Если бы часть налогов выпускников шла ВУЗу

filippov2005

Предположим, что в какой-нибудь стране приняли бы закон, что после выпуска часть налогов выпускника (например, 1% дохода) государство перечисляет ВУЗу.
Тогда бы ВУЗы были бы непосредственно заинтересованы в том, чтобы выпускники хорошо трудоустраивались, становились бы успешными предпринимателями.
И образование даже бы вышло с некоторого момента на самоокупаемость - выпускники прошлых лет финансировали бы образование новых.
Раз этого нет, то есть очевидные недостатки такой системы финансирования по сравнению с текущими. Но я сходу что-то не вижу.

Valeryk

Ну е мое. Кто захочет всю жизнь платить налог?

filippov2005

Сейчас же платят. И налоги тратятся в том числе и на образование.
Только они распределяются равномерно по всем ВУЗам.

TOXA

% не хватит на покрытие расходов на обучение.
Например, на Химфаке обучение стоило 5000 долларей в год в свое время. Время активной трудовой деятельности выпускника- лет 40 максимум.
Итого, получаем, что за это время будет выплачено 40 % среднего годового дохода. Рентабельность получается очень низкой: за 40 лет будет выплачена примерно одна-две стоимости обучения.
С коммерческой точки зрения- это глушняк.

filippov2005

ОК. Значит оплата будет не полной. Часть будет по-прежнему по старой схеме только в меньших объемах, чем раньше. Просто структура расходов общества на ВУЗы немного поменяется.
Но даже такая небольшая плюшка может оправдать часть расходов ВУЗа на заботу о лучшем трудоустройстве, и ВУЗ будет лучше это делать. Получаем полезную обратную связь.

TOXA

Так-то да.

filippov2005

Кредит на образование выполняет такую же роль. Часть своего дохода в будущем выпускник отдает в счет кредита.
Только не ВУЗу напрямую, а через посредника - банк.
Почему бы не перевести на такую же схему и тех учащихся, что учатся за счет налогоплательщиков, а не за счет банка.
Если даже вдруг захотелось бы сразу перейти, а не постепенно, то опять же с помощью банка это можно было бы сделать. Только теперь кредит банк выдавал бы не учащемуся, а ВУЗу. На этот кредит ВУЗ разработал бы программу, нанял преподавателей и выстроил систему трудоустройства так, чтобы вернуть банку кредит за счет будущих налогов выпускников.
Все как раньше, только мотив хорошо учить у ВУЗа более явный.

ramses1971

Эта схема увеличивает только мотивацию вуза, а вариант когда студент берет кредит на обучение - увеличивает мотивацию и студента, и (косвенно) вуза.

filippov2005

Да, кредиты на обучение тоже оставить.
Но при этом сейчас подавляющее большинство расходов на ВУЗы в Европе происходит за счет налогов. Почему бы не сделать структуру этих расходов зависимой от того, насколько успешны в среднем его выпускники?
Мотивация бюджетных студентов не поменяется - как раньше налогоплательщики оплачивали их образование, так и оплачивают. Но мотивация ВУЗа вырастет.

TOXA

Ну какбе во всяких Гарвардах, грят, существенную прибавку дают пожертвования от выпускников.

klenal

ВУЗы были бы непосредственно заинтересованы в том, чтобы выпускники хорошо трудоустраивались, становились бы успешными предпринимателями.
Наверное тогда ВУзы выпилят все математические и физические факультеты и станут учить финансистов, менеджеров, программистов и прочее

filippov2005

При этом надежность кредита ВУЗу должна быть по идее выше. У ВУЗа больше опыта и средств, чтобы понять какие профессии будут востребованы, чем у абитуриента.
Если кредиты на образование даются абитуриентам, то очень велик риск невозврата из-за неверного решения какую специальность и какой ВУЗ выбрать.
Это как различие в том оплачивать ли медицину самому (брать в банке кредит и выбирать врача) или через более опытного и влиятельно посредника - медицинскую страховую компанию. Для не разбирающихся в рынке второй вариант будет выгодней.
Те же абитуриенты, кто лучше знает, что ему делать, берет кредит и сам за него отвечает.

Sergey79

Предположим, что в какой-нибудь стране приняли бы закон, что часть доходов гражданина (например, 13% дохода) государство взимает в свою пользу. Тогда государство было бы непосредственно заинтересовано в том, чтобы граждане хорошо трудоустраивались, становились бы успешными предпринимателями.
Oh, Shi~
Почему же не работает :confused:

filippov2005

Наверное тогда ВУзы выпилят все математические и физические факультеты и станут учить финансистов, менеджеров, программистов и прочее
Да ладно. Известно же, что идущие в индустрию с таких факультетов неплохо получают. Закрывать их - большой финансовый риск.

klenal

нет ну я глобальне, наука же не выгодна => учить ученых невыгодно

filippov2005

Государство одно. Ему не с кем конкурировать, поэтому решения получаются неэффективными.
Плюс оно слишком большое. Разрыв между принимающими решение и получающими выгоду слишком велик - огромная прослойка посредников в виде бюрократии, которая якобы знает о том, кого лучше сейчас учить.
А тут непосредственно - владельцы и работники ВУЗа получают тем больше, чем лучше принимают решения. Конкурируют за перспективных абитуриентов, конкурируют за право поставки кадров. Причем лучше в данном случае значит лучше для выпускников. Все в профите без посредников.

Sergey79

Проблема в том, что "ВУЗы" существуют только в стране эльфов. В реальной жизни это отдельные руководители, часто временщики, которым глубоко посрать на перспективы ВУЗа, тем более настолько лет вперед. Всех интересует свой карман.
Вот если Садовничему гарантировать, что этот 1% будет идти в его карман, и его детей (ведь стратегия измеряется десятилетиями) - то может он и почешется. Иначе зачем ему?

TOXA

Да, только служба, которая сможет оценивать, что будет в тренде через 20 лет будет поставлена, в лучшем случае, лет через 20 проб и ошибок :grin:
А так- да, схема почти идеальная.

filippov2005

нет ну я глобальне, наука же не выгодна => учить ученых невыгодно
Изучение наук даже тем, кто не становится ученым, полезно - они могут лучше применять научные достижения (не обязательно из их области потому что лучше понимают.
Выгодно готовить (способных) студентов как ученых, а потом давать немного знаний, помогающих хорошо трудоустроиться в индустрии, если учеными они быть не хотят.

filippov2005

Да, только служба, которая сможет оценивать, что будет в тренде через 20 лет будет поставлена, в лучшем случае, лет через 20 проб и ошибок :grin:
А так- да, схема почти идеальная.
Не идеальная, а чуть лучше текущей.
Будет много игроков, совместно в конкурентной борьбе научатся предсказывать чуть лучше, чем сейчас.
При этом игра с положительной суммой, т.е. есть вариант, что выиграют все.

frostenrus

Раз этого нет, то есть очевидные недостатки такой системы финансирования по сравнению с текущими. Но я сходу что-то не вижу.
Организационно сложно, на самом деле. Плюс отдача через 20-40 лет — очень долго. У текущего руководства ВУЗа не будет стимула.

shya

Читала где-то в интернетах (ТМ что такая практика неглавно принята в омериканских элитных школах-колледжах - добившиеся успеха выпускники делают нехреновые пожертвования их фонды. Никак сумма не оговаривается, как и обязанность ее жертвовать или периодичность, но вроде как немало выходит.

filippov2005

Организационно сложно, на самом деле.
Это, наверное, самый лучший аргумент. А без электронного управления даже смысла нет говорить о том, чтобы перевести налоги выпускника в бывший ВУЗ.
Но, мб, за персональным распределением налогов будущее? Часть налогов получают родители, часть садик, часть школа, часть поликлиника и врачи...
Плюс отдача через 20-40 лет — очень долго. У текущего руководства ВУЗа не будет стимула.
Разве стимул будет меньше, чем сейчас?

filippov2005

Читала где-то в интернетах (ТМ что такая практика неглавно принята в омериканских элитных школах-колледжах - добившиеся успеха выпускники делают нехреновые пожертвования их фонды. Никак сумма не оговаривается, как и обязанность ее жертвовать или периодичность, но вроде как немало выходит.
Да, выработка культуры добровольных пожертвований была бы оптимальным вариантом. Все делают хорошо, да еще и без принуждения. Но это утопия, наверное.

n2610

В твоём предложении цена услуги не фиксирована на момент её покупки. Кроме того, её становится сложно определить для случаев, когда человек не доучился, или когда этот университет ему ничего не дал, или у него два высших, или когда он владелец компании, и так далее.
Если даже вдруг захотелось бы сразу перейти, а не постепенно, то опять же с помощью банка это можно было бы сделать. Только теперь кредит банк выдавал бы не учащемуся, а ВУЗу.
Как определить, сколько денег выдать ВУЗу? Сколько попросит?
На этот кредит ВУЗ разработал бы программу, нанял преподавателей и выстроил систему трудоустройства так, чтобы вернуть банку кредит за счет будущих налогов выпускников.
Выстраивать систему трудоустройства - не дело ВУЗа.
Кроме того, ВУЗ - юрлицо. Может быть легче набрать огромных кредитов и объявить себя банкротом, чем действительно кого-то учить и потом надеяться, что кредит получится отдать.
Твоя схема добавляет дополнительный уровень косвенности, и снижает как мотивацию ВУЗа учить хорошо, так и мотивацию выпускника учиться лучше и зарабатывать больше, делая их лишь незначительно выше, чем сейчас.
Это как различие в том оплачивать ли медицину самому (брать в банке кредит и выбирать врача) или через более опытного и влиятельно посредника - медицинскую страховую компанию. Для не разбирающихся в рынке второй вариант будет выгодней.
Медицинские страховые компании используются не потому, что они посредники, а потому, что они страховые компании.
То, о чём говоришь ты, соответствует различию между свободным рынком медицинского страхования (каждый сам выбирает, в какую компанию ему пойти и на какую сумму себя застраховать) и государственным страхованием (каждый обязан платить фиксированную долю зарплаты в счёт страховки). Последний вариант крайне неэффективен.

TOXA

Тогда чтоб пожертвования родному ВУЗу можно было зачесть к вычету налогов ;)

n2610

"Выдача дипломов за 1 рабочий день. Приём пожертвований в неограниченном размере. Комиссия - всего 0.5% с пожертвования. Звоните прямо сейчас!"

PETERPETER

Читала где-то в интернетах (ТМ что такая практика неглавно принята в омериканских элитных школах-колледжах - добившиеся успеха выпускники делают нехреновые пожертвования их фонды. Никак сумма не оговаривается, как и обязанность ее жертвовать или периодичность, но вроде как немало выходит.
Если не ошибаюсь, в США можно пожертвования засчитывать в качестве налогов (может быть частично то есть жертвуешь какому-то фонду 10000 долларов, и на 10000 долларов меньше налогов платишь. Что позволяет огромную гибкость проявлять в финансировании разных общественных проектов. Естественно, при такой системе пожертвований можно очень много собрать.

TOXA

Ну в текущей ситуации да- бред конечно.
Пока с финансами в стране порядка не наведено- будет твориться какой-то пиздец.

filippov2005

В твоём предложении цена услуги не фиксирована на момент её покупки.
Имеется в виду отдача услуги в будущем? Если говорим про кредит в банке, то цена определена - сколько ВУЗ запросил. И дело банка уже посчитать, выгодно ли ему давать кредит.
Если в среднем вкладываться в человеческий капитал выгодно, то покупать такие акции будут. У акций тоже не определена отдача в будущем, но их же покупают во всю.
Кроме того, её становится сложно определить для случаев, когда человек не доучился, или когда этот университет ему ничего не дал, или у него два высших, и так далее.
Например, за каждую долю от полного срока обучения во всех ВУЗах - соответствующую долю из будущего налога за обучение. Если студент уже окончил 4 ВУЗа, то брать его в еще один невыгодно, так как достанется только 1/5 его налогов. Вопросы сложные, но с текущей системой тоже много непоняток.
 
Как определить, сколько денег выдать ВУЗу? Сколько попросит?
Также как сейчас банки определяют сколько денег дать абитуриенту на обучение. Банки - это если хочется вдруг сразу перейти на такую систему для части ВУЗов. Если банки скажут, что риски больше, чем давать кредит конкретным абитуриентам, то просто не взлетит.
Если же постепенно начинать с некоторого момента часть налогов выпускников распределять менее равномерно, отдавая приоритет их ВУЗу, то банки не нужны совсем.
 
Выстраивать систему трудоустройства - не дело ВУЗа.
Кроме того, ВУЗ - юрлицо. Может быть легче набрать огромных кредитов и объявить себя банкротом, чем действительно кого-то учить и потом надеяться, что кредит получится отдать.
Если юрлицу проще не выплачивать кредит, чем физлицу, то ОК, никаких банков. Только постепенная схема ухода от уравнительного государственного финансирования к зависимому от успеха выпускников.

frostenrus

Разве стимул будет меньше, чем сейчас?
Да. Сейчас должен быть мониторинг трудоустройства выпукников - по специальности или нет. Я считаю что ВУЗ влияет не на всю жизнь, а лет скажем на 5 после ВУЗа. Вот в таких пределах по времени нормально получится и прогнозировать и финансировать.
Но то что ты предлагаешь решается проще: платным образованием и кредитами. Ровно та же система, она уже есть.

filippov2005

Разве стимул будет меньше, чем сейчас?
Да.
Не понимаю, в чем сейчас стимул бюджетных ВУЗов готовить успешных выпускников. И почему при системе финансирования, зависимой от успешности, стимул вдруг станет меньше.
 
Я считаю что ВУЗ влияет не на всю жизнь, а лет скажем на 5 после ВУЗа. Вот в таких пределах по времени нормально получится и прогнозировать и финансировать.
За 5 лет слишком сложно оплатить обучение. При этом именно в этот период зарплаты меньше, чем потом, а расходы на приобретение вещей долговременного пользования больше. Непонятно, зачем так эксплуатировать молодых, когда можно собрать со зрелых.
Но то что ты предлагаешь решается проще: платным образованием и кредитами. Ровно та же система, она уже есть.
В Европе при этом подавляющая часть финансирования ВУЗов государственная. И в сторону платного образования не особо смещается.

frostenrus

В Европе при этом подавляющая часть финансирования ВУЗов государственная. И в сторону платного образования не особо смещается.
Потому что государство больше вкладывает в образование, чем необходимо рынку. Рыночное регулирование тут плохо работает.
 
За 5 лет слишком сложно оплатить обучение. При этом именно в этот период зарплаты меньше, чем потом, а расходы на приобретение вещей долговременного пользования больше. Непонятно, зачем так эксплуатировать молодых, когда можно собрать со зрелых.

Ну кредиты разные бывают. Факт в том что ВУЗ отдачу быстро видит.
Не понимаю, в чем сейчас стимул бюджетных ВУЗов готовить успешных выпускников. И почему при системе финансирования, зависимой от успешности, стимул вдруг станет меньше.

У бюджетных сейчас его нет, потому и не готовят. Должна быть доля платного образования существенная.

filippov2005

Твоя схема добавляет дополнительный уровень косвенности, и снижает как мотивацию ВУЗа учить хорошо, так и мотивацию выпускника учиться лучше и зарабатывать больше, делая их лишь незначительно выше, чем сейчас.
ОК. Никаких кредитов, чтобы не давать соблазн ВУЗам становиться банкротами.
Просто постепенный уход от уравнительного государственного финансирования к зависимому от доходов выпускников. Как это снизит мотивацию ВУЗов по сравнению с текущей?
 
Медицинские страховые компании используются не потому, что они посредники, а потому, что они страховые компании.
Нет, не только потому что они страховые. Если бы медицинская страхования компания только определяла стоимость и выплачивала сумму непосредственно страхователю, то в силу своей неопытности (может быть единожды сталкиваются с такой ситуацией большинство страхователей нашли бы обслуживание хуже, чем опытная медицинская страховая компания.
Моему знакомому врачи выставили первоначальный счет $90 000 за операцию и лечение. Его страховая, когда договаривалась с врачами, скосила эту цифру больше, чем вдвое.

filippov2005

У бюджетных сейчас его нет, потому и не готовят.
Значит, стимул при предлагаемой системе будет не меньше. Потому что меньше нуля не бывает. Если только отрицательная мотивация. Но я не вижу, почему ВУЗ начнет готовить хуже, чем сейчас.
 
У бюджетных сейчас его нет, потому и не готовят. Должна быть доля платного образования существенная.
Доля да. Но как показывает опыт, всеобщее платное образование работает плохо. Банкам трудно оценить сможет ли абитуриент потом отдать деньги в срок. Молокососу абитуриенту сложно понять куда идти учиться, чтобы отдать кредит.
При этом в целом для общества образование полезно, и поэтому оно через налоги финансирует, берет риски на себя. Все ОК, только почему бы не поделить риски с ВУЗами. Например, половину общих расходов на все ВУЗы распределять как раньше уравнительно, а половину в зависимости от успехов выпускников. Может тогда ВУЗы научатся лучше учить, чем сейчас.

n2610

Если говорим про кредит в банке, то цена определена - сколько ВУЗ запросил.
Это при нормальной схеме оплаты обучения (вне зависимости, кредитными средствами студент платит или собственными).
В твоей же схеме цена - 1% от будущей зарплаты. В сказках ещё будущих детей любили в качестве оплаты принимать.
Например, за каждую долю от полного срока обучения во всех ВУЗах - соответствующую долю из будущего налога за обучение.
То есть, если я поступил в один вуз и получил там говнообразование - во второй вместо меня возьмут кого-нибудь другого, у кого ещё не было образования.
Также как сейчас банки определяют сколько денег дать абитуриенту на обучение.
Абитуриент сможет отдать долг по кредиту на обучение в хорошем университете, даже работая дворником. Просто у него это займёт больше времени.
Хороший университет отдать долг по кредиту на обучение студента, работающего дворником, не сможет; а иных источников финансирования у него может не быть.
Моему знакомому врачи выставили первоначальный счет $90 000 за операцию и лечение. Его страховая, когда договаривалась с врачами, скосила эту цифру больше, чем вдвое.
Обычно в странах вроде США, где государство сильно вмешивается в рынок медицины, за операцию стоимостью $10 000 врачи запрашивают $90 000, а страховая договаривается о цене в $40 000 - по той причине, которую ты описал. А если бы рынок был полностью свободным, страховая договорилась бы о цене $20 000.
При этом, услугами страховой пользуются не для того, чтобы, если понадобится операция, заплатить $20 000 или $40 000 вместо $90 000, а для того, чтобы заплатить $100 и не думать о том, понадобится ли операция.
Просто постепенный уход от уравнительного государственного финансирования к зависимому от доходов выпускников. Как это снизит мотивацию ВУЗов по сравнению с текущей?
По сравнению с государством, не вмешивающимся в рынок образовательных услуг; то есть, по сравнению с ситуацией, где студенты напрямую платят за получение конкретной услуги по конкретной цене, установленной её поставщиком (в предположении, что таких поставщиков много).

filippov2005

То есть, если я поступил в один вуз и получил там говнообразование - во второй вместо меня возьмут кого-нибудь другого, у кого ещё не было образования.
Ну да. Зачем за счет общества учит оболтуса, который только и делает, что меняет ВУЗы. Сейчас, кстати, второе высшее тоже получить бесплатно сложнее, чем первое.
ВУЗ будет принимать, если будет знать, что ему выгодно тебя учить. Если нет, то зачем тебя учить?
Абитуриент сможет отдать долг по кредиту на обучение в хорошем университете, даже работая дворником. Просто у него это займёт больше времени.
Хороший университет отдать долг по кредиту на обучение студента, работающего дворником, не сможет; а иных источников финансирования у него может не быть.
Дворник - не ОК. Банку важно, чтобы кредит возвращался вовремя. Чем дольше выпускник не возвращает кредит, тем больше теряет банк упущенной прибыли, не говоря уже о том, что он не сможет вернуть кредиты, которые он брал у других банков. Очень важно вернет ли абитуриент деньги банку в срок или нет. Если будет много дворников, то банк просто обанкротится.

filippov2005

При этом, услугами страховой пользуются не для того, чтобы, если понадобится операция, заплатить $20 000 или $40 000 вместо $90 000, а для того, чтобы заплатить $100 и не думать о том, понадобится ли операция.
Нет же. Умение торговаться (заключать оптовые договора с клиниками) страховой напрямую влияет на размер страховой премии.
Страховую выбирают не только потому, что она даст денег в случае страхового случая, но и потому, что она снизит расходы. И чем лучше страховая оптимизирует расходы, тем меньше будет страховая премия, которая далеко не $100.
 Если ты неопытный покупатель (единственный раз покупаешь некую услугу, да еще и в стрессовой ситуации то ты не сможешь сторговаться с врачом лучше, чем страховая. Или ты будешь сам ездить от врача к врачу в надежде найти более дешевую операцию? Угрожать, что больше в эту клинику для вырезания аппендикса ни за что не ляжешь, если цена операции не будет снижена?

filippov2005

где студенты напрямую платят за получение конкретной услуги по конкретной цене, установленной её поставщиком (в предположении, что таких поставщиков много).
Большинство абитуриентов не состоятельны правильно определить цену товара.
Для тех, кто в состоянии, и тем, кому банки поверили - ОК, образовательный кредит. Для другой же школоты такая прямая схема работает плохо.

n2610

Ну да. Зачем за счет общества учит оболтуса, который только и делает, что меняет ВУЗы. Сейчас, кстати, второе высшее тоже получить бесплатно сложнее, чем первое.
Я не говорил о бесплатности.
ВУЗ будет принимать, если будет знать, что ему выгодно тебя учить.
При нормальной схеме десятому ВУЗу будет выгодно меня учить, потому что я заплачу за его услуги - так же, как и остальные его студенты.
При твоей схеме десятому ВУЗу будет невыгодно меня учить, потому что за свои услуги он получит в 10 раз меньше, чем с остальных своих студентов.
С этим связана ещё одна проблема. "Обучение в ВУЗе, нужное количество дипломов за 1 день, 0.5% от стоимости обучения". В твоей схеме сумма, которую ВУЗ получит за оказанную услугу, зависит не только от того, кем и как будет работать выпускник, но и от того, не захочет ли выпускник получить второе высшее.
Чем дольше выпускник не возвращает кредит, тем больше теряет банк упущенной прибыли
Банк - не благотворительная организация, он выдаёт кредиты с процентной ставкой, большей, чем ставка, по которой он привлекает средства для выдачи этих кредитов.
Если ты неопытный покупатель (единственный раз покупаешь некую услугу, да еще и в стрессовой ситуации то ты не сможешь сторговаться с врачом лучше, чем страховая.
Услуги страховых компаний востребованы не по этой причине.
Кроме медицинских страховых компаний, есть и другие. Их услугами пользуются не потому, что там сидят умные люди, которые добьются удешевления стоимости восстановления от страховой ситуации (в случае её возникновения а потому, что они позволяют не думать о том, возникнет ли страховая ситуация.
Или ты будешь сам ездить от врача к врачу в надежде найти более дешевую операцию
Нормальные организации публикуют прайсы на свои услуги.
Ты путаешь причину и следствие. Это не клиники требуют безумных денег, но регулируемые государством страховые компании сбивают их аппетиты. Это клиники требуют безумных денег, потому что рынок оказания медицинских услуг / услуг медицинского страхования регулируется государством.
Большинство абитуриентов не состоятельны правильно определить цену товара.
Страшно подумать, как эти абитуриенты в продуктовые магазины ходят.
PS: Кстати, твоя логика действует не исключительно для вузов; её можно применить к чему угодно. Например, компьютеры тоже часто используются для производства или вообще влияют на получаемый их владельцем доход. Почему бы не сделать компьютеры бесплатными, и не ввести закон, по которому 0.01% доходов владельца компьютера перечисляется его продавцу? А то купит компьютер за копейки, а потом напишет на нём фейсбук и станет миллиардером, а с продавцом компьютера не поделится - нехорошо. Опять же, не все в состоянии определить стоимость компьютера, а так всё просто - покупай что хочешь, потом у тебя заранее известную часть зарплаты спишут.

PETERPETER

PS: Кстати, твоя логика действует не исключительно для вузов; её можно применить к чему угодно. Например, компьютеры тоже часто используются для производства или вообще влияют на получаемый их владельцем доход. Почему бы не сделать компьютеры бесплатными, и не ввести закон, по которому 0.01% доходов владельца компьютера перечисляется его продавцу? А то купит компьютер за копейки, а потом напишет на нём фейсбук и станет миллиардером, а с продавцом компьютера не поделится - нехорошо.
   С компьютерами такое практикуется. Спонсор закупает технику для какого-то проекта, а взамен получает, скажем, долю в 10%. Самые настоящие первичные инвестиции. Спонсор может погореть, а может и разбогатеть, всё честно. В обычных же случаях компьютеры покупают не для зарабатывания денег (либо они лишь второстепенную, хоть и важную роли, играют поэтому подобные схемы не могут адекватно работать. В случае образования — более чем разумная система.
   А образовательные кредиты — чудовищное зло, на мой взгляд, в большинстве случаев (для системного многолетнего высшего образования, для коротких курсов повышения квалификации как раз добро). Страховая медицина по американскому образцу тоже зло — она накручивает суммы и лишает пациентов выбора, так как врача, и частично программу лечения выбирает страховая, а не больной/врач. Есть куда более интересные схемы, например немецкая, где страховки есть, но есть и свобода выбора врачей.

n2610

С компьютерами такое практикуется.
Но не обязательно.
Спонсор закупает технику для какого-то проекта, а взамен получает, скажем, долю в 10%.
Скажи прямо - спонсор покупает за деньги долю в 10%.
При этом, нет правила "если проект покупает технику, то он должен отдать долю в 10% продавцу".
А образовательные кредиты — чудовищное зло
Образовательные кредиты ничем принципиально не отличаются от других кредитов.
Образование - это услуга, она стоит денег, как и проезд в маршрутке.
За образование надо заплатить, как и за проезд в маршрутке.
Конкретный ВУЗ устанавливает стоимость конкретной образовательной программы, как и конкретный маршруточник стоимость проезда по конкретному маршруту.
Если у потребителя нет денег, но он хочет воспользоваться услугой, он может взять на неё кредит.
Это ты зачем-то всё усложняешь и вводишь кучу частных случаев, с которыми надо работать не так, как с другими.
Страховая медицина по американскому образцу тоже зло
Она зло не потому что страховая, а потому что регулируемая государством.
лишает пациентов выбора, так как врача, и частично программу лечения выбирает страховая, а не больной/врач
Система продажи ноутбуков лишает покупателей выбора, так как производителя процессора, и частично его мощность выбирает производитель ноутбука, а не покупатель.

a100243

Образование - это услуга, она стоит денег, как и проезд в маршрутке.
Образование - это не просто услуга, это часть важной для государства инфрастурктуры. Вот представь, что у тебя в демократической стране образование по карману 5% населения. Как ты думаешь, какое у этой страны будет самоуправление? Какой будет вектор спроса у товаров? (Если ты не понял, покупать будут гавно, технологичные изделия будут иметь более высокую цену, а быдло не способно оценивать преимущества, только цену)
Плюс, ты никогда не задумывался откуда берутся гетто и все прочие социальные проблемы? От нежелания получать образования и интегрироваться в общественные институты. А представь, что вместо нежелания узким местом становится невозможность? Ну и плюс без образования страдает и наука, которой негде будет брать новые кадры
Ну и плюс жизнь в кредит - это большая несвобода и закабалённость, которую ты вынужден взять уже в начале жизни.

filippov2005

Страшно подумать, как эти абитуриенты в продуктовые магазины ходят.
Очень плохая аналогия.
Есть принципиальная разница между покупкой товаров в магазине и образованием.
Первое делается очень часто. Покупатель может хоть каждый день менять магазин, может вернуть товар по закону о защите прав потребителей. Стоимость ошибочной транзакции мала, получение опыта - дешевое.
Образование же покупается обычно один раз в очень молодом возрасте. Менять ВУЗ затруднительно. Стоимость ошибочной транзакции - несколько лет жизни, получение опыта необходимого для грамотной покупки - дорогое.

filippov2005

Это ты зачем-то всё усложняешь и вводишь кучу частных случаев, с которыми надо работать не так, как с другими.
Жизнь не укладывается в простые модели.

n2610

Вот представь, что у тебя в демократической стране образование по карману 5% населения
Ты в курсе, что такое "рыночная цена"?
У нас вот сейчас образование по карману 100% населения, любой может получить корочку заборостроительного вуза, и важна становится корочка, а не качество услуги.
(Если ты не понял, покупать будут гавно, технологичные изделия будут иметь более высокую цену, а быдло не способно оценивать преимущества, только цену)
Это проблемы быдла.
Ну и плюс без образования страдает и наука, которой негде будет брать новые кадры
Если науке нужны новые кадры - пусть она покупает их на рынке кадров. Если наука хочет купить побольше кадров - ей придётся платить за эти кадры больше денег. А повышение спроса на кадры и их зарплаты - вызовет повышение спроса на образовательные услуги, готовящие эти кадры.
Это если науке надо ехать. В россии же науке нужны шашечки, поэтому научные образовательные финансируются государством по непонятной схеме, образование даётся непонятного качества, в науке платят непонятные зарплаты, и в результате выпускники физтеха идут работать менеджерами в евросеть, а фобос-грунт падает.
Ну и плюс жизнь в кредит - это большая несвобода и закабалённость, которую ты вынужден взять уже в начале жизни.
Если родители не хотят, чтобы их ребёнок был закабалён - пусть более ответственно подходят к вопросу заведения детей. Дети - вообще дорогое удовольствие; почему ты не требуешь, чтобы нахаляву раздавали подгузники и детскую одежду?
@ эти же аргументы применимы и к финансированию образования государством. Более того, в случае финансирования образования государством этот рынок становится ещё и непрозрачным.

a100243

Ты в курсе, что такое "рыночная цена"?
Ага. Это когда после введения ипотеки, цены на жильё поднимаются в три раза

n2610

А теперь подумай, почему спрос на образование, в отличие от спроса на жильё, вполне эластичен.
Если образование могут себе "позволить" только 5% - значит, такова потребность в образовании. Если прилетит волшебник в голубом вертолёте и раздаст остальным 95% образование в МГУ - они всё равно будут работать дворниками, потому что такое количество выпускников МГУ занять по специальности не получится. Если он раздаст остальным 95% образование в университете дворников, их зарплата повысится незначительно, меньше "себестоимости" любого обучения.

veratka

Ну и плюс жизнь в кредит - это большая несвобода и закабалённость, которую ты вынужден взять уже в начале жизни.
И вообще вряд ли расходы общества на содержание соответствующих банкиров окупают тот некоторый выигрыш от повышения мотивации и продуктивности выпускников, взявших кредит, по сравнению с обучением большинства по государственному финансированию.

n2610

По сравнению с действующей системой, когда все получают ненужное им высшее образование - окупают.
Ты переоцениваешь "расходы общества на содержание банкиров". Стоимость услуг банкиров составляет незначительную часть от суммы кредитов.

a100243

Если образование могут себе "позволить" только 5% - значит, такова потребность в образовании.
Такова потребность близорукого "бизнеса", который ищет только локальный оптимум. То есть это потребность, обусловленная экономикой. Но потрбеность в образовании обуславливается не только экономическими соображениями, но и социальными. Подумай сам, сколько есть косвенных влияний на общество медианного уровня образования, насколько велико значение образования для будущего.
С точки зрения голой рыночной экономики, например, всяческие природоохранительные законы - это зло. Зелёным технологии должны быть обусловлены потребностями экономики. То есть почти нулём. А в каком мире будут жить наши внуки, нас, получается, не волнует

n2610

Ты путаешь отличие между локальным и глобальным оптимумом с отличием между краткосрочной и долгосрочной перспективой.
Сейчас корка о высшем образовании есть у каждого первого. Это не меняет медианного уровня образования.
Высшее образование в теории полезно по двум причинам: оно повышает производительность труда; и оно делает человека более умным и вообще.
Если сделать рынок образования свободным, всё высшее образование будет полезно как минимум по первой причине.
Если оставить всё как сейчас, всё высшее образование не будет полезно ни по одной из причин.

a100243

возможно. С точки зрения фирмы это краткосрочная или долгосрочная перспектива. С точки зрения общества и экономики в целом, следование чистому рыночному механизму - это локальный оптимум функционирования экономики. А по факту, если какая-то фирма начнёт в одностороннем порядке слишком задумываться о будущем, она не выдержит конкуренции в чистой рыночной экономике и разорится в настоящем.

n2610

Рыночный механизм позволяет найти хотя бы локальный оптимум. Плановый не ищет даже локальный. У тебя есть какие-то альтернативные предложения?
И в голой рыночной экономике предпринимателя будет волновать, в каком мире будут жить его внуки. Он может решить, что лучше получать поменьше прибыли сейчас, но оставить внукам больше "экологии".
Ещё он может налепить на свою продукцию наклейки о её экологичности, и, по аналогичной причине, эту продукцию потребители будут покупать дороже, чем продукцию его неэкологичных конкурентов.
Но вообще, природные ресурсы, вероятно, действительно стоит регулировать - исходно они действительно общие. Например, право собственности на землю можно заменить на право долгосрочной аренды у государства по договору с оговоренными условиями использования.
Ты же пытаешься применить эту же логику к результату труда.

a100243

И в голой рыночной экономике предпринимателя будет волновать, в каком мире будут жить его внуки. Он может решить, что лучше получать поменьше прибыли сейчас, но оставить внукам больше "экологии".
корпорация - это не человек. У неё нет никаких чувств. Голая максимизация прибыли акционеров
Глупо не учтиывать урок коммунистов. Но так же глупо отказывать видеть тот урок, который нам сейчас демонстрируют мировые корпорации

n2610

Прибыль измеряется не только деньгами.

veratka

Стоимость услуг банкиров составляет незначительную часть от суммы кредитов.
А какие там проценты?
Вот про ипотеку тут где-то писали, что в итоге банку платится дополнительная стоимость квартиры, если не больше, то есть вся эта разница идёт на содержание данного сектора банковской системы.
100% - это немного?
действительно, для общества окупается?

veratka

Сейчас корка о высшем образовании есть у каждого первого.
Кстати какой процент этих корок - бюджетный?
И какой процент "полезных" корок - бюджетный?
Сейчас есть множество вузов, особенно возникших в постсоветское время, которые обучают очень даже платно.

a100243

Прибыль измеряется не только деньгами.
ага. Только почему-то каждая корпорация начинает "корпорацией добра" и превращается в "корпорацию зла". Видимо управляющие и финансисты плохо учитывают "неденежную" прибыль (как показал пример СССР оценивать такую прибыль действительно проблематично)

n2610

Различай стоимость услуг конкретного банка и скорость обесценивания валюты.

n2610

Очень грубую оценку можно сделать из следующих данных:
- По википедии, в РАН 55 тысяч научных сотрудников;
- По газете.ру, ежегодно в ВУЗы поступает 490 тысяч абитуриентов.
То есть, в науку идёт только один из нескольких сотен поступивших на бюджет.
Понятно, что это не единственный вариант трудоустройства образованных людей по специальности; но порядок всё равно не радует.

sunny82

Эээ, а почему ты решил, что основная масса ВУЗов в принципе готовит научных работников, а не специалистов для отраслей экономики? Ты вычти медвузы, пединституты, институты культуры, кинематографии и т.д., технические вузы, которые готовят в общем-то инженеров, сельхоз ВУЗы, юридические и экономические. И смотри на оставшуюся численность абитуриентов. Думаю, этот порядок тебе понравится больше, хотя он тоже не совсем корректен. Но ты хотя бы увидишь долю заведений, которые для науки как таковой готовят кадры в принципе по остаточному принципу, и это правильно.

n2610

Очень грубую оценку можно сделать из следующих данных:
- По википедии, в РАН 55 тысяч научных сотрудников;
- По газете.ру, ежегодно в ВУЗы поступает 490 тысяч абитуриентов.
То есть, в науку идёт только один из нескольких сотен поступивших на бюджет.
Понятно, что это не единственный вариант трудоустройства образованных людей по специальности; но порядок всё равно не радует.

frostenrus

возможно. С точки зрения фирмы это краткосрочная или долгосрочная перспектива. С точки зрения общества и экономики в целом, следование чистому рыночному механизму - это локальный оптимум функционирования экономики. А по факту, если какая-то фирма начнёт в одностороннем порядке слишком задумываться о будущем, она не выдержит конкуренции в чистой рыночной экономике и разорится в настоящем.
Вы пережевываете азы из учебников :(

a100243

Вы пережевываете азы из учебников :(
есть такой метод понимания сложных текстов: перечитывание учебника до тех пор, пока и в самом деле станет всё ясно. Вот я и пытаюсь ликвидировать неясности у одного фаната чисто рыночной экономики

frostenrus

В итоге сосаити чуть менее чем полностью состоит из повторяющихся обсуждений прописных истин, описанных в учебниках и пользы от обсуждения (тем кто учебник читал) нет.

tanniki

Есть мнение, что при таком дичайшем кол-ве выпускников вузов у нас просто вырастут зарплаты и инфляция подпрыгнет разом.

n2610

"Дичайшее" количество выпускников вузов приведёт к одному из двух:
- Либо даже у последнего дворника будет диплом, и кроме этого существенно не изменится ничего;
- Либо рынок труда отреагирует на повысившееся предложение квалифицированных работников повышением спроса на них; реальный продукт вырастет, следовательно, и реальные зарплаты тоже. Лень думать, что будет с инфляцией, но за зарплатами она, очевидно, не угонится.
Более реалистичен, конечно, первый вариант.

PETERPETER

> Страховая медицина по американскому образцу тоже зло
Она зло не потому что страховая, а потому что регулируемая государством.
не буду пока про образование (и без меня написали на примере страховок:
Самое ключевое и основополагающее в рыночной экономике — это возможность свободного выбора. То есть, когда потребитель может напрямую выбрать того, кто будет ему товар или услугу поставлять. Соответственно, чтобы были рыночные механизмы в медицине, необходимо, чтобы пациенты сами могли выбирать, кто и как их будет лечить. Классическая, "американская" модель страхования этого НЕ позволяет. То, кто тебя будет лечить, и, в меньшей степени, как, определяет страховая компания. Проблема в том, что ты интересен компании, когда здоров и покупаешь страховку. А в случае серьёзных и затратных проблем (а именно ради них страховка в первую очередь и нужна ты становишься обузой для компании, убытком, и на тебя ей начхать. Лишь бы деньги сэкономить. Они бы с радостью расторгнули в этот момент с проблемным клиентом договор — но те самые гос.регуляторы не позволяют. Они по возможности будут стараться экономить, но опять же, противные регуляторы палки в колёса втыкают (зачем компании тратить на пациента 50k$ на лечение особо сложного перелома, когда можно заплатить 5k$ за ампутацию?).
Кстати, есть и альтернативные модели, скажем "немецкая". Там на все услуги есть предписанные гос.тарифы, и каждый врач имеет коэффициент, по которому он работает (скажем, для операций 1.75 от гос. тарифа). Соответственно, ты можешь сам выбрать себе врача (и программу лечения соответственно кого захочешь из тех, кого можешь позволить. И пространство для страхового рынка остаётся (ты можешь выбрать себе размер покрытия, различные варианты с долевым участием, франшизами и т.п.). Продуманная политика и регуляторы позволяют выстроить удобную рыночную модель.
Образование вообще отдельная песня. Европейская модель, когда средний (без особых талантов) учащийся что-то платит, но символическое, мне кажется довольно интересной. Даже при бесплатном образовании ты платишь. Ты не можешь позволить себе полноценно работать в это время, например. А жить на что-то надо. Это уже ограничитель неплохой.

a100243

Самое ключевое и основополагающее в рыночной экономике — это возможность свободного выбора
Но как эту возможность применить? Если человек покупает телефон, то всё просто, он спросит сколько стоит, как долго работает, подержит в руке, потыкает кнопочки и сделает выбор. Да и ответственность не такая большая, в крайнем случае получит большую бесполезную игрушку.
Вопрос на пять баллов. Как человек без соответствующего образования может сделать выбор на рынке медицинских услуг? Не нужен ли ему гид?

n2610

То есть, когда потребитель может напрямую выбрать того, кто будет ему товар или услугу поставлять.
Необязательно напрямую.
Когда я покупаю билет на самолёт, я не могу напрямую выбрать производителя самолёта. Но я могу выбрать рейс, который выполняется самолётом интересующего меня производителя.
Нет ничего плохого в том, что больницу заранее выбрала страховая компания, если компанию выбираю я.
Они бы с радостью расторгнули в этот момент с проблемным клиентом договор — но те самые гос.регуляторы не позволяют.
Для этого не нужно регулирование отрасли страхования, для этого нужны честные суды, делающие нарушение договора невыгодным.

n2610

Ты зачем-то споришь со мной о том, что страховые компании выполняют ещё и роль гида.
Да, страховые компании выполняют ещё и роль гида. Но это не основное их предназначение; и при выборе между "воспользоваться услугами страховой" и "если заболею, заплатить врачу из своего кармана" эта роль играет незначительное значение.

a100243

Ты зачем-то споришь со мной о том, что страховые компании выполняют ещё и роль гида.
Да не, я не об этом. Я о том, что свободный рынок хорошо работает, когда его потребители прекрасно разбираются в приобретённых товарах и стимулируют своим выбором производство качественных и недорогих.
А в медицине человек может 20 лет "лечиться" одними только гомеопатическими средствами. В результате и здоровье своё загубит, и спровоцирует развитие раковой отрасли фармакопеи

n2610

Естественный отбор работает не только на организациях, но и на людях. На них - в первую очередь.

filippov2005

Если пустить на самотек естественный отбор людей внутри организации, то такая "организация" (скорее дезорганизация) проиграет соседям, у которых ввели всеобщее образование и регулирование медицины. Так что, выживают только общества, ограничивающие своих членов.
Это если на таком языке говорить. И не принимать в расчет, что из-за эмпатии, чем лучше чувствуют себя окружающие, тем лучше чувствуешь себя сам.
В Сомали, небось, регулирования мало, но жить в таком естественном отборе не хотелось бы.

n2610

Если подтирать за каждым сопли, не останется ресурсов на выполнение других задач.
Если окружающие чувствуют себя плохо - это говорит им о том, что надо найти другого врача.
В Сомали другая проблема.

n2610

Да, выработка культуры добровольных пожертвований была бы оптимальным вариантом. Все делают хорошо, да еще и без принуждения. Но это утопия, наверное.
Тем не менее, некоторые российские университеты собирают ощутимые суммы в виде пожертвований от выпускников. Например, http://www.nes.ru/ru/donate/results/

spiritmc

В России, где на выходе образование имеет чуть ли не отрицательную стоимость
(если считать по зарплате выпускника такое не сработает.
Тем более, если учесть структуру образования (уклон в теорию и основания,
а не в практику).
---
"Абрек на кого попало лаять не станет. Если бы его след вывел..."

n2610

В России, где на выходе образование имеет чуть ли не отрицательную стоимость
(если считать по зарплате выпускника такое не сработает.
Он предлагал облагать налогом не прибавку к зарплате, а всю зарплату. То есть, даже с выпускников, работающих в макдональдсе, ВУЗ получит свою долю.

spiritmc

>> В России, где на выходе образование имеет чуть ли не отрицательную стоимость
>> (если считать по зарплате выпускника такое не сработает.
> Он предлагал облагать налогом не прибавку к зарплате, а всю зарплату.
Тогда как таким образом образование выйдет на самоокупаемость?
За счёт исключения подавляющего большинства студентов после первого семестра?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sandish

Раз этого нет, то есть очевидные недостатки такой системы финансирования по сравнению с текущими. Но я сходу что-то не вижу.
кто будет финансировать многочисленные гавновузы тогда? :grin:

sandish

Выстраивать систему трудоустройства - не дело ВУЗа.
а почему нет?

n2610

Потому что ВУЗ - учебное заведение, а не биржа труда.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: