные войны Испании в 20 веке? Хоть 1 пример есть?

TOXA

А что за колониальные войны Испании в 20 веке? Хоть 1 пример есть?

Стандартные конфликты, сопровождающие распад империй.
Для Испании это, в основном, 19-й век, но несколько замесов было и в 20-м:
Отсюда минимум три примера

Brina

Я считаю себя как раз гуманистом. Я приводил пример гипотетической "Имперской" конституции — там первым пунктом идет гарантия государством пищи в нормах, следующих из медицины. Насколько мне известно, ни одно государство из либеральных такого не ввело. А либералов я, соответственно, считаю либо людоедами, либо глупцами в розовых очках.

spiritmc

> первым пунктом идет гарантия государством пищи в нормах, следующих из медицины.
> Насколько мне известно, ни одно государство из либеральных такого не ввело.
Мечтай дальше.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

Brina

Здесь ты выделил 2 темы.
1. Основа демократического правления — свободные выборы. В них могут участвовать все граждане с равным весом. Остальные политические дела — это очень грубо обслуживание основного политического курса, взятого на выборах или референдуме. При принятии глобального курса все равны, а вот дальше... Неважно.
2. Граждане также некомпетентены вне областей их специализации. Более того, выбор между построением напольного хренотрона или трехкрылого хренолета не может быть проведен специалистами нигде. Ну, нет таких специалистов, чтоб и в тронах, и в летах...

Brina

Я не знаю, что такое республика. С моей точки зрения — государство-обман...

Valeryk

Тащемта Аргентина успела повоевать с наглией.

spiritmc

> При принятии глобального курса все равны, а вот дальше... Неважно.
"Неважно" что?
Ты неспособен освоить матчасть, зато выделываешься тут так,
как будто уже знаешь все недостатки демократического управления.
Демократия не заключается в проведении выборов.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

TOXA

Римская республика смеется над тобой

Brina

Очевидно, неучастие в войнах позволяет концентрировать богатства. Но важно не только это. Надо еще получать выгоду от войны идущей рядом... Рассмотрим по порядку.
1. Испания. Гражданская война со всеми прелестями. А потом игры на Восточном фронте. Голубая дивизия. Четкий выбор друзей...
2. Швеция получала только плюшки от европейских войн, поставки железной руды оттуда — стратегически вызов для Рейха были. Швейцария тоже покрутила деньги и убиенных евреев, и их палачей. Нейтральные европейские страны получают клюшки от европейских же войн. А удаленные страны — нет. Кстати, конфликт за Фолкленды разве не с Аргентиной был?
3. Мне сложно судить за остальные твои примеры, и я не утверждаю, что это единственное условие богатства. Но доминирующее для европейских нейтралов...

Brina

Совершенно не способен. Дикость и невежество — вот я. Только это.

Brina

Ну, нехай смеется. Думаю и Новгородская республика хихикает...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: